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STAP問題の全解に向けて、その22

256在原業平:2018/04/16(月) 07:09:41
どうしてESだと思ったのかな、そして岡部マウスはずっと若山研にあったんでしょ。
手記が本当なら顕微授精してたんでしょ。若山さん自身が岡部マウスで実験を
しているのにどうして太田さんのESが指定されたんだい。そもそも誰が太田さんの
ESだと言い出したんだい。

257ペリー・メイスン:2018/04/16(月) 07:10:52
細胞を太田さんから取り寄せたのは山梨の若山さんだよ。若山さんが言い出したことさ。

258小野小町:2018/04/16(月) 07:14:24
木星さんは太田さんと山梨の若山研との間で2度確認しているわ。太田さんは
FESを山梨大に凍結サンプルの形で送ったと。そして若山研は受け取ったと答えている。

259ベリー・メイスン:2018/04/16(月) 07:22:05
これは研究者管理に属する細胞なのでMTAは要らないんだね。Ooboeさんたちは
そこを認識しておかないといけないね。ちょっとガンバレブログに写真があったからね。
問題は本当に送ったのかということで、たぶん我々の推測では太田さんが身銭を切って
送ってるから京都大学の費用を見ても出て来ないということね。受け取った側も個人名で
受け取っているから受け取りは廃棄されているだろうね。受け取る側は費用が出ないから
そもそも経理管理ではない。物品の管理部署側でどこまで証票管理されているかということも
あるね。Ooboeさんたちが宅配業者の送り状を追跡しているのは知ってるが、たぶん証拠を
見出すのは困難だろうね。

260シャーロック・ホームズ:2018/04/16(月) 07:23:25
木星さんはどうしてその時にntES-G1G2に関しても問い合わせしなかったんだろうね。

261ペリー・メイスン:2018/04/16(月) 07:29:30
まだその重大性に誰も気づいていなかったからだ。問題になっていたのは129B6の
アクロシン入りのESが無いかということから始まっていて、そう言い出したのは
若山さんだということね。我々に言わせると犯人が凶器がここにあるぞと言ってる
状態だね。第一発見者が犯人の典型的な奴だ。ロス疑惑の三浦和義が、妻が撃たれたと
騒いでいる状態だね。撃った犯人は自分自身が金を払って雇ったスナイパーで、三浦は
保険金を受け取ったね。

262シャーロック・ホームズ:2018/04/16(月) 07:31:32
理研はどうして竹市さんの意見を入れて細胞の出所を問わなかったんだろうか?

263ペリー・メイスン:2018/04/16(月) 07:34:26
まずESだと騒ぎだして太田ESを取り寄せたのは若山さんだということだね。
本来理研が行うべき調査を若山さんが゜容疑者の一人であるにも関わらず
勝手に調査始めた。そして理研の中へも資料を送って調べてくれと言い出した。
この時点で、お前は容疑者だろうが。何をしようとしているんだと叱責する人間が
居なければならなかったんだ。

264ドクター・ワトソン:2018/04/16(月) 07:38:54
まず竹市さんが制止しなければならなかったはずだね。それどころか
竹市さんは山梨大に要請して若山研のサンプルを差し押さえしなければ
ならなかったはずだ。どうして、細胞の出所を確認してからでないと
細胞自身の調査をしても無意味とまともな意見を言っていながら、山梨大に
要請することは躊躇したの?

265デラ・ストリート:2018/04/16(月) 07:40:56
特許関連物件であるにも関わらずMTAを締結してないからだわ。若山さんはこれらの
サンプルを研究者管理に所属するものとしてMTAせずに持ち出せたのよ。

266在原業平:2018/04/16(月) 07:44:25
研究室を引き払うことなんか日常茶飯で、MTAは当該部署がマニュアル的に処理していく
はずじゃないの。特許申請する直前に当該部署がそんなことを知らない筈がないじゃないか。

267小野小町:2018/04/16(月) 07:50:36
ま、そういうことなのよ。竹市さんが笹井さんの意見を入れて、ヴァカンティが
守秘を要請してきているという事情のもと、論文発表までの間、若山さんに
サンプルを研究者管理に所属するものとして持ち出してくれと頼んだからだわよ。
これは竹市さんと総務関係部署の長との間でイレギュラー処理をするという判断が
下されている。山梨大はだからそういうサンプルの存在を知らないから、差し押さえ
なんかしようがないんで、理研は山梨大に要請できなかったのよ。あはははは。

268シャーロック・ホームズ:2018/04/16(月) 08:00:05
若山さんはその理研の弱みを知っていて、各所に自分の細胞を調査依頼に出したんだね。
理研に対しては単独副所長になって次期所長が暗示されていた笹井さんのライバルだった
松崎を選んでそこに解析依頼したんだね。サンプルが先に松崎研究室に送られた。このことが
理研の調査チームが松崎主導になっていく契機になっていて、会議の席上でことごとく
竹市さんに反対したのが松崎なんだね。早く解析しろということね。対して
竹市さんは試料批判が先だと世間常識からしても妥当な意見を言ってるのに
松崎はここぞとばかりに早く解析しろとごり押しし、盛んにマスコミにリークを
始めたということだね。竹市さんにはMTAに関してデュープロセスを
まもらなかったという弱みがあったんだね。その所為でガバナンスを失った。
まさに笹井さんを単独副所長に据えて、次期所長の意中を表明した竹市さんに対する
松崎の反抗が功を奏したということだね。まあ、結果はともかくとしてね。

269ドクター・ワトソン:2018/04/16(月) 08:03:27
まあ、その辺にごろごろしてる詰まんない話だね。一般人はそのあたりの直感はするどいからな。
経験量が違うな。腹の中で大笑いしてるよな。

270孤舟:2018/04/16(月) 08:08:26
研究にたいした発見をできない奴って出世しか楽しみが無いんだよな。
とりわけ公務員って公務という使命に対して熱意を失うと無能力に堕するね。
出世競争が惰性になっていて出世にとって何が大事かということしか
考えなくなる。これって自然なことだよな。

271開高健:2018/04/16(月) 08:12:57
全体が大きな目標に向かっているときはそういう出世競争も目的整合的で
ありうるんだね。戦後は復興が目的だったからね。復興が達成されて目的を
失ったバブル期あたりから、競争原理が空回りしていて、こういうのは過去の
文明の興亡で誰でも知っていることなんだね。だからこうやって日本も
中流国に落ちていくだけの話なんだな。まさに自然なことだよ。

272デラ・ストリート:2018/04/16(月) 08:24:06
日本にはトランプは出ないのかしら?

273ペリー・メイスン:2018/04/16(月) 08:25:41
軌道修正能力だね。トランプに比較するより日本だと大久保利通は再来しないのか
ということだろ。

274山村聰:2018/04/16(月) 08:30:58
権力を得てから自分のやりたいことを実行するまでの忍耐力でしょ。
こういうのって生まれつきと子供のころの環境が作るんで、またそれを
時代が要請しているときにちょうど当たるかって偶然なんだよな。
とても稀なことだからね。全体の民度が決めるんだ。さてどうなっていくのかな。
このまま朽ち果てていくのかな。日本人ってその程度? くひひひ。

275孤舟:2018/04/16(月) 08:32:55
今日は病院行の日だぜ。

276小野小町:2018/04/16(月) 08:39:37
あら、もう一時間しかないわね。
アクロシンが出のは太田ESの所為だという方向を出したのは若山さんということね。
彼は太田ESのチューブを得て、中身をFLSに入れ替えたら簡単に桂調査結果を
誘導できるんだから、そんな入れ替えはしていないという証拠を出さないといけないわね。

277在原業平:2018/04/16(月) 08:45:34
手記に若山さんが光る精子の顕微授精をしていたと書かれたことは致命的だね。
最低限説明が必要だ。若山さんは答えていない。

278デラ・ストリート:2018/04/16(月) 08:50:54
岡部マウスは理研若山研にあったんだから彼がどんな研究をしていようと自由なんで
小保方さんが見たものが自分のキメラのジャームライントランスミッション実験関連だと
いうことは小保方さんの勘違いだったとしても、光る精子は岡部マウスで、彼が
それを扱っていたというのが事実だと、そもそも最初のキメラ実験で小保方さんに渡した
ヘテロマウスは岡部マウスとのF1ではなかったのかという疑義を解決しないで、FESが
原因だと決めつけることはできないのよね。

279ペリー・メイスン:2018/04/16(月) 09:04:42
テラトーマから出たアクロシンは最初のキメラ成功時に同時樹立された
幹細胞を注射したものという我々の推論を繰り返す前に、桂報告のES仮説以外に
キメラ実験時のマウス由来細胞の可能性を閉じたのが若山さんだということを
確認できたよな。根本さんの指摘は我々の中では共有されているね。
>>
(1)「若山氏が小保方氏に渡したマウス」について、若山氏の発表に間違いがあったにもかかわらず、コンタミや手交ミスはなかったということを大前提にしていること、
(2)解析結果について、それがもたらされる別の可能性の選択肢について検討していないこと、

280孤舟:2018/04/16(月) 09:05:45
出発の時間だぜ。

281イェイ、また会おう、生きてたら。:2018/04/16(月) 09:06:32
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282イェイ、生きてたぜ。:2018/04/16(月) 15:46:45
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283在原業平:2018/04/16(月) 15:47:38
さて。。。

284小野小町:2018/04/16(月) 15:53:09
アルイミオウジさんの貼ってくれた坂出さんとの共著論文のESはntESだったことが、
アブストだけではわからなかったんだけど、初めて全文確認出来て判明したのね。
つまり、ここで坂出さんがFESのサンプルを持っていたということはなかったのね。
これで、もし太田さんの、全部持ち出したという記憶が正しければ、そんな
細胞を保管していたとしたら若山さん以外にはありえないのよね。そして若山さんが
そもそも太田さんのESを使ってキメラを捏造するなんてことはありえないんで、
つまりは、当時の理研若山研にはFESなんて存在していなかったということね。

285ペリー・メイスン:2018/04/16(月) 16:02:55
大田さんはFESを山梨若山研に送ったと木星さんに言ってる。そして山梨側も
受け取ったことを木星さんに証言している。これで、若山さんはラベル付きの
FESの容器を手に入れたことになる。ここにFLSを入れれば桂報告になることは分かり切っているね。
同じことはGLSにも言える。若山さんは小保方さんの持っていた学生のGOF-ESの
中身をGLSに入れ替えるチャンスはいくらでもあったんだ。そもそも学生のESは
もはや保存されていなくて、小保方さんがコントロールのためにもらっていた
一株だけしかないのだから、その中身をGLSに入れ替えたら、FLSと同じことが起こる。
桂報告はこちらの可能性を全く調べなかった。警察なら大笑いするところでしょうよ。
あんたがたは何を調べてるんだと。なってない。捜査の基本がなってないと。

286デラ・ストリート:2018/04/16(月) 16:09:00
チーフ、今警察が京都大学に踏み込んで、太田さんの保持しているFESを
押収して調べたらたぶん129/Sv-TerxB6-Acr-CAG-GFPマウスの受精卵ES細胞が
検出されるんですのね。

287ペリー・メイスン:2018/04/16(月) 16:14:59
大田さんが完全に無実だったらね。でも、彼はもう先生の小細工に気づいているかもしれないよ。
その時には細胞は全部山梨若山研に送ってここにはありませんと答えるか、若山研で一度起こして
再度凍結したと称して送り返されたFLSを見せて129/SvX1xB6-Acr-CAG-GFPマウスの、我々の推測では
ntESを提出するかもしれないね。

288在原業平:2018/04/16(月) 16:25:10
僕は太田さんがFESはTerで作ったと最初のころに証言したことが気になってるけどな。
というのも、そういう証言をするということは若山さんとの結託がそのころにはなかった
ということになる。ただ正直に言ってるんでしょ。そしてそれは論文を読めばTerの
蓋然性が高いよね。当時そのマウスからクローンやntESを作っているんだから受精卵ESを
作っていても少しもおかしくないわけよ。

289ドクター・ワトソン:2018/04/16(月) 16:29:08
論文は2005/9/1に刊行されている。実験はそれ以前に行われている。ntESは2005/1/20に
最初の樹立凍結が行われている。マウスはもっと以前に交配されているよな。

290シャーロック・ホームズ:2018/04/16(月) 16:39:44
それは無論だな。マウスはまず129/Sv-Terのメスを用意してその卵を取り出すんだな。
そして岡部マウスの雄の精子を取り出して顕微授精させるね。どうして自然交配させないか
というとマウスにはっきりとAcr-GFPが入っていることを確認するためだね。実験には
それが必須条件なので、マウスのコロニーに異種B6混入があることを恐れるんだな。
そして顕微授精させて仮親の子宮に戻して生ませた子供の雄だけを選ぶ。そこから
セルトリ細胞を取り出して、その核を使ってクローン胚を作る。この論文の実験では
ここからクローンを作成してその達成率等を調べたわけだ。でも同時にこの実験で
使ったマウスのクローン胚からクローンを発生させずに、ntESも作ったと後の2008年論文に
書かれていたよな。Lさんの分からない読み方は置いとくとして。

291ドクター・ワトソン:2018/04/16(月) 16:44:05
ま、彼はいわゆる何だからな。それはともかくとして、この論文の時期に太田さんは
日経サイエンスに目的もないが受精卵ESも作ったのだと証言しているんだね。このころ
作るなら顕微授精させて仮親の子宮に戻した受精卵からES細胞を作ったと考えるのが
自然なんだな。すると太田さんのTerを使ったという証言は真実臭いんだよな。今は
ともかくとして当時は正直に証言してたんじゃないかな。

292在原業平:2018/04/16(月) 16:48:22
そうだろ? 小町ちゃんはFESなんて作られていたのかと、根本的に作り話ではないかと
いう疑義を抱いているが、作られていた可能性も残しておいた方がいいだろうね。

293小野小町:2018/04/16(月) 17:08:14
だって細胞リストにも129のTerかX1かも書かれていないんでしょ。論文にしてるわけじゃないから
実験ノートもないわね。あったら記憶なんてことにならないわよね。そもそも
そんな細胞なんて作ってないけど、細部に細かい嘘を入れてntESがらみで
もっともらしく思わせてるという可能性も捨てないでよ。

294デラ・ストリート:2018/04/16(月) 17:14:29
そこは両様に構えておきましょ。どっちにせよ、若山さんが太田さんのESと称するものの
中身をFLSに入れ替えない限り、私たちの論は成立しないんだから、彼らはOoboeさんのパートナー氏の
質問に素直に応じればいいのよね。それに対してGOF-ESをGLSに入れ替えなかったと若山さんが何か
アリバイ証明できる可能性は低いからね。

295シャーロック・ホームズ:2018/04/16(月) 17:20:59
若山さんと太田さんが事前に結託していたらいつの時点でもFESはFLSと
入れ替えられていたろうから太田さんから理研が直接取り寄せていても
やはりFLSがでたろうね。その場合は小保方さんはマスコミにもっとひどい
暴力を受けていたろうね。鬼の首を取ったように大騒ぎだよ。たぶん。
これから先にその事態が起きる可能性も考えておいた方がいいね。

296ペリー・メイスン:2018/04/16(月) 17:22:51
そうね。ただ、法的にはサンプルのいじりたい放題だった若山さん側の証拠は
吟味されるとどれも採用されないだろうね。元のままだという証明が既に
できなくなってるだろうからね。

297小野小町:2018/04/16(月) 17:27:37
私たちのntES論だと、細い一筋の証明可能性があるのよね。若山さんが
ntESのリシピエントにB6以外の、たとえば代表的なICRマウスを使っていたとして、
その細胞質の中のミトコンドリアDNAがB6と違うと分かった時ね。ヘテロプラスミーの
方はむつかしそうだからね。

298在原業平:2018/04/16(月) 17:32:30
それはTSさんの仕事だね。我々はとても無理だ。我々のできることは
様々にすでに出ている情報を整合させるどんな可能的ストーリーがあるかという
ことの追求だ。今のところはntES論以外には思いついていない。特に論文通りに
できていたという説は若山さんが何故あんなに必死になって論文を取り下げようと
したのかの理由を思いつけないし、人からその理由の説明を聞いたこともない。

299ペリー・メイスン:2018/04/16(月) 17:56:44
太田さんもまた迷惑なことではあったよな。だって彼の論文は事件の起きる前に
書かれているものでSTAP事件とは無論ななんの関係もないんだからなあ。

300デラ・ストリート:2018/04/16(月) 18:04:25
小保方さんみたいに新規の大発見論文ではないけど、若山さんが成功させたクローンマウスの
達成率が悪い原因を調べてるのよね。失敗して死んでしまったマウスの精子を採集して
ちょっと加工するとちゃんと子供が生まれるんだね。精子に異常はないのね。ではこのマウスが
死んでしまったのはなぜなのか。無限にありそうな可能性の中から一つ排除するという仕事だわね。
科学ってそういうのの積み重ねよね。自分の先生に何かあって、先生を守るために嘘を
つかなければならなくなるというのも悲劇よね。

301:2018/04/16(月) 18:10:31
そういうのは別に科学者だけじゃないもんで、同情はしないけどな。人は多かれ
少なかれ逆風にも逢うんで、順風満帆な航海を終えて死ねる人なんて一人もいないよ。
でも苦難にあった時のその人の受け止め方だよな。ショウガない、ショウガないと
割り切って自分のできる最善を尽くしていくと悲劇にならなくてすむ。悲劇といえば
君たち、ひひひ。人はいずれ死ぬんだぜ。忘れてない?

