STAP問題の全解に向けて、その16 - 1515471310

1：鉄：2018/01/09(火) 13:15:10: イェイ！
498：シャーロック・ホームズ：2018/01/17(水) 09:34:12: 若山さんは小保方さんがそういう状態では困るんだな。何しろ自分のラボに
入れたがってるんだからな。興味を持って欲しいんだね。「楽しい」よ、と誘ってる。
499：小野小町：2018/01/17(水) 09:49:54: なるほどね。そういうことだと思って読むと、若山さんが以下のように言ってることを小保方さんがスルーしているのも理解可能ね。
>>
しかし、若山先生のご意見は違っていて、「Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、キメラ作製こそが最重要なデータであり、iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を追うことを目的とすべきだ」とおっしゃっていた。
500：ドクター・ワトソン：2018/01/17(水) 09:52:44: 若山研の研究成果論文を小保方さんが全部読んでいたら、若山さんが
その細胞をntES化して調べることを共同研究の目的としていることに
気づけたろう。
501：大野晋：2018/01/17(水) 09:56:31: 彼女の研究への情熱を削がないように婉曲に共同研究協約書の計画書の内容を
示してるんだけど、彼女はまだ気づいていないんだね。でも、GOFでキメラができなかった。
そこで、彼女にもういいかいと言ったはずなんだけど、それがテストを兼ねていたのと、
自分のラボへの勧誘を兼ねていたことが後々に尾を引いたんだな。彼女はまだ
気づいていない。
502：デラ・ストリート：2018/01/17(水) 10:00:29: 一応ここまでの解釈で二つのことを確認しておくべきだわよね。
①若山さんはねつ造問題になるなんてこの頃全く意識していない。
②彼女の手記を今の解釈に合わせて読むと彼女が既存ESコンタミ
していないのは明らか。
ということね。
503：シャーロック・ホームズ：2018/01/17(水) 10:09:40: さて、そこでもう一度Ooboeさん資料の確認だな。
>>
>>
①12/10(土曜日）から12/18(日曜日)の9日間　〇無し
②12/24(土曜日)から1/22(日曜日)の３０日間　〇無し
③2012年1月度23日月曜から平日全て「まる」
④2月度、23日以外、平日全「まる」
504：ドクター・ワトソン：2018/01/17(水) 10:15:28: 最初の4Nキメラは2011/11/28に撮影されている。その直後か近日中に若山さんは
キメラと幹細胞ができたと小保方さんに伝えた。そして彼女は12/10(土曜日）から
12/18(日曜日)の9日間の連続休暇申請して渡米し、ヴァカンティにそれを知らせた。
彼女は当然毎日ホテルからヴァカンティ研に日報をあげているよね。彼女は
長期日本出張中の身だからね。
505：デラ・ストリート：2018/01/17(水) 10:20:34: 小保方さんは若山さんの出したテスト問題を良く考えることなく落第し、結果
ヴァカンティにナイフ切り分けで出来たと報告したのね。そしたらヴァカンティが
メールではまどろっこしい。帰ってきてその光る細胞を作って見ろと言ってきたのね。
出張関係の旅費はそもそもハーバード持ちよね。
506：小野小町：2018/01/17(水) 10:26:52: 沢山の疑念の湧き上がるところだわよね。
①このことによってヴァカンティはキメラがナイフ切り分けでできたと思い込んでいる。
②小保方さんは落第しているままで、いつになったら正解にたどり着くのかも分からない。
③論文は書かれていないから捏造もへったくれもないのは分かるけど、小保方さんの誤解によって
ヴァカンティは騙されていることになってしまうのを若山さんはどう考えていたのか。
507：ドクター・ワトソン：2018/01/17(水) 10:33:48: 共同研究協約書の計画書はとても曖昧にかかれていたであろうことは想像に難くない。
なにしろこの時点で光る細胞すら満足にはできてない。ただ、若山さんはキメラはできないと
予測しているんだから、彼女をスカウトするためにもntES化実験を行おうとは
思っていたはずで、それが可能な書き方になっているはずだ。光る細胞ができるならだね。
そのことは小保方さんの若山さんの言葉の紹介の中にあるよね。それができなければ
そんなことはしないで終わる。<Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、>と
言ったんでしょ。約定時にはまだできてないからね。
508：シャーロック・ホームズ：2018/01/17(水) 10:38:21: 彼は契約通りに実行しているだけだね。彼女へのテストは続いている。ヴァカンティは
契約書はよく読んでないはずだよ。英訳もついていたはずだけど、小保方さんからの
