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STAP問題の全解に向けて、その25

222開高健:2018/06/08(金) 13:43:15
何事も初心に帰るということは悪いことではないぞ。
ミトコンドリアDNAは卵が作られる最初のころにボトルネック効果によって
ヘテロプラスミーが解消されて、今まで蓄積していた遺伝子変異のあるものと
無いものに分けられて、どちらもホモプラスミーになる。そして悪性の遺伝子異常ばかりの
卵が淘汰されることによって正常なDNAが母系継承されていく仕組みだ。
一方で、精子のミトコンドリアDNAは分解されて亡くなる。これで通常は
種が維持されていくんだけど、たとえば馬と驢馬を交配させるとラバができるが、
これには生殖能力がない。この交配では精子のミトコンドリアは異種間なので排除されなくて
キメラとして残るんだよな。キメラとして残るというのは生殖器官と関係ないところに
残っていた時は全く影響しないんだけど、実はラバ同士は交配しても子供が生まれないんだけど
親に戻し交配すると子ができる。このときはやはり卵のボトルネック効果によって精子の
病的な突然変異体は淘汰によって排除されていくんだよな。

223井伏鱒二:2018/06/08(金) 13:44:45
えっ、君、それってなぜ若山さんがFLSのジャームライントランスミッション時に
戻し交配を行ったのかのヒントになってるわけ?

224開高健:2018/06/08(金) 13:49:42
いえいえ、センセ。まずは<エリック・ショーンたちは、ドリーのmtDNAを調べた結果、
mtDNAは核受容体となった卵由来のものに置き換わっているという証拠を、一九九九年の
ネイチャー・ジェネティクス誌に報告している。>と書かれているのを見て欲しいんです。
既に伊良部られテイルことだ。どういう風に調べたのか。Ts.Markerさんたちが
羅べテイルようにSNPsを調べているんですか。それとも元今度リアDNA全体を比較しているんですか。

225開高健:2018/06/08(金) 13:51:34
羅べテイルように→調べているように
元今度リア→ミトコンドリア

226井伏鱒二:2018/06/08(金) 14:06:20
どうやって調べたかは分からないが調べているという事実だな。

227開高健:2018/06/08(金) 14:11:31
その問題と、STAP幹細胞からのキメラの子供のジャームにライントランスミッションは
兄妹交配でできたらある、できなかったらないという単純なことでひつでも
出来たらあるというあこです。何のために戻し交配なんかをしないといけないのか。
何を調べようとしているのかということですね。少なくとも刺激によって多能性を獲得した
細胞から生まれた4Nキメラの生殖能力を調べるのに戻し交配は無用だ。

228ふむ:2018/06/08(金) 14:17:17
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229名無しさん:2018/06/08(金) 18:24:57
確かにキメラの子供のジャームライントランスミッションは兄妹交配でできたらある。
しかし、Nature誌の査読Referee #2は
”Table 2 reveals that chimaeras were inter-crossed. Why? This is very unusual. The data in the table cannot be fully interpreted without information on the strain, genotype and gender of the STAP cells. ”
と質問しています。
このTable 2はExtended Data Fig. 7c と思われますが、兄弟交配はvery unusualなんですね。
そこで、methodsに
”To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.”
と説明を入れたのでしょう。

230名無しさん:2018/06/09(土) 00:45:21
STAP幹細胞(FLS)からの4Nキメラはオスしか生まれないからジャームライントランスミッションで兄弟交配は無理です。

何故、普通は兄弟交配をしないのか。
ES細胞やiPS細胞などの多能性幹細胞は増殖力を持ち、キメラ実験ではモノクロナールで実験をする。
兄弟の性別も同じになるため兄弟交配ができない。
一方STAP細胞を作製する時、オス・メスを混ぜていたため、細胞塊(ポリクロナール)から出来ていたキメラはオス・メスどちらのジャームラインにのるか不明。
それで兄弟交配を行った。
元のマウスがオス・メス混合とは知らない査読者は何故兄弟交配なのか不思議に思った。

といったところですか。
それで、先に引用したのところの前に
”Because the number of CD45+ cells froma neonatal spleen was small, we mixed spleen cells from male and female mice for STAP cell conversion.”
の説明も加えられたのでしょう。

231自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/09(土) 03:39:15
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

232地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/09(土) 05:53:23
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233在原業平:2018/06/09(土) 05:54:28
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

234小野小町:2018/06/09(土) 05:57:53
素晴らしい回答を得たわね。

235在原業平:2018/06/09(土) 06:02:59
そうだね。若山さんは記者会見で細胞の性別を調べた結果FLSはすべて雄だったと
報告した。そして、雄雌取り混ぜて作ったはずのSTAP細胞から作られたSTAP幹細胞が
すべて雄になるというのは変だともサラリと口走ったよね。ところがFLSの4Nキメラの
ジャームライントランスミッションの確認の時に戻し交配した。FLSが全部雄だと知ってた
からだね。