302ふふふ:2018/04/16(月) 18:18:08
お前は現実に死が身近になったから常時明日は無いと思えるんだ。若いころから
毎日明日は無いと思って何かを目指していたら今頃お前はいっぱしのものに
なれていたろうな。

303:2018/04/16(月) 18:20:39
若いころは俺はゆすり恐喝ばくちに女遊びそして、、、

304デラ・ストリート:2018/04/16(月) 18:21:25
もう、いいから。

305小野小町:2018/04/16(月) 18:25:22
ペーパー1枚に纏まるまであちこちプラプラしないで。

306:2018/04/16(月) 18:30:12
ちぇっ、それは一言居士と閲覧者の仕事だろ。俺は遊び人なんだからな。あんな
下々のものと一緒にせんといて。驕る平家は久しからず、しかし、驕らぬ平氏も
また久しからずと兼好法師は子供のころにおっしゃった。良くあそべや、遊べるうちに。

307ふふふ:2018/04/16(月) 18:33:21
天才は子供のころから老成しているな。それ自体が悲劇だな。

308:2018/04/16(月) 18:38:25
>>願わくは 花の下にて 春死なん その望月の 如月の頃

うん、如月は過ぎたな。また1年後までは遊べる。

309ふふふ:2018/04/16(月) 18:39:47
そういう解釈?

310在原業平:2018/04/16(月) 18:41:12
川上さん!

311川上のぼる:2018/04/16(月) 18:41:57
あれ? ライバルだった?

312在原業平:2018/04/16(月) 18:44:04
ふん、あんな若造が。

313小野小町:2018/04/16(月) 18:48:55
花の色は うつりにけりな いたづらに わが身世にふる ながめせしまに

いい歌ねぇ。惚れ惚れするわ。

314:2018/04/16(月) 19:05:43
ほら。遊べるうちに遊ばねえから。

315孤舟:2018/04/16(月) 19:07:40
阿久悠から電話だ。明日の準備しなくっちゃ。

316え? 忙しすぎ。:2018/04/16(月) 19:09:39
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317自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/04/17(火) 04:42:12
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

318 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/04/17(火) 07:07:48
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319在原業平:2018/04/17(火) 07:08:44
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

320小野小町:2018/04/17(火) 07:09:46
お気に入りは学さんが相変わらずよ。

321在原業平:2018/04/17(火) 07:13:01
うん、バ感想はあれだからな。
いわゆる共培養してできたアイディアはすごいと言いながら、ESだったといううんでしょ。
でも我々が今ESではないと桂報告の否定をしている。すると本物だったということに
なってしまうじゃないか。学さんが喜ぶのは無理ないよ。

322小野小町:2018/04/17(火) 07:15:18
バ感想のやつ、私たちがntES論を出した時慌てふためいたコメントをだしたわね。

323:2018/04/17(火) 07:17:13
結論ありきに書き込んでやったらガン無視方針の指示を出したな。そしてアク禁だ。
くふふ。

324ふふふ:2018/04/17(火) 07:18:24
ヒッポウの仲間だな。ひひひ。

325在原業平:2018/04/17(火) 07:30:48
本物である可能性はあるんで、否定はされていない。ただ本物であった場合、
若山さんがなぜ論文の取り消しに奔走したのかということの理由が出てないと
我々は再三指摘しているんだけどな。ある派が考えなければならないのは
あるという証拠探しではなく、あるのになぜ若山さんが自分自身を否定したのかの
理由に思い当たることだよ。
我々はどうしてもそれが考え付かなかったから、STAP核使用ntES論に至ったんだ。
ntES論というのはES混入を説明するんだよ。ただ桂報告のように既存ESではないんだ。
そして同時に小保方さんの作ったSTAP細胞だということも満たしているんだ。
だからある派がSTAP細胞はあるという証拠をいくら挙げてもそれがntESだという
我々の主張とは矛盾しないんだ。ではどうしたらSTAP細胞とSTAP核使用ntESを区別できるか。
これは桂報告がその視点では分析していないのだから、細胞自体を問うのではなくて、
もしあるのだったら若山さんがなぜ取り消しに奔走したかの理由を述べた方が早いでしょ。
我々は述べられないと確信している。知られている情報を総合したらできているのに取り消そうとした
理由は構成できないよ。あると思う人はそれを示してくれないと。

326ヘーゲル:2018/04/17(火) 07:33:00
本題頼むぜ。

327カール・ヤスパース:2018/04/17(火) 07:41:48
本題、何でしたっけ?

328デラ・ストリート:2018/04/17(火) 07:56:43
以下の疑問は解けたわね。
>>
253: 小野小町 :2018/04/16(月) 07:00:48
桂チームが12/27Harukoテラトーマから理研若山研になかったはずのFES1を
発見したのはなぜかというところからだわね。

329小野小町:2018/04/17(火) 07:58:03
ES細胞だと言い出したのは若山さんということね。自分は騙されたのだと。

330ドクター・ワトソン:2018/04/17(火) 08:04:17
だめだよ。自分が共同著者や責任著者で、しかも大半の実験が自分のラボで
行われた論文で不正があった疑義したのに、どうして仲間内で協議して問題解決しないのだ。
無責任極まりないな。しかも小保方さんは若い研究者じゃないか、笹井さんも、丹羽さんも
ついているのに、どうして皆で論じて、指導処罰しないんだよ。ばかばかしい。
この時点ですでに若山さんが犯人だと気付かないと。何を大芝居に乗ってるんだ。
三浦ロス疑惑と同じじゃないか。

331ペリー・メイスン:2018/04/17(火) 08:08:51
ロス疑惑の時はマスコミは批判精神が健全だったよ。事実を淡々と報じていた。
別に三浦の嘘に騙されていたわけではない。ただ黙って彼の言ってることを
報じていただけだ。こちらは一般社会人の常識の範囲内だけで判断が可能な
事案だったからね。事実を見せていれば人々は自分で判断できた。

332シャーロック・ホームズ:2018/04/17(火) 08:15:30
今回は官僚の不祥事と絡んでしまったということがあって、科学者だけでの
解決にはなってないんだな。これが絡んでなければもう少しまともな説明が
できるところまで行けたかもしれないな。

333ペリー・メイスン:2018/04/17(火) 08:21:58
そうだな。違法天下りと新規天下り先の創設活動、天下り先での裏金蓄積等々と
絡みそうになってしまったんだな。ただ、このSTAP問題自体は文科省が何か絡んで
いたわけではないからね。これが本物の発見だったら文科省が圧力かけて取り消させる
なんてありないことだよ。それは嬉しいばっかりだよ。ことが裏側に及びそうに
なったんで、慌ててその辺で納めろと介入してきたんだ。山梨大の研究室一つ作るにも
裏側には天下りポストがついてくるんだからね。いくらちっぽけとはいえ。

334シャーロック・ホームズ:2018/04/17(火) 08:26:35
この場合理研の特定法人指定が逆に怪しくなってしまって大慌てしたんだね。
こちらは予算規模が違うからな。ポスト数も多いんだな。立ち消えにでもなったら
とんでもない話だ。もうなりふり構わず終息を図ったということだね。科研費の
餌で釣りまくってスピン屋をたくさん雇ってやっきになったのは、我々が
一番よく知ってるな。

335小野小町:2018/04/17(火) 08:28:18
御用学者たちの仕事ね。

336在原業平:2018/04/17(火) 08:30:32
あれは政府の広報係だからね。一応官僚組織も組織なんでガバーンされてるな。
手法は金でね。学者だから科研費の餌で働かせるわけだ。

337小野小町:2018/04/17(火) 08:31:35
一般企業の経営がポストを餌に人をガバーンしているのと同じね。

338在原業平:2018/04/17(火) 08:33:34
人事権というやつね。役職の裏には金もついてるな。一応民主主義社会だからな。
刀で脅して働かせることはできない。チャンコロじゃあるまいし。

339小野小町:2018/04/17(火) 08:37:28
わたしの御用学者という古い言葉も悪かったわね。ただ行政の広報係、
広報システムというべきだったわね。別にそれが悪いわけじゃないわね。
逆に無かったらガバナンスが成立しないわね。

340在原業平:2018/04/17(火) 08:43:09
無かったら行政の怠慢でしょ。問題はそれがどういう目的で使われているか
ということだね。江戸時代は武士は切り捨てご免で、要するに悪党が居たら
現行犯でその場で殺していいということになってた。でも罪もない人を殺すことは
当然許されないからね。切った時はちゃんと始末書を提出しないといけない。
今回スピン屋を雇って抑え込もうとしたものは何だったのかということだ。

341小野小町:2018/04/17(火) 08:45:01
STAP事件の背後にあった自分たちの不始末の隠蔽が目的なのね。

342在原業平:2018/04/17(火) 08:49:48
そうだ。そして我々の事件の解明という目的にとってはこの文科省なんてちっぽけな
組織の背後にあるものの隠蔽というテーマはそれ自体が我々の関心事になるものではないね。
官僚組織の問題を扱うんだったら財務省に決まってる。それは別の人たちが話題にしているな。
我々はSTAP事件を解明したいんだ。そのときにこの官僚たちの策謀がとても
かく乱要因になっているという事情だけは知っておかないといけないよな。

343孤舟:2018/04/17(火) 08:52:12
今日は冷え込んでるから行くのやめようと阿久悠から電話があったぜ。

344デラ・ストリート:2018/04/17(火) 09:00:12
ほら、ここからだったんでしょ。テラトーマから出たのがFES1ではなかったのなら何であったのか?
>>
253: 小野小町 :2018/04/16(月) 07:00:48
桂チームが12/27Harukoテラトーマから理研若山研になかったはずのFES1を
発見したのはなぜかというところからだわね。

345ペリー・メイスン:2018/04/17(火) 09:06:11
このときFES1はラボに存在していなかった。よしんば若山さんが液体窒素保存で持っていたとしても
それを使って若山さんが捏造するなんてことはありえないことだ。それを使って捏造されたのなら、
犯人は小保方さんだ。でも、小保方さんはその細胞を入手できない。ではこのテラトーマから出た
アクロシンは何なのかという問いだね、デラ。

346ドクター・ワトソン:2018/04/17(火) 09:11:23
後にこのテラトーマについてはアーティクルにプロトコルが書かれて、まずは
GOFのSTAPから作られたと記載されたね。でもここにはNOD/SCIDという理研には
存在していなかったはずのマウスが使われていたことになっていて、このNOD/SCIDこそ
ハーバードと東京女子医大で使われた免疫不全マウスで、そのことはティシュー論文に
明確に書かれていることだったね。

347小野小町:2018/04/17(火) 09:17:22
博論草稿でもそうなってるわね。
12/27Harukoは結果的にのみ言うとリジェクトされた三誌論文では一度も
使われていないのよね。のよねHE染色写真が12/27Harukoに差し替えられたのは
12/11ヴァージョン草稿からだわね。その間、小保方さんの石井調査に対する
説明を離れて、事実だけを考えると、博論のテラトーマ写真とまた、その
プロトコル記述も博論時点の記述のままになってたのよね。これは逆に
小保方さんの勘違いではなくて、そもそも12/27Harukoを使いたくなかったのだという
推論下では正しいテラトーマになってるのよね。

348在原業平:2018/04/17(火) 09:31:15
酸浴細胞実験で選別実験時の写真を使うのは不正だと石井調査は判断したが、
小保方さんの中では選別時も結果的には刺激していたのだという解釈に
なるのだから、連続しているんだよな。酸浴の写真も、刺激の写真も同じで、しかも
最初の酸浴テラトーマ切り出し時にまず大きさが大きすぎる、HE染色で、組織が
こんなに明確なはずがないという疑義を持ったはずだよね。だから使いたくなかったんだな。
それが、何らかの事情で誘惑に勝てなくなったんじゃないかな。

349小野小町:2018/04/17(火) 09:32:50
三誌の中の最初のネイチャーではサプリで挙げてただけのようね。キメラが
できてるのにテラトーマはそれほど重要でないと思ってたと答えていたわよね。

350ドクター・ワトソン:2018/04/17(火) 09:35:15
それはいいわけだろうね。テラトーマも本当は12/27Harukoにしたかったけど
不審に思ってたんだろ。だから博論のままでサプリ添付した。これを石井調査に対して、
変だと思ってたんで、とは絶対に答えられないよな。

351ふふふ:2018/04/17(火) 09:39:16
金髪美女さんが、小保方さんは分かってたのよと書き込んでたよね、昔。
我々は彼女が何者かにはずっと関心を持ってたよ。別に聞きもしないけどな。

352小野小町:2018/04/17(火) 09:41:40
あの人はここにハワイアン・コナを差し入れてくれたモカ好きの人よ。

353在原業平:2018/04/17(火) 09:46:12
差し入れはハワイアン・コナが無ければコピ・ルアクでもいいよ。
僕はものくれる友大好き。兼好法師と趣味が同じなんだ。なんかまた
コーヒー飲みたくなったな。コマチチャン、コピチュセヨ。

354小野小町:2018/04/17(火) 09:49:14
まぁぁぁぁっ、糞金消すまで日本人はチョン語禁止よ!

