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STAP問題の全解に向けて、その15

1:2017/12/22(金) 12:38:51
イェイ。

2小野小町:2017/12/22(金) 12:40:22
なぜ若山さんは持っていたにも関わらずFES2を理研にハ送らなかったのか。

3在原業平:2017/12/22(金) 12:50:18
持っていたとは限らないよね。小町ちゃん。最初若山さんはFES1とntESG1だけ
とりあえず太田さんに送ってもらったのかも知れない。そしてそれを解凍して
理研に2株の細胞を送った後、しばらくあって、太田さんからFES2を送って
もらって、東大と東北大に3株の細胞を送った。この時点ではCDBだけが2株に
なり他は3株だね。そうなるとFES2とntESG2を同時に送れるのは大田さんだけだと
いうことになる。これでOoboeさんの推測通りだ。

4小野小町:2017/12/22(金) 13:07:10
まあね。他の可能性も皆無ではないけどね。まずは東大と東北大に送られたntESが
1株なのか2株なのかが分かってないのよね。それから1株だったらG1、G2の
どちらなのかも分かってないわね。それから送られた時期と順番ね。そういうのが
分かってくると絞り込まれてくるのよね。

5一言居士:2017/12/22(金) 13:11:45
若山さんがなぜFES1とntES1だけしか送らなかったのかを想像してみることはできるね。
まずFES1は最終的な答えだったんでしょ。FES2はFLSではなかった。それからntESG1と
ntESG2のSNPs分析は結果的には全く同じだった。論文からも同じ細胞の株分けということは
分かっている。問題はその雌雄背景が論文と違っていたことだね。

6閲覧者:2017/12/22(金) 13:16:40
君がCDBの解析者だとして、そもそも候補細胞がFES1、FES2、、ntESG1、ntESGと
4つあることが分かっていて、まずFES1とntESG1の二つ送られて、FES1=FLSだと
分かったが、ntESG1が論文と雌雄逆のB6/129だと判明した時、次に君はどうするよ。

7閲覧者:2017/12/22(金) 13:17:41
FES1、FES2、、ntESG1、ntESG→FES1、FES2、、ntESG1、ntESG2

8一言居士:2017/12/22(金) 13:22:38
僕だったら何より先に太田さんに電話してntESG1を分析したらラベルと雌雄が逆になって
たんだけどどうしてかなと問うね。そしてついでにG1があるということはG2でもあるのかい
と問い合わせる。すると太田さんが共犯でない限りは、論文は2005年と2008年とあって、
後者の実験で株分けしてG1とG2と作ったと説明されるだろうね。だから同じものの筈だと。
僕はじゃあG2も送ってくれ、それからFES1はFLSらしい結論が出で居るんだが、
念のためにFES2も検査するんでそれも送ってくれないかと依頼するだろうね。

9閲覧者:2017/12/22(金) 13:27:22
東大と東北大にはFES1、FES2の両方送られてるのにかい?

10一言居士:2017/12/22(金) 13:29:56
少なくとも東北大と東大には3株送られているね。ちょっとOoboeさん資料が
気になるんだけどね。

11書記:2017/12/22(金) 13:33:07
311: 書記 :2017/12/22(金) 06:57:50
「文書番号」平成270723総第19号
  法人文書不開示決定通知書

(1)不開示決定した法人文書の名称
 昨年7月、山梨大学、若山教授より提供を
 受けたマウスES細胞3種類の
 物質移転合意契約書(MTA)

(2)不開示とした理由
 該当する文書が存在しないため
(当研究所の研究成果有体物取扱規程では、生物系材料、研究試料等の一般的な有体物に研究過程又は結果として知的財産権などの付加価値が生じたものを研究成果有体物と位置付け「略」若山教授から提供を受けた試料は、研究論文の調査のための試料として取り寄せたものであり、当該規程の対象でないためMTAは締結していません。

12書記:2017/12/22(金) 13:33:46
312: 書記 :2017/12/22(金) 06:58:23
「文書番号」平成27年(独情)諮問59号
          平成27年11月24日付
(1)経緯「略」
(2)原「不開示」処分における文書の特定
1、MTAの確認
 (中略)
細胞の種類に関係なく、山梨大学から細胞を受領したという内容のMTAがあるか否かについて締結権限を有する部署で確認したところ、該当する文書の存在は確認できなかった。