説明だけで事務方に署名手続きさせただけだと思うよ。自分も文面確認せずに署名している。
そもそもはっきりとしたことは書かれていないから英文確認していても問題は感じなかった
はずだな。
509：デラ・ストリート：2018/01/17(水) 10:42:56: ここには何らかの法的な、道徳的な悪はないのね。ヴァカンティは小保方さんが気づいたら
納得するはずだわ。それは教育指導なのよね。そのいきがかりで一時的に誤解が生じただけで、
彼女が渡米した目的には光る細胞を確認させるということもあるんだから、特に
ヴァカンティに損害をかけたということもない。ただし、若山さんはヴァカンティに裏で
電話していてもよかったのよね。でもしなかった。これがこの事件の第二の要因だわよね。
510：ドクター・ワトソン：2018/01/17(水) 10:44:30: 彼はこのntES化実験でなにかを発見した臭いんだろ。
511：小野小町：2018/01/17(水) 10:57:05: 休憩よ。

youtube.com/watch?v=EqPtz5qN7HM
512：在原業平：2018/01/17(水) 12:55:37: 若山さんはヴァカンティには言いたくないことがあったんだね。
今現在は何の後ろめたいことも無いけど、ここから論文が書かれる
ことになる４月までの半年間に話がこじれてくるのでないと
論文が小保方さんとヴァカンティの二人の名前で書かれていて、
かつ、論文の書きざまは分からないが、キメラができたことになっている
事情が説明できなくなるよね。
513：デラ・ストリート：2018/01/17(水) 12:59:52: そんなところに行く前にもっと直近に大事件があったのよ。忘れたの。
小保方さんはテラトーマを作って年末年始に渡米した。
>>
①12/10(土曜日）から12/18(日曜日)の9日間　〇無し
②12/24(土曜日)から1/22(日曜日)の３０日間　〇無し
③2012年1月度23日月曜から平日全て「まる」
④2月度、23日以外、平日全「まる」
514：小野小町：2018/01/17(水) 13:06:33: この休暇申請は全部事前に若山さんに連絡されているものだわね。①は2011/11/28の
直後か近い日にちのうちにキメラと幹細胞の樹立成功を聞いて、小保方さんが
ヴァカンティに連絡した結果、一度戻って説明しろという指令を受けたから
若山さんに報告してから出かけたのね。この時にはまだ試験中だわよね。若山さんは
ntES化実験で出来たものだとは言ってないのね。いずれ彼女にも分かるはずだと。
515：デラ・ストリート：2018/01/17(水) 13:10:05: 彼はこの実験でntESからのキメラ達成率が上がったことも確かめた可能性が
あるのと、それ以上にひょっとして胎盤貢献を発見したと思い込んだ可能性が
あるんじゃないの。
516：一言居士：2018/01/17(水) 13:15:11: 僕が読んでいる限りでは４Nキメラを作るときリシピエントの胚は胎児には
なれないんだけど、胎盤にはなるとされているよね。裏返すと4Nキメラ胚は
胎盤には入り込まないということになる。彼は最初のキメラをntESから
作った時、胎盤に貢献しているのを見たんじゃないかな。
517：閲覧者：2018/01/17(水) 13:53:13: 君はLetter Extended DAta Figure 1のa、b、、cのワンセットにまだ何か
あると見てるんだね。
518：在原業平：2018/01/17(水) 14:03:40: 胎盤が光ると言い出したのがいつのことかはっきりしないね。桃子は時期を明示していない。
手記は翌年の春頃とされている。この時の免染写真がなぜ2011/11/28の写真に添付されているのか。
これが謎だったんだよね。でもで手記の通りなら、これは４月の直前で、FLSの
胎盤の筈なんだけどね。
519：小野小町：2018/01/17(水) 14:10:00: そこは95P以降の話しね。「2012年3月になると」という文章から始まるところね。
でもその前にテラトーマ実験が先に行われているわよね。ここで若山さんは
小保方さんの12/27Harukoの実験中に自分の作ったntESを上から注射したのよね。
この意味を先に考えないといけないわ。
520：デラ・ストリート：2018/01/17(水) 14:11:35: どう考えてもこれは悪意だわね。どうしてこんなことをしなければならなくなったのか。
521：小野小町：2018/01/17(水) 14:17:39: テラトーマ実験を行うためには赤ちゃんマウスと免疫不全マウスの二つが必要だわ。
そして免疫不全マウスの購入は若山さんが手配しなければ他の人が勝手に手配することは
できないから、12/27に理研に到着した免疫不全マウスは若山さんが手配してその日に
到着すると小保方さんに知らせていたものよね。そして小保方さんはその日に合わせて
一週間前にスフィア細胞を作って培養していないといけないのね。日程は以下だったわよね。
>>
