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STAP問題の全解に向けて、その22

157シャーロック・ホームズ:2018/04/15(日) 05:42:01
言うまでもないがメスが先に書かれる。
>>
FES1:129B6GFP1 FES♂
FES2:129B6GFP2 FES♂
ntESG1:129B6F1G1
ntESG2: 129B6F1G2
親の雌雄は表記ルール的には書かれている。紛らわしいのはFES側についている♂だね。
これは細胞株自身の雌雄だね。FESという細胞株は雄の細胞を選んでるんだ。これは
後でわかるが、太田さんの研究は精子の研究なので、雄が重要なんだ。セルトリ細胞というのは
雄の精子を作る器官だから雄にしかない。そして研究過程で確認のために精子が光ってくれた方が
便利がいいからアクロシンGFP入りの岡部マウスが使われている。

158ドクター・ワトソン:2018/04/15(日) 05:48:09
僕が表記ルール上は書かれているのに親の雌雄が書かれていないと言った理由は
分かるよな。内容物の雌雄に関して桂報告は以下のように記載している。
>>
FES1  129X1SLC♀/ B6N SLC♂
FES2  129X1SLC♀/ B6N SLC♂
ntESG1 B6N SLC♀/ 129+Ter CLEA♂
ntESG2 B6N SLC♀/ 129+Ter CLEA♂

159小野小町:2018/04/15(日) 05:50:50
えらく丁寧ね。表記ルールに加えるにご丁寧に雌雄マークまでつけてるわね。

160ドクター・ワトソン:2018/04/15(日) 05:54:16
>>
他方、同じ Acr-GFP/CAG-GFP の挿入を持つ ES 細胞 ntESG1、および ntESG2 の X 染色体は C57BL/6 であることが判明したことから、調 査対象の STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1 と性染色体の構成が異なるため、これ らは比較解析の対照から除外された。

我々が問題にしているのはここでしょ。彼らは中身の雄雌表示を明確に強調してるけど、ラベル、もしくは説明書にそう書かれていたのかどうかはともかくとして
注の親の雌雄は表記ルールにとどめた。なぜか?

161小野小町:2018/04/15(日) 05:56:31
<他方、同じ Acr-GFP/CAG-GFP の挿入を持つ ES 細胞 ntESG1、および ntESG2 の
X 染色体は C57BL/6 であることが判明した>ところからは、提出された試料に疑義が
あるのでそのことの調査をしたが、、、と続かなければおかしいわよね。

162在原業平:2018/04/15(日) 06:01:51
これはとても悪質なレトリックだと思うよ。確信犯だ。検討に検討を重ねた書きざまだね。

①提出された試料に疑義があるのでそのことの調査をする
②調 査対象の STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1 と性染色体の構成が異なるため、これ らは比較解析の対照から除外された。

文意のすり替えが行われているね。これでころっと騙された人が多かったんだね。無論、皆が小保方さんが怪しくて、若山さんは
善意の人だと信じられていて疑いもされていなかったからだ。彼が重要容疑者の一人だと皆が思っていたら、<他方、同じ Acr-GFP/CAG-GFP の
挿入を持つ ES 細胞 ntESG1、および ntESG2 の X 染色体は C57BL/6 で
あることが判明した>の後に続く文章は①でないとおかしいと誰でも気づく。

163ペリー・メイスン:2018/04/15(日) 06:08:56
Lさんが何かしら事件の容疑者になった時に自分に身に覚えのない証拠を
提出されたとき証拠自体の真正さに関して裁判所が審査しなかったら
怒るんじゃないかな。嘘の証拠で論証する前に証拠自身の真正さの証明を
出せと。そしてこれは文系的な発想だと常識で、専門家というのは常識は
別途身につけてないのかね。そんなことはないでしょ。世間常識だからね。
人は専門だけで生きてるわけじゃない。隣近所と付き合ってれば自然に
備わってくるものじゃないか。世間という大学だね。

164ドクター・ワトソン:2018/04/15(日) 06:14:51
そこはいいよね。これが共通認識になっていなければ、これから検討する細胞の中身に関して
何を言っても無意味になってしまうからね。ここは細胞の検討とは別の理研調査の重大な
落ち度だと知らないといけない。小保方さんはこのntESと同時に提出されているFESで捏造した
という嫌疑をかけられたんだよ。この文章が発端だ。
>>
他方、同じ Acr-GFP/CAG-GFP の挿入を持つ ES 細胞 ntESG1、および ntESG2 の X 染色体は C57BL/6 であることが判明したことから、調 査対象の STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1 と性染色体の構成が異なるため、これ らは比較解析の対照から除外された。