355在原業平:2018/04/17(火) 09:50:05
すまん。

356ドクター・ワトソン:2018/04/17(火) 09:56:08
3誌リジェクトされて後に12/11ヴァージョンでは上三枚のHE染色画像が12/27Harukoに
差し替えられていたんだよな。笹井さんのアドバイスはその同じグラススライドの
別の画角を撮り直して採用しただけだね。

357シャーロック・ホームズ:2018/04/17(火) 09:59:39
セル、サイエンスでどうなっていたかがよくわかってないんだよな。ただ石井調査は
小保方さんが6月に12/27Harukoの免疫染色を行ったという証言を書き留めているんだよね。
だから小保方さんは査読者からテラトーマ写真に関して何かコメントされているんじゃないかと
思えるんだけど、サイエンスの査読にはないよね。セルは公開されてないからわからない。

358ペリー・メイスン:2018/04/17(火) 10:04:44
そのあたりがはっきりしないままだが、小保方さんはヴァカンティ研に戻るつもりで
渡米していたのを西川さんに呼び戻されたんだね。そして試験を受ける前の日付である
12/11ヴァージョンをたたき台として笹井さんに渡した。そこにはほぼアーティクル論文の
デラトーマ記述と写真があったはずなんだな。

359デラ・ストリート:2018/04/17(火) 10:09:46
NOD/SCIDを使う理由はネイチャー査読者から質問に答える形で追加されたんだから
もともとBOD/SCIDになってのよね。小保方さんはティシュー論文ベースでこのテラトーマの
商才を記述しているんだけど、そこには12/27HarukoのHE染色画像が採用されていて、
加えて、STAP幹細胞の移植も加えられていて、無論細胞は酸浴でOct4-GFP蛍光している
酸浴細胞なのね。ここはどうしてもアンチでなくても小保方さんに問い正したいところね。

360デラ・ストリート:2018/04/17(火) 10:12:07
BOD/SCID→NOD/SCID
商才→詳細

361孤舟:2018/04/17(火) 10:13:03
ちと、ヴォランティアの所要。

362孤舟:2018/04/17(火) 10:56:57
さて。。。

363小野小町:2018/04/17(火) 11:00:30
逆に、小保方さんは12/27Harukoの怪しさには気づいていなかったのだ、ただ
テラトーマは重要でないと考えていたからサプリに説明無しで添付しただけで、
しかし、その時に博論画像だということには気づいていなかったんだという
説明を信じても最後にはこのNOD/SCIDの矛盾に突き当たってしまうのね。

364在原業平:2018/04/17(火) 11:08:17
そうなんだ。我々はずっとここをペンディングしてきている。その理由は
このNOD/SCIDの説明をどうしても考え付けないからなんだな。
アーティクルのテラトーマの説明はティシュー論文の記述とそれを引き継いだ
博論の記述に理研で行った幹細胞テラトーマの記述を総合した書きざまらなっていて、
そもそも論文は個別の実験のそれぞれを区分して書かねばならないようなものじゃない。
そもそも実験が本物か偽物かが問題になることはないんで、偽物なら再現できずに
消え去っていくだけのものだ。書き方は総合的に書いたこれでいいんだけど、
でも、NOD/SCIDの説明に炎症を避けるためと査読者への質問に答えていて、それは
裸マウスではいけないという意味にもなりうるんだ。すると12/27Harukoは
できていてはいけないテラトーマということになって、彼女はその異様さに
気づいていたということにならざるを得ないんだ。もしそうなら12/27Harukoの
HE染色画像は使ってはいけないことになる。

365小野小町:2018/04/17(火) 11:17:02
そうなのよね。ここはちょっと複雑で、質問者はなぜNOD/SCIDでなければならないのだ。
ただ近交系の兄弟マウスなら免疫拒絶は無いだろうと質問しているのよね。
>>
Why were NOD/Scid rather than syngeneic mice used as recipients?

366在原業平:2018/04/17(火) 11:31:35
ここは質問者の質問の文章構成が悪くてうまく限定できてないから別の意味が
生じてしまっているんだね。
Why were NOD/Scidという言葉の意味は
①なぜ免疫不全マウスなのかという意味と
②なぜ免疫不全マウスの中のNOD/SCIDなのかの
両義に売れ止められ得る。
でも、syngeneic miceではいけないのかと続いていることからは①の意味である
らしいことは明らかだね。ここはバ感想に昔注意されたところだけどな。

367名無しさん:2018/04/17(火) 11:33:05
売れ止め→受け止め

368小野小町:2018/04/17(火) 11:36:50
私たちはまだそのころティシュー論文がカレンさんの好意で無料閲覧できるように
なっていなかったから、確信はなかったんだけど、一方で博論草稿で明確に
NOD/SCIDが使われていることが分かっていて、裸マウスではいけなかったんだと
疑義してたのよね。それでここの意味を②と受け止めて悩んでいたのよね。
というのも②だと小保方さんは12/27Harukoができたことに疑義があったはずだということに
なってしまうのよね。つまり笹井さんにその問題点を言ってないのよね。

369在原業平:2018/04/17(火) 11:45:11
小保方さんは別に捏造なんかしていないのだという前提に立ってこのときの
テラトーマに対する反応を推測すると、まずはキメラができたという驚きと
幹細胞もできたらしいという驚きだね。その状態で、刺激でできている
ということは以前からの選別でもそうだったのだと考えつつも、今回は
GFPを使っているんだよね。強烈に光ってる印象から酸浴だと以前より
強く初期化が起きていると考えても不思議はないんだよな。するといままでとは
違ってよく出来ても不思議はないよな。大きさも大きかった。分化程度も進んでいた
わけでしょ。すると逆に、別に不思議と思わなかったのだと推測することもできるね。

370小野小町:2018/04/17(火) 11:47:28
そうか。ちょっとランチ休憩しよっ。

371アーティクルにはNOD/SCIDと書かれている。:2018/04/17(火) 11:48:53
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372イェイ:2018/04/17(火) 12:45:37
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373小野小町:2018/04/17(火) 12:46:57
驚いたわあ。この人誰なの?
>>
桂調査委は、若山先生の実験ノートを確認しているので、そのような操作が入っていた場合には、報告書に反映されるはずですよね。若山研では、STAP細胞の核を用いた核移植によるプロジェクトが進められていたとの話もありますので、そこでどのような実験が行われ、どの程度までデータがまとめられていたのか、公開されていればもう少し突っ込んだ議論が可能だったとは思いますけどね。これらの情報が桂調査委に提出されていたかどうかも、外からは分からないですからね。
2018/4/16(月) 午後 11:46[ L ]返信する

374デラ・ストリート:2018/04/17(火) 12:50:43
そんな話初めて聞いたわ。Ooboeさん、情報の出所をLさんに確認してくれない?
たぶん、和モガさんも、TSさんも、DORAさんも、もちろん私たちも知らなかったことだわ。
どこにも書かれたことはないと思うんだけど。
>>
若山研では、STAP細胞の核を用いた核移植によるプロジェクトが進められていたとの話もあります

375ふむ:2018/04/17(火) 12:55:04
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376イェイ:2018/04/17(火) 13:49:38
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377在原業平:2018/04/17(火) 13:51:16
どうも、あれなんじゃないの?
>>
・・・4Nキメラの可能性を完全に否定するのは困難かもしれませんが、実際問題として、STAP実験のたびに毎回4Nキメラを作成するのは大変(4Nキメラマウスのbirth rateは極めて低いため)で、あまり現実的ではないですよね。
2018/4/16(月) 午後 11:45[ L ]返信する

378ドクター・ワトソン:2018/04/17(火) 13:59:28
Article Extended Data Figure 8のJに4Nの出生率は出ているよな。見てないのかな。
228のキメラ胚のうち生まれたのは52個で22.8%だ。そのうち生きてたのが43で、成長したのが
26個体だ。228に対しては1割強、生存出産率は228に対しては18.8%で<極めて低>くはない。
クローン出生率は1,2%だからね。こういうのを極めて低いという。

379デラ・ストリート:2018/04/17(火) 14:04:02
Jのリジェンドね。FLSの8ラインの4Nキメラのジャームライントランスミッション実験結果ね。
>>
j, Production of mouse chimaeras from STAP stem-cell lines by the tetraploid complementation method. *These STAP stem-cell lines were generated from independent STAP cell clusters.

380小野小町:2018/04/17(火) 14:05:44
Ooboeさん、ごめんなさい。聞かなくていいわ。時間の無駄ね。

381ヘーゲル:2018/04/17(火) 14:08:29
本題頼むぜ。

382カール・ヤスパース:2018/04/17(火) 14:09:18
本題、何でしたっけ?

383デラ・ストリート:2018/04/17(火) 19:04:36
年度初めは野暮用が多いわね。
NOD/SCIDは理研にはなかったというところからね。

384在原業平:2018/04/17(火) 19:10:43
NOD/SCIDはあったのか、なかったのかという問いは川田龍平議員の問いだけど
我々は12/27Harukoに関してのみはその問いを不要とするね。というのも
12/27に研修されたのは裸マウスだと分かっている。

385ドクター・ワトソン:2018/04/17(火) 19:16:19
そうだね。論文ではテラトーマはSTAP細胞とSTAP幹細胞とFI幹細胞の三種類の細胞から
作られているんだね。そのうち残されているのは12/27Harukoという何かわからないものからの
テラトーマと木星リストにいくつか残されているFI幹細胞からのテラトーマとされているものだけだね。

386シャーロック・ホームズ:2018/04/17(火) 19:50:22
やっと前説が終わったな。本題は12/27Harukoに小保方さん自陣が移植した
STAP細胞のマウスストレーンは何であったのか?
ということだね。
まさかO吉良はマウスに決まってるよ、そう書いてあるなんて言う驢馬はいないだろうな。

387シャーロック・ホームズ:2018/04/17(火) 19:57:00
自陣→自身
O吉良はマウス→GOFマウス

388ドクター・ワトソン:2018/04/17(火) 20:06:52
ホームズ。僕は驢馬ではないつもりではあるが、小保方さんはハーバード以来、
自分の行ったすべてのテラトーマに関して、つまり、PNAS論文、ティシュー論文、
博士号請求論文、12/27Haruko、FI幹細胞テラトーマのすべての実験を包括的に
アーティクルにプロトコル叙述したのだと考えると、論文に書かれているから、
GOFマウスを使ったなんてトンマナ短絡思想をする奴はいないだろうなと警告する
君の気持はわかるが、無論、しかしながら、その中でSTAP細胞しかOct4-GFP蛍光は
しないのである以上、GOFマウスだったのだ。

389シャーロック・ホームズ:2018/04/17(火) 20:09:26
GODFマウス由来テラトーマからアクロシンが出ることはない。

390小野小町:2018/04/17(火) 20:12:31
今、誰かチェッて舌打ちした?

391在原業平:2018/04/17(火) 20:14:48
空耳じゃないの? ここにはTSさんはいないはずだよ。彼はとてもゆっくり
歩く人なんだ。多分我々と同じように、、、。

392全員で。。。:2018/04/17(火) 20:15:29
時はもはやなかるべし。

393デラ・ストリート:2018/04/17(火) 20:17:18
ペーパー1枚に纏まるまで遊ばないように。

394在原業平:2018/04/17(火) 20:21:23
デラさん、関西人じゃないねえ。僕のしゃれを分かってくんないの?

395デラ・ストリート:2018/04/17(火) 20:22:56
チーフ。業平さんに私たちがカリフォルニア在住だということを教えてあげてくださいな。

396ペリー・メイスン:2018/04/17(火) 20:29:54
業平さん、あなたのお住いの京都からは我々は随分関東なんだ。スマンノ。

397在原業平:2018/04/17(火) 20:36:35
安宅の関を超えて、ドンドン、ドンドン、どんどん、どんどん東へ進むと
あなた方はチャンコロ国に到達しましょうぞ。そこは我が聖徳太子が日没する国と
認識されていたところでありマッス!我々も今もって日没する国と認識しておりますぞ。
いつになったら猪八戒の奴、三蔵法師の慈悲が理解できるのやら。トホホホホホ。

398デラ・ストリート:2018/04/17(火) 20:38:40
白河の関じゃないの?

399在原業平:2018/04/17(火) 20:44:06
大概にセエヤ。

400ペリー・メイスン:2018/04/17(火) 20:46:15
一応不破の関かな。箱根の関と言っちまうと歴史を忘れてしまうかな。

401タカハシワケ:2018/04/17(火) 20:52:38
いやいや、関東という言葉は重層的に意味が成熟しているんだ。四道将軍の地理感覚は
無論東北にまで及んでいる。タケヌナカワワケという人のヌナカワというのは糸魚川だよ。ヒスイの産地でねえ。
ヌナというのは古語でヒスイのことだ。俺は自分で機内にいたかすでに埼玉あたりに出張させられていたのか
わからねえんだよっと。ひひひ。

402名無しさん:2018/04/17(火) 20:55:04
>374
あの日にかいてあるよ。

403小野小町:2018/04/17(火) 20:55:48
どうしようかな。

404孤舟:2018/04/17(火) 20:59:30
どうするって?

405小野小町:2018/04/17(火) 21:00:48
そろそろ虎の門見るか、もう少し先にすすめるかっての。

406:2018/04/17(火) 21:02:23
>>402

バーロー、虎の門だいっ。

407明日は終日ヴォランティア:2018/04/17(火) 21:03:21
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👏 👣 👅 💋 🐦 👻 💩 🌠 💚 💜 💙 💞 💓 💖 💕 
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408自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/04/17(火) 23:19:57
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

409 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/04/18(水) 05:20:06
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410在原業平:2018/04/18(水) 05:21:38
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

411小野小町:2018/04/18(水) 05:23:07
昨日の人の書き込みって学生がFLSからクローンを作るという課題を与えられたと
いう下りのことじゃないの?

412在原業平:2018/04/18(水) 05:31:07
ああ、書き込み者はそういうつもりだったかな。でもLさんは手記を読んでない人だ。
それと事件に関して基礎知識が不足している。

413小野小町:2018/04/18(水) 06:17:04
事件の科学的側面に関しては専門が近いんだけど、事件の背景と他の人々が
収集している情報に関して不足があり過ぎね。論理が支離滅裂になっているんだけど
あちこちで事実関係の情報が抜けてるから矛盾に気づけないのね。個別の科学的知識に
参考になることがあれば取捨選択して採用すればいいわね。結論は聞かなくていいみたい。
そもそも犯人を捜しているんで、犯人は分からなくていいという程度だと
この人の結論を聞くのは私たちにとっては無意味ね。

414在原業平:2018/04/18(水) 06:18:05
京極さんの論文は手記を読めば取り下げられていることがわかるのにね。

415小野小町:2018/04/18(水) 06:22:49
お気に入りは変わらず学さんがお元気よ。TSさんがLさんに4Nマウスの発生率を
知らせてあげてるわ。その返事も変ね。

416在原業平:2018/04/18(水) 06:28:03
動物実験申請書を確認してないんだよ。マウスがどのくらい準備されているか
知らない。手記を読んでないし、若山さんの記者会見も見てないようだから、誰が
マウス管理してたかもわかってない。要所要所で分かっている事実がたくさんあるから
整合させるのがむつかしい反面、他の可能性がどんどん少なくなっていくんだ。
彼の場合情報が少ないから可能性が多くて、中身はすべて<だろう>になってる。

417小野小町:2018/04/18(水) 06:29:07
論理がスカスカなのね。

418在原業平:2018/04/18(水) 06:30:44
簡単に言うと興味がないのさ。興味が無い人は参加しなければいいんだけど
彼は参加している。つまりあれなんだよ。

419ヘーゲル:2018/04/18(水) 06:36:39
本題頼むぜ。

420カール・ヤスパース:2018/04/18(水) 06:38:11
本題、何でしたっけ?

421デラ・ストリート:2018/04/18(水) 06:42:06
ESコンタミ捏造なら
小保方さんが犯人か。
若山さんが犯人か。
第三者が犯人。
誰も犯人はいないなんて結論はないのね。
ESコンタミで無かった場合でもキメラを作った人が論文を取り下げよう
としたからには何か犯行があったことにならざるを得ないのよね。

422カール・ヤスパース:2018/04/18(水) 06:43:58
本題、何でしたっけ?

423デラ・ストリート:2018/04/18(水) 06:45:27
12/27テラトーマを作った時に移植された細胞の由来。

424ペリー・メイスン:2018/04/18(水) 06:48:10
テラトーマ実験に必要なものは?

425小野小町:2018/04/18(水) 06:49:36
①STAP細胞
②免疫不全マウス

426ペリー・メイスン:2018/04/18(水) 06:50:50
②の免疫不全マウスは12/27に入 荷しているが、誰が手配したの?

427小野小町:2018/04/18(水) 06:53:06
ラボの一研究者でしかも客員の小保方さんには購入手配はできない。若山さん、
もしくは夫人が手配した。

428ペリー・メイスン:2018/04/18(水) 06:54:15
①のSTAP細胞はいつ作成開始されたのかね?

429デラ・ストリート:2018/04/18(水) 06:55:15
一週間前の12/20の近辺ですわ。

430ベリー・メイスン:2018/04/18(水) 06:56:01
小保方さんは渡米してなかったかね?

431小野小町:2018/04/18(水) 06:58:53
一度帰国してるわ。
>>
①12/10(土曜日)から12/18(日曜日)の9日間 〇無し
②12/24(土曜日)から1/22(日曜日)の30日間 〇無し
③2012年1月度23日月曜から平日全て「まる」
④2月度、23日以外、平日全「まる」

432ペリー・メイスン:2018/04/18(水) 07:17:57
12/19から12/27までは日本にいたんだね。その後また渡米した。
では①のSTAP細胞を作るためには1週齢程度の赤ちゃんマウスが必要だが、それは
誰が手交したのかね?

