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STAP問題の全解に向けて、その27

1 How to Fix Our Vrippled America :2018/07/05(木) 14:58:39
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616 小野小町 :2018/07/15(日) 09:46:03
<春すぎて 夏来にけらし 白妙の 衣ほすてふ 天の香具山> の天皇さんね。

617 在原業平 :2018/07/15(日) 09:56:39
天智天皇の娘さんだね。この持統さんの子孫がずっと天皇位を継ぐんだね。光仁天皇さんで
天智系に戻って今に至る。

618 小野小町 :2018/07/15(日) 09:59:49
御墓であるとともに文化財でもあるという管理の仕方ってないのかしらね。

619 在原業平 :2018/07/15(日) 10:05:41
理屈からして両立は難しいよな。ただ、長いスパンを考えるとお墓は自然に
消滅していくよ。どこかで歴史的遺物として残す判断が必要になるだろうね。
でも、今のところは宮内庁管理で困ってない。今戦国時代ではないからね。
でも長いスパンを考えるというのは今が今ではなくなるということだ。

620 ヘーゲル :2018/07/15(日) 10:40:03
そろそろ、本題どお?

621 カール・ヤスパース :2018/07/15(日) 10:41:54
死穢みたいなチョン書き込みもつるし上げたことだしな。
本題、何でしたっけ?

622 デラ・ストリート :2018/07/15(日) 11:01:32
129/Sv carrying Rosa26-gfpのコントロールESが別にあったか?

623 ペリー・メイスン :2018/07/15(日) 11:09:08
我々は若山さんが小保方さんに罪を押し付けて逃げようとしていると考えているんだから
若山さんの言葉は基本信じられないという前提だね。で、まずこのAC129に関して
間違いのない事実から出発したいんだけど、小保方さんがある理由付けでこの実験を
したいと言われて129/Svの白毛のマウスを渡されてSTAP細胞にしてくれと頼まれたのは
間違いないよね。

624 ドクター・ワトソン :2018/07/15(日) 11:14:48
129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) とアーティクルに小保方さんは書いているんで、AC129であるかどうかは別として、
2つスフィアを渡したら若山さんが二つできたという幹細胞があって、その幹細胞からキメラが作られていると書いている。
>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.

625 デラ・ストリート :2018/07/15(日) 11:16:59
STAPから直接作られたキメラの有無に関してはここでは何も触れられていないのね。

626 小野小町 :2018/07/15(日) 11:17:42
AC129の実験があったと言ってるのは誰なの?

627 在原業平 :2018/07/15(日) 11:30:51
若山さんだ。実験ノートに記載があるらしいけどね。
<若山氏の説明によればここで言及された STAP 幹細胞は AC129 であった可
能性が高い。>ってとこ変だよね。実験ノートがあったら分かるでしょ。
構う姓が高いって、別の可能性もあるということじゃないか。

628 小野小町 :2018/07/15(日) 11:35:09
構う姓→可能性 ね。

作ってないなら実験ノート以前に作ってないと言えばいいだけでしょ。
<CDB に導入された記録や飼育記録>を調べる以前に若山さんのそんなマウスは
使ってないという証言が先だわよね。なんでCDBの記録なんか調べてるのかな。
そもそもどうして小保方さんに確認しないのかな。
>>
なお、Article のメソッドに、129/Sv carrying Rosa26-gfp からキメラ寄与能を有する STAP 幹細胞が樹立された、との記述があるが、129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はないことから、 これは誤記と考えられ、若山氏の説明によればここで言及された STAP 幹細胞は AC129 であった可能性が高い。

629 シャーロック・ホームズ :2018/07/15(日) 11:44:30
若山さんは自分は129/Sv carrying Rosa26-gfp を使ってないと証言してないね。
代わりに桂チームが理研 CDB に導入された記録や飼育記録はないと証言している。
そして若山さんの証言としてこの記述がAC129の実験のことではないかという推測を書いている。
小保方さんに聞けばわかることをどうしてこんなに持って回ったレトリックを使っているのかな。

630 ドクター・ワトソン :2018/07/15(日) 11:46:42
それは簡単に推測できる理由があるからだよ。だって小保方さんに聞いたら
若山さんがそう言ったと答えるに決まってるからだ。そうなったとき、どうなると思う?