165デラ・ストリート:2018/04/15(日) 06:26:21
じゃ、細胞の検討に入ってよ。

166ペリー・メイスン:2018/04/15(日) 06:31:44
デラ、もうひとつ確認しておかなければならないことがあるよ。細胞の検討はその後だ。
>>
何れにせよ、ntESG1にはFES1、129/GFP ES、FLSで見られた欠失がないわけで、この細胞のバックグランドが129B6でもB6129でも、大勢に影響ないと思います。問題があるとすれば、 桂調査委ではなく、ntESG1を調査委に提出した側になりますが、不正調査の信頼性に影響するようなマターではないと思いますよ。
2018/4/14(土) 午前 8:21[ L ]返信する

167ドクター・ワトソン:2018/04/15(日) 06:38:41
ここはLさんの無反省な思い込みに過ぎないね。我々も、和モガさんも、DORAさんも
TSさんも、FESはFLSだとみてるんで、<FES1、129/GFP ES、FLSで見られた欠失>を
論じる以前に証拠能力の判断が先だと言ってる>太田さん、もしくは若山さんが
提出した細胞こそ入れ替えられた捏造証拠だと糾弾している。いや、そうじゃないと
いうなら若山さんなり太田さんがちゃんと説明しないと桂報告の結論は世間に提示しては
いけなかったものだ。犯罪行為に類すると言ってるのさ。これが分からない人はいない
はずだよ。自分が偽証拠を捏造されてリンチされていいなんて思う人はいないでしょ。

168ドクター・ワトソン:2018/04/15(日) 06:42:24
<この細胞のバックグランドが129B6でもB6129でも、大勢に影響ない>という判断は
これらの細胞がセットで提出されていて片方が間違いなのにもう一方が真正という
証拠が何もないね。ここにはこれらの細胞がセットで提出されているのだという認識が無い。
しかも後で述べるが日経ビジネスが振りまいた情報に関して太田さんはだんまりを
決め込んでいる。その認識もないね。

169小野小町:2018/04/15(日) 06:48:46
<問題があるとすれば、 桂調査委ではなく、ntESG1を調査委に提出した側になります>というのも
何か世間常識的判断とかけ離れてるわね。提出した側に説明責任があるのももちろん、それを
問い合わせもせずに調査を進めた桂調査はもっと重大な責任があるでしょうよ。こんな試料を
竹市さんが細胞の由来が分からなければといった意味での試料批判もせずに、
あんな結論で小保方さんを世間に捏造犯だと印象付けたのよ。

170在原業平:2018/04/15(日) 06:56:23
<不正調査の信頼性に影響するようなマターではないと思いますよ。>というのは
今我々が挙げた理由を全部否定できないと誰にも受け入れられないだろうね。自分の
思い込みだ。批判精神が必要だよ。仕事では使ってるはずだ。<不正調査の信頼性に
影響するようなマターではないと思>ったら、直後に、<不正調査の信頼性に影響する
ようなマター>だというアンティテーゼを即座に作る訓練をしないと批判精神は
醸成されない。デカルトの言った方法的懐疑だね。高校生くらいに誰でも読んだでしょうよ。
忘れちまったかな。

171小野小町:2018/04/15(日) 06:59:59
<若山先生か大田先生に確認しないと何とも言えません。>というのは同じ批判でいいわね。
どうして聞かないままに調査結果を報道したのだと糾弾してるのよ。

172デラ・ストリート:2018/04/15(日) 07:32:54
やっと細胞と論文の関係に入れるわね。先に確認したのはこれからの検討がどうであろうと
関係ないということね。桂調査はやり直されなければならないのね。
では、お願いね。

173ペリー・メイスン:2018/04/15(日) 07:37:36
では昨日のリヴューからだね。再掲。
>>
ちゃんと読んだつもりなんですが、どこか間違ってます? 2008年の論文の2本目の方の、メソッドのES Cell Linesと題されたパラグラフの事をおっしゃっているんだと思うのですが、「129B6F1G1 は、129B6F1バックグランドでGFPが入っているセルトリ細胞を用いて、我々のラボで以前に樹立された核移植ES細胞です」と書かれてます。詳しくは論文13を参照との意味で2005年の論文が引用されているので、本来2005年の論文を読めばどのようにこの核移植ES細胞が樹立されたか分かるようになっているはずなのですが、引用論文では核移植までしか記載されていないので、この核移植胚から樹立されたESが129B6F1G1 なのかどうか分かりません。
2018/4/14(土) 午前 8:18[ L ]返信する