236シャーロック・ホームズ:2018/06/09(土) 06:15:12
大変なことになったな。ワトソン。整理頼むぜ。

237ドクター・ワトソン:2018/06/09(土) 06:27:44
最初に確認しなければならないのはArticle Extended Data Figure 7bだ。
二列目の129SvxB6GFPのところSTAP細胞からの2Nキメラだが98の移植胚から
64生まれ、キメラ確認されているのが20だ。これは小保方さんの認識では
B6側にCAGが入っている。従ってキメラ貢献しているか否かは紫外線を
あてれば一発で分かる。無論皮膚に出てなくて例えば心臓だけにキメラが
あったとしたら分からないが、この実験はまずキメラになったということが
分かればいいものだ。これからジャームライントランスミッションの確認もするから
解剖までして調べることはしない。で、そのジャームライントランスミッション確認が
cだ。雄雌ちゃんと分類されている。wild type との交配以外は兄妹交配だ。雄雌両方
存在している。

238名無しさん:2018/06/09(土) 06:32:10
>雌取り混ぜて作ったはずのSTAP細胞から作られたSTAP幹細胞が
>すべて雄になるというのは変だともサラリと口走ったよね。

本当にそう言ってましたか?
STAP幹細胞はオスしかできなかったと思っていたという内容では?


>FLSが全部雄だと知ってたからだね。

生まれてきた4Nキメラが全部オスだからでは?

239名無しさん:2018/06/09(土) 06:36:35
>雄雌両方存在している。

2Nキメラだからhost側の性も存在するということですね。

240シャーロック・ホームズ:2018/06/09(土) 06:37:34
これは2Nキメラだね。ということはキメラではあるが、2Nなので生殖細胞に
STAP細胞が入ったとは限らないね。リシピエント胚が生殖細胞に
なっていただけかもしれない。そこで結果を見るとその子にGFPもしくは
黒目が受け継がれていたという結果で、生殖能力があると確認されているんだな。
これは4Nでは行われなかったのかな。

241ドクター・ワトソン:2018/06/09(土) 06:43:50
4Nキメラは作られていてその胎児写真がdだが、これがLetter Extended Data Figure 1のaとの
間で分からない説明のやり取りのあったところだ。でも4Nのジャームライントランスミッションの
確認は論文には記載されていない。

242シャーロック・ホームズ:2018/06/09(土) 06:50:22
なるほど。STAP細胞キメラの時点では雌雄両方生まれているのに、
STAP幹細胞のFLSでどうして雄だけになったのかというあたりの問題になってくるね。

243名無しさん:2018/06/09(土) 06:59:51
丹羽Protocolに出てくる
(iv) Cells from mice older than one week showed very poor reprogramming efficiency under the current protocol. Cells from male animals showed higher efficiency than those from female.

これにも関連してそうですね

244ドクター・ワトソン:2018/06/09(土) 07:05:51
そうだ。まずFLSの8ラインとコントロールES3ラインの2Nキメラの実験結果が
Article Extended Data Figure 8iだ。結果は191の移植胚から生まれたのが84で
キメラが62で、キメラ率は73.8と計算されているな。後の調査からFLS8株は
すべて雄であったことが分かっている。これは2Nキメラだから、生殖細胞が
FLSになるとは限らない。加えて今回名無しさんが指摘してくれたように、
生殖細胞がうまくFLSになっていたとしてもそれは精子にしかならない。無論
生まれてきたキメラ子はリシピエントの卵を持つキメラも混じっているから
見ただけで全部雄だと言う状態にはなってない。これを兄妹交配させると、
どんなGFPであったにせよ、雄側にGFPがあるだけでジャームライントランス
ミッションはこの図に書かれているようにYesになる。

245シャーロック・ホームズ:2018/06/09(土) 07:15:00
ふむ、ということは何かい、Article Extended Data Figure 7bcに戻って、
cの表にmale、Femaleと区別されているが、これは無論外形を見ているわけだね。
オチンチンがあるかないかだ。その雄雌にキメラ貢献があるかないかは皮膚の蛍光と
目の色だね。ここでも生殖細胞は雄だけにGFPがあったという可能性は排除されて
いないね。

246ドクター・ワトソン:2018/06/09(土) 07:19:07
No2に雌にWild typeを使ってるが、これが逆に雄をWild typeにして結果が
分かればよかったんだが、この状態では判断できないね。

247シャーロック・ホームズ:2018/06/09(土) 07:28:48
なるほど、まあ、あとでゆっくり検討しよう。で、4Nの場合は?