631 小野小町 :2018/07/15(日) 12:41:47
若山さんは自分は言ってないと答えざるを得ないわね。すると小保方さんはでは
どうして私がそんなことを書いたと思われますかと、桂調査チームに問い直すことに
なるわね。すると桂チームは小保方さんが誰にも言われていないのにそんなことを
書くこともできなければ、書く必要もないと分かる。それってきっと桂チームは
困るのよね。

632 シャーロック・ホームズ :2018/07/15(日) 12:44:40
129/Sv carrying Rosa26-gfpが理研 CDB に導入された記録や飼育記録はないというのが
本当なら、これは若山さんが小保方さんについた嘘だということになるね。どうして
若山さんはRosa26-gfp だと小保方さんに嘘をついたのか?

633 ドクター・ワトソン :2018/07/15(日) 12:46:54
小保方さんはコントロールESのGFPもRosa26-gfpだと思わされてるよな。

634 ペリー・メイスン :2018/07/15(日) 12:52:17
まず129/Svを使った白毛のマウスを小保方さんに渡した実験が一度とは限らない。
それから、ESに関しては毛色はその場では分からないので、GFPだけをRosa26-gfpだと
言われた可能性がある。これで4月の胎盤の光る話と9月前後のキメラ実験との間に
何か別の実験があって混同が起きている可能性に関して推測が可能か否かだな。

635 デラ・ストリート :2018/07/15(日) 12:55:30
桂チームは129/Sv carrying Rosa26-gfp はないと言ったけど、では例えば
129B6 carrying Rosa26-gfpが無いとは言ってないのね。

636 一言居士 :2018/07/15(日) 13:09:09
信頼できる情報が少なすぎてややこしすぎるんだね。両者で証言一致した情報は真実だとは推定できるけどね。
桂報告までいかがわしいんだから単純でないなあ。

637 閲覧者 :2018/07/15(日) 13:36:43
まず小保方さんが論文を書いているんで一番情報が多いから、取り敢えず
キメラ実験に関して小保方さんがどう思っているのかを羅列しょうよ。
①Article Extended Data Figure 7のbにB6GFPxDBA/2、129/SvxB6GFP、B6Oct4-GFPの7日と10日の2Nキメラの表がある。
②同上dにB6GFPxDBA/2と129/SvxB6GFPの4Nキメラの写真がある。
③Article Figure 4-bにB6-CAG-GFPの2Nのキメラ胚の写真がある。(相手は分からない)
④同上cに129/SvxB6GFPのキメラの発生写真がある。
⑤同上dにどの文化は分からないが9匹のキメラの臓器別貢献表がある。
⑥同上eにB6GFPx129/㏜の4Nキメラの写真がある。
⑦STAP幹細胞FLSのキメラとしてArticle Figure 5-jに2Nキメラ、kに4Nキメラ,iに4Nのジャームライン確認写真があってGFPはCAG。

638 Ooboe :2018/07/15(日) 13:52:15
お久しぶりです。

学さんが別件で案内して下さったので
オホホボエムを改めて読み直したら
ピンポンピンポン💡💡💡発見しました。
資料って時間経ってから視点を替えて読み直すと
面白いです。
私の中では、軽視していたけれど
オホホボエムは一級資料と思えて来ました。
ところで、パトナは近々、「頑張れFB」に
(理研調査委員会報告書は撤回すべき)との
小保方さん応援の一般の方々への
メッセージと根拠資料をUpして貰うそうです。

まだ交渉中の資料が揃う前ですが、とりあえず、
目標戦略上さしつかえのない資料のupです。
それでも、十分な根拠資料だと言うことです。

639 一言居士 :2018/07/15(日) 14:11:56
そうだね。ではLetterだとまずは
⑧Figure 1-aにESのキメラ胎児胎盤写真があるがマウス背景は分からない。GFPは本文はRosa26-gfp、写真キャプションはCAG。
⑨同上bにSTAP細胞キメラ胎児胎盤写真があって、マウス背景は分からないが、GFPはCAG。
⑩同上cにESキメラが50匹、STAPキメラが10匹胎寄与検査をされている。
⑪Figure2-f,gにFI-SC由来キメラの胎児胎盤の写真があって、背景は分からないがGFPはCAG。
⑫Extended Data Figure 1-aにSTAPキメラの胎児胎盤羊膜写真があって2N化4N化は分からないが背景はB6GFPx129/Svで、GFPはCAG。
⑬同上bにSTAPキメラの胎盤羊膜CAG-GFP貢献免染画像があるが、ESの方はマウス背景もGFPも何かは分からない。
⑭同上cにSTAPキメラの羊膜のGFPと汎ケラチン、ラミニンの共染色画像がある。
⑮Letter本文に、C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). のキメラが作られているとある。