433デラ・ストリート:2018/04/18(水) 07:21:43
①若山さん
②テクニカルスタッフ
③小保方さん

基本は若山さん、忙しいときはテクニカルスタッフに頼む。小保方さんは生まれた
マウスを取りに行く程度のことはする。小保方さんの実験はGOFマウスで行われているので
これに関してはテクニカルスタッフに任せられていて、小保方さんが取りに行く程度の
ことはあったということよ。F1は注意を要するから若山さんが手交するわね。

434ペリー・メイスン:2018/04/18(水) 07:23:20
ではこの時のマウスはいつ手交されたのかね。

435小野小町:2018/04/18(水) 07:24:47
小保方さんが1週齢マウスを受け取ってSTAP作成を開始した12/20の更に
一週間前だから、12/13あたりかな。

436ペリー・メイスン:2018/04/18(水) 07:25:57
小保方さんは渡米していて日本には居ないよな。

437デラ・ストリート:2018/04/18(水) 07:27:36
チーフ。それは出発前に頼んでおくこともできるし、電話やメールでも依頼は
可能ですわ。

438ペリー・メイスン:2018/04/18(水) 07:30:25
デラ、僕が確認しているのはこのマウスは小保方さんが交配手交していないことは
間違いないよねということよ。誰かが手交したんだから、このマウスが何であったかなんて
若山さんか、テクニカルスタッフに聞けばわかることだ。桂報告は確認しているかね。

439在原業平:2018/04/18(水) 07:34:50
桂報告はこのことを確認してませんな。なぜなら彼らは論文によるとと書いている。
論文は様々なテラトーマ実験を包括的に記載しているので、12/27Harukoだけを
言ってるのではない。無論使われている写真からして12/27Harukoが含まれていることは
間違いないことだけど、このことは証言を確保できたはずなのに怠慢で確認して
いないんですな。ホント、ぼろほろ。

440ペリー・メイスン:2018/04/18(水) 07:36:32
では、この時のマウスは何だったのかね。

441ドクター・ワトソン:2018/04/18(水) 07:39:53
再掲しようかな。
>>
388: ドクター・ワトソン :2018/04/17(火) 20:06:52
ホームズ。僕は驢馬ではないつもりではあるが、小保方さんはハーバード以来、
自分の行ったすべてのテラトーマに関して、つまり、PNAS論文、ティシュー論文、
博士号請求論文、12/27Haruko、FI幹細胞テラトーマのすべての実験を包括的に
アーティクルにプロトコル叙述したのだと考えると、論文に書かれているから、
GOFマウスを使ったなんてトンマな短絡思想をする奴はいないだろうなと警告する
君の気持はわかるが、無論、しかしながら、その中でSTAP細胞しかOct4-GFP蛍光は
しないのである以上、GOFマウスだったのだ。

442ペリー・メイスン:2018/04/18(水) 07:44:41
ワトソンさん。一応FI-SCも蛍光してますんでね。まだTSさんのあの件まで
検討が及んでいませんけどね。コホン。

443シャーロック・ホームズ:2018/04/18(水) 07:47:58
基本はArticle Fifure2のeのテラトーマ写真だね。リジェンドにOct4-GFPと書かれている。
>>
e, Teratoma formation assay of day 7 clusters of Oct4-GFP+ cells. Haematoxylin and eosin staining showed keratinized epidermis (ectoderm), skeletal muscle (mesoderm) and intestinal villi (endoderm), whereas immunostaining showed expression of Tuj1 (neurons), smooth muscle actin and α-fetoprotein. Scale bar, 100 μm.

444小野小町:2018/04/18(水) 07:52:26
これがややこしいのね。上三枚のHE染色画像が12/27Harukoなのよね。そして
下3枚の免疫染色画像が博論ベースの画像だったんで、まず下は普通のB6の
テラトーマライクなのね。そして上は彼女の認識ではGOFマウスのテラトーマ
なのね。というのも彼女は下が博論のままだということに気づいてなかった
ことになってるのね。

445ペリー・メイスン:2018/04/18(水) 07:57:59
だから僕が言ってるでしょ。論文に書かれたことだけでGOFだと決めつけてはいけないって。
これは確認できるじゃないか。若山さんか、テクニカルスタッフに聞けばいい。
そして小保方さんはGOFの毛色は知ってるからね。B6以外ではないんだ。なぜなら
小保方さんはどんな勘違いか嘘かがあったにせよ、12/27Harukoに関してはGOFであったと
確認しているから論文にそう書いたんだ。下はそうでなかったけどね。下は博論のだから
ただのB6だよ。

446デラ・ストリート:2018/04/18(水) 08:02:32
もし若山さんがF1を渡したよと言ったら、小保方さんはあら毛色は漆黒でしたよと
反論するわね。もし若山さんがGOFではなくてただのB6を渡したよと言ったら、
小保方さんはGFP確認してますけどと言えるのね。逆の意味でもそうね。
互いの証言が矛盾するとどちらかが嘘つきということになるんで、互いに
迂闊な嘘はつけないのよね。

447ドクター・ワトソン:2018/04/18(水) 08:04:35
では、僕の意見は承認されたね。この時に渡されたマウスはGOFマウスであると。
誰か反論があるかい?

448:2018/04/18(水) 08:10:39
反論ではないが、このテラトーマはNOD/SCIDが使われたことになってることの
解釈として、様々なテラトーマ実験を包括的に記述したのだという認識で、12/27
HarukoがGOFマウスだという記述は包括記述を構成しているたくさんの断片的
記述の中でのひとつの断片的事実であると解していいという意味だな。

449ふふふ:2018/04/18(水) 08:14:00
中学でIQテストクラスビリだった男の言うこととは思えんな。
<認識で→認識下で>のあたりにわずかに青洟垂らしてた頃の片鱗が見えるぞ。

450ペリー・メイスン:2018/04/18(水) 08:16:17
ところが、この12/27HarukoからはAcr-CAG-GFPが発見された。

451小野小町:2018/04/18(水) 08:26:10
いよいよだわね。

452シャーロック・ホームズ:2018/04/18(水) 08:28:57
小保方さんFES1を持っていない。にもかかわらず、どうしてここにアクロシンが
入り得るのだろうか。

453小野小町:2018/04/18(水) 08:30:48
桂チームは
①小保方さんか
②若山さんか
③第三者が
FES1を入れたと主張しているんだわ。

454在原業平:2018/04/18(水) 08:31:42
FES1がどこにあったんだって?

455小野小町:2018/04/18(水) 08:34:13
太田さんは移籍した時に全部持ち出したので、あったんなら置忘れが
あったのであろうと言ってるわ。桂報告はFES1がどこから入ったのかは
謎として残ったと書いてるわ。

456在原業平:2018/04/18(水) 08:36:05
謎として残ったのに入っているのがFES1だとどうしてわかったの?
調べたFES1はどこから来たものなの?

457小野小町:2018/04/18(水) 08:37:58
若山さんが理研に提出したのよ。FES1とntES-G1をね。

458在原業平:2018/04/18(水) 08:39:27
ん?
FES2とntES-G2は?

459小野小町:2018/04/18(水) 08:40:49
山梨若山研以外から取り寄せたと理研の広報がOoboeさんのパートナー氏に答えている。

460デラ・ストリート:2018/04/18(水) 08:44:29
FES1,2に関しては木星さんの証言があるわ。
>>
「FES1と2」の移動経路について、若山研究室に二度、問い合わせたところ「京大、大田博士から取り寄せた」という回答があり、大田博士からも「2014年6月に若山研究室に冷凍状態で送った」との回答を得た。

461在原業平:2018/04/18(水) 08:47:20
太田さんは自分の分は株分けして今も保持しているのかな?
FES2は理研は山梨以外だと、太田さん直、もしくは若山さんが送った
東大、東北大、放医研のどこかから転送を受けたということになるね。

462名無しさん:2018/04/18(水) 08:48:02
でも、小保方の冷凍庫には、解析上、FES1 とされる129/GFPESとラベルされたES細胞があったんだよね。

463小野小町:2018/04/18(水) 08:50:11
もっと以前に調査を徹底していれば、TerかX1かで判別できた可能性もあったのにね。
もはやすでにつじつま合わしているわよね。合わせられないのがG1G2の親の雌雄矛盾ね。

464司書:2018/04/18(水) 08:53:58
>>462

君のために隣に新しいスレを立ててやったよ。頑張って君の主張を論理的に展開したまえ。
ゆっくり読ませてもらうから。

465孤舟:2018/04/18(水) 09:10:51
今日は10時からヴォランティアだよ。

466在原業平:2018/04/18(水) 09:17:10
結局FES1を提出したのは容疑者の一人である若山さんで、勝手に証拠を
いじってしまったんで、その証拠の信ぴょう性に関して証明不能にして
しまったんだね。FES1はFLSであるという客観的事実だけが残って、小保方さんが
FES1をテラトーマに注射したのか、若山さんがFES1の中身をFLSに入れ替えたのかが
証明できなくなってしまった。その責任は容疑者である若山さんが太田さんのESを
理研の調査に任せずに自分で取り寄せたことだ。これだけでも犯人と思われても
仕様がないような行為だ。

467小野小町:2018/04/18(水) 09:23:35
検察だったら若山さんのこの行為は証拠隠滅行為、証拠改竄行為として
別途取り調べをするでしょうねえ。それは証拠能力の審査を通り越している疑義ね。
お前が犯人だから法の要請している調査を邪魔して勝手に証拠をいじったんだろうが
と糾弾されるでしょうね。

468デラ・ストリート:2018/04/18(水) 09:25:44
無実なのに自分から動く必要性はないわね。

469ドクター・ワトソン:2018/04/18(水) 09:30:50
だけどそういうことは後に行われた不正だからね。この時点ではキメラができて
小保方さんは大喜びしている。FES1はどこにもないのだから入れようがない。にもかかわらず
どうしてアクロシンが入っているのか。どこから入ったものかな?

470シャーロック・ホームズ:2018/04/18(水) 09:32:08
FES1がないにも関わらずアクロシンが入り得るルートはF1マウスしかないな。

471ペリー・メイスン:2018/04/18(水) 09:32:54
キメラのできたマウス背景は?

472デラ・ストリート:2018/04/18(水) 09:39:41
桂報告によるとキメラができたのは11/28でまず4Nキメラが帝王切開で
取り出されて写真撮影された。それがLetterのExtended Data Figure1のaの
写真だと言ってる。小保方さんはB6GFPx129/Svと書いてるんだけど、桂報告は
若山さんの証言を入れてこれは129/SvxG6GFPだとしている。でもbcには胎盤の
GFP染色写真があるのでこれは翌年の貼る以降のもの臭いのよね。でも今は
若山さんが最初の4Nキメラが129/SvxG6GFPだったと主張していることが重要なのね。

473ドクター・ワトソン:2018/04/18(水) 09:44:42
若山さんは成功キメラ時に渡したマウスは129xB6GFP、つまりGFPに関してヘテロであると
証言してしまったんだな。身の時のGFPはCAGかAcr-CAGかしかない。「僕のマウス」の片割れか、
岡部マウスなんだ。そしてテラトーマからアクロシンが出て、FES1が存在していなかったら、
この時のヘテロマウスは岡部マウスとのF1だということにしかならないのさ。それは同時に
手記に書かれている光る精子の顕微授精の証言が嘘ではないことを裏付ける。

474デラ・ストリート:2018/04/18(水) 09:46:51
その時に同時にできた幹細胞も当然同じマウスなのね。そしてこのときの幹細胞を
小保方さんは12/27Harukoの精巣に移植したと実験ノートに書いているのね。

475孤舟:2018/04/18(水) 09:47:36
ヴォランティアの時間だぜ。準備しないと。

476イェイ:2018/04/18(水) 09:48:25
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477イェイ:2018/04/18(水) 14:49:58
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478在原業平:2018/04/18(水) 14:50:55
小町ちゃん、コーヒーね。

479小野小町:2018/04/18(水) 14:52:01
FES1は無かったのね。でもキメラはできた。

480ドクター・ワトソン:2018/04/18(水) 15:02:29
その通りだ。FES1は無かった。なのにキメラはできた。そしてそのときできた
キメラは存在していない。2011/11/28という日付プロパティの入った4Nキメラ
の写真記録があるだけだ。129xB6GFPで、CAGもしくはAcr-CAGとわかっている。
胎児写真映像は全身が光っている。なぜ凍結なりホルマリン漬けの生資料が
残されていないのか。

481小野小町:2018/04/18(水) 15:04:26
廃棄されたからだわ。

482デラ・ストリート:2018/04/18(水) 15:15:37
手記206Pね。
>>
特に重要な、ほぼすべての組織が初期胚に注入した細胞から形成される
STAP細胞からの4Nキメラと呼ばれるサンプルのホルマリン漬けなどがなくなって
いた。これが解析されていれば、STAP細胞としてキメラ実験に用いられていた
細胞の由来が明確にわかったはずだった。

483ペリー・メイスン:2018/04/18(水) 16:10:02
手記に書かれたこのキメラと2011/11/28という日付プロパティの入った4Nキメラは
同じものを指しているのかね?

484ドクター・ワトソン:2018/04/18(水) 16:12:26
それを検討しないといけないんだ。

485司書:2018/04/18(水) 17:34:00
あなたの持論展開を待ってます。では。

486司書:2018/04/18(水) 17:38:29
書き込み場所が違った。失礼。

487孤舟:2018/04/18(水) 18:40:13
やっと、ボランティアの野暮用が終わったぞい。明日こそ出陣だ。

488在原業平:2018/04/18(水) 18:43:16
小町ちゃん、ジンライムね。
しかし、何だな。我々も暇つぶしにこうやってSTAP落書きを続けているが、
本当は誰かへら釣りの名人がここを見つけて我々に釣りのアドバイスしてくれる
僥倖も期待してるんだけどなあ。

489山村聰:2018/04/18(水) 18:44:29
何々、何か教えてくれる人がいるんだって?

490開高健:2018/04/18(水) 18:48:37
無理だね。そもそも細胞生物学ネタのスレに潜り込んでいながら、そこを
ヘラ釣りの名人がたまたま見るという確率はひどく低いぞ。僕が昔モンゴルで
巨大イトウを釣った時にそのルアーにネズミの模型がいいと教えてくれた地元の
モンゴル人の名人を見つけ出したのはスタッフの尽力で、決してプラプラしてたら
出くわしたんじゃない。

491佐藤垢石:2018/04/18(水) 18:51:27
そうだったなあ、あの時君はあまりの嬉しさに両手で輪を作って、円環は閉じたと
名セリフをテレビ用に吐いたね。そのあとすぐ死んじまった。

492井伏鱒二:2018/04/18(水) 18:53:27
あの気持ちは釣り人共通のものだね。死んでもいいから言ってみたいけど
言える人は少ない。

493孤舟:2018/04/18(水) 19:09:50
僕は昔死んでもいいから釣らしてくれと心の中で神様に一度だけ祈ったことがあるよ。
釣ったけど死なずに済んだ。

494在原業平:2018/04/18(水) 19:15:33
あはははは、でも所詮人は一回だけ死ぬからな。聰さんは何が聞きたいの、
名人ががここを見かけたとして。

495山村聰:2018/04/18(水) 19:16:31
乗っ込み期の竿出しのタイミング。何時なの?

496孤舟:2018/04/18(水) 19:22:07
難しいねえ。はたき場を群れを成して泳いで探しているときは食わないからね。
ウキ下を悠々と見向きもせずに通り過ぎていく。色気がついたらもう終わりだろ。
バシャバシャやりだしたらもう無いね。パシャッと聞こえたその日の晩から朝とは
よく聞くんだけどね。場所にもよるよねえ。

497山村聰:2018/04/18(水) 19:27:03
一隅を照らす人がここに通りかかるのを期待する。ひひひ。

498ペリー・メイスン:2018/04/18(水) 20:06:49
手記に書かれたこのキメラと2011/11/28という日付プロパティの入った4Nキメラは
同じものを指しているのかね?