①12/10(土曜日）から12/18(日曜日)の9日間　〇無し
②12/24(土曜日)から1/22(日曜日)の３０日間　〇無し
522：シャーロック・ホームズ：2018/01/17(水) 14:27:21: 小保方さんは12/19の帰国第一日目にGOFマウスの赤ちゃんからスフィア細胞を作成し
8日目の12/27に移植したことになるな。帰国初日に赤ちゃんマウスがあるのは事前に
交配がなされていないといけない。7日目の赤ちゃんは交配成功した時点から27日後だ。
12/19に受け取った赤ちゃんマウスの交配は27日前の11/22に事前準備されたことになる。
まだキメラはできてない。
523：ドクター・ワトソン：2018/01/17(水) 14:33:06: これは計画的に毎日生まれてくるように実験計画が組まれていた延長上の手配じゃないかな。
小保方さんは若山さんから免疫不全マウスが届くと連絡を受けてから、出産予定表にあるマウスを
テラトーマ作製用としてテクニカルスタッフにいわば予約していたということじゃないか。
若山さんは小保方さんがそんなに急いでテラトーマ実験をすると思って無かった
可能性があるね。12/27は小保方さんは休暇申請している。年末年始をヴァカンティ研で
研究するためだね。
524：小野小町：2018/01/17(水) 14:59:53: 210Pね。
>>
キメラ実験やSTAP細胞の樹立が成功した後、STAP研究は若山先生の指揮下で行われていた。若山研での初めてのテラトーマの実験はキメラ実験が成功した後に行われたものだった。テラトーマ作製に用いられる免疫不全マウスの購入は若山先生の許可がないと行えないために、若山先生はこの事実を知っていたはずである。また、テラトーマ実験の経過観察の期間、私はアメリカに出張しており、管理は他の若山研のスタッフによって行われていた。経過観察の報告を若山研の他のスタッフから受けた際、その旨をさらに若山先生に報告までしている。しかし若山先生は、テラトーマの実験があつたからキメラの実験をする気になったと後に主張している。
525：在原業平：2018/01/17(水) 15:03:44: 困ったことに我々は若山さんが「テラトーマの実験があつたからキメラの実験を
する気になったと後に主張している。」のがどこに出典があるのかを知らない。
知ってる人が居たら教えて置いて欲しいね。
それはともかくとしてこれが事実だったら若山さんは嘘をついていることになる。
ただ、これにかんしては不明なことが多いね。
526：一言居士：2018/01/17(水) 15:11:46: 記者会見以降の話しだったら若山さんはキメラ実験を「僕のマウス」で行ったという
話をしているとき、あたかも最初の実験が２回目の実験であったかのように話しているから
テラトーマはその前になるんだよね。でも更にその前に2011/11/28の４Nキメラがある。
彼はそのことを伏せよう伏せようとしているんだよね。
527：閲覧者：2018/01/17(水) 15:15:50: キメラができた時に小保方さんはやったやったと涙ぐんでいたと若山さんは言った。
宣伝のために電通の演出があったにせよ、どうもこれは二回目のFLS時のキメラができたときの
話ではないかと思われるよね。一回目にどうであったかは手記ではそう聞いたとしか
書いてない。とても怪しいところなんだね。ここは若山さんはntES実験を自分で
試していたときだよね。
528：ドクター・ワトソン：2018/01/17(水) 15:21:55: 理研に各研究室のブースだけでなく、マウスを管理できる共通の部屋があったかどうかだね。
というのも免疫不全マウスは管理が難してくて無菌室が必要で、餌も無論無菌なんで、若山研で
長期の管理はできない。小保方さんは12/27に移植しなかったら1/22まで渡米している。その間
若山研では維持しておけないからね。でもそういう本格的なマウス管理部署が別にあるのなら
若山さんがそんなに早く移植すると思って無かった可能性はあるかな。なにしろPEACEに馴化期間も
置かないのかと叱責されてるくらいだからね。
529：一言居士：2018/01/17(水) 15:29:28: 我々はこの時若山さんは慌ててできたてのSORTしてないESを注射して
しまったのだと推定していたんだね。慌ててなかったら、若山さんは
SORTしないとリシピエント側からできたES細胞と混合してしまうということは
別の実験でよく知ってるんだよね。このntESを更に通常のES細胞にするときに
キメラ胚の中に入れて後に共培養してES化するんだよね。
530：小野小町：2018/01/17(水) 15:40:25: クローン胚からクローンを発生させずに途中の段階でESにしたのがntESだわよね。
そもそもどうしてそのntESを若山さんは更にキメラ胚に入れてキメラになる以前に取り出して
再度ES化させたの？
531：閲覧者：2018/01/17(水) 15:41:06: そこだよ。
532：孤舟：2018/01/17(水) 15:41:56: ん？どこ?