640 Ooboe :2018/07/15(日) 14:18:13
いかに、端的に分かりやすく
お伝えするかが、本当に大変だったみたい

パトナは下手なので、くどくど下書きばかりで
なかなか纏まらなかった。って
広く
認識を深めて欲しい思いが、ついつい、くどく
なり、削除しては削除、
それでも、やはり、くどいですwmm〜n(笑

641 小野小町 :2018/07/15(日) 14:47:53
あら、Ooboeさん、お元気だった?
全部が判る前に簡潔にまとめられる人なんて居ないと思うわよ。
分かってしまったら簡単なんで、分かってないから難しいのよ。
簡単そうに纏められている桂報告ってよくありがちな
矛盾を捨象してしまう単純化手法で、あれならアホでもできるわ。

642 在原業平 :2018/07/15(日) 14:54:10
関与者はそもそも調査なんて自分の仕事じゃないからな。自分の仕事で
あんな杜撰な仕事していたら一流にはなれないよ。みんな本当は
やりたくないのさ。あれは本来放置しとけば自然に解決していく
仕組みになってる。価値あれば見直されるし、捏造なら忘れ去られていく。

643 デラ・ストリート :2018/07/15(日) 15:00:55
オホホポエムはこの事件を構成している要素の一つでだれが書いたかは解明されて行かねば
ならない問題よ。桃子にデータを渡した犯人とか、NHKに小保方さんの実験ノートの全コピーを
渡した犯罪者が誰か。必ず突き止めて指弾されなければならいなのよ。

644 ペーリー・メイスン :2018/07/15(日) 15:04:45
そうさ。それは仮にキメラ捏造犯が小保方さんであったとしても決して許されない犯罪だよ。
それはそれこれはこれでむしろ捏造より大きな犯罪だ。こんなことは放置国家として許されないことで
チャンコロやチョンの社会とは違うんだからね。公務員の守秘義務に違反した犯人は必ず
しょっ引かれなければならない。

645 :2018/07/15(日) 15:05:47
ワオ! 親分、そろそろ危ないかも。

646 翻訳者 :2018/07/15(日) 15:07:55
司書さん、洪水警報が鳴ってるよ。90年に一度だって。市長が逃げろって
直に訴えてたよ。

647 ふふふ。 :2018/07/15(日) 15:09:26
鉄、慌てるな。そういうことは明日のある奴が心配すればいいんだ。俺達には
無縁だ。くひひひひ。

648 孤舟 :2018/07/15(日) 15:13:25
ちと、所要。早く秋が来ないかな。

youtube.com/watch?v=9N4Dx9aRFRI

649 ふむ。僕は明日があるからなあ!? :2018/07/15(日) 15:14:16
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650 イェイ :2018/07/15(日) 17:59:46
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651 在原業平 :2018/07/15(日) 18:00:46
小町ちゃん、ジンライムね。

652 小野小町 :2018/07/15(日) 18:28:36
結局、小保方さんが論文に書いているマウスって
①B6GFPxDBA/2
②129/SvxB6GFP
③B6GFPx129/㏜
④GOFマウス
⑤129/Sv
の五つだけなのね。GFPはGOF以外のF1マウスはB6側にCAG-GFPだと知らされていて、
129/SvはRosa26-gfpだと知らされていて、コントロールESに関してはマウス背景と
GFPに関して聞かされていることに矛盾があって、二つの種類があったのかという疑義が
あるのね。先に母親、後ろに父親の規則はちゃんと書き分けているわね。

653 在原業平 :2018/07/15(日) 18:39:10
「僕のマウス」なんて論文のどこにも出て来ないね。若山さんは三誌段階で
ずっと論文指導してきてるんだけど、FLSが「僕のマウス」だということを
一度も小保方さんに言ってないのみならず、笹井さんがリヴァイズして以降、
GFPのヘテロ表示に関して一度も小保方さんに注意してない。