499小野小町:2018/04/18(水) 20:10:58
わお、虎の門ニューズ見る時間だわ。

youtube.com/watch?v=kAMhxFEGsns

500ふむ:2018/04/18(水) 20:11:39
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501Ooboe:2018/04/18(水) 22:59:08
今晩は、
2008年大田論文の
Generatioon of mice derived〜
のES cell linesを読まれましたか?
まだでしたら引用しておきますね

502Ooboe:2018/04/19(木) 00:04:41
4段目から

129B6F1G1 and GR14 are nuclear transfer-
derived ES(ntES) cell lines (Wakayama et al
2001) previously established in our laboratory
using sertoli cell from a 129B6F1 background
With GFP(Ohta & Wakayama 2005) and
tail tip cell of a mail mous
(129BDF2. Wakayama et al 2005) respectively
as donor for nuclear transfer karyotype
analysis revealed that the ES cell lines
Used had the normal karyotype at the
following percentages (number of metaphases
with normal karyotype in parentheses)
46%(12/26)for E14 35%(9/26) for
129B6F1G1 and54%(14/26)for GR14

503Ooboe:2018/04/19(木) 00:06:33
私に解説して下さいね。

504 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/04/19(木) 03:56:55
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505在原業平:2018/04/19(木) 03:58:13
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

506小野小町:2018/04/19(木) 04:29:14
最近Ooboeさんの姿見ないと思ってたら学さんのところに久しぶりに書き込まれたわね。
片付け等で忙しかったんでしょうね。相澤さんは重大な齟齬があるとおっしゃったのね。

507在原業平:2018/04/19(木) 04:32:07
TSさんのコメントも備忘のために貼っとこう。今は考える暇がない。
>>
ところで、当時若山研で多用されていた薬剤 「TSA」
これを使うと、iPSのキメラ実験で好成績を挙げたというのをみたけど。。
2018/4/18(水) 午後 10:07[ Ts.Marker ]返信する

508ヘーゲル:2018/04/19(木) 04:33:05
本題頼むぜ。

509カール・ヤスパース:2018/04/19(木) 04:33:59
本題、何でしたっけ?

510デラ・ストリート:2018/04/19(木) 04:45:47
このあたりからよ。
>>
474: デラ・ストリート :2018/04/18(水) 09:46:51
その時に同時にできた幹細胞も当然同じマウスなのね。そしてこのときの幹細胞を
小保方さんは12/27Harukoの精巣に移植したと実験ノートに書いているのね。

498: ペリー・メイスン :2018/04/18(水) 20:06:49
手記に書かれたこのキメラと2011/11/28という日付プロパティの入った4Nキメラは
同じものを指しているのかね?

511シャーロック・ホームズ:2018/04/19(木) 04:51:44
最初に成功したキメラ時に同時にできた幹細胞があって、12/27Harukoからアクロシンが
出たのならそもそも実験ノートにある大量移植したカルスというのはこの幹細胞のことだと
推定できこのるということだね。これは精巣に10の5乗個注入したんで、ES細胞マ作り方と
同じだね。小保方さんはティシュー論文の実験でコントロールとしてのESテラトーマの作成は
すでに経験している。相澤さんが再現実験でテラトーマ作成をあきらめた原因でもあるね。

512ドクター・ワトソン:2018/04/19(木) 04:56:09
そうか。ホームズ、この12/27Harukoは必ずしもSTAP細胞のテラトーマとは断定できないんだな。
若山さんの作った幹細胞を精巣に注入した分のテラトーマだったとしたら、これはSTAP幹細胞テラトーマの
可能性もあるんだな。小保方さんは手記でこれがSTAP細胞のテラトーマか、STAP幹細胞のテラトーマかに
関して何も言ってないね。

513ペリー・メイスン:2018/04/19(木) 04:59:59
ご両人、そこは必ずしも言い切れませんぞ。というのも12/27Harukoは基本が+PGAですぞ。
小保方さんはキメラ成功を受けたので、今までと同じ足場付き皮下移植と、今までよりも
もっと多能性が酸浴によって高まっているとの期待から、精巣に大量にSTAP細胞を
ESの作り方に合わせて注射してみたということではないですか。

514在原業平:2018/04/19(木) 05:05:07
メイスンさんに同意しますよ。というのももし幹細胞を若山さんにもらって
注射したのなら、小保方さんはそのことを手記に書くし、石井調査にもそう答えるでしょうよ。
彼女は若山さんから幹細胞は自己増殖していると聞いているんだから、できたテラトーマを
区別するはずですし、若山さんもできたのは幹細胞分だと答えるはずだ。桂報告は
テラトーマに関してはすべて小保方さんが行ったと、渡米していたことすら調べもせずに
無責任なことを記述している。しかし、若山さんは自分は知らないと言ったんだろうな。

515ペリー・メイスン:2018/04/19(木) 05:10:09
この幹細胞を注射したのは若山さんなんだな。後の丹羽さんの再現実験から、
このときのスフィアの中のOct4蛋白発現細胞の数はティシュー論文時と大して
違ってないくらい少ないものなので、足場付きの皮下移植は、NOD/SCIDマウスを
使っていないというだけでも、できたはずがないよな。

516デラ・ストリート:2018/04/19(木) 05:21:09
結局、やはり若山さんがこのときキメラはできたのにテラトーマができない
可能性を心配して初めてできた幹細胞を注射したというストーリーにならざるを
得ないのね。ここは若山さんの悪意の存在が疑われるところよね。私たちは
小保方さんの勧誘と教育目的で若山さんがキメラを作って見せてあげたと
考えていたんでしょ。まだ真実を告げずに彼女の作ったテラトーマに幹細胞を
注射するというのは、少なくとも教育目的は大きく踏み外していると思えるんだけど。

517在原業平:2018/04/19(木) 05:28:25
若山さんが震災後に小保方さんを一時預かりしてあげた。この時に細胞を
若山さんが盗みたいという悪意を持っていたとは考えられないよ。2月頃に
喫茶店で博士号取得してのお礼と渡米の挨拶をした。その1か月後に震災に
であった。この震災はさすがに若山さんの陰謀という人はいないよ。

518小野小町:2018/04/19(木) 05:30:50
これが無ければ渡米してるんだものね。やはり腰かけて数週間で
若山さんが小保方さんのことを気に入ったのよね。ラボに入れと誘った。
ここよね。

519在原業平:2018/04/19(木) 05:34:04
笹井さんが夢中になったくらいだからね。小保方さんの熱心さというものが
人を引き付けてるんだよ。何かに夢中になっている人はオーラを発しているからね。
若いしね。それに対して先生方はたそがれてるんだ。

520小野小町:2018/04/19(木) 05:39:28
若山さんは任期切れ間近で山梨大への転勤は決まっていたのね。細かい条件は
まだだったかもしれないけど、研究所を作るというのは文科省の天下りポストとの
絡みなんだから早くから人事計画があるのよね。予定が決まってるから簡単には
変えられないのよね。若山さんだけの問題ではない。基本承諾されてないと
建設計画も立てられないわね。

521在原業平:2018/04/19(木) 05:44:17
10年間も働いた場所だからね。若干の寂しさもあるよね。一方で山梨では
何をしようかという希望もあるんだね。単なる大学教授で学生を育てるだけの
仕事ではない。研究所は若山さんを当てにして建てられるんだからね。そこに
小保方さんを助手として連れていきたいと思ったんだね。ただ、それは人事秘なので
小保方さんには言えないんだね。

522小野小町:2018/04/19(木) 05:45:53
詳しくは説明できない中での勧誘なのね。でも、そこには無理があった。

523在原業平:2018/04/19(木) 05:47:39
そうだ。その無理がこの事件の本質的な原因だと僕は今では思ってるけどね。
若山さんは何とかならないかと悪あがきしたんだよ。

524小野小町:2018/04/19(木) 05:51:26
小保方さんの煮え切らない態度もあったんでしょ。両てんびんにかけるような。

525在原業平:2018/04/19(木) 05:54:25
そうだね。でもそれはまだ子供なんだからね。若山さんがすっぱりとあきらめて
ヴァカンティの元に返すべきなんだよ。細胞の発見と小保方さんという人物の発見は
ヴァカンティの先取り特権だよ。

526小野小町:2018/04/19(木) 06:01:09
小保方さんはヴァカンティの求人に対して大和が紹介した学生なのね。無論
小保方さん自身はそんな先生方の裏事情は知らないから手記にはああいう風に
自分に見えてたことをそのまま書いてるのね。単なる留学ではなくて、
ヴァカンティの面接でもあったのね。そこで小保方さんはヴァカンティの与えた
課題に期待以上の答えを返してしまったのね。

527在原業平:2018/04/19(木) 06:14:25
ヴァカンティの留学延長依頼に指導教官の常田さんは驚いたと言ってるから、
彼女を大和のところに送り込んだ時にはそこまでの才能とはわかってなかったんだろうな。
ティシュー論文には名を連ねているからあれを読んで、博士に満ると判断したんでしょ。
そのときにはこの論文の価値は判断したはずだ。博士論文はこのティシュー論文に
若山さんのキメラ実験結果が加わっただけのものだからね。それを取り消すなんて
横暴以外の何物でもないけど、文科省の指示なんだね。さもないと補助金減額ということだ。

528小野小町:2018/04/19(木) 06:19:42
減らされた分だけ天下りを首にしたらいいんだわ。鎌田も度胸ないわねえ。
政治センスがない。学の独立が聞いてあきれるわ。

529西田幾太郎:2018/04/19(木) 06:28:09
滝川事件でももう一遍しかけてやるかい。

530在原業平:2018/04/19(木) 06:30:58
プサヨ事件は僕は好まない。でも、私学の癖に学の独立を標榜しているにも関わらず
文科省に屈するなんて最低だな。早く潰れちまえ。

531小野小町:2018/04/19(木) 06:33:16
社会に必要のないものは淘汰されていくのね。そのうち文科省もなくなるでしょう。

532ペリー・メイスン:2018/04/19(木) 06:36:11
神戸大学の通信教育は有名だけど、そのうち全部ネットが取り込んで新しい
教育環境が構築されてくるんじゃないかな。

533小野小町:2018/04/19(木) 06:43:02
あ、そうそう。Ooboeさん、黒田祐樹先生の生物学講義シリーズ見た?
スマホじゃ見れないのかなあ。楽しいわよ。オススメっ!👍👍👍👍
💋💋 🎻  🎷   🎺     🎵

534ドクター・ワトソン:2018/04/19(木) 06:51:58
結果はヴァカンティに阻止されたんだけど、若山研での研究継続は認めたんだね。
ここがなんだかこじれた原因くさいね。

535シャーロック・ホームズ:2018/04/19(木) 06:54:45
ヴァカンティも足元見てるよね。我々が考えても虫が良すぎる。そもそも若山さんは
特別に小保方さんを預かってやってるんだぜ。お礼もないのかよ。

536ドクター・ワトソン:2018/04/19(木) 06:58:20
お礼くらいは言ったに決まってる。ただ、自分のラボに誘ったんだから彼女が
欲しいんだということは分かってるから足元は見られてるな。で、共同研究になった。

537在原業平:2018/04/19(木) 07:04:54
僕が言ってるのはそこだ。若山さんはそっちでやんなさいと蹴るべきだったんだよ。
小保方さんは来れないと言ってきたんでしょ。なんだい、これは?
>>
若山先生からは、「今まで見た学生の中で、一番優秀な小保方さんが僕のラボに参加してくれると思って楽しみにしていた僕の方はがっかりです。せめて、少しでも長く僕のところで実験できるような、言い訳を考えましょう」と、暖かいお返事をいただいた。

538ドクター・ワトソン:2018/04/19(木) 07:07:09
例によって裏でどんなことが話し合われているかに関して小保方さんは何にも
知らないんで、手記(81P)は彼女の見たままを書いてるんだね。

539シャーロック・ホームズ:2018/04/19(木) 07:10:03
ヴァカンティは当然小保方さんの紹介者である大和に相談しているよね。大和は
常田さんと若山さんに相談している。というより、若山さんは小保方さんが腰かけている
間に当然大和に預かってることを連絡しているからね。

540小野小町:2018/04/19(木) 07:15:27
それと若山さんは小保方さんを誘うときに待遇提示しているのよね。これは
若山さんだけでは決められないこともあるんで西川さんに報告しているわね。
ラボは若山さんの予算による個人経営でもあるけど、理研は全体を統括している
わね。研究員として雇うについても若山さんだけでは決められない。

541在原業平:2018/04/19(木) 07:17:47
「楽しみにしていた僕の方はがっかり」という言葉は小保方さんが実際に若山さんに対して
ヴァカンティの許可があったら若山ラボに所属してもいいと言ってるんだよね。

542ペリー・メイスン:2018/04/19(木) 07:26:37
ここは言ってるね。待遇条件まで示していて誘ったんだからね。
がっかりという言葉は正直な言葉でしょ。すると小保方さんが渡米している間、
うまくすると来てくれるかもしれないと期待してたんだよ。ヴァカンティが
許可しても小保方さんが嫌と言ったら実現しないんだから当然小保方さんは
了承していると考えざるを得ない。内心はヴァカンティの待遇の方がよかったので
あからさまには断れないからヴァカンティに相談するといっただけだったにせよ、
若山さんに期待を持たせたことは間違いない。

543ドクター・ワトソン:2018/04/19(木) 07:29:14
そこの小保方さんの内心は分からないね。でも結果はそういうことになったんだ。
つまり、共同研究だ。ここに若山さん側の問題がある。何を目的に共同研究するつもりで
引き受けたのかと。

544小野小町:2018/04/19(木) 07:33:01
手記によればヴァカンティは「論文がでるまではどうしてもうちの研究員でいてほしい」
といったと書いている。そしてこのことは若山さんに小保方さんがそういわれたと伝えているのね。
つまり、論文が出たら、若山ラボに行っていいと言われたという意味になるのよね。

545在原業平:2018/04/19(木) 07:36:15
僕が図々しい、足元を見ていると言ったのはそこだよ。
若山さんが小保方さんを欲しがっていることを見透かして研究を進めて
欲しがってるよね。
若山さんも大人なんだから当然そんなことは分かり切っているよね。
ここでどうして蹴らなかったのだい?

546小野小町:2018/04/19(木) 07:37:49
小保方さんが欲しかったのよ。

547シャーロック・ホームズ:2018/04/19(木) 07:39:32
小保方さんを?
それとも細胞を?

548ドクター・ワトソン:2018/04/19(木) 07:54:58
「アイデアの発端はうちの研究室にある」とヴァカンティが言ってるのを若山さんは小保方さんのメールを
通して知ってるよね。

549井伏鱒二:2018/04/19(木) 08:01:22
ここはどうも微妙な感じだね。若山さんは無論そんなことは承知の上だね。
ヴァカンティから聞かなくても大和や、小島から説明を受けてるはずだからね。
ただ、小保方さんが輝いていたのはこの細胞の発見によるんで、ただ小保方さんという
可能性のある人材を欲しかっただけだとは言いきれないんだし、初めから少なくとも
この細胞との共同研究を意図してなかったかという疑義は残るね。

550小野小町:2018/04/19(木) 08:17:18
<せめて、少しでも長く僕のところで実験できるような、言い訳を考えましょう>というのは
<少しでも長く>という以上、ラボにきてもらって、まだ言ってはいないけど、山梨に連れて行く
のはあきらめたという意味になるわよね。<僕のところで実験できるような>というのはそれが
GOFマウスを使って確認したいという小保方さんの希望だったからよね。そして、<言い訳>が
必要なのは理研には規則があるんだよということね。簡単にはあずかれない。身分が必要なのね。
それが共同実験なのね。

551ドクター・ワトソン:2018/04/19(木) 08:20:08
業平さんの若山さんはどうして蹴飛ばさなかったのだという疑問は解けたかい?
これって、大和、小島、常田から小保方さんの希望をかなえてやってくれと
頼まれてるんじゃないの。

552在原業平:2018/04/19(木) 08:24:42
そうだな。ただ図々しいだろ。そこはその通りじゃないか。若山さんの親切心に
甘えすぎだろ。彼女が将来的に山梨の自分のラボに来てくれないと知って後に、
共同研究約定したについては、小保方さんに待遇条件を示してプロポーズした時とは
違う状況になってるよな。

553Ooboe:2018/04/19(木) 08:30:43
👰お早うございます。☀

私のお願い
502、2008年論文は

なんと記述されてるんですか?