533：タカハシワケ：2018/01/17(水) 15:42:43: いひひ、そこじゃないか。
534：アダム・スミス：2018/01/17(水) 15:43:34: だから、どこさ？
535：小野小町：2018/01/17(水) 15:46:09: いい加減におし❗　💪　🔫
536：アダム・スミス：2018/01/17(水) 15:46:49: また、僕かい。
537：デラ・ストリート：2018/01/17(水) 15:52:22: １つには若山さんの持ち出しリストに書かれているキメラ胚を利用した作製法と
ウェルを使った方法と二つ書かれていることと、例のCumulina書き込み、そして
その手法だとこのテラトーマから体細胞が出た理由が説明しやすい。更に記者会見で
若山さんは小保方さんがプログレスレポートに共培養したということが書かれていると
指摘したことが逆に怪しい。それらが根拠だけどら、学問的にたぜ共培養をするのかは
分かってないわね。今から検討してみようか。
538：小野小町：2018/01/17(水) 15:58:04: ちと休憩ね。

youtube.com/watch?v=hzSmp9Cimyw
539：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/01/18(木) 04:41:12: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻
♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪
💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪
💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋
540：在原業平：2018/01/18(木) 04:42:06: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
541：小野小町：2018/01/18(木) 05:01:44: お気に入りは学さんとOoboeさん以外は変化なしよ。
542：在原業平：2018/01/18(木) 05:18:59: 桂報告はSTAP細胞とそこから作られたとされているキメラ、幹細胞、テラトーマに
関して、太田ES、学生のntES、若山コントロールES、TSであると結論付けた。
つまりこれらはイクオールの関係だということだ。で、その事実を否定している人は
今のところ居ない。
問題は若山さんがいろいろとサンプルの中身を入れ替えてるねということで、
残されたサンプル同士をイクオールであると証明しても犯人が誰かということに関して
何も言えてないということだね。
543：一言居士：2018/01/18(木) 05:30:04: 大田ESが一番わかりやすいね。作られたFLSがもともと岡部マウスとの129B6F1だったとしたら
そこからアクロシンが出るのは当たり前だ。若山さんは実験ノートにマウス背景を書いていないんだが
自分は「僕のマウス」を渡したと何の証拠も無しに言ってるだけだ。そしてだからアクロシンがでるのは
他所からESが入ったのだと主張しているが、そのESに該当するのは大田ESだと言った。FLSはたくさん
あるんで全部を太田ESに入れ替えるのは大変なんだが、太田ESの方をにFLSを入れるのは１本だけなんで
簡単だ。で、実際に入れ替えたかどうかの直接的証拠はないんだけど、入れ替える十分なチャンスが引っ越し時に
若山さんに十分にあったことははっきりしている。従って君の言うイクオール関係の立証は何も言ったことに
なってないことくらいはアホで無きゃ分かりそうなもんだけど、桂報告というのはアホの集団が書いたもの
なんだろうねえ。
544：閲覧者：2018/01/18(木) 05:45:44: 最初の成功から小保方、ヴァカンティ共著論文が書かれるまで、FLS実験に
実際に使われていたマウスは岡部マウスとのF1だ。で、これは最初の
幹細胞が小保方核のntESなんで、背景は129B6で同じだ。ただし、ntESなので
細胞質のミトコンドリアDNAはリシピエントのものだ。小保方さんのアーティクル
論文にあるように岡部マウスは♂♀両方が使われてF1が作られていて、最初の
キメラ成功時のマウス赤ちゃんの両親のは異例の雌雄がどちらかは分かってない。
またntESのリシピエント卵も無論分かってない。ただ、テラトーマに注入されたのが
最初の幹細胞ならこれは129B6で母親は129だ。それからリシピエントはB6D2F1が
若山研ではよく使われるマウスだということくらいは言える。だからmtDNAは129でなくて
B6である可能性が高い。
545：一言居士：2018/01/18(木) 05:56:58: そのことを書いているのが、和モガさんの2017/3/15の記事だ。
我々とは少し趣旨が違うけどクローンだと言ってる。彼があの記事で書いている
DBF1は単なるタイプミスでBDF1が正しい。B6D2F1のことで論文を確かめても
そうなってるし、彼はメスがB6だと書いているので単なるタイプミスだとわかる。
ただ、以前から彼はFLSのmtDNAがB6だと言う情報をどこかから得ていて、
我々はそれを知らないんだ。でもこの事実がちゃんとした調査結果なら、このことは