654 小野小町 :2018/07/15(日) 19:06:13
だって、彼は<また、ジャームライントランスミッションを観察する実験の際には、
マウスが自然交配するのに要する時間を節約するために、若山先生は幹細胞化した
細胞からできたキメラマウスから「光る精子」を顕微鏡下で採取し、顕微授精させる
実験を行っていた。(106P)>という証言で本当は詰んでいるのよね。最初から岡部マウスの
F1で実験を行っていたんだわ。論文はそもそもヘテロという意味では正しいのよね。
ただ、若山さんがアクロシンも入っているということを言わなかっただけね。
FLSは「僕のマウス」を渡したんだという話になってからこんな流れに
なったわけだけど、それまで若山さんは論文読んでなかったのかということよね。

655 デラ・ストリート :2018/07/15(日) 19:25:54
<幹細胞化した細胞からできたキメラマウス>って、この場合FLS8ラインからのキメラマウスだわね。
Article Extended Data Figure 8のiとjの2Nと4Nのジャームライントランスミッション実験ね。
このときに光る精子を集めて顕微授精してたと。雄ばっかりねえ?

656 ペリー・メイスン :2018/07/15(日) 19:30:16
若山記者会見でFLSは8株全部雄だと若山さんは証言している。2Nも4Nもジャームラインに入ったら
当然全部雄になるからね。交配させるときは光る精子を集めることになるね。

657 デラ・ストリート :2018/07/15(日) 19:32:55
小保方さんがコンタミさせたと言いたい大田ESが雄だったから光る精子を
集めたんじゃなくて、ntES化させたものがたまたま雄だということを知ってたから
精子を集めたのよね。

658 小野小町 :2018/07/15(日) 19:36:30
若山さんは光る精子なんか集めてないと言わないといけないわよね。というのも
仮にこの実験が小保方さんのキメラ実験のものでなかったとしてすら、若山さんの
記者会見での説明では彼はアクロシン入りのマウスを使っていたらおかしいのよね。

659 在原業平 :2018/07/15(日) 19:47:44
Ooboeさん、我々は若山さんが怪しいという疑義をたくさん持っていて、
例えばそういう情報だけを我々が羅列して、小保方さんには不都合そうな疑義のある話を
一切持ち出さなかったら、おそらく他者に対してとても分かりやすい説明ができるで
しょうね。そういうのをあなたが<いかに、端的に分かりやすくお伝えするか>かという
課題であると考えられているのであるなら、それは桃子や、日経サイエンスや桂報告の
目指していることと何が違うでしょうかね。我々は小保方さんがRosa26-gfpと書いた理由を
理解できてない。Ooboeさんは分かりやすくするためにはその疑義を捨象すべきだとお考えか?

660 一言居士 :2018/07/15(日) 19:55:58
<くどくどと下書きばかりでなかなか纏まらな>いのが当たり前で、下書きを捨て去ることができるのは
正解に至った時だけです。その時は一行でも終わりますし、一枚でも書ける。100枚でも書けるし、千枚でも書けるよ。
でも全解に至らない限り一行にすることはできないね。

661 閲覧者 :2018/07/15(日) 19:58:01
僕は若山さんが犯人だと一行で書けるよ。でもまだ全解に至っていないから
書かないだけだ。

662 ふふふ :2018/07/15(日) 20:13:34
ワイルズがフェルマーの最終定理が解けたと発表した後に彼の友人の数学者が
その論理の穴を指摘した時点とは比較にならないくらい我々はまだまだ
真理から恐ろしく遠そうですな。
>>
ある部屋に入るが、そこで何か月も、ときには数年も家具にぶつかって足踏みしていなければならない。ゆっくりとだが、全部の家具がどこにあるかがわかってくる。そして明りのスイッチを探す。明りをつけると部屋全体が照らし出される。それから次の部屋へ進んで、同じ手順を繰り返すんだ。

663 小野小町 :2018/07/15(日) 20:18:14
人は生まれ変わってくるわ。今の人が解けなくても後世が解くかもよ。
その時は違う解き方になってるかもね。

youtube.com/watch?v=Q0CUNwQ61Hs

664 ふむ、僕の明日ねえ、えへへ。 :2018/07/15(日) 20:20:18
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665 自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう! :2018/07/15(日) 23:45:15
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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