174ドクター・ワトソン:2018/04/15(日) 07:42:01
①129B6F1G1 は、129B6F1バックグランドでGFPが入っているセルトリ細胞を用いて、我々のラボで以前に樹立された核移植ES細胞です
②詳しくは論文13を参照との意味で2005年の論文が引用されている
③引用論文では核移植までしか記載されていない
④この核移植胚から樹立されたESが129B6F1G1 なのかどうか分かりません。
この検討だね。

175シャーロック・ホームズ:2018/04/15(日) 07:46:37
①は2008年特許関連論文に書かれている。
②はその論文のリファレンスが2005年論文を指している。
③は2005年論文を読めばクローン作製実験で、ntESの実験ではないと分かる。
④をどう考えるかだね。

①129B6F1G1 は、129B6F1バックグランドでGFPが入っているセルトリ細胞を用いて、我々のラボで以前に樹立された核移植ES細胞です
と書いてあるからね。
④この核移植胚から樹立されたESが129B6F1G1 なのかどうか分かりません。
とは?

176小野小町:2018/04/15(日) 07:47:53
Lさんは
⑤本来2005年の論文を読めばどのようにこの核移植ES細胞が樹立されたか分かるようになっているはず
という思い込みがあるみたいね。

177在原業平:2018/04/15(日) 08:03:44
この注はこの実験で使われたマウスから作られたntESだという意味のリファレンスで
何もこの論文でntESを作ったことが書いてあるとしているわけではない。ここで使われた
クローン胚から作られたntESだと考えるのは自然だ。その証拠はLさん自身がその
アンティテーゼを作れている。
>>
①この核移植胚から樹立されたESが
②129B6F1G1 なのかどうか分かりません。

178小野小町:2018/04/15(日) 08:07:46
Lさんは
①この核移植胚から樹立されたES
という可能性に気づかれているわね。
私たちの
<ここで使われたクローン胚から作られたntESだと考えるのは自然だ。>
と同じ認識ね。でも後の文章は変ね。

179大野晋:2018/04/15(日) 08:10:37
①この核移植胚から樹立されたESが129B6F1G1 なのかどうか分かりません。
というのは、
<この核移植胚から樹立されたESではありません>ではないんだね。

180丸谷才一:2018/04/15(日) 08:29:20
センセ、それを認めると<①この核移植胚から樹立されたESが129B6F1G1 >だと
いうことになっちゃいますよ。注がntESの樹立に関して触れていないと言ってるんでしょ。
<この核移植胚から樹立されたESではありません>をほのめかしておきながら
実際におっしろゃっていることは<129B6F1G1ではない>というような
桂報告的レトリックになっている。最後の<ない>が両義的に曖昧にかかるように
わざとレトリックしていると勘繰られそうな論理ですね。

181在原業平:2018/04/15(日) 08:40:23
2005年論文にはntESを作ったという記述はないが2008年論文には2005年の
クローン胚でntESも作ったと書かれているんだよね。それが注の13の意味する
ところだ。そしてこの作成凍結日は2005/1/20だ。論文は9月だ。いうまでもないが
実験をした後にその結果を論文にするんだから古い日付側が最初に樹立凍結された
日なんだ。そして新しい日付の分は2007/8/3になっているのは2005/1/20に樹立凍結したものと
使用し続けたものとあって、使用していたものも後に凍結されたんだろうが、また別の実験で
使用して更に再凍結されて2007/1/8になってるということだ。

182小野小町:2018/04/15(日) 08:45:18
129B6G1という言葉は2008年論文で初めて書かれたのよね。G1が2007/8/3でG2が2005/1/20だと
いうのも順序が逆なので、何かを契機にG1に対してG2が命名されているのよね。
ここのところは私たちがさんざん検討しつくしたところね。

183在原業平:2018/04/15(日) 08:48:17
>>181訂正
更に再凍結されて2007/1/8になってる

更に再凍結されて2007/8/3になってる

184シャーロック・ホームズ:2018/04/15(日) 08:54:54
若山さんのラボでは細胞の命名法に統一が無く自分たちが分かればいいというような
書き方で桂報告も苦情を述べているね。
我々が桂報告書に書かれていて太田ESの正式名称に関してラベルだと決めつけて
いないことには理由があるんだ。彼は日経サイエンス(40p)に対して細胞リスト表があることを
明かしていて、桂報告の情報が何であったか明らかにされていないからだね。