「僕のマウス」でありれ岡部マウスとの129B6であれ、あり得ないことと知れる。
これを説明するのはntESだと言う事実しかない。条件は二つで、一つは
本当に、FLSのmtDNAがB6だったということと、若山さんの「僕のマウス」は
ともかくとして、最初のキメラ成功時の幹細胞が129B6であったという前提ならと
いうことよね。
546：閲覧者：2018/01/18(木) 06:02:09: そう、そして入れ替え説にとって重大なことはこのFLSのmtDNAがB6であったのは
どのサンプルで確かめられているのかということと、太田ESのmtDNAも調べたか
というこことだ。もし太田ESからB6のmtDNAがでたら若山さんの中身の入れ替えが
証明されてしまうことになる。太田ESは受精卵ESでしかも母親は129だからね。
547：在原業平：2018/01/18(木) 06:10:14: 彼は全ゲノム解析にmtDNAも含まれていることを知ってたはずなんだけどな。東大がやってる。
>>
そこで、女性記者は全ゲノム解析シークエンサーを持ち出してきた。
仮に、FLS-TやコントロールESの全ゲノムをシークエンサーで読んだと仮定して、両者のゲノムが全く同じだったとしても、何も言えないのでしょうか？と若山氏に質問している。

若山氏は、全く同じになったとしても、・・・STAPがESとそっくりなものだとしたら、そこは何も言うことができないと思う
と、ややわかりにくい言い淀んだ印象の言い方で答えた。

ここで、若山氏は、ゲノム構造の解析では、ESからSTAPが作られたことを証明できないと言っているのだ。
548：小野小町：2018/01/18(木) 06:24:07: 学さんはHNの通りに女性のようね。相変わらず直観力がするどいのね。
若山さんは小保方さんの細胞核を使っているからSTAP細胞とntESとの区別は
つかないだろうと思ってるのよね。ただし、mtDNAが母親のと違ってると
ばれてしまう。ただし、この判別法は違ってたら分かるけど、違ってなかったときは
どちらとも言えなくなるだけなのよね。ただ、幸いにもリシピエントはBDF1の
可能性が高くて、しかも若山さんは「僕のマウス」だと言ってるんで、母親は129だから
ntESだったら実証される可能性が高いのね。
549：一言居士：2018/01/18(木) 06:41:29: 和モガさんはとても早い時点でFLSのmtDNAがB6だという話をどこかのブログの
コメント欄に書きこんでいる。遠藤さんも参加していた時期だね。この時期に
FLSのmtDNAを調べたのは日経サイエンスによれば東大のグループなんだね。
和モガさんは何らかのリーク情報を得てるんだね。これは正式には
発表されていないから東大に確認したらいいよね。特に太田ESのntESはラベルが
129B6なのに調べたら実際には中身がB6129だった。受精卵ESの方はラベルと中身と
一致していて129B6だった。FLSのmtDNAがB6であったという情報はなんらかの
混同も考えられるから、確認するのが一番だ。Ooboeさんのパートナー氏の出番だね。
ここで本当にFLSのmtDNAが間違いなくB6だという証言が得られたらこの事件は
解決したも同然なんだよね。
550：閲覧者：2018/01/18(木) 06:53:24: 今TSさんはmtDNAの特定の場所のヘテロプラスミーを調べたんだけど、もしできるんだったら
B6のmtDNAと129のmtDNA、そしてFLSのmtDNAの全ゲノム比較をしたらこちらでも
独自証明ができるんじゃないかな。FLSは129でないとおかしいんでB6だったら
若山さんの嘘が証明される。同時にntES実験だったということも証明されるね。
551：小野小町：2018/01/18(木) 07:02:15: 仮にB6だったということが分かったらどうなるの?
552：在原業平：2018/01/18(木) 07:05:23: そこを今我々が最初から悪意であったのかという点から確認しようとしているところでしょ。
止むを得ずしてこういうことになって行った気配が濃厚だよね。そうすると最終的には
小保方さんがどうするかということになって行くんだろうね。彼女は今日記を
発表し続けている。あの連載が続く限りは我々もつきあうよ。
553：ヘーゲル：2018/01/18(木) 07:16:43: 本題頼むぜ。
554：カール・ヤスパース：2018/01/18(木) 07:17:51: 本題、何でしたっけ?
555：デラ・ストリート：2018/01/18(木) 07:23:26: ①クローン胚を作りクローンをつくる。
②クローン胚を作りそこからESを作る。(ntES)
③ntESを使って４Nキメラ胚をつくり、キメラを発生させる。
④ntESを使って４Nキメラ胚をつくり、ESを作る。
⑤ntESをそのままES培養する。

なぜ、④の過程が入るのか?
556：ペリー・メイスン：2018/01/18(木) 07:34:18: １つには手続き上の段取りだね。新しい実験はまず小保方細胞核をntES化してしまうことだ。
そこからそれを新たな元細胞として、キメラを作り、幹細胞を誘導する。すると
③④という手続きになる。
557：小野小町：2018/01/18(木) 07:44:52: それって既に悪意じゃないの?
小保方さんの教育と言える?