554小野小町:2018/04/19(木) 08:31:03
内心まだあきらめていないかもしれないわね。というのも状況は変わったけど
後にFI-SC実験時には再度山梨に今度は正式に助手として雇うと誘ってる。ここでは
研究所の件はまだ入札なんかがあるから秘密で言えないんだけど、山梨に
行くことになったことはもう発表しているわね。

555Ooboe:2018/04/19(木) 08:34:22
黒田先生の講義
まだです、面白そうね
見てみますね

556小野小町:2018/04/19(木) 08:38:02
>>502?

あなた本物のOoboeさんなの?
今までOobで書き込んでたでしょ。それに学さんのところで以下のコメントしてる。
>>
Lさんへ
齟齬の発見者であるところの「Stap問題全解に向け」したらば掲示板その22の213コメントで、分身さんがLさんの再所見に再再所見をコメントされてます。私が引用するより、直接ご覧いただいたほうが良いと思います。

そこに説明されてるじゃないの。

557小野小町:2018/04/19(木) 08:45:37
>>
501: Ooboe :2018/04/18(水) 22:59:08
今晩は、2008年大田論文のGeneratioon of mice derived〜のES cell linesを読まれましたか?まだでしたら引用しておきますね

その論文私たちがあなたに紹介したんじゃないの。読んでないわけないし、あなたが打ち込んだ英文は
その22の211,212,213,214のコメントにあるでしょ。変なこと言わないでね。

558在原業平:2018/04/19(木) 08:52:38
結果的には共同研究約定になった。このときにそれを拒否する権利は無論、
若山さんにあったんだね。でも小保方さんも頼んでいて、これはヴァカンティにも
小保方さんが頼んでいる。GOFマウスなんてハーバードでも取り寄せられるし、
どうしても無理ならGFPなしでも研究はできる。キンガの研究を見ればわかる。
でも彼女は理研でやりたかったんだな。デイナの記事を読むとヴァカンティは
秘密が漏れるのを心配していて、共同研究は必ずしも彼の望みではなかったかもしれない。
小保方さんが強く望んで周りが動いたんだな。

559小野小町:2018/04/19(木) 08:55:56
大和が仲介しているのは共同研究後にもついでのあるときはCDBに立ち寄っているので
わかるのね。そもそもこんなことって先生たちが話さないと進むものじゃない。

560シャーロック・ホームズ:2018/04/19(木) 09:02:01
遠因はこのあたりにあるんだな。

561デラ・ストリート:2018/04/19(木) 09:38:29
結局キメラはできなかったのよね。若山さんはインタヴューで当時できないと
思っていたと証言しているわね。自分の弟子だったら将来を考えてあきらめさせたと
言ってたわね。でも頑張ってよかったと続くんだけどね。これはネイチャー発表
記者会見後のインタヴューだからね。

562在原業平:2018/04/19(木) 09:46:32
我々はできなかったことを小保方さんに確認させた後に、彼が行ったことを
考えたんだよね。もう何度も考えたね。彼はナイフ切り分け技術を使ったと言った。

563ペリー・メイスン:2018/04/19(木) 09:48:25
何でそんなことまでする必要があるのかな。細胞に多能性があるかどうかを確認したんでしょ。
普通にやってできなかったんじゃないか。それはキメラ形成能が無いということだよな。
キンガの論文ではキメラはどう作られたのかな?

564デラ・ストリート:2018/04/19(木) 09:51:42
ここね。
>>
To evaluate whether the iMuSCs could give rise to chimeric mice, a blastocyst injection assay was performed (Fig. 4c). We transferred undifferentiated β-gal+ and GFP-pre-labelled iMuSCs as single cells into BALB/c (Jackson Lab, USA) blastocysts by microinjection following standard procedures[8].

>>
[8].Nagy, A. Manipulating the mouse embryo: a laboratory manual. 3rd edn, (Cold Spring Harbor Laboratory Press, 2003).

565ペリー・メイスン:2018/04/19(木) 09:53:26
standard proceduresって[8]の教科書通りということね。

566孤舟:2018/04/19(木) 09:55:59
阿久悠から電話だ。

567イェイ:2018/04/19(木) 09:56:40
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568Ooboe:2018/04/19(木) 10:24:10
小町さを、ご免なさい、

2本のどっち?
なんか、私の頭こんがらかっているんかしら
いま、手元に論文ないので
帰宅してから確認します。

569イェイ:2018/04/19(木) 19:42:52
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570在原業平:2018/04/19(木) 19:45:55
小町ちゃん、ジンライムね。今日は釣り場開拓でクタクタ。魚はワンドに入っているんだけどね。
鯉が多いね。メーターあるか無いかくらいかな。

571孤舟:2018/04/19(木) 19:51:49
鯉もメーターまでは魚だけど110とか120を超えてくると人間の子供が
泳いでいるみたいだからね。人魚に見える。一度ダムの乗っ込みで5頭並んで
泳いでいるところを見た時には圧倒されて目が釘付けになったな。

572小野小町:2018/04/19(木) 19:56:19
5頭なのね。匹や枚じゃないのね。やっぱり淡水魚の王様ね。そんなのに竿下を
泳がれたら声も出ないわね。

573在原業平:2018/04/19(木) 20:08:39
新緑の走りと合わせて目の保養さ。やっぱり山上湖はいいねえ。

574小野小町:2018/04/19(木) 20:12:25
Ooboeさん、本物だったのかしらねえ。なりすましだとばかり思って相手してなかったんだけど。

575在原業平:2018/04/19(木) 20:20:16
ははははは、我々はいざとなったら本物のOoboeさんを識別する手段はいくらでも
もってるからね。でも、本物だとしたら疲れておられるね。徹夜したとお聞きしてるし。
覇気がない。休まないと。目も休めて。僕が今使っている目薬はピントケア。

576小野小町:2018/04/19(木) 20:33:37
掲示板はブログと違って周り中VXガスだらけだからね。ふふ。
Ooboeさん、アルイミオウジさんが公開してくれたので、3論文全部私たちは
読めてますのよ。でも、翻訳は著作権があるのよ。著者の許可が必要なの。
ここがあなたと私たちとの便所の落書き板である限り、そのうちあなたは
論文を全部日本語で読む機会が来るかもよ。休んで。シラーとしてて。

577ふむ:2018/04/19(木) 20:43:15
youtube.com/watch?v=LKxw5WGtoo4
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578Ooboe:2018/04/20(金) 03:32:21
そうか、
2008論文2本とも
同じ内容なんだ

てっきり後の一本は見てないと思ったの
この2本目
generation of mics derived from 〜

は、なんのことの論文なの?

579自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/04/20(金) 04:07:30
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

580 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/04/20(金) 07:21:45
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581在原業平:2018/04/20(金) 07:23:29
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

582小野小町:2018/04/20(金) 07:57:04
お気に入りは学さんが意気軒昂よ。Lさんは相変わらず情報不足でトンチンカンね。でも
Sox21に関しては注意が必要そうよね。私たちは今ティシュー論文の検討中でその中で
Cdx2が出てないというところは気にしてるんだけどな。現在はテラトーマの問題で止まってる
ところよね。ガンバレさんのとこのは下がプロトコルで上がレター論文ね。

583小野小町:2018/04/20(金) 07:59:18
>>578

Ooboeさん、バッハのカンターターは誰の歌ってるのがお好きなの?

584在原業平:2018/04/20(金) 08:00:29
あの人は音楽好きな人だからなあ。

585ヘーゲル:2018/04/20(金) 08:03:19
本題頼むぜ。

586カール・ヤスパース:2018/04/20(金) 08:04:08
本題、何でしたっけ?

587デラ・ストリート:2018/04/20(金) 08:09:06
事件はナイフ切り分けでキメラができた時に発生したと桂報告は言う。

588ペリー・メイスン:2018/04/20(金) 08:12:58
そうだね。このときのマウスは129xB6-GFPだと若山さんは桂調査に答えている。
2011/11/28に4Nキメラとしてまず確認された。この時に同時に幹細胞の樹立が
確認されている。正式の樹立確認ではないが、数継代は増殖した段階での確認だね。

589シャーロック・ホームズ:2018/04/20(金) 08:22:25
BCA報告のタイトルは<STAP cells are derived from ES cells>だね。STAP細胞は
ES細胞由来であるというんだから、最初のこのキメラを作ったSTAP細胞もES細胞だったんだね。

590ドクター・ワトソン:2018/04/20(金) 08:27:11
論理的にはそうなるんだけど最初のキメラと幹細胞は存在してないので実証的には
証明されてない。とても頭の悪い結論だね。欠陥論文だ。

591シャーロック・ホームズ:2018/04/20(金) 08:32:54
桂報告書の方はどうなんだい?

592ドクター・ワトソン:2018/04/20(金) 08:37:14
桂報告書は検証実験結果だけでなく広く関連情報を調査しているからBCA報告ほど
短絡的ではない。ただこれも基本はFLSは太田ESのFES1だというんだから、最初の
キメラと幹細胞についての実証は無論ないよ。FLSはCAGホモマウスを渡したという
若山さんの何の証拠もない証言を鵜呑みにして検証しただけのもので、最初のキメラは
CAGホモでないという証言を得ていながらボーとしてのさ。

593シャーロック・ホームズ:2018/04/20(金) 08:40:32
FLS作成過程でF1のSTAP細胞がFLSというSTAP幹細胞になったという証拠も
無いんだね。

594ドクター・ワトソン:2018/04/20(金) 08:43:30
もちろんだよ。犯人は分からないとしながらも、桂報告はSTAP幹細胞FLSが太田ES
FES1だと言っただけだ。犯人は分からないんだから小保方さんがちゃんとESでない
STAP細胞を若山さんに渡そうとしてたのだということが否定されているのではない。

595シャーロック・ホームズ:2018/04/20(金) 08:44:41
では<STAP cells are derived from ES cells>ってどういう意味なんだ?

596ドクター・ワトソン:2018/04/20(金) 08:46:36
それは若山さんは犯人ではないという前提で、若山さんがSTAP細胞を受け取った
時点でのSTAP細胞はES由来だったという意味だ。

597シャーロック・ホームズ:2018/04/20(金) 08:49:31
なるほど。では当然、小保方さんが犯人ではないという前提で、小保方さんが
インキュベーターに置いた瞬間のSTAP細胞が<STAP cells are derived from
ES cells>という意味ではないわけだな。どうしてそう書かないの?

598ドクター・ワトソン:2018/04/20(金) 09:03:24
だから頭が悪いんじゃないの?
日本人の書いた英語だということを考えれば要するに母国語である国語能力に
欠陥があるということじゃないの。ネイティヴなら母国語としての英語という
国語能力に欠陥があるということになるな。要するに悪党というのはどうしても
まともな常識人から見るとアホに見えざるを得ないんだよ。言語は基本的に
信に基づいて成立しているからね。嘘をつく奴はどうしてもアホとしか見えない。
ピストル保持が禁止されている世界で自分だけピストルで人を脅して自分は
強いと勘違いしているアホに類しているね。

599ペリー・メイスン:2018/04/20(金) 09:05:16
多数を瞬間的にだますことはできる。一人を死ぬまでだまし続けることもできるが、
多数を永遠にだますことはできないと言ったのはリンカーだったかな。

600デラ・ストリート:2018/04/20(金) 09:11:58
人々の、人々による、人々のための支配でないといけないのね。嘘つきの、嘘つきによる
嘘つきのための支配はいずれ暴かれる。

601シャーロック・ホームズ:2018/04/20(金) 09:17:15
若山さんは桂調査に対して最初の成功時キメラを作る時に渡したマウスは
129xB6GFPだと証言している結果になってるね。BCA報告の論理に従うと、
実証はできないが、そのF1マウスでの実験でも使われたのは当然FES1だと
いうことにならざるを得ないね。したがってこの時にできた幹細胞もFES1
なんだな。

602ドクター・ワトソン:2018/04/20(金) 09:26:15
そうだ。若山さんの記者会見での世間の印象は、僕はホモマウスを渡したのに
結果はヘテロだったんだというものでしょ。でも最初のキメラはヘテロマウスを
渡したら結果はヘテロであったということになる意味でのBCA報告の論理結果は
特段不思議はないね。ここはESでなかった可能性も残されているんだよね。
それに対してFLSに関してはホモマウスを渡したらヘテロであったという矛盾は
ホモマウスを渡したということが証明されていれば明らかに矛盾だね。でも
そんな証明もないね。

603小野小町:2018/04/20(金) 09:29:20
竹市さんが、細胞の由来を調査しないとそれを分析しても特定の結論は出せない、
と述べたとおりの杜撰結論になってしまったのね。

604在原業平:2018/04/20(金) 09:35:21
最初の実験の生資料は明確な形では何も残されていないんで、これがナイフ切り分けで
本当にできたキメラなんだと主張する人々がいるよね。

605小野小町:2018/04/20(金) 09:38:48
和モガさん、TSさん、学さんあたりね。他の人はちょっとはっきりはしないし、そもそも
皆真実を求めているだけだから、そのことにこだわってるわけではないわね。
違うということが証明されれば認めるだけのことよね。ただ、本当にできてた
可能性は否定されてないと思われてるのは間違いないかな。

606シャーロック・ホームズ:2018/04/20(金) 09:43:26
もしこのキメラと幹細胞がGFPヘテロのマウスからSTAP細胞が作られ、それをナイフ切り分けと
特殊な幹細胞誘導法で増殖させることができたのだとしたら、次の12/27Haruko
の問題をどう考えるかということになるね。彼女はGOFマウスでSTAP細胞を
作っているんだから、その移植によってアクロシンが出ることはないんだよね。
するとこれは誰かが横から注射したということに駆らざるを得ない。

607シャーロック・ホームズ:2018/04/20(金) 09:44:29
駆らざるを→ならざるを

608ドクター・ワトソン:2018/04/20(金) 09:56:53
和モガさんはキメラ成功を嫉妬した第三者が実験を台無しにするためにそのときに
樹立されたESを仕込んだというものだね。
この和モガさんの説はまず2011年10月に最初のキメラが成功しているという間違った
認識に立っていて、これは11月だと理研自身が認めている。これは手記の実験の順番を
書いた記述をトレースしていくと2011/11/28の4Nが最初と計算が可能だ。
彼は最初の実験を嫉妬した第三者と言ってるんで、11/28が最初だとすると
ここですでに根本的に破綻している。成功前に成功を嫉妬することはできないからね。

609シャーロック・ホームズ:2018/04/20(金) 10:04:18
そうだな。でもそこをいったんスルーして11/28以前に成功があったとして、
犯人は最初のF1のB6を岡部マウスに取り替えたと言ってるんだね。これができるのは
若山さん、奥さん、テクニカルスタッフの2人だね。そして若山さんは第三者ではないから
ここでは奥さんとテクニカルスタッフ二人が疑われていることになる。奥さんが亭主の
成功を嫉妬するのもまたおかしいけど、まあ、そこは残しておいて、この取り換えによって
11/28キメラと幹細胞ができる。その幹細胞を第三者が小保方さんのテラトーマに注射したと
いうんだね。これって幹細胞を持っているのは若山さんだけなので、テクニカルスタッフが
そんなことはできないよね。すると奥さんしかない。我々に言わせたらこれをやれるのは
本当は若山さんだけだと思うけどね。今は後の考察のために和モガ仮説を検討している。

610ドクター・ワトソン:2018/04/20(金) 10:11:13
嫉妬した犯人の目的が達成されたのは3年後の桂報告書が出た時で、それまで
この妨害は何の効力もなかったんだね。
その後2012/11/27のキメラ時の幹細胞からクローンマウスが作られて、そのクローンマウスが
小保方さんに渡されて小保方さんがFLSのためのSTAP細胞を作らされたんだという
ストーリーになっている。そして、言うまでもないがこの語もずっとESによる
妨害をし続けてきたのがこの第三者ということになるんだけど、そこも相当に無理があるね。
すべての実験にテクニカルスタッフもしくは奥さんがせっせとESをコンタミしてたなんて、
最後のFLS-Tまでやってたんでしょ。

611シャーロック・ホームズ:2018/04/20(金) 10:17:00
和モガ説は若山さんは犯人だということになってないんだけど、クローン胚を
作ったとしているんで、これは若山さんの記者会見の証言と矛盾する。作っていたら
犯人だということになるよね。彼はそんなマウスに心あたのは無いと言ってたんだからね。
そこも大きな矛盾だね。それとソートする必要性はすでに別の論文で明らかになっていて
若山ラボでは常識だね。知らなかったということはない。そこも間違ってる。