185ドクター・ワトソン:2018/04/15(日) 08:56:50
G1という言葉に関してはこれは最近の論文ではマウスのクローンの連続論文の中で
G1からG20までの命名があって、今までのG1との区別がないね。

186在原業平:2018/04/15(日) 09:04:19
まあ、そういうややこしい事情はともかくとして、2008年度の論文に129B6G1という
言葉があって、その作成の経緯に関して太田さんが日経ビジネスに饒舌に語った経緯を
Lさんはご存知ないようだね。細胞はどこでどんなものが作られているかわからないし
論文も別のものがあるかもしれない。でも先に言ったように中身の違うものが提出されて
いたという事実は動かないし、これが重大マターだということは一般常識に過ぎない。
その上で、これだね。
>>
桂報告書には、ntESG1が「2008年の論文記載の」129B6F1G1とは書かれていません。129B6F1G1という名前のつけ方が、単に129B6あるいはB6129 F1からの核移植ESの総称として使われていれば、同じ名前でオスメスが逆になっている核移植ES細胞があってもおかしくないですから、若山先生か大田先生に確認しないと何とも言えません。

187ドクター・ワトソン:2018/04/15(日) 09:07:41
これは事実だな。
>>
桂報告書には、ntESG1が「2008年の論文記載の」129B6F1G1とは書かれていません。

188小野小町:2018/04/15(日) 09:08:25
桂報告にはどう書かれているの?

189デラ・ストリート:2018/04/15(日) 09:14:50
>>
過去に CDB ゲノム・リプログラミング研究チーム(以下「CDB 若山研」という)で作製さ れた Acr-GFP/CAG-GFP 共挿入 ES 細胞を取り寄せて解析したのが、下段の 4 種類の細胞で ある。
>>
ES 細胞混入のもう 1 つの謎は、ES 細胞 FES1 がどのようにして STAP 細胞研究時の CDB 若山研に存在したかである。ES 細胞 FES1 は 2005 年に当時の CDB 若山研メンバー によって樹立されたが、その後、研究に使わず、2010 年 3 月(CDB 若山研で STAP 研究 が始まる前)に転出した時に ES 細胞 FES1 の凍結保存試料を全部持ち出して CDB 若山 研には残さなかったとされている。当時の CDB 若山研メンバーへの質問状と聞き取り 調査、および関係者の実験ノートの調査でも、当該メンバー以外に ES 細胞 FES1 を使 用した者は見つからなかった。

190小野小町:2018/04/15(日) 09:20:05
確かに、FESに関しては由来が書かれているけどみかぃとに関しては何も触れられてないわね。
ただこれを提出したのは、今Ooboeさん達が調査中だけど、元は太田さん、もしくは若山さん、
御宿はその両方とわかっているわね。本物なら太田さんが提出しているんだし、
偽物なら若山さんが入れ替えてるのよね。
でも桂チームは両者からちゃんと聞いているはずなのに何もここで書いてないことは確かよね。
どうして私たちはこの細胞が2008年論文のntESだと疑ったのかしらね。だって
桂報告書には書かれていないわよね。

191小野小町:2018/04/15(日) 09:21:42
みかぃと→ntES
御宿は→或いは

192在原業平:2018/04/15(日) 09:24:54
それは日経ビジネスに書かれているんだよ。

193小野小町:2018/04/15(日) 09:26:27
そうよね。どこかにそう言われてないとそ私たちがそのことを知ることも
できないわよね。日経ビジネスは勝手に捏造記事を書いているの?

194在原業平:2018/04/15(日) 09:27:11
太田さんに取材してる。

195小野小町:2018/04/15(日) 09:27:56
太田さんがそういったことが書かれているのね?