彼女は自分の細胞はキメラができる多能性段階の細胞ではないということを
受け入れた。そして、それが本当に腹に入っているかということを確認するために
ナイフ切り分け手法と称してキメラと幹細胞を作って見せたんでしょ。そして彼女に
これがntES化の実験であるという推論に至って欲しかったのね。その目的とするところは
自分達の研究論文を読んで欲しかった。そして彼女に興味を持ってもらって、
自分のラボに来てもらうのだということね。まずは彼女に気づいて欲しかったのは
多能性証明がなされたというのはキンガの言うようにスタンダードな手法で出来たか否かが
大事て、他の作り方で出来たら、それは多能性段階の検証実験ではなくて、すでに
別の実験に入り込んでしまっているということね。彼女ができたと喜んだら、君の実験
目的は何だったのだと問いなおしてやろうという魂胆なんでしょ。
558：在原業平：2018/01/18(木) 07:55:13: そうだね。その意味でのテストに彼女はあの段階では落第してたんだね。願望が
結論をひっくり返すという悪癖が治ってないと若山さんは判断しただろうね。
途中まではくらいついていて、自分にも幹細胞化実験を手伝わせてくれと、容易には
信じようとしなかった。でも若山さんは彼女を自分の研究に誘い込もうとしているんだから
そう簡単には教えない。自分で考えろよという態度だね。それが彼女を
自分たちの研究に引きずり込むためのテクニックでもあるんだよね。
ただキメラと幹細胞を彼女に見せて試すだけなら、①と②でもよかったし、
②と③と⑤でも良かったろうね。なんでもいいんだな。とにかく古いテクニックを見せてやって
ほらできたとぞと喜ばしてやる。すぐ喜んだら落第だね。彼女はすぐには喜ばなかったけど
最後には誘惑に負けてしまっていたな。
でも、若山さんは自分の研究もしてるんだからね。彼女の教育と勧誘のためだけに
この実験を行っているわけではない。
559：閲覧者：2018/01/18(木) 07:57:36: そこだよ。
560：小野小町：2018/01/18(木) 07:58:17: やめなさいよ。💪　🔫
561：一言居士：2018/01/18(木) 08:00:10: 少なくとも三胚葉分化する細胞を自分の技術でntES化してみて、通常核と
どんな違いが出るか。これは純科学的な興味だね。
562：在原業平：2018/01/18(木) 08:04:45: それはど素人の僕でも関心を持つね。やってみたいね。やってみて損もないし。
なにしろ別の要因で多能性らしきものを付加されている細胞に卵細胞の細胞質の
力を加えてやるとどうなるか。こういう環境の中に居たら忙しくない限り一度は
取り合えずやっときたいよね。
563：小野小町：2018/01/18(木) 08:08:57: 彼は客員規定に従って、共同研究が認められる条件として自分の実験を
メインにしなければならないのよね。自分がどこかの客員に呼ばれているのではない。
自分の研究のために客員を迎えているから許可が下りるんで、逆の場合なら
彼がハーバードに出かけて行かないといけない。でも本当はそうなのよね。
彼は理研の資材を提供して他者の研究に使わせてはいけない。
564：在原業平：2018/01/18(木) 08:14:53: そうだね。だから彼はちゃんと自分の研究をどうすると計画書に書いていて、
その結果も報告しなければならなかったんじゃないかな。
>>
STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。

というようなことだ。
565：小野小町：2018/01/18(木) 08:19:42: なるほど、そこに繋がるのか。
彼はSTAP細胞の核を使ったntESを注入したキメラ胚のことを<STAP細胞を
注入したキメラ胚>と書いてるのか。STAP細胞の核はSTAP細胞なのね。
566：シャーロック・ホームズ：2018/01/18(木) 08:24:28: で、結局その科学的興味はどうなっていったんだい?ねつ造問題を離れても
それは知りたいことだな。
567：ドクター・ワトソン：2018/01/18(木) 08:33:02: まずは最初はクローンを発生させてみるのが順序だと思うけどね。沢山作ってみて
何パーセントが発生するか。通常の体細胞では２%前後だな。結果は何も発表されて
いないからわからないね。達成率が少しでも上がっていたらワクワクするだろうね。
今までのインヒビターの変更による原因とは全く違うものになる。そもそも
クローン技術でなぜ核のリプログラムが起きているのかまるで分ってないんだよね。
世界の若山も最先端に居ながら分からない。いろんな畜産技術の開発はしているんだけど
肝心なクローンのリプログラムシステムの原理が分かってない。彼が小保方さんに
期待したのもそのあたりだと思われるよね。そうでないと誘わないよ。これは
奥さんも関与している話だからね。
568：小野小町：2018/01/18(木) 08:44:14: 小保方さんが行かないことになって、若山さんは奥さんと二人だけで赴任したわね。
後に助手として比較的若い水谷さんを他所に出していたのを呼び戻したのね。他の弟子はもう
偉くなっていて一緒にやれる年齢じゃないのね。小保方さんがついて行ってたら
その３人での再出発のつもりだったのよね。だから小保方さんがあれだけ世話になって居ながら