248ドクター・ワトソン:2018/06/09(土) 07:37:50
それがj表だ。228個の移植胚から52生まれて生きていたのが43で、成体にまで
成長したのが26だ。4Nだからいろんな問題があって生存率が低いんだろうね。
これも無論後の調査結果からFLSは全部雄の株なんだから、キメラは全部雄だね。
2Nと違って全身ドナーだからね。ここにある成体になった26はすべて雄だ。それは
オチンチンがあるかないかを調べて全部雄だったんだ。これでは兄妹交配はできない。
では、そのジャームライントランスミッションを確認するにはどうするか。

249シャーロック・ホームズ:2018/06/09(土) 07:41:29
キメラになってることは蛍光しているから分かり切ってる。この4Nで蛍光している
キメラに生殖能力が歩かないかなんて、相手にちゃんと生殖能力のあるのを持って
くればなんでもいいよな。

250ドクター・ワトソン:2018/06/09(土) 07:43:22
そういうことだ。若山さんは何でもいいけど、手近にあった129Sv-CAG-GFPのメスに
戻し交配したと自分で言ってる。

251シャーロック・ホームズ:2018/06/09(土) 07:44:24
それって、「僕のマウス」の母親だよな。

252ドクター・ワトソン:2018/06/09(土) 07:47:42
そうだよ。そしたら子供の半分にGFPが来なかったと言った。言っとくが
半分だろうが何だろうが、GFPが一つでも来たらジャームライントランス
ミッションはYesだぜ。しかも一つでなく全ラインYesだ。そのことはいいよな。
問題は二つだ。

253シャーロック・ホームズ:2018/06/09(土) 07:54:27
ジャームライントランスミッショクの問題ではないということだな。皆まで
いうなよ、ワトソン。
①26匹のキメラマウスが全部雄であったことを若山さんは不思議にも思わなかった。
②戻し交配は親にかけ戻すことだが、もしそれが「僕のマウス」の母親なら、キメラ子は
すべてにGFPが来たはずだ。

254ドクター・ワトソン:2018/06/09(土) 07:56:39
我々は今まで②の問題ばかりに頭を悩ませてきたんだが。まず最初に①がスルーされている
ことを不思議に思わないといけないな。26匹が全部雄だったはずなんだよ。

255デラ・ストリート:2018/06/09(土) 08:02:00
性別に関しては全録1/4の16:10/17:50の画面と若山さんの説明ね。

256小野小町:2018/06/09(土) 08:05:43
「STAP細胞は産仔を数匹混ぜて作るため、性別が一致する率は高くない」と書かれているわ。

257在原業平:2018/06/09(土) 08:10:02
若山さんは第三者機関の調査時に調べるまでもなくそのことを知ってたよな。
だって8ラインのそれぞれのFLSから全部で4+2+4+2+5+4+3+2=26の4Nキメラを
作れて、それが全部雄だと分かったから、仕方なくワイルドタイプのメスを
持ってきたんでしょ。

258ドクター・ワトソン:2018/06/09(土) 08:14:07
それも、面倒だから、元のマウスの母親を使ったらその母親にはGFPが無いと
いう結果になったという。つまりFLSのために最初から「僕のマウス」なんて使って
ないということを図らずも告白してしまった結果になった。
全部雄が生まれることは若山さんは最初から分かってたんだな。なぜか?

259小野小町:2018/06/09(土) 08:19:29
急ぐ旅でないわね。うふふ。
>>
185: 小野小町 :2018/06/07(木) 09:15:16
それは
①キメラは如何にして作成されたか
②スフィア細胞の正体は何であったか
の①の問題に過ぎないのね。
②は?

260一言居士:2018/06/09(土) 08:22:14
僕は本来の自分の興味に戻りたいから急いでるよ。ペーパー一枚提出しないと
卒業させてくれないんだろ?
>>
186: 一言居士 :2018/06/07(木) 09:19:47
やっと戻ってくれた?
>>
173: 一言居士 :2018/06/07(木) 07:39:36
たぶん、次に丹羽論文が翻訳されそうな気がする。というのも
①ティシュー論文
②博論
③丹羽論文
という順に、小保方さんのスフィアの解明が進んでいるからね。情報共有化運動が
済んで後に再度議論が始まるだろうな。

261ふむ:2018/06/09(土) 08:23:47
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262名無しさん:2018/06/09(土) 10:44:00
>>255
ありがとうございます。
ES細胞はオスが多いという話があったので、STAP幹細胞がオスばかりでも納得していたのだろうと思いますが、
GLSだけすべてメスというのを見るととても不自然ですね。