196在原業平:2018/04/15(日) 09:33:08
人間は曲解・誤解の動物だからね。太田さんの言ったことがそのまま正しく書かれているかどうかは
分からないからOoboeさんのパートナー氏がここに書いてあることは本当ですねと確認したら、大学から
緘口令が出でいるので答えられないとしたね。再度問い合わせたときには記事は読んでないとした。
パートナー氏が文書で記事をコピーして渡してこれは事実ですねと
問い合わせ期限を切って、お答え無きときは事実として議論させていただくと
最後通牒を渡して、期限が過ぎた。

197小野小町:2018/04/15(日) 09:35:59
事実に関することの質疑に応答しないというのはどこかに嘘があるからよね。

198在原業平:2018/04/15(日) 09:37:39
どこかにね。広い意味で文科省方針まで含めてね。どこかに嘘があるからだよ。
やましくなければ何でもしゃぺれるよ。その方が楽だしな。

199Ooboe:2018/04/15(日) 09:37:41
👰小町さん、遅ようございます。🙈🙈🙈

パートナと私、徹夜
一般の方に短い言葉で端的に案内説明する
表現がなんと難しいことか、
コーナ毎になんとか、表示できました。
実際、疎い方にパートナが感想を尋ねたら
大枠は、理解して貰えたみたいと
ほっとしたそうです、
すでに詳しい方には、気楽に楽しく対応できた
そうです。

200小野小町:2018/04/15(日) 09:45:47
Ooboeさんたち、お疲れ様でした。理解者が増えて、この桂報告の問題点に
世間の目が集まってくるのを楽しみにしてるわ。再調査しないと迷惑している人たちが
多すぎるわよね。それと組織内で身勝手な違法行動をしている人間は追放しないと
いけないわね。理研だけではなくて、NHKや官僚組織にも食い込んでいるスパイの
工作なのよね。スパイ防止法の成立が急務ね。そうでないと昔の聖徳太子みたいな
事件が起きるわよ。

201在原業平:2018/04/15(日) 09:48:27
百済の政治工作だね。ははは、今でも変わってないからねえ。チョンは始末に悪いよ。
でも夢殿の中で太子はスパイどもの死を祈っておられる。僕も祈ってる。違法でなければ
この手でフチ殺してやりたいくらいだ。がはははは。

202ペリー・メイスン:2018/04/15(日) 09:51:20
頼むから集中してやってくれる?いつまでもテラトーマ問題にいけないじゃないか。

203名無しさん:2018/04/15(日) 10:01:55
>>186
>まあ、そういうややこしい事情はともかくとして、2008年度の論文に129B6G1という
言葉があって、その作成の経緯に関して太田さんが日経ビジネスに饒舌に語った経緯を
Lさんはご存知ないようだね。

日経ビジネス?

204デラ・ストリート:2018/04/15(日) 10:04:00
<桂報告書には、ntESG1が「2008年の論文記載の」129B6F1G1とは書かれていません。>と
いうのは正しいんだけど、日経ビジネス(52P、53P)には太田証言があるんだよということをLさんが
ご存知ないだけなのね。

205デラ・ストリート:2018/04/15(日) 10:04:44
あら、日経サイエンスよ。

206在原業平:2018/04/15(日) 10:09:44
ま、そこはそういうことなんだよ。でもそれはLさんの所為ではない。Ooboeさんが
聞くから自分の知ってる範囲を披露されただけで、誰も給金いただいてやってる
仕事ではない。聞かれたから思いを述べられただけだ。我々に言わせるとぜんぜん
追及が足りてないとは思うけど、彼に何か正しくなければいけないという義務が
あるわけではないよ。正しくなければいけないのはそれを仕事にしている人々だ。
特に理研。

207ドクター・ワトソン:2018/04/15(日) 10:13:28
ここは専門家としていけないでしょ。給金もらってる事柄に属してないかい。
>>
129B6F1G1という名前のつけ方が、単に129B6あるいはB6129 F1からの核移植ESの総称として使われていれば、同じ名前でオスメスが逆になっている核移植ES細胞があってもおかしくないですから、

雄雌違うと別の細胞だよ。こんなこと言ってていいの?そんな名前の付け方聞いたことないよ。特許関連論文だよ。

208小野小町:2018/04/15(日) 10:15:57
>>
若山先生か大田先生に確認しないと何とも言えません。

ここはもうやったわね。私たちは確認もしないで先に進むなと桂調査を糾弾しているのよね。

209デラ・ストリート:2018/04/15(日) 10:18:06
さて、最後ね。これでテラトーマの問題に戻れる。
>>
で、2008年の論文メソッドの 続きを見ると、メスの129/SvとオスのB6岡部マウスの交配で得た、オスのマウスについて記載されています。しかし、このマウスから核移植ESのドナーとなったセルトリ細胞が採取されたかどうかも記載されておらず、メソッドの記載としては今ひとつの感じです。まあ意味を汲み取って無理につなげれば、メスの129/SvとオスのB6岡部マウスの交配で得たF1からセルトリ細胞を採取し、その核を用いて核移植(2005年の論文に記載されている方法で)し、その核移植胚から樹立したES細胞が、129B6F1G1である、と読めなくもないです。
2018/4/14(土) 午前 8:20[ L ]返信する

210ペリー・メイスン:2018/04/15(日) 10:19:00
原文は?