来なかったということについてはいい感情は持ってないのよね。最初は気に入って
勧誘してるから可愛さ余って憎さがどうたらということはあるかしらね。
569：在原業平：2018/01/18(木) 16:10:50: 小町ちゃん、コーヒーね。
570：小野小町：2018/01/18(木) 16:11:27: 何してるのよ。
571：在原業平：2018/01/18(木) 16:13:25: うん、DORAさんのブログのSTAP関連だけ見直してるんだけど、長くて。
195から始まって、今133だ。ちょっと話題が別の方に行ったからブレイクした。
572：一言居士：2018/01/18(木) 16:17:38: <世に倦む日々の人々>は154の2015/1/2分だね。
>>
それでは、次にこの事件の全貌を推理してみたいと思います。
まず、２０１４年６月１８日。２ちゃんねるに載った、あまりにも有名な怪文書。‥‥

「世に倦む日々の人、竹市のこと信用してたのね。御愁傷様」
「竹市は本件をここまで深刻にした張本人です」
「ＣＤＢの小保方擁護筆頭、未だに現実を受け入れられない。今日も相澤研までわざわざ小保方に会いにいっちゃったり」
「もうホント馬鹿じゃないかと」
「で、細胞の調査をすることには絶対反対ね。認めてもしぶしぶ。ＣＤＢは５月末になってからやっと細胞の調査を始めた」
「けれど、若山にプライマーの配列聞いてたから、一瞬で元のＥＳが同定ｗｗｗ」
「もっと早くやってればＣＤＢこんなことにならなくて済んだんだよ。氏ねって感じ」
「小保方が引越しのどさくさに若山の所から盗んだ細胞が箱ごと発見されたことも公表しろよ」
「丹羽のＴＳもたくさん出てきただろ」
「相澤も小保方さんを励ましてあげようなんて言ってるんじゃねーよ。お前、監視役として検証チームを組織したんじゃなかったのか？陰でこそこそ再現実験させてどうするつもりだ？また手品か？」
「小保方～地獄の底はまだまだ深いぜｗｗｗ」
573：閲覧者：2018/01/18(木) 16:19:56: <「竹市は本件をここまで深刻にした張本人です」>の部分は我々の論だと
まさに若山夫妻の心境をそのまま語ったものと思えるんだね。
574：小野小町：2018/01/18(木) 16:23:39: 竹市さんに罪はないんだけど、彼が小保方さんを理研に呼び戻さなかったら
そのまま事件にならずに終わっていたかも知れないのね。奥さんの書き込みかとも
思えるけど、<「もっと早くやってればＣＤＢこんなことにならなくて済んだんだよ。
氏ねって感じ」>の部分は夫妻はもうすでに山梨大の教員だわね。
575：在原業平：2018/01/18(木) 16:26:01: そこのところは我々と一緒でお望みなら何者にでも扮することはできるよ。ただ、
若山研と密接な関係のある者だね。
576：デラ・ストリート：2018/01/18(木) 16:31:41: なんでこんなことになってしまったのかしらね。
577：閲覧者：2018/01/18(木) 16:47:19: 常識的に考えて、いくら頑張っても若山さんは小保方さんをあの段階で山梨大に
連れて行くことは無理だったと思うよ。それは何年か後に日本に戻ってきたときに
TWINsに戻る前に一度山梨大に行くとかいうことはあり得てもね。これは小保方さんの
一存では行かないよね。そもそもヴァカンティのポスドクになってしまっているし、
そのことは大和と常田の了承のあることだ。米国にいつまでも居ることにもならない
可能性が高い以上、戻って相談するのは常田と大和だよね。事前に相談して二人が
山梨にはついて行くべきでないと言ったんでしょ。それは聞くまでも無しいことで、
小保方さんは聞かなくても行ってはいけなんいよね。それが子弟間の仁義というもんだよ。
でも、小保方さんは最初に曖昧な態度を取ったよね。ヴァカンティが自分のところの
研究だと言ったら、ハーバードで研究する道を考えたらよかったんでしょ。
論文が出るまでは行ってはいけないと言われたと説明したのは二股かけてるよ。
それが第一の理由。もう一つは若山さんは小保方さんは若いのでふらふらしていることは
分かる筈なんで、君はハーバードに戻れと言わないといけないよ。でも彼は
丁度人生の岐路にあっていろいろと考えるところがあったところに、小保方さんという
嘱望できる人を見つけてしまったんでしょ。これが例えば５年も前の若山さんだったら
そんなことは考えなかったんじゃないかな。
578：小野小町：2018/01/18(木) 16:51:48: そもそも第二回目の共同研究の締結動機自体に無理があったということね。
野依さんはキメラが出来なかったときどうして彼女を米国に帰さなかったのかが
分からないと言ったんだけど、それは共同研究の動機が彼女を山梨大に連れて行くこと
だったからだわよね。あそこで帰すんなら、最初から協約はないのよね。
579：一言居士：2018/01/18(木) 16:57:44: そういうヴァカンティと若山さんの間に目に見えない小保方さんの引っ張り合いが
ある中で、他方、この小保方細胞核を使ったntESの調査に何かしら思いがけない
面白味が出てしまって、若山さんがこれはこれで夢中になり始めたのではと
考えてるんだろ。それで、その内容もしばらく伏せて一人でやることに決めた。
580：小野小町：2018/01/18(木) 17:00:51: じらして誘い込もうとしていると同時に自分も夢中になり始めた?