612小野小町:2018/04/20(金) 10:25:27
Ooboeさん達のために論文を集めてるけど、今日特許論文のスレを作ったわ。
<非ヒトES動物の新規作成方法>の4を見てもらうと分かるわね。
>>
一般的に、ES細胞の生殖細胞への分化は、キメラ動物を作成することにより行われている。すなわち、ES細胞(ドナー)を初期胚(ホスト)へ注入させることによりキメラ動物を作出し、キメラ個体内でドナー由来の生殖細胞分化を誘導するという方法である(非特許文献1)。しかしながら、この方法ではホスト由来の生殖細胞も数多く存在するため、ES細胞由来の子孫を得るために多数の交配が必要な場合が多く、遺伝子改変動物の作出において大きな障壁となっていた。

613在原業平:2018/04/20(金) 10:37:27
これは生殖細胞を得るために2Nのキメラを作るとどれがESの生殖細胞か識別が
面倒だから4Nキメラでやるんだということね。そしてその4Nによる
生殖細胞獲得方法に関して特許を取ってる。
これが2008年の2本の論文がバックにあるんだね。この中ですでにソートの必要に
触れてる。つまり2011/11/28の時点ではその知識は当然あったということだ。

614小野小町:2018/04/20(金) 10:48:08
和モガさんも私たちも12/27Harukoに注射されたのはキメラ胚からのESだと
思ってるのね。私たちはだからなぜソート前のESが注射されたかに関して別の
推論を持ってるのね。和モガさんはソートしないといけないという知識はこの時に
分かったとしているから考察がそこで止まってるのね。
ここはね、この場合は実際にキメラを作って生殖細胞を得るわけじゃないから、2Nでも
4Nでもソートしなければならないのね。4N胚は発生致死なの。ESを作る段階ではまだ発生段階でない。
だから話は単純ではないのよ。でも今はそのことは置いておくわ。

615シャーロック・ホームズ:2018/04/20(金) 10:50:55
ここはいいかな、和モガさんんの第三者説は成立しそうもないということだね。
でも、この最初のキメラが本物であったという説が否定されたわけではまだないね。

616ドクター・ワトソン:2018/04/20(金) 10:54:04
小保方さんはGOFマウスでSTAP細胞を作ってテラトーマ移植した。最初のキメラと
幹細胞は本物の成功だ。でもこの段階で誰かがアクロシン細胞を入れている。そして
嫉妬した第三者なんて居ないのなら、小保方さんと若山さんのどちらかだということになる。

617名無しさん:2018/04/20(金) 10:54:09
>言うまでもないがこの語もずっとESによる
妨害をし続けてきたのがこの第三者ということになるんだけど


馬鹿なの?

618:2018/04/20(金) 10:55:18
お前がな。疑い無い。がはははははは。

619小野小町:2018/04/20(金) 10:56:27
>>617

早よ、死ねよ。馬鹿来なくていいから。

620デラ・ストリート:2018/04/20(金) 10:58:16
人類のために死んだ方がいい奴っているわね。糞チョンが!
早くVXガスを自分の顔に濡れ、間抜け。

621孤舟:2018/04/20(金) 11:00:54
今日は阿久悠から電話がないなあ。本物のOobさんからも歌手の名前が来ないね。
あのCD聞きたかったのにな。がははははは。

622ドクター・ワトソン:2018/04/20(金) 11:05:10
小保方さんは犯人だと思ってない人達の中で若山さんが何をしたかについて
考えた人はいないね。両方無実ということはないんだ。ここを和モガ説以外に
解消できるストーリーを構成できないといけないね。

623在原業平:2018/04/20(金) 11:12:17
我々は共同研究契約が新たに結ばれたときに、若山さんは小保方さんの実験とは
別に、自分のやりたかったこととして、小保方細胞核使用ntES実験でも
してみようかなと考えていたという説だ。この約定には実験計画書を添付しないと
いけないことになってる。そこにはたぶんntES化という言葉は無いと推測している。
なぜならそれがあると調査の時に桂報告は気づくはずだね。幹細胞化という言葉は
あったろうけどね。

624小野小町:2018/04/20(金) 11:15:27
手記88Pにある若山さんの言葉が実験計画書の内容であった可能性が高いわね。
光る細胞ができたら、キメラを作る、幹細胞化を目指すということでしょ。

625ドクター・ワトソン:2018/04/20(金) 11:20:18
そうだね。それは、若山さんはスタンダードな方法ではキメラはできないと
思ってたんだからね。すでに博論でやってる。でも小保方さんの強い願いが
周りを動かして彼女はGOFマウスで酸浴細胞を作るという方向にしてしまった。
これは約定と計画書が必要で、当然だが理研の利益に資するものでないといけない。
つまり、若山さんの研究にとって意味があるのでなければ共同研究なんて
許されない。国民の税金で運営されている。

626デラ・ストリート:2018/04/20(金) 11:26:23
<少しでも長く僕のところで実験できるような、言い訳を考えましょう>という
言葉の意味ね。言い訳しないといけないのね。本当は自分の研究じゃないんだものね。
小保方さんを気に入っていて、山梨に連れて行きたいが、論文ができるまでは
ヴァカンティ研に所属していないといけないと小保方さんから伝えられている。
にも拘わらず何のためにいつまでも小保方さんの研究につきあっていないといけないのか。

627在原業平:2018/04/20(金) 11:30:40
人がいいんだよ。喫茶店で困ったことがあったら何でも相談に乗ると約束してるし、
大和や小島にも頼まれている。ショウガないなあ、キメラはできないよとわかってるし。
どういう共同研究実験計画にしようかなと考えたけど、とてもまともには欠けないんで
むにゃむにゃ書いたんでしょ。だから岸にちゃんと分担まで決めてから研究せんかと
怒られたけど、そもそも小保方さんの手伝いをしてやってるだけだ。しかも
絶対山梨に来るとも分からないし。

628ドクター・ワトソン:2018/04/20(金) 11:36:46
そういうことなんだろうな。でもキメラはできなかった。で、これで論文を書いて
山梨に来るのかな。小保方さんは論文が出るまではと言ってたけど、手記の
書きざまだと、もうハーバードに帰るつもりでしょ。だって、若山さんが
山梨に行くのは1年半後だし、まだこの時点では小保方さんはそんなことは知らないけど、
理研に居る理由がないね。GOFの必要性はもうなくなったんで、ハーバードで
この細胞の研究を続けることになるね。論文が出るまではというのはやはり
この研究が物になったらという意味だろうからね。

629デラ・ストリート:2018/04/20(金) 11:40:33
GOFでできず、F1でできなかったのね。この時点、もしくはそれ以前から
若山さんは出来なかったときに何をするのかを考えていたのね。
結局はやはり小保方さんを連れて行きたかったんだわね。そもそも
最初からスタンダードな手法でできないことは知ってるし、できないと思ってたと
言ってるからね。

630ペリー・メイスン:2018/04/20(金) 11:43:35
<少しでも長く>というのは山梨に行くということを発表できるまでという意味も
あったかな?

631デラ・ストリート:2018/04/20(金) 11:50:44
彼は翌年の2,3月ごろに自分が次に山梨大に行くことになったということを発表したわね。
翌年度なって4月から兼務になって、翌年の4月には完全に移籍するということを
発表したのね。そうでないとラボメンバーたちも次の身の振り方を考えないといけないからだわね。
小保方さんはそのころから若山さんに助手のポストを用意して勧誘したのね。
ある意味小保方さんが<少しでも長く>いたからそれを言えたのね。F1でできなかったときに
小保方さんがヴァカンティ研に帰っていたら山梨大のポストがあるんだということも言えなかった。

632在原業平:2018/04/20(金) 11:52:29
それは役所の人事秘だからね。時期が来るまでは口外できないね。
そうか、そういう事情もあったんだよな。

633小野小町:2018/04/20(金) 11:53:49
だんだん霧が晴れてくるわね。ランチ・タイム!

634イェイ:2018/04/20(金) 11:59:02
youtube.com/watch?v=hJ71I_0wsZo
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635名無しさん:2018/04/20(金) 12:19:31
>>だんだん霧が晴れてくるわね。ランチ・タイム!

一生霧の中にいたいだけだろ

他にすることないから

とっくに答えは出てるのにw

636Ooboe:2018/04/20(金) 12:21:10
特許文書
ありがとう、今晩じっくり読み込みますね!

637Ooboe:2018/04/20(金) 12:24:13
特許文書
ありがとう、今晩じっくり読み込みますね!
でも、全文upはいいのかな?

638Ooboe:2018/04/20(金) 12:30:22
わを!ざっと見ただけだけど

G1ある、ある
Lさんどう解釈できるかなぁ?

639Ooboe:2018/04/20(金) 12:36:09
オス、メス逆齟齬
Lさん以外
大抵、突っ込んでくるアンチ名人たちも
沈黙

640:2018/04/20(金) 13:11:11
>>635

俺が死ねと命令したろ。お前が実行するまで他にすることないから待ってるぜ。
ひひひひひ。青洟拭けよ。間抜け。

641小野小町:2018/04/20(金) 13:12:13
あのねえ、歌手名答えないと。ふふふ。

642イェイ:2018/04/20(金) 19:55:59
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643在原業平:2018/04/20(金) 20:07:52
小町ちゃん、ジンライム、というより、もうできてるんで、お代わりね。

644小野小町:2018/04/20(金) 20:17:22
こんなの知ってる?

youtube.com/watch?v=2OIV2AcKE6c

645在原業平:2018/04/20(金) 20:20:32
歌手ゆかりの作曲家だね。作詞家は奥さんだったかな。ひひひ。

646タカハシワケ:2018/04/20(金) 20:32:28
モリカケってチョンの工作員が労組経由で仕掛けている離間策だよな。
相変わらずの蝙蝠チョンの間抜け芝居だな。あんなの見てるの電通の
社員くらいのものだな。がははははは。

647アダム・スミス:2018/04/20(金) 20:48:15
結局バンカーバスターだろうな。

648名無しさん:2018/04/20(金) 20:56:30
チョンとかいうの、本当にやめたら?

ここはあなたのブログじゃないんだから。

649:2018/04/20(金) 21:06:54
悔しいのう、黒マ ン コ ブスチョン。あのねえ、チョンと言う言葉は
お前のみに向けられている言葉だぜ。命令したろう。お前は死ぬんだ。
早くしろ。

650小野小町:2018/04/20(金) 21:13:49
口直しね。ダウンタウン・ヴギ・ウギ・バンドのリードヴォーカルが怒るかしら。
でも<ゆかり>の歌手に贈った歌なんだから別にムッとはしないわよね。ひひひ。

youtube.com/watch?v=kPM0-LShU9E

651イェイ:2018/04/20(金) 21:14:30
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652小野小町:2018/04/20(金) 21:31:52
自分のために書いたのも紹介しとかないと名誉にかかわるわね

youtube.com/watch?v=Cpr55dNd_3Y

653ふむ:2018/04/20(金) 21:32:39
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😔 😳 😡 😱 🐝 🌅 👰 🙅 🙍
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654名無しさん:2018/04/20(金) 21:44:14
>>649 :鉄 :2018/04/20(金) 21:06:54
悔しいのう、黒マ ン コ ブスチョン。あのねえ、チョンと言う言葉は
お前のみに向けられている言葉だぜ。命令したろう。お前は死ぬんだ。
早くしろ。

655名無しさん:2018/04/20(金) 23:11:59
あのねえ、悔しいのう。くふふ。

656名無しさん:2018/04/20(金) 23:27:49
みっともないねえ

657Ooboe:2018/04/20(金) 23:48:50
じっくり読み込んでいます。
カンタータ

バッハ、コレギウム、ジャパン
指揮者  鈴木雅明
ソプラノ、野々下 由香里
アルト、 波多野 睦美
テノール ゲルト テュルク
バス   ペータ コーイ

野々下 由香里さんのソプラノにうっとり

関西では
老山さんという素晴らしいソプラノに
惚れぼれ

658自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/04/21(土) 03:41:18
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

659イェイ:2018/04/21(土) 17:33:07
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😔 😳 😡 😱 🐝 🌅 👰 🙅 🙍
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660在原業平:2018/04/21(土) 17:34:43
小町ちゃん、ジンライムね。

661小野小町:2018/04/21(土) 17:37:26
OoboeさんがIDを出してこられたわよ。

662在原業平:2018/04/21(土) 17:40:11
そうね。でも随分遅出しだね。我々と彼らの会話を一研究者ブログに遡って
調べる時間は十分すぎるくらいあったね。僕は自分にできることは相手にも
できると知っている。

663小野小町:2018/04/21(土) 17:44:37
でも、そもそも実害がないからいいんじゃないの。彼女は他のスピン屋と違って
今のところここに何か実害は与えていないわ。本物であろうと偽物であろうと、
あたしたちの思考を妨害する者に対する対応はたとえ本物であっても
同じなんでしょ。

664在原業平:2018/04/21(土) 17:52:44
まずもともと彼女はooboeさんだった。次にOoboeさんになった。そして展示会準備で
多忙の時期Oobさんになって、今またOoboeさんに戻ったが、ここでは彼女は絵文字使いの
名人であったのに最近その技を封印した。この絵文字の組み合わせから人の美意識の
識別ができていたのに今はそれが無いので識別が難しい。言葉遣いはすぐ模倣できる。
多分やる気になったら僕の方が上手い。すでにある呼びかけの絵文字使いはコピペできる。
彼女であるという判断はできないね。即野々下さんと答えてたら別だったけどね。ひひひ、
でも実害がない限り問題ないというのは小町ちゃんの言う通りだ。

665小野小町:2018/04/21(土) 17:58:27
今、何してるの?

666在原業平:2018/04/21(土) 18:01:58
今、書き込んでるぜ。

667小野小町:2018/04/21(土) 18:03:20
そういう、面白みの無いこと言わないの。ちゃんと話を作ってくんないと。

668在原業平:2018/04/21(土) 18:05:47
僕は今海賊と呼ばれた翻訳機シリーズというのを考えているんだ。

669小野小町:2018/04/21(土) 18:13:40
いひひひひ。何でそんなことを思いつくの?

670孤舟:2018/04/21(土) 18:18:03
行動力のある人で論文読んでない人、意外に多いと気付くな。

671開高健:2018/04/21(土) 18:30:24
STAP論文って英語で書かれているんだよな。何で英語で書くのかは知らないけどな。
昔、CDBのホームページで丹羽さんの日本語の報告書読んで十分その精神の切れ味を
堪能したことがあるものな。日本人なら日本語で書けばいいのに。何で英語圏に
認められがるのかな。日本語読めない人にはわからないという状況の方が日本の
国益だろうに。
でも流石に論文が英文で書かれているのにそれを読まずにSTAP事件は語れない筈だけど、
行動力のある人は搦手からでも攻めていくんだよね。そして論文の読めるはずの専門家は
逆に文科省にからめとられて俯いてしまうんだね。ふふふ。

672在原業平:2018/04/21(土) 19:35:06
僕は今忙しい。ヴォランティアと本格的乗っ込みシーズンだ。これだけでもどちらかをというより、
趣味を犠牲にせざるを得ない状況で、今テラトーマ問題の最終的説明可能性に挑戦している途上で、
なおかつ、Sox21とCdx2の問題をティシュー誌とレター論文との相克の観点からネメ回し直すために
百田百樹的海賊と呼ばれたという形容句で何とか言い逃れられないかと浅はかにも、誰も居ない海を
期待ししつつ稀に道元的一隅を照らす人に出会える期待に打ち震えて、だなあ、何かしでかして
しまうという事故について思いめぐらす日々でありまっす。

673翻訳機:2018/04/21(土) 19:42:45
僕はグーグル翻訳機です。あなたではない。それに僕は人類から仕事を奪ってやって
堕落に導くことによって滅ぼそうという野心を抱いている機械ですから、あなたが
僕を使っているんだという思い上がりは全く認めていないんでご心配なく。
そんな心配をなさるより自らの滅びを心配した方がいいですよ。

674小野妹子:2018/04/21(土) 19:47:59
しばらく多忙につきあちこちとペンディングなのね。いいわ。
歌姫もあちこちに生まれ直してくるのね。

youtube.com/watch?v=JlOSJoWPwYs

675イェイ:2018/04/21(土) 19:48:49
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676Ooboe:2018/04/21(土) 20:15:08
私のスマホなぜか変な画像になってしまいます。

それ、私ですよ〜

677Ooboe:2018/04/21(土) 20:27:27
👰小町さーん
なりすましOoboeでは
アリマシエ〜ン
黄泉の国のは、な、し、を👿💀👹

在原業平さんと交わしたOoboeです。よ
とにかくデジタル扱い苦手📺📱💻📷の私
なんでOobだけになったのか
わかんな〜いわ
🙍🙎🙍🙎🙉🙈👯
へんなボタンを押したのかなぁ

678名無しさん:2018/04/21(土) 20:33:31
Ooboeさん
あんた学さんからウザがられてるのいい加減気づいたら?