少し話がそれますが、
*ttp://www.kenkyuu2.net/cgi-biotech3/biotechforum.cgi?mode=view;Code=1158
「樹立したES細胞って、大半がオス由来(XYの核型)ですが、どうしてなんですか?』
の質問の中に
「XXのES細胞は4倍体・3倍体や、欠失・転座などの染色体異常によるsegmental aneuploidy、特にinnactivation centerを含むX染色体の一部の欠失が多発しやすく、数代のパッセージで大部分がそうなってしまういというようなことが、80年代ころの論文で指摘されていたと思います。どうしてそうなるかはわかっていなかったと思いますが、X染色体の欠失からは未分化状態の維持とX染色体の不活性化との関連性(X染色体不活性化が起こらないものが選択される)が示唆されます。最近の論文はフォローしていないので、今ではもっと理解が進んでいるのかもしれません。」
という回答がありました。
GLSはメスでしたが、解析の結果X染色体に大きな欠失があったのは、こうした理由なんですかね。

263自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/09(土) 23:50:13
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

264名無しさん:2018/06/10(日) 02:36:00
>>
ES細胞はオスが多いという話があったので、STAP幹細胞がオスばかりでも納得していたのだろうと思いますが、

納得してないから記者会見でわざわざ「STAP細胞は産仔を数匹混ぜて作るため、性別が一致する率は高くない」と
言ったとも考えられますね。裏返すと一つのESからコンタミされているから、性別が揃うのだ。小保方さん、コンタミしたねと
おっしゃってると聞こえる。

265名無しさん:2018/06/10(日) 02:42:04
>>
GLSだけすべてメスというのを見るととても不自然ですね。

これも一つのESからコンタミされているから性別が揃うのだというコンタクストに
添った説明にはなっていますね。結果的にはFLSは太田ES、GLSは学生のntESだとされた。
この記者会見から誘導されていったストーリーです。そして実際には3月からの
各所での分析時点から若山さんのストーリーが語られ、若山さんの手を通ったサンプルが
が解析されている。

266名無しさん:2018/06/10(日) 02:55:59
ご案内の下記URLの記事は読みました。
>>
*ttp://www.kenkyuu2.net/cgi-biotech3/biotechforum.cgi?mode=view;Code=1158

これがそうであるか否かはそれを仕事にしている人たちの問題で我々素人の
問題ではないし、何かこれに関して正誤を言うことはできません。実験も
したことがなければ、現物も、その事実も確認してない。我々が判断の参考に
できるのは教科書的に確定していることだけですね。研究者自身が今探ろうと
しているような不確定なことを参考にはできないし、またその必要もない。
我々は犯人を捜しているのであって、何かを研究しているのではない。
これが裁判だったら研究には素人の裁判官が判断しなければならないことで、
研究者でなければ判断できないというようなことではありません。
我々は裁判官のように検察の力を借りることもできませんから、それ以上に
困難な立場で犯人捜しをしているのです。そして謎は作る方より
解く方が10倍以上難しいでしょうね。所詮悪事を行うような奴の頭は
パーに決まってるが、パーでも10倍のハンディをつけていることを忘れない方が
いいでしょうね。

267名無しさん:2018/06/10(日) 03:18:29
そういう前提を置いた上でなら、このESの性別の問題は興味深くはありますね。
特にメスはX染色体を2本持っていて、両親のどちらからかの一方は働けないように
ヒストンに強く巻き取られて解けないようになってる。それが、今論じている
ChIPSeq.H3K27me3ですね。一体何を調べているのだということです。言うまでも
ありませんが、8月のGRAS提出して調べたことの目的は笹井さんの論文リヴァイズ用では
ありませんね。若山さんが小保方さんに論文化するように指示を出して、できたら
山梨大で一緒に研究しようとしていたテーマに沿った分析です。若山さんのテーマなんです。
小保方さんの研究テーマにとっては自分の細胞はキメラができたという事実だけで
十分立論できるものです。ここにいろんな人々の思惑が重なっていろんな人の運命転換が
起きてしまったわけです。仏教でいうところの縁起ですね。

268名無しさん:2018/06/10(日) 03:23:53
ここで比較対照されている可能的ストーリーは以下です。
>>
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

269名無しさん:2018/06/10(日) 03:36:15
あなたは確か一研究者ブログにもいらっした方だと推測していますが、今は
知らないが基本①の立場でしたよね。我々も昔①の立場で小保方さんの犯行は
これだけの分析が出ていれば明確で桂報告の犯人は分からないという結論は
ばかげていると考えて、簡単に証明できると高をくくってチャレンジしてましたが、
今のところはご承知の通り②の立場です。これが一番分かっているすべてのピースを
整合的に一致させることができるとみている。細かいところはまだなんですよ。
そのあたりはアルイミオウジ氏が最近批判していますね。彼は我々をずっと
誤解してたんですが、最近正解してくれるようになった反面、批判は的確になりました。
こういうのはとても気分がいいですね。トンチンカンな批判されてると気持ちが悪い。
なんでも小保方さんに渡されたサンプルの意図的な取り違えというところに
押し込んでていいのかという疑義ですね。でもこれは今まだわかってないんです。
仕方なくここに押しこまれている。ntES論が破綻するときはここからだと思いますよ。