211ペリー・メイスン:2018/04/15(日) 10:23:43
これね。
>>
ES Cell Lines

The D3 ES cell line was originally established by Doetschman et al. [12], and its GFP transgenic cell line (129SV(D3)-Tg(ACTB-EGFP)CZ-001-FM260Osb), which was established using pCAG-EGFP [10, 11], was kindly provided by Dr. Masaru Okabe (Osaka University, Osaka, Japan). The E14 ES cell line [7] was derived from the inbred mouse strain 129/Ola in 1985 by Dr. Martin Hooper in Edinburgh (Scotland) and was obtained through Dr. Peter Mombaerts (Rockefeller University). The 129B6F1G1 [13] and BDmt2 [14] are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines [15] previously established in our laboratory using Sertoli cells of 129B6F1 background with GFP and tail-tip cells of a male BDF1 mouse as donor for nuclear transfer, respectively. Male 129B6F1 mice expressing GFP were generated by mating female 129/Sv mice with male C57BL/6 GFP transgenic mice (double-transgenic mouse line [16] constructed using pCAG-EGFP [10, 11] and Acr3-EGFP [17]).

212ペリー・メイスン:2018/04/15(日) 10:26:43
あれ、デラ、僕の名前で書きこんでるぜ。
問題は4行目意以降だね。
>>
he 129B6F1G1 [13] and BDmt2 [14] are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines [15] previously established in our laboratory using Sertoli cells of 129B6F1 background with GFP and tail-tip cells of a male BDF1 mouse as donor for nuclear transfer, respectively. Male 129B6F1 mice expressing GFP were generated by mating female 129/Sv mice with male C57BL/6 GFP transgenic mice (double-transgenic mouse line [16] constructed using pCAG-EGFP [10, 11] and Acr3-EGFP [17]).

213ドクター・ワトソン:2018/04/15(日) 10:30:23
今はBDmt2は関係ないから、その記述を外せばわかりやすいね。
>>
The 129B6F1G1 [13] ・・・ are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines [15] previously established in our laboratory
using Sertoli cells of 129B6F1 background with GFP ・・・as donor for nuclear transfer, ・・・.
Male 129B6F1 mice expressing GFP were generated by mating female 129/Sv mice with male C57BL/6 GFP transgenic mice
(double-transgenic mouse line [16] constructed using pCAG-EGFP [10, 11] and Acr3-EGFP [17]).

214ペリー・メイスン:2018/04/15(日) 10:45:43
G1はntESであると書かれているね。as donor for nuclear transferというのは
クローン胚のドナー核として使用されたと言ってるんだね。このクローン胚から
クローンへも行けるしntESにも行けるね。previously と言ってるから、これは
2008年の論文時につくられたものではない。13の注で2005年論文とわかるね。
2005年論文ではntESを作ったなんてことは書かれていない。L損の言う通りだ。
でも、ここに書かれてるでしょ。2008年論文時に、2005年の論文実験の時に
ntESも同時に作ってたということでしょ。そして、ここで使われた
Male 129B6F1 mice expressing GFPは2005年論文に書かれているように
129/B6だと再確認されている。このときMale 129B6F1 miceはESではないことを
確認しないとね。この子マウスのセルトリ細胞という体細胞核を使って
クローン胚が作られたと言ってる。セルトリ細胞は雄にしかないからね。
論文はここからクローンを作った。でもこの時に同時にntES化もされて
いてそれが2008年論文の実験で使われたと言ってるんだ。桂報告書の
細胞表でもこのntES細胞が雄であると書かれているでしょ。

215孤舟:2018/04/15(日) 10:47:45
以上だね。昨日ずぶ濡れになった釣り具を干さないと。

216イェイ:2018/04/15(日) 10:48:31
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217イェイ:2018/04/15(日) 17:47:04
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218在原業平:2018/04/15(日) 17:47:47
小町ちゃん、ジンライムね。