2、提供を受けた状況の確認
平成26年7月頃に山梨大学から細胞の提供を受けたか否かについて確認したところSTAP細胞に関する研究論文に係わる調査の過程で、残存サンプルの検証を行っていたCDBの研究者が、細胞2種類の提供を受けていた。「中略」また担当研究者から若山教授に直接依頼して提供を受けており公文書による提供依頼は行わなかった

13一言居士:2017/12/22(金) 13:40:36
これねえ、上は3種類となつていて、下は2種類だね。
上はOoboeさん達が問い合わせたままの形で書かれているんではないかな。そして
Ooboeさん達は他の資料から推測して3株と言うつもりで3種類と書いてないかな。
下は理研の答えで株数ではなく受精卵ESとntESの2種類と書いてる可能性があるんじゃないかな。
もしそうなら新情報のFES1とntESG1の2株の情報の受け止め方が違ってないか。
また、そうでなく2株が正しいとして、上の3種類は理研の言葉でなく問い合わせたOoboeさん達の
書いている言葉通りになってるだけじゃないかな。

14在原業平:2017/12/22(金) 13:52:08
うーん。ちょっと読み筋が広すぎるね。情報が確実になるのを待とう。
ここはペンディングだ。それよりも雌雄が違っていたのは間違いないんで
この問題を桂報被告書がスルーしたことはどうなの?

15一言居士:2017/12/22(金) 13:56:33
もし、ntESG1が若山さん経由で理研に送られ、ntESG2が太田さんから直接理研に送られて
事前に太田さんと若山さんが結託していなければこの雌雄が違っていた原因は大田さんの
うっかりだよ。小保方さんが博論の草稿を提出してしまったのに匹敵する粗忽さだね。
でも、これもどういう経路かはっきりしてない。ペンディングしよう。

16在原業平:2017/12/22(金) 14:04:07
>>
これって、若山氏は、遠藤氏に対し、持っている情報を伝えていないということになりませんか?

若山さんは「僕のマウス」を使ったという嘘からすべてのストーリーを組み立ててるんです。彼はそのストーリーが
現れてくるように人々にデータを順番に出している。それが我々のSTAP事件ntES論なんですよ。

17在原業平:2017/12/22(金) 14:09:12
>>
そして、その確定は、各機関文書を待ってからになる。私このように理解してます。

We couldn't agree more.

18ヘーゲル:2017/12/22(金) 14:10:52
本題頼むぜ。

19カール・ヤスパース:2017/12/22(金) 14:11:32
本題、何でしたっけ?

20デラ・ストリート:2017/12/22(金) 14:14:39
桂さんは、AC129と何から何まで同じだったのは129B6ES1だったと自分で言ってるのに
129B6ES1が2013/4/1以降、山梨の若山さんのところにあったということをどう考えてるのか、
そこからね。

21シャーロック・ホームズ:2017/12/22(金) 15:41:00
まず、AC129-1、-2の樹立開始日は2012/8/13だね。そしてFLST1、T2の樹立開始日は
2013/2/22だ。そしてこの捏造に使われたES細胞である129B6FES1-6まである中の1に関して
桂報告書は樹立開始日を2012/4/19としているが、MTAの持ち出しリストに若山さんは
2012/5/25だと書いていいて、かつ樹立数は6株で自分の持っている株は1だけ記入している。
そして対応するように理研のフリーザーに残されていたこのコントロールESは
1が欠如していて、2から5までの揃いがあり、そして6に関してはラベルが違っていて
しかも、小保方さんは調査時に由来不明と書いているんだな。

22ドクター・ワトソン:2017/12/22(金) 16:11:50
「僕のマウス」ESの樹立日に関しては桂報告は本文中に以下のように持ち出しリストと
対応するように5月作製としているが、細胞表の樹立日4/19との矛盾説明がないね。
>>
若山氏により 129B6F1CAG-GFP マウスの独立した胚より複数の受精卵 ES 細胞株が樹立 されているが(129B6 F1ES1〜6、2012 年 5 月作製)、

23デラ・ストリート:2017/12/22(金) 16:20:58
もう一度木星リストを貼り付けとくわ。
16番 129 B6 ES-2    2本  若山TL樹立
17番 129 B6 ES-3    1本  若山TL樹立
18番 129 B6 ES-4    1本  若山TL樹立
19番 129 B6 ES-5    1本  若山TL樹立
115番 129B6F1GFP ES-6  1本  由来不明
若山持ち出しリストは以下よ。
Control ES cell 2012/5/25 129B6F1-GFP 樹立6 保有129B6F1GFP-1

24ドクター・ワトソン:2017/12/22(金) 16:33:53
このAC129-1、2とFLS-T1、T2が桂報告書の言うところの129B6 F1ES1であるという
証明はいい加減な桂証明の中で唯一見事な解明だったよな。誰が犯人であるかは別として。

25シャーロック・ホームズ:2017/12/22(金) 16:41:50
そうだね。桂報告書の結論は
①FLF及びCTSは太田さんのFES1である。
②GLSは学生のGOFESである。
③AC129及びFLS-Tは129B6 F1ES1である。
というものなんだけど、③だけは正しいね。これは本当に既存ESのコンタミ捏造で
若山さんが小保方さんに罪を擦り付けるために行った悪質な捏造だ。

26シャーロック・ホームズ:2017/12/22(金) 16:43:03
①FLF及びCTS→①FLS及びCTS

27ドクター・ワトソン:2017/12/22(金) 16:48:29
そうだな。①と②は小保方核を使ったntES実験の成果の中身をFES1のチャープに詰め替え、
②の方も中身を木星リストの

102番 GOF ES1  1本  ■■由来→小保方

に入れ替えているんだよね。まあ、それが我々のntES論だ。

28小野小町:2017/12/22(金) 17:11:23
これってTsさんが論じてるわね。

29一言居士:2017/12/22(金) 17:14:03
TSさんは桂報告のスライドの方のSNPs比較図を論じていて、まずどうして
129B6F1ES1がそれだと指摘しておきながらどうして6と比較してるんだと批判している。
是には経緯があるんだよ。

30閲覧者:2017/12/22(金) 17:16:43
それは佐藤さんの本に書いてあって6/2に秘密裏に解析された細胞の中に
このF1ES-6があったんだよ。それが解析のはじめなんだ。そしてなぜこれが選ばれたかと言うと
例の不審なチューブの並びの中にこれが入っていたからなんだ。

31小野小町:2017/12/22(金) 17:20:47
これね。犯人がここに置いたのね。
>>
115番 129B6F1GFP ES-6  1本  由来不明

32在原業平:2017/12/22(金) 17:24:09
我々がずっと問題にしていたところだね。表記が揃ってない。
16番 129 B6 ES-2    2本  若山TL樹立
17番 129 B6 ES-3    1本  若山TL樹立
18番 129 B6 ES-4    1本  若山TL樹立
19番 129 B6 ES-5    1本  若山TL樹立
若山TL樹立と答えたのは小保方さんでこのラベルに覚えがあったということだ。
でも誰が考えても同じ表記系での1と6が無いのがおかしいでしょう。

33小野小町:2017/12/22(金) 17:30:16
若山さんは自分の保有していた1と6だけを残して小保方さん側の1と6を捨てたのね。
そして自分の分の6をわざわざ場所を外して例の怪しいのばかりの集まってるボックスに
入れたのね。①は自分のところに残した。だから1と6の表記形が似てるのね。

34在原業平:2017/12/22(金) 17:43:38
若山さんはAC129のときもFLS-Tのときもいつも自分の1を使って、小保方さんの捏造だと
思わせるための工作をしていたのさ。
ところが後で調べてみたら、この1だけがとりわけ欠失と重複が多くて、しかも
SNPsも一致した。桂報告書のスライドの表を見たら一目瞭然でしょう。
見事に一致している。若山さんは自分で作ったESだからね。6も雄だから
大丈夫と確認して6を小保方さん側に残した。そしたら欠失4と重複1とSNPsが
合わなかった。そこまで用心してなかったのさ。これをやった最後は2013/2/22だからね。
2013/引っ越し直前でかなりあわただしかった。1の方を小保方さんに残して置いたら
完璧だっただろうね。

35小野小町:2017/12/22(金) 17:45:06
自分の方に使ったESを残してしまったのね。

36一言居士:2017/12/22(金) 17:53:09
小町さん、小保方さんがネイチャー論文を投稿し終わったのはいつだったかな。

37小野小町:2017/12/22(金) 17:55:19
3/11の夜中だわ。その後若山研の引っ越し手伝いに山梨までいったようね。

38一言居士:2017/12/22(金) 18:05:54
それは3/12から3/31までの20日間の中の話しで、若山さんは小保方さんにSTAP細胞の
作り方を教えてもらうのにまずFLS-Tなんだから「僕のマウス」を用意したんだね。
そしてすでに論文書きのために笹井研に居る小保方さんを若山ラボに呼んでから
作り方を教わった。STA細胞は作るのに7日かかるので、7日経ってから彼はそれを
キメラにしたかどうかは知らないが幹細胞化の実験はしたわけだ。ということは
STAP細胞の作り方を教わったのは2/22の7日前で2日間だから2/14、15なんだね。
まだ彼女は論文提出終わってない。彼女はこのときにF1ES1を持ってたんでないといけないね。
この7日間にポタリと垂らす。そのためには少なくとも数日前に解凍しないといけない。
論文書いてる最中にね。無論若山さんには簡単なことだ。そんなものは後からでも作れる。

39小野小町:2017/12/22(金) 18:10:25
そうね。もし小保方さんがこの時の犯人なら彼女のフリーザーに1が無いといけないわね。

40一言居士:2017/12/22(金) 18:15:07
無論まだフリーザーは若山研にあるんだよ。何もかも誰でも手をだらる状態で
保管されている。でもこの時に使われたESは1なんだよ。そしてなぜか、引っ越しが
終わった時1は若山さんのところにあって、どういうわけか、129GFP ESなどという
丁怪しい細胞ばかりが集められているところに6が置かれていて、しかもラベル揃の
筈の2、3、4、5、の1と6が無くなっていた。これが小保方さんの仕業でありえようか。

41小野小町:2017/12/22(金) 18:20:32
6をそこに置く理由は小保方さんには無いわね。小保方さんが1を向こうに置いたら相手が6を
こっちに置いたということもないわよね。だって選別したのは若山さんで、小保方さんでは
ないわよね。

42閲覧者:2017/12/22(金) 18:26:29
松崎たちは6を怪しいと思ったから分析したんだよ。
>>
*The line subjected to WGS is indicated in parentheses in cases in which several sublines were established for one cell type. Other sublines were confirmed by PCR and sequencing.

WGSにかけられたのは6なんだ。でもそれは最初に怪しいと思われたものが詳しく調べられた。
でも、そこまでしなくてもPCRだけでも桂調査のスライドの表の欠失重複NPsの違いは
はっきりしたんでしょ。
さて、松崎はなぜ1のSNPsを図に並べなかったのか。

43一言居士:2017/12/22(金) 18:29:09
1は若山さんから取り寄せて後から調べたものだからだよ。既に岸の背後にいる
文科省の方針は出てしまっている。

44小野小町:2017/12/22(金) 18:47:28
Tsさんのあの図の指摘は1と6は違うんだから当然なのね。何で1の図を出さないかは
松崎は気づいていたという事でしょ。でも、文科省方針は出てしまっていた。

ふむ、金曜の楽しみだわ。武田先生体調不良だって耳にしたけど大丈夫かな。
今日は上念さんだったっけ。どっちだ。んじゃね。
youtube.com/watch?v=cigMkf73vt8

なんか同じスペイン人の血なのにアルゼンチンタンゴって男女の組み方からして既に悲しいわね。
フラメンコダンスの力強さが無い。洗練されてると言えば洗練されてるのかな。

45小町ちゃん、それは音楽が強いてるんだ。:2017/12/22(金) 18:49:20
🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈
🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻
♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪
💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪
💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋

46自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/23(土) 01:16:37
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

47在原業平:2017/12/23(土) 07:03:29
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

48小野小町:2017/12/23(土) 07:15:50
Tsさんの最初の問題提起からね。
松崎たちはこの分析で具体的に何を分析したのかということね。
<STAP cells are derived from ES cells>のExtended Data Figure 2のCね。
Tsさんが言ってるのはAC129-1と129B6F1ES6とSTAP ChIP lysateの6番染色体の
SNIP比較が鮨されているが全部違ってるぞという指摘だわね。

49デラ・ストリート:2017/12/23(土) 07:18:07
Cの注は以下よ。内容的には桂報告にあることよね。
>>
c, Distribution of B6-type and 129-type SNPs along chromosome 6. The B6-homozygous SNP cluster (magenta) in the middle, which probably arose from the inheritance of the parental 129, is heterogeneous in length among six control ES cell lines. The four cag-GFP STAP stem-