270名無しさん:2018/06/10(日) 03:42:21
で、それだけ前置きしておいて、①と②③の違いに関して、明確にしておかないといけないことがあります。
曖昧に理解していてはいけないところです。それは①は太田ESと学生のntESは真正な本来のサンプルであると
前提している。対して、②③は②にはFLS3、には③にはGLSが若山さんの手によって中身を入れ替えられているという
前提があるんです。②③は入れ替え前提でないと成立しません。もし、あなたが今でも①の立場であるならば、
逆に若山さんが入れ替えていないという既存情報からの演繹で入れ替えしてないという証明をしたらいいんです。

271名無しさん:2018/06/10(日) 03:48:31
Ooboeさんとパートナー氏の追跡していることを我々がなぜフォローしているかは
ご理解していただけると思います。彼らはその反証を得ていないんですよ。逆に
入れ替えているという証拠もまだ出ていないが、そもそも入れ替えていないという
証拠を提出できないということ自体が不審なことで、もっと根本的なところに
遡って批判すれば、最初にサンプルを保全していないことによる証拠能力の
欠如が一度として桂報告で論じられていないことです。

272名無しさん:2018/06/10(日) 04:01:22
裁判だったら桂報告は却下されます。明らかなことです。
逆に裁判だったら桂報告はサンプルの真正性に関して、報告書に無い隠された
事実報告を付け加えるかもしれない。そして桂報告でごまかした、犯人は
分からないという結論を取り下げて、小保方さんが犯人と特定するかも
しれませんよね。

273名無しさん:2018/06/10(日) 04:13:51
一体誰のために結論を曖昧にしているのか。研究不正自体は業界内では問題に
なるかもしれないが、世間一般から見たらたいした問題でない。繰り返さないが
問題を大きくしたのは本人たちではない。これだけの大騒ぎになって、ごく
普通の研究者という職業人のプライバシーがあれだけ犯されていいはずがない。
しかし、そうはいってもマスコミが馬鹿なのは昔からなので、馬鹿は賢くはできない。
瓦版は売れないといけない。桂報告書の政治性の根本にあるのはそれですね。
独法の問題や教育行政の問題や、業界団体との癒着などのパンドラの箱のふたが
開きそうになったという事情は後から加わっているんで、桂報告の政治的解の
本来の原因ではない。

274名無しさん:2018/06/10(日) 04:21:20
犯人を特定しないという方針が桂報告の解の根本にある。あたかもそれは小保方さんの
将来のために隠しておいてあげたのだと言わんばかりに。でも、桂報告は一切若山さんを
疑っていない。ほとんど小保方さんが犯人だと指さしている。そして彼女は指さされたとおりに
世間からひどい仕打ちを受けている。騒がれただけでなく、博士号を不当に剥奪されている。
捏造したら博士号が剥奪されるという米国のルールを適用するなら東大の加藤さんにも
適用されなければなりませんね。彼女は魔女狩りされたんです。

275名無しさん:2018/06/10(日) 04:32:52
その根本原因は桂報告自体が小保方さんの犯行だと信じているからです。
一度も若山さんを疑っていない。これは若山さんほどの人がそんなことを
するはずがないという思い込みなんですね。批判精神を欠いている。そして
そのだらしなさの心情を後ろから支えたのが文科省の早期収拾という圧力です。
少し冷静に考えれば誰にでもわかることですね。肝心の核となるサンプルが
すべて若山さんから出ているのに、その由来を問わなかった。ばかげたことです。
こういう事件は米国並みにちゃんと警察を入れて、裁判で決着させるように、
法改正しなければならないでしょうね。シェーンは裁判で決着して博士号を
はく奪されたんですよ。小保方さんは早稲田から授業料の返還を求めても
いいくらいだ。でも、まあ、それは彼女の人生だからね。もう一般人に
戻りたいということもあるでしょ。私はもう大丈夫ですとメッセージを
残されていますね。彼女はなぜこうなつたか、おそらく納得したのだと
思いますね。我々よりずっと当事者の関係が分かっていますからね。
ヒッポさんもくわわってたんだと分かった。もういいということでしょうかね。
結 婚して早く家庭を持った方が争いごとの中にいつまでもいるよりもいいと
判断されたかもしれない。まあ、イラン世話ですよね。