>>
「培養を見せてください、手伝わせてください」と申し出たが、若山先生は「楽しいから」とおっしゃり、一人で培養を続け、増えた状態になって初めて細胞を見せてくれた。
581：閲覧者：2018/01/18(木) 17:02:35: この事件は単純じゃないみたいね。
582：在原業平：2018/01/18(木) 17:04:23: 僕、しばらくDORAさんブログの通読やってるからお休みね。小町ちゃん、ジンライム。
583：名無しさん：2018/01/18(木) 19:10:23: DORAブログはSTAP関連カテゴリー作ればいいのに。
過去ログが掘れなくてもったいない。
584：名無しさん：2018/01/18(木) 19:20:28: パートナー資料も特設サイト作ればいいのに情報を全然整理しないから、アングラでなんかやってるなとしか見えなくて、本当にもったいない。
585：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/01/19(金) 02:10:53: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
586：えの：2018/01/19(金) 04:39:57: Ooboeさん学さんの反論にめげず頑張ってね。学さんの論調はコメント者から若山氏批判の名誉毀損証拠固めを開始されているの発言論調から少しトーンがさがりましたね。彼らからの名誉毀損の発想自体は絶対あり得んのだが、それはあらたの差し障りのないご本人の考察に起因する解析なのでしょう。小保方さんの復帰を強く求める立場だけれども、最近の意思はどうなんでしょうね？「あの日」STAP の開設や小保方さ晴子の日記には英会話の勉強や海外への研究者環境の調査、打診もあったことでしょう
587：えの：2018/01/19(金) 04:44:57: Ooboeさん学さんの反論にめげず頑張ってね。学さんの論調はコメント者から若山氏批判の名誉毀損証拠固めを開始されているの発言論調から少しトーンがさがりましたね。彼らからの名誉毀損の発想自体は絶対あり得んのだが、それはあらたの差し障りのないご本人の考察に起因する解析なのでしょう。小保方さんの復帰を強く求める立場だけれども、最近の意思はどうなんでしょうね？「あの日」STAP の開設や小保方さ晴子の日記には英会話の勉強や海外への研究者環境の調査、打診もあったことでしょう。得られる情報の全ては2年前の出来事であるし、今の彼女の心境を量ることはとてもむずかしですね。
588：えの：2018/01/19(金) 05:35:10: Ooboeさん学さんの反論にめげず頑張ってね。学さんの論調はコメント者から若山氏批判の名誉毀損証拠固めを開始されているの発言論調から少しトーンがさがりましたね。彼らからの名誉毀損の発想自体は絶対あり得んのだが、それはあらたの差し障りのないご本人の考察に起因する解析なのでしょう。小保方さんの復帰を強く求める立場だけれども、最近の意思はどうなんでしょうね？「あの日」STAP の開設や小保方さ晴子の日記には英会話の勉強や海外への研究者環境の調査、相手方との打診もあったことでしょう。得られる情報の全ては2年前の出来事であるし、今の彼女の心境を量ることはとてもむずかしですね。ふと想うことがあって、理研を退職した彼女が最初に思うことは職を失って、これからの経済活動ですね。ハーバードの支援があって理研究勤務の日々雇用の謝礼の収入やURLの収入が残っていたにしる支払いしてもは大変であることが予想されます。無職であることから親の支援も、考えられます。他人の経済活動を詮索して云々言う趣味幸いないのですが、「あの日」の大反響によって莫大な印税を取得したり日記の公開のよって生活費の足しにのは資本主義の原則としてみとめrqれることは
589：えの：2018/01/19(金) 06:11:39: rpは削除
許されるし非難んもしません。
ただ、多数の人が本や日記を読んでくれた反響は果たして彼女の真実を理解をある程度理解してくれたのは「あの日」の発表は成功と言えるは成功と言えるのでしょうね。
決まった仕事のない彼女のすりるべきことは初心の心をを忘れないことでする。あなたは
。「あの日」や日記は霧に霞むレールのポイントをおぼろげに見つめ。、倒れたドミノの連鎖は決して起き上がることがありません。あなたは沢山の涙を流しましたが、涙は瞬きによってなはされ
p
590：えの：2018/01/19(金) 06:40:07: 瞬きのあとには新しい世界を見る神様がくれた世界が広がっています。そのために瞬きはあると思います。
現実と言う観点からは少年の世界と老人の見る世界は等価です。小保方さんのだけ女神が微笑んだ現象は女神が彼女にだけ伝えた教示です。小保方さんには是非研究を継続できる努力をしてでも研究者をしてもらいたい。
一部文言はが重なる投稿ミスをして申し訳ありません。
591：えの：2018/01/19(金) 07:00:18: 一番危惧する事は、「あの日」の出版の反響が大き過ぎる前は英会話の勉強や小保方細胞をもっと海外の研究機関で探す努力をしていたのに、反響が絶大になるにつれて経済的に一時期に余裕を持つと自分自身に体調的にはそれを言い訳に志しが薄れることを危惧してしまうのです。それは誰にでもあり得ることですがあなたは、一番知っているはず、
592：えの：2018/01/19(金) 07:15:17: 小保方さんの体調の特効薬はあなたの求める小保方細胞の実験に没頭するのが一番の特効薬であることを。
長い連投、本当に申し訳ありませんでした。ごめんなさい。
593：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/01/19(金) 07:29:08: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻
♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪
💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪
💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋
594：在原業平：2018/01/19(金) 07:35:19: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
595：小野小町：2018/01/19(金) 07:39:49: お気に入りはアルイコオウジさんが爆発してるわ。他はOoboeさんが
学さんのところのコメント欄で同じことを繰り返すのでちと釘をさされた
感じかな。
596：在原業平：2018/01/19(金) 07:43:46: ははははは、僕はここで同じことを何百回も繰り返してるぜ。もっとも少しずつ
変化して行ってるけどね。螺旋階段を下りて行くように真実に近づいて行ってると
信じたいね。
597：小野小町：2018/01/19(金) 07:46:07: 学さんはどうやらOoboeさんより年長者みたいね。女性は女性に対して厳しいのよね。