219小野小町:2018/04/15(日) 17:50:05
やっとテラトーマに戻れるのね。
TSブログの検証→ティシュー論文の理解→テラトーマの再考
これをもとに戻っていくのね。

220在原業平:2018/04/15(日) 18:10:58
どこまでいってたんだっけな。

221シャーロック・ホームズ:2018/04/15(日) 18:15:17
ここだろうよ。
>>
109: シャーロック・ホームズ :2018/04/14(土) 04:41:17
若山さんはできるのなら裸マウスで十分できるはずだと思ってたからだろうね。
まだ、キメラ実験は行われていない時期だ。小保方さんも客員の身でテラトーマは
NOD/SCIDでなければできませんとも言えないだろうからね。我々のntES論でも
まだことは始まっていない。キメラがスタンダードな方法でできなかった。
そこから始まるストーリーだ。

222ドクター・ワトソン:2018/04/15(日) 18:46:04
①GOFマウスのスフィアでスタンダードなプロトコルに従うキメラはできなかった。
②129B6F1マウスのスフィアでスタンダードなプロトコルに従うキメラはできなかった。
③いつもの通りのマウスのスフィアで昔のナイフ切り分け技術によるキメラはできた。
④そのとき、余ったスフィアで幹細胞も樹立できた。

223ペリー・メイスン:2018/04/15(日) 18:48:42
⑤12/27移植HarukoからFES1が発見されたと桂報告は発表した。

224小野小町:2018/04/15(日) 18:53:37
桂報告の判断が正しければ、今となってはすでに皆がこれを疑っているけど
事件の発端として考えれば、この12/27Harukoにおいて何らかの捏造嫌疑が
発生していたということね。⑤なのよね。どうして③ではないかというと
③はキメラ生試料が残されていない。どうして④でないかというと④の幹細胞も
凍結保存されていないことになってる。無論、私たちはそれがFLSに引き継がれていると
思っているのね。でも今は問題が発生したのはいつかという詮索ね。

225在原業平:2018/04/15(日) 19:04:33
問題を発見したのは桂報告だ。桂報告は12/27HarukoにFES1を発見した。これは事実だよね。
FES1には特徴ある遺伝子異常があったね。
>>
(調査結果)
Article Fig.2eと Extended Data Fig.4a-c に登場する STAP 細胞由来のテラトーマは、 いずれも Oct4-GFP+細胞の 7 日目細胞塊から由来したとされている。しかし、以下1) 〜3)の検証結果に示す通り、このテラトーマは、 (1)Acr-GFP 遺伝子を含むが Oct4-GFP 遺伝子は含まないこと (2)ES 細胞 FES1 に特異的な 2 個の欠失が定量 PCR の解析で検出されたこと (3)組織切片の FISH 並びに染色体ペインティングで大部分の細胞に X 染色体と Y 染 色体各 1 本が検出されたこと(ES 細胞 FES1 が XY(オス)であるという事実と合致) が判明した。よって、これらの図に登場する STAP 細胞由来のテラトーマは、ES 細胞 FES1 に由来する可能性が高い。

226ドクター・ワトソン:2018/04/15(日) 19:14:45
我々がなぜ試料の由来を先に検証しなければいけないと、竹市さんと同じことを
何度も繰り返すのか、わかるよね。Lさんの論理をなぜ詳しく検証したのかわかるよね。
Lさんの論理は桂報告の論理そのものなんだよ。
もし若山さんがこれがFES1だと称して中身がFLSであるものを詰め替えていたら
桂報告って同語反復に過ぎないことになってしまうでしょ。FLSとFES1の中身は同じか、
そうでないか、Ooboeさんとパートナー氏が太田さんや若山さんや理研やに問い合わせしている。
それに素直に応じることは若山さん側の身の潔白を証明することでもあるんだよ。

227デラ・ストリート:2018/04/15(日) 19:16:49
彼らは答えない。
調査は告発訴訟によってやり直しさせられなければならないのかしらね。

228小野小町:2018/04/15(日) 19:23:10
そもそもFESなどという受精卵ESを作ったというあるのは発表証拠は何もないのね。
あるのはntESは作ったという論文だけだけど、それだというサンプルは中身が違っていた。
Lさんはそれだなんて桂報告は言ってないなんておっしゃるが、日経サイエンスが太田さんが
それだと言ったことを大々的に報道しているわね。ところが、その論文とは違う細胞が
それだと言って提出されている。しかもそれを分かっていながらFESは言われた通りのものだと
信じて分析してテラトーマはFES1だと。頃論理って、ひょっとしてゆとり教育なの?

229小野小町:2018/04/15(日) 19:25:49
あら誰か文章校正してね。ははは。

230在原業平:2018/04/15(日) 19:32:39
小町ちゃん、アルコールが回ってきてない?あらぬところに脱線しそうだね。
取り敢えずこのSTAP事件をペーパー1枚に纏められる段階まで理解が進んだら
どこにでも脱線していいよ。くふふ。

231小野小町:2018/04/15(日) 19:34:25
分かったわ。でも、心ある人は欠けたる1、欠けたる2と自分自身を検証して欲しいわ。

232:2018/04/15(日) 19:35:35
小町ねえさん、俺には欠けたるものはないぜ。そもそも無一物だから。

233ふふふ:2018/04/15(日) 19:38:22
鉄、俺たちの世界はいいよな。あぶねえ奴は殺しとこうな。子供たちのために。
ひひひ。

234在原業平:2018/04/15(日) 19:39:52
川上さん、このシナリオの方向性、何とかなりません?

235川上のぼる:2018/04/15(日) 19:44:15
言ったじゃないか、僕の口パクだと思うなって。最近のパペット・マメットには
意思がありそうだぜ。僕の言うことなんか聞いた試しがない。ロゴスのおもむくがままなんて
言ってる人形も居るくらいだ。

236小野小町:2018/04/15(日) 19:45:28
私が言いたい放題っておっしゃるの!

237井伏鱒二:2018/04/15(日) 19:46:18
ロゴスのおもむくがままというのはそういう意味ではない。

238タカハシワケ:2018/04/15(日) 19:49:50
アメリカはもう少しの間まだ自分が人類のためにアトラスでなければならないと気付いたようだ。

239アダム・スミス:2018/04/15(日) 19:51:14
日本がそう説得したんだろ。

240タカハシワケ:2018/04/15(日) 19:54:20
説得しなくても自分で気づいたでしょ。説得した側も気づいたにせよ。

241:2018/04/15(日) 20:02:36
やったらやり返されると知れよ。

242やり返されないと:2018/04/15(日) 20:06:32
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243文化は遺伝子で受け継がれているのではない:2018/04/15(日) 20:11:31
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244人類は動物たちと違って高貴な存在なんだ:2018/04/15(日) 20:13:29
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245人類も動物だと知れ:2018/04/15(日) 20:15:09
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246人は言葉によって生きる:2018/04/15(日) 20:15:59
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247🎻 🎷 🎺:2018/04/15(日) 20:17:59
また明日ね。あったら。

248自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/04/16(月) 00:14:04
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

249 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/04/16(月) 06:32:58
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250在原業平:2018/04/16(月) 06:34:26
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

251小野小町:2018/04/16(月) 06:52:49
お気に入りは根本さんがまとめ、ガンバレでは展示会の写真だわ。学さんのこところでは
相変わらず引き受けていただいてる。

252小野小町:2018/04/16(月) 06:54:00
我々もその間ペーパー1枚に向かって前進しないとな。

253小野小町:2018/04/16(月) 07:00:48
桂チームが12/27Harukoテラトーマから理研若山研になかったはずのFES1を
発見したのはなぜかというところからだわね。

254在原業平:2018/04/16(月) 07:02:39
いけね、252は僕だよ。
そもそもFESって何なのかな。

255デラ・ストリート:2018/04/16(月) 07:06:38
アクロシンが発見されたので、アクロシン入りのESが無いかと探した結果が
太田さんの細胞だったんでしょ。
>>
また、STAP 幹細胞 FLS が、Acrosin プロモーター下に GFP を発現する Acr-GFP と、CAG プロモーター下に GFP を発現する CAG-GFP の共挿入を含むことが判明した後に、 過去に CDB ゲノム・リプログラミング研究チーム(以下「CDB 若山研」という)で作製さ れた Acr-GFP/CAG-GFP 共挿入 ES 細胞を取り寄せて解析したのが、下段の 4 種類の細胞で ある。

256在原業平:2018/04/16(月) 07:09:41
どうしてESだと思ったのかな、そして岡部マウスはずっと若山研にあったんでしょ。
手記が本当なら顕微授精してたんでしょ。若山さん自身が岡部マウスで実験を
しているのにどうして太田さんのESが指定されたんだい。そもそも誰が太田さんの
ESだと言い出したんだい。


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