276名無しさん:2018/06/10(日) 04:34:54
ということで、我々のは便所の落書きなんで、問題意識は以下なんです。キメラは
できてるもんでね。できる可能性は今のところ3つだ。
>>
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

277名無しさん:2018/06/10(日) 04:39:13
①と②は可能とはっきりわかっている。で、②は①と③でなければ基本若山さんが
どうやってキメラを作ったのかがわからなくて、思いつけるのがntESしかなかったというものだ。
もっと他に何かしたのかもしれないが、要するに①と③ではない可能性の一つというものだ。

278名無しさん:2018/06/10(日) 04:46:40
繰り返さないが③は出来てるのになぜ発表後に取り下げるのかという問題がある。
それで我々はこれを捨てている。①は太田ESをどうやって小保方さんが手に入れるのかという
問題も含めて、むしろ若山さん側にとても深い疑義がたくさんある。すでに羅列しているが、
あれがすべてではない。素直に小保方さんのESコンタミなら、若山さん側にあれだけの
疑義が生じるという筈はないという数学的帰納法のような推測だ。そしてもし①でないなら
キメラがいかにして作られたかが問題になってくる。で、押し出されるようにntESだという
可能性が出てきたものだ。

279名無しさん:2018/06/10(日) 04:56:32
従って、細かな科学的データがntESだったということでうまく説明されつくされ
得るかという問題はアルイミオウジ氏の指摘通りでこれからの問題だ。
しかし、そのここと②と③に関しては①と違って必ず若山さんによるサンプルの
中身の入れ替えがあったということでないと成立しないということは別問題になる。
裏返すと我々はFLS3=FES1、GLS1=GOF-ES、AC129・FLS-T=129B6F1ES-1であるという
桂報告の結論を信頼しているということです。

280名無しさん:2018/06/10(日) 05:10:14
129B6F1ES-1は若山さんが持っていたもので、理研のフリーザーには無かったのですよ。
GOF-ESは当時学生だった京極さんか、糸井さんが2011年の5月から10月にかけてたくさん作っていたものだが、
どこからそれを持ってきたのか桂報告は明らかにしていない。学生はもういないし、大学に持ち帰ったか、
若山研に残していたのか、あるいは捨ててしまったのかもわかっていない。唯一分かっているのは
小保方さんが、そのころシャーレ一つ分もらったということだけで、それは木星リストの

102番 GOF ES1 1  ■■由来→小保方

です。

281名無しさん:2018/06/10(日) 05:14:05
桂報告書に樹立開始が2011/5/26〜2011/11/31とあるように学生の実験ノートは
調査されている。でも分析した細胞がたくさんあったはずの中のどれなのかまったく
明らかにされていない。もし、木星リストの102番出しかなかったのなら、その中身を
山梨移転前にGLSに入れ替えておくのはたやすいことです。桂報告はまったく細胞の由来に
関して杜撰極まりない調査をしているんです。

282名無しさん:2018/06/10(日) 05:22:47
FLSに関してはもう繰り返さなくていいでしょう。太田さん及び若山さんによって
同時に退出されているntES-G1のが論文と雄雌の違う親になっていたという重大疑義が
出ている。そもそもすべて持ち出したはずのFLSを小保方さんがどうして手に入れられるのか
という疑義のあるところに、ほらこれがそうだと言ってるFES-1と同時に提出されている
細胞が太田さんのでないという疑惑がでているのに、若山さんの手を介しているFES-1の
中身がFLS-3に入れ替えられていないなんてどうして信じられますか。

283地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/10(日) 08:09:41
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284在原業平:2018/06/10(日) 08:26:29
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

285小野小町:2018/06/10(日) 08:33:45
あら誰かさんがあたしたちに成り代わって誰かさんに応答してくれてるわ。

286在原業平:2018/06/10(日) 08:37:55
ほんとだねえ。でも彼は我々の主張を忠実に説明してくれてるよ。
ところで、若山さんはどうやって小保方細胞核を使ってntESを作ったんだと思う?

287小野小町:2018/06/10(日) 08:39:47
小保方さんからもらったSTAP細胞の核を抜いて作ったんでしょ。

288在原業平:2018/06/10(日) 08:44:16
クローン胚は細胞一個の核を注入するんだよ。塊で入れるキメラ胚とは違う。

289小野小町:2018/06/10(日) 08:48:47
どれが本物のSTAP細胞かという問題ね。
基本数打ちゃ当たるという考え方だわよね。
ただ、GFPがOct4-GFPかCAG-GFPかによってやり方は違う可能性もあるかしらね。
Oct4-GFPを使っていたら蛍光顕微鏡で一個ずつしっかり光っている細胞だけをまず
集めることができるけど、CAG-GFPだと全部光っているから選別できないわね。

290ドクター・ワトソン:2018/06/10(日) 08:51:26
そもそも前提として生きている細胞の核を使っている限りクローンは確率はとても低いが
できるんだ。だからできたからといって特段のことはない。100個仕込んだら2個程度はできる。

291シャーロック・ホームズ:2018/06/10(日) 08:57:19
STAP細胞の核を使っているという確信が無ければそれをいくら調べても今までの
自分たちの作っていた普通のクローンと変わらないんだから調べる意味がないね。
これって、STAP核クローンであるための条件としてはむしろCAG-GFPの方が確実だね。
生まれてきた子が光っていたら酸浴させてある程度リプログラムさせた核を使用している
ということがわかるよな。その代わり、最初のクローン胚作製で使用するSTAP細胞は
それがSTAP化してないただの視細胞まで含めて作ることになるから通常の確率より
はるかに下がるんじゃないかな。

292シャーロック・ホームズ:2018/06/10(日) 08:59:09
視細胞→死胞

293ペリー・メイスン:2018/06/10(日) 09:42:01
後の丹羽さんの検証ではOct-4をPCRで検出できる量はとてもわずかなんだね。
一つずつスフィアを対象に調べても14調べて3つのスフィアしかない。しかもその中の
数はESに匹敵しているもので計算してスフィア塊の中にある細胞の1個分だ。

294デラ・ストリート:2018/06/10(日) 09:46:42
当時の若山さんがどの程度調べていたかは別として、取り合えず丹羽さんの計算を
挙げましょうかね。
>>However, when we used ATP instead of HCl, also based on a suggestion by the authors, a few cells in a subset of cell aggregates expressed the pluripotency marker Oct3/4 at levels comparable to those in ES cells that were reproducibly detected by QPCR (Fig. 3c) and immunostaining (Fig. 4b). However, the frequency was very low; 5 × 105 liver cells yielded only ~30 cell aggregates, in which about 20% of the cell aggregates contained 1–2 Oct3/4 positive cells, indicating a frequency per seeded liver cell of 0.0012–0.0024%.

295ペリー・メイスン:2018/06/10(日) 09:59:07
5 × 105 liver は文字化けなんで、5x10の5乗で、50万個の肝細胞ということだね。
塩酸をやめてATPで処理した中でも論文に近い蛍光スフィア出現のあった肝細胞での結果だな。
結果酸浴さててたくさん死ぬんだけど、スフィア形成が最大30個できるが、きはせでなくPCRで
確認してOct4蛋白を発現しているのは20%の最大6個で、その中のどの細胞がOct4蛋白を
発現しているかを調べて、1個から2個だった。つまり最初の50万個の細胞から逆残すると
0.0012–0.0024%であった。これはパーセントだから分数で表すと12/1,000,000個から
24/1,000,000個だ。最初の数は50万個なんだからもう少し約分すると、1.2/100,000個から
2.4/100,000個だね。83,333個に1個から41,666個に1個だ。

296ペリー・メイスン:2018/06/10(日) 10:00:40
きはせでなくPCRで→GFPでなくPCRで

297小野小町:2018/06/10(日) 10:02:24
その計算って無駄な死細胞が入っているわね。丹羽さんらしくもない。一個の
スフィアには一体平均何個の細胞が入っていたの?

298在原業平:2018/06/10(日) 10:19:25
丹羽さんはいわゆる政治的理由でそれを書いてないんだね。でも同じ条件ではないが
小保方さんがティシュー論文でそれをあきらかにしていたよね。
>>
Under a microscope, 2000 spheres, each containing *1000 cells, were collected using a glass pipette and placed in a 50mL tube.
(顕微鏡下で、それぞれ1000個の細胞を含んだ2000個の球状体をガラスピペットを用いて収集し、50mLチューブに入れた。)

299ペリー・メイスン:2018/06/10(日) 10:27:27
それはテラトーマ作成の時の作業手順の中にある言葉だね。一つのスフィア塊の中には
大体千個の細胞が含まれている。小保方さんはテラトーマライクを作るのに特殊な足場を
使って試験管内条件を体内に準備して百万個の細胞を移植したんだね。ESで一般的に
行われる数より一桁多いんだね。ところが小保方さんの予想に反して、実際にスフィァの中に
含まれているOct4蛋白発現細胞数はESの1/10ではとどまらないくらい少なかった。裏返すと
とても運よくできたんだね。彼女石井調査に対してテラトーマはなかなかうまくできないんだと
説明したことの裏付けは今は分かってるんだな。

300デラ・ストリート:2018/06/10(日) 10:30:50
そうね。ドリーも今となってはよくぞあんなに早い段階でうまく当たったのだと知られているわね。
確率的には人が耐えられないくらいの実験をこなさないとできなかったくらいの
ものだと言われている。あきらめる前に運よくできたのよね。それでも若山さんがマウスで再現するまで
誰も信用しなかった。そういうことってのはままあるわよね。

301在原業平:2018/06/10(日) 10:55:29
丹羽さんは最初の50万個の中に最大0.0024%のOct4蛋白発現細胞があると計算した。
つまり、12個だ。もしここでできた60個のスフィア塊のそれぞれが小保方さんま数えたように
1000個の細胞で構成されていたとしたら、60000個の細胞の中に12個ということになる。
小保方さんが1000個単位で三胚葉分化させると、60のシャーレの中で5つのシャーレで
分化が始まるということになる。たいして難しい実験でない。再現を取るのは簡単だね。
我々は丹羽さんはその実験も行ったと思っているが、書かなかったと思う。それだけでなく
スフィア一個の項性細胞数をわざと省いたと思っている。それが政治的配慮だということは
言うまでもない。

302在原業平:2018/06/10(日) 10:57:00
項性細胞数→構成細胞数

303小野小町:2018/06/10(日) 11:01:11
丹羽さんとリーダーの相澤さんの第一課題は理研のために、この論文が
取り下げられているままであるべきか、また特許を取り下げるべきかという問題に
解を与えることなのね。小保方さんの細胞が何であるのかということをとことん
調べることではなくて、誰にどんな責任があるのかはともかくとして、キメラと
肝細胞ができたと書かれている理研発の論文の正誤に関して決着をつけることなのね。

304ドクター・ワトソン:2018/06/10(日) 11:03:55
その意味では論文に書かれているSTAP現象は無いという結論だ。無論我々の
可能性として挙げている③もないという結論なんだよ。これも忘れないようにしないとね。

305デラ・ストリート:2018/06/10(日) 11:10:33
でも、それは小保方さんが既存ESを使ってキメラを捏造させたのか、それとも
若山さんが何か工夫してキメラを作ったのかという問題には何も触れているわけでは
ないわね。それどころか、丹羽論文は小保方さんの初期論文に嘘が無かったことを
むしろ証明してあげてる結果になってるのよね。早稲田ってホントにバカ田大学なのねぇ。
赤塚不二夫が自虐している通りだわ。

306在原業平:2018/06/10(日) 11:13:18
しかし、我々は責任ないからな。なんでも言えるが鎌田総長の身になって
本当に小保方さん一人のために学生全員の授業料を上げざるを得なくなるかもしれない
選択ができるかな?

307ふふふ:2018/06/10(日) 11:17:54
助成金切れるものなら切ってみろとケツ捲れねえかなというのが、いったい人生経験を
どれだけ積んでるんだいって、人々に見られているところかもしれないな。いざとなったら
卒業生全員に頭下げて寄付を募るという覚悟もなさそうだね。
あれじゃあ、学の独立もねえやな。

308:2018/06/10(日) 11:19:23
12日に話がつかなかったら殺す覚悟だ。

309タカハシワケ:2018/06/10(日) 11:22:37
こっちに被害があろうとなかろうともはやこれ以上の放置は無いということだな。
全人類の未来のためだな。腹くくれよ。ガソリン満タン、水は汲み置き。

310小野小町:2018/06/10(日) 11:24:25
まあ、あなたがたったら、若山さんは一体何個に一つの小保方核を抜いたと
いうのよ。お答えなさい。

311在原業平:2018/06/10(日) 11:27:47
飯にしようよ。

312ふむ:2018/06/10(日) 11:45:25
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313名無しさん:2018/06/10(日) 16:45:18
トリコスタチンA(TSA)...マウスクローン化達成率を改善

RG108...より高いOct3 / 4発現

TSA...出来の悪いiPSのキメラ率の改善

TSAだろう。

314名無しさん:2018/06/10(日) 20:31:03
米国は糞金を殺す口実を求めて会談しているもんで。

315名無しさん:2018/06/10(日) 21:25:52
>>219

She have played all her cards.
That's what Wakayama have done too.
彼女の心境
“Nothing more to say, no more ace to play.
The winner takes it all.
The loser standing small.
Beside the victory, that's my destiny.
The gods may throw a dice, their minds as cold as ice.
The winner takes it all, the loser has to fall.
It's simple and it's plain, why should I complain.
Spectators of the show always staying low.
A big thing or a small, the winner takes it all.”

316名無しさん:2018/06/10(日) 22:03:45
バ感想。英語の勉強やり直せ。

317名無しさん:2018/06/10(日) 22:06:35
入力している日本語がお前の作った李の日本語並み。

318自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/11(月) 02:05:49
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

319 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/11(月) 05:58:34
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320在原業平:2018/06/11(月) 05:59:33
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

321小野小町:2018/06/11(月) 06:00:22
で、若山さんは如何にしてntESを作ったの?


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