679Ooboe:2018/04/21(土) 22:04:13
678名無しさん

たとえ、たとえ、そうであっても
閲覧者が多いところですからね。
パートナの
報告にとって根本さんちと同じく
大切なプログですよ!❗👫💚💓
私は、広報係、
ウサいウサい🐰🐰🐰ウサギちゃん、なの

680自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/04/21(土) 23:33:21
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

681チャーチル:2018/04/22(日) 02:45:26
ネカマだったら、目も当てられんな。

682 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/04/22(日) 06:55:46
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683ゲットだぜ。仮置き。:2018/04/22(日) 06:58:16
👿💀👹📺📱💻📷👫🐰

684在原業平:2018/04/22(日) 07:05:36
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

685小野小町:2018/04/22(日) 07:11:24
お気に入りは変化なしよ。学さんのところが相変わらずね。
いつものOoboeさんが見えてるわ。

686在原業平:2018/04/22(日) 07:16:29
僕は数多い友人の中で一番好きなタイプは物くれる友だ。
今日も朝からヴォランティアだよ。やんなっちゃうな。
義理だね。ちっともヴォランタリーじゃないんだけどな。ひひひ。
時間がないんで問題だけ提示しといてよ。

687ペリー・メイスン:2018/04/22(日) 07:18:58
昨日の視点だね。ティシュー論文ではCdx2は発現しないのにレター論文では
発現しているのは小保方核を使用してntES化したからじゃないのかという疑義だな。
デラ、頼むよ。

688デラ・ストリート:2018/04/22(日) 07:22:31
ティシュー論文からですわね。
>>
Expression of embryonic-like phenotypes
Expression of the following genes normally associated with the early stage of embryonic development was seen in cells procured from each tissue. The gene profiles that were expressed are recognized as ESC markers and suggestive of pluripotency. Oct4, Nanog, Zfp296, Cripto, Gdf3, Utf1, Ecat1, Esg1, Sox2, and Fgf5 (Figs. 2 and 3) were expressed in cells procured from each tissue source. In contrast, Rex1, Eras, and Cdx2 were not expressed at the mRNA level (Figs. 2 and 3; Supplementary Table S2), suggesting that although the cells analyzed in the study were very similar to ESCs, they were not identical.

689翻訳機:2018/04/22(日) 07:28:32
胚様表現型の発現
胚発達の初期段階に通常関連する以下の遺伝子の発現が、各組織から調達された細胞において見られた。発現された遺伝子プロファイルは、ESCマーカーとして認識され、多能性を示唆する。 Oct4、Nanog、Zfp296、Cripto、Gdf3、Utf1、Ecat1、Esg1、Sox2、およびFgf5(図2および3)が各組織源から調達した細胞で発現した。対照的に、Rex1、ErasおよびCdx2はmRNAレベルで発現されなかった(図2および3;補足表S2)。この研究で分析された細胞はESCと非常に類似していたが、それらは同一ではなかった。

690デラ・ストリート:2018/04/22(日) 07:30:59
レター論文はこちらね。
>>
In quantitative polymerase chain reaction (qPCR) analysis, STAP cells (sorted for strong Oct4-GFP signals) expressed not only pluripotency marker genes but also trophoblast marker genes such as Cdx2 (Fig. 1d and Supplementary Table 1 for primers), unlike ES cells. Therefore, the blastocyst injection result is not easily explained by the idea that STAP cells are composed of a simple mixture of pluripotent cells (Oct4+Cdx2−) and trophoblast-stem-like cells (Oct4−Cdx2+).

691翻訳機:2018/04/22(日) 07:32:23
定量ポリメラーゼ連鎖反応(qPCR)分析では、(Oct4-GFPシグナル強発現選別された)STAP細胞はES細胞とは異なり、多能性マーカー遺伝子だけでなく、Cdx2のような栄養膜マーカー遺伝子(図1dおよびプライマーのための補足表1)を発現した。したがって、胚盤胞注入結果は、STAP細胞が、多能性細胞(Oct4+ Cdx2-)と栄養膜幹細胞様細胞(Oct4-Cdx2+)との単純な混合で構成されているという考えでは容易に説明されない

692在原業平:2018/04/22(日) 07:38:00
小保方さんはティシュー論文では選別しているつもりでいたけど、これは刺激しているのではないかと
先生たちからアドヴァイスされて、酸浴細胞なら今までのようなやりかたで選別していることにはならないと
考えて光る細胞を得たわけだけど、小保方さん達の考えではティシュー論文の実験と理研での酸浴実験は
刺激していたという意味で同じもののはずなんだね。つまり物理刺激でCdx2が発現しないのなら、酸浴でも
発現しないと考えるのが普通だね。

693小野小町:2018/04/22(日) 07:41:56
丹羽さんは再現実験でCdx2を調べてないのよね。残念だわね。

694在原業平:2018/04/22(日) 07:48:10
レター論文は小保方さんの12/11ヴァージョン論文にまとめられていて、笹井さんはそれを
二つに分ける方針を小保方さんに伝えた。そしてこの下書き論文と若山さんが小保方さんに
渡しいてたデータを使って、一から文章を書き直したから小保方さんの文章は全く残っていないと
記者会見で証言している。笹井さんは若山さんのデータを受け取って、その意味するところを
自分で考えて論文化したんだよね。<胚盤胞注入結果は、STAP細胞が、多能性細胞(Oct4+ Cdx2-)と
栄養膜幹細胞様細胞(Oct4-Cdx2+)との単純な混合で構成されているという考えでは容易に
説明されない>と笹井さんが書いたのはSTAP事件後ではないよ。自分て自問自答しているんだ。

695小野小町:2018/04/22(日) 07:52:16
小保方さんはGOFマウスからSTAP細胞を作ってqPCRで発現確認するまで全部自分で
行えるのね。この結果には若山さんは関与していないでしょ。どうしてntES化によると
言えるの。

696在原業平:2018/04/22(日) 08:03:32
竹市さんは何と言ったっけ?
細胞の由来を調べないと意味ある結論を得ないととおっしゃったんじゃないの。
小保方さんが調べたSTAP細胞が誰かを経由したものでないかはまだ分かっていない。
それからStap細胞とされるものの公開データにSox2が発現していることはTSさんが
確認してるよね。

697ドクター・ワトソン:2018/04/22(日) 08:08:54
まず、論文にはTSとFI-SCとSTAPがともにCdx2を発現している比較表があって、
曲がりなりにもこの結果が嘘ではないということは、別途GRASに提出されていた
試料解析結果によってもある程度の確認がついているということだね。問題は
試料の経由ルートともう一つは小保方さんはティシュー論文でスフィアの逆転写
PCR結果がCdx2発現に関してネガティブと知っていることだね。

698シャーロック・ホームズ:2018/04/22(日) 08:24:09
レターのその部分の記載は笹井さんの誤解か、我々の誤読じゃないかな。Cdx2の発現は
Figure4のbにあるとおりにTSさんの結果も出ているんで、TSとFI-SCに比してわずかしか
発現してないんでしょ。それだと小保方さんの矛盾はなくなる。笹井さんが
Cdx2の出方を気にしたというだけではないのかな。

699在原業平:2018/04/22(日) 08:28:20
696の僕のSox2fはCdx2だ。紛らわしいね。

矛盾はFigure2のeとFigure4のbの間にあるんだね。だから笹井さんが頭を悩ませた。
GRASのデータは後者を支持している。では前者は誰が行った実験かということだね。

700ドクター・ワトソン:2018/04/22(日) 08:30:35
JAKiを使って実験した人がいるね。このFigure2のbはTSブログの検討課題でもある。

701孤舟:2018/04/22(日) 08:37:17
時間湖だよ。

702孤舟:2018/04/22(日) 08:37:57
時間だよ。

703どら焼き:2018/04/22(日) 08:38:31
>>681
どう見てもネカマ。キャラの作り方からしてネカマ要素しかない。

704オウ、イェイ。仮置き。:2018/04/22(日) 08:40:23
イェイ :2018/04/12(木) 13:32:15
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705ふむ。:2018/04/22(日) 08:47:31
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706イェイ:2018/04/22(日) 18:31:00
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707在原業平:2018/04/22(日) 18:37:12
小町ちゃん、ジンライムね。

708小野小町:2018/04/22(日) 18:42:40
JAKiのことが気になってしょうがないわね。

709在原業平:2018/04/22(日) 18:45:17
そうね。それ以前にまずFigure2-&Egrave;だね。
ES
TS
FI-SC
STAP
CD45+
と並んでいる。これだ。

710ドクター・ワトソン:2018/04/22(日) 18:51:56
左からOct4、Cdx2、EOMESだ。コントロールとしてESが1としてあるんだね。
CD45+はすべてゼロだ。これはただの体細胞だから当然だよな。
Oct4に関しては多能性マーカーだからまずTSにはほとんどない。FI-SCには少しあって、
STAPにはほぼESなみにある。1に近いね。そこまではいいよな。

711ふむ:2018/04/22(日) 19:30:23
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712シャーロック・ホームズ:2018/04/22(日) 19:38:34
問題は栄養膜マーカーであるところのCDX2とEMEOSがTSとFI-SCにあるのはとりあえずいいとして、
STAP細胞にも大量にあるということだな。ティシュー論文ではENEOSは調べていないが、Cdx2は
調べられていてスフィアが逆にESでないことの証拠になっている。

713:2018/04/22(日) 19:40:45
>>711
あのねえ、貴様いい加減にしとけよ。朝鮮人が。

714小野小町:2018/04/22(日) 19:47:00
また短小包茎エリンギのなりすましね。まあ、どうせ殺すことに決めてるからいいけどね。
安倍さんも早く解散して工作員野党を殲滅しましょ。麻生さんが辞任すべしが50%以上だって、
ドンだけフェイクニュースなの。自民党が大勝しても民意じゃないなんて、まあ、はっきりさせましょ。
朝鮮人スバイを皆殺しにしましょうね。聖徳太子の呪いだわ。

715名無しさん:2018/04/22(日) 19:52:32
イェイ
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716在原業平:2018/04/22(日) 19:52:49
いよいよ追い詰められてきたということだよ。

717名無しさん:2018/04/22(日) 19:55:48
マンジルチョン祭りだな。ぐひひひひ。肛門に火箸突っ込んでやろうか。
それとも面玉か、黒 マ ン コか。くひひひひ。馬鹿山の奥さんだろ。くひひひひ。

718小野小町:2018/04/22(日) 19:56:59
バカ山ああああああっ、お前が犯人だと715の間抜けが言ってるぜ。ははははははは。

719デラ・ストリート:2018/04/22(日) 19:58:33
ヒッポウ。お前のこと715が黒 マ ン コって言ってるぜ。ほんとかよぅぅぅ。

720715:2018/04/22(日) 20:01:57
はい、わたくしが申しました。あんまり悔しかったんで。わたしのことアホだなんて
公衆の面前で、いくらほんとのことといって、、、オヨヨ。

721:2018/04/22(日) 20:02:49
馬鹿だなあ。死ねばいいのに。

722ふむ:2018/04/22(日) 20:04:07
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723:2018/04/22(日) 20:05:05
馬鹿山、まだやってんのか。

724いえ、日曜の間抜けでっす。:2018/04/22(日) 20:05:48
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725名無しさん:2018/04/22(日) 20:06:34
何で死なんの?

726バカなもんで。:2018/04/22(日) 20:07:43
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727小野小町:2018/04/22(日) 20:09:10
てめえ、死ねばなおるじゃねえか。どうして直さないんだい。

728姉御、馬鹿は死ねないんッス、はせかでなくなっちまうんで。:2018/04/22(日) 20:10:24
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729名無しさん:2018/04/22(日) 20:16:20
あのねえ、あの女、不倫してんだって?

730:2018/04/22(日) 20:19:04
俺が子分に調べさせたらずぼずぼだったらしいぜ。いわゆる、ヤリマンだな。朝鮮バイタだな。

731どうしてわかったの?:2018/04/22(日) 20:19:45
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732名無しさん:2018/04/22(日) 20:21:16
キサマいってたじゃないか、ボスとやりましたって。

733あらいやだ、ばれてたの?:2018/04/22(日) 20:22:01
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734名無しさん:2018/04/22(日) 20:24:08
大阪万博バンザアアアイッ!

735孤舟:2018/04/22(日) 20:25:06
川上さん、いつまでやってんの?

736川上のぼる:2018/04/22(日) 20:25:55
僕じゃないぞ。

737名無しさん:2018/04/22(日) 20:27:29
朝鮮人工作員、貴様、何やってんだ。

738CIA:2018/04/22(日) 20:28:54
工作員は国家転覆罪で殺せばいいんだ。

739Ooboe:2018/04/22(日) 20:32:36
😝😝😝業平さぁぁん。真面目にお願いね。あたしたち真剣なの。👪👪👪
アンチさん達も大変なのね。🙈🙈でも真実に従うしかないと思うわ。

740小野小町:2018/04/22(日) 20:34:50
あら、Ooboeさん、いらっしゃい。でも世の中やったらやり返される。その時は
我慢してた分だけ10倍返しはしかたないわね。

741ふむ、今日はヴぉ人ティアで疲れた。:2018/04/22(日) 20:36:24
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742糞挟み用掛布団:2018/04/22(日) 20:38:04
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743Ooboe:2018/04/22(日) 20:40:34
糞ばさみなんて平気だわ。

744糞挟み用掛布団:2018/04/22(日) 20:41:19
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745なるほど:2018/04/22(日) 21:18:27
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746Ooboe:2018/04/22(日) 21:59:28
👰小町さーん  今晩は🍸🍺🍶🍷乾杯

ついに、現れたね
その739、743、は
なりすましOoboeですよ〜

業平さん、2年前、小保方さんの心身の回復を
祈りに八百万の神々様の出雲にお詣りして来た
ことを分身さんに報告したことまで
なりすまし
Ooboeはチェック出来てないでしょう
💉💉💉💊💊💊アンチ荒らし達に
つける薬は何がいいかなぁ
そう、そう!
ES細胞入りドリンクがいいかも

747自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/04/22(日) 22:20:42
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

748ほーい:2018/04/22(日) 23:46:16
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749糞ばさみ用敷布団:2018/04/23(月) 05:50:59
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750ゲッツ、仮置き:2018/04/23(月) 05:54:51
💉💉💉💊💊💊

751名無しさん:2018/04/23(月) 07:51:52
いよいよ追い詰められてきたということだよ。

752ジム ◆L2homMtBOk:2018/04/23(月) 18:05:21
>>746
成りすましが嫌だったら、私のようにトリップをつけたらいい
私も偽者がでてから使うようにした

753:2018/04/23(月) 18:29:20
俺、機械音痴。ぐすっ。

754うむ:2018/04/23(月) 20:10:59
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755Ooboe:2018/04/24(火) 01:33:13
分身さん

発明者
若山照彦、若山清香、2名のみの
特許文書があるそうです
2009年、ntES細胞を作成する新規方法に
らしいですが
文書の存在ご存知ですか?

756:2018/04/24(火) 06:23:47
>>754

腐れチョンはハヨ死ねよ。がははははは。

757ルートン ◆WzpMn05TJA:2018/04/25(水) 02:45:29
なるほど

758自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/02/23(日) 00:18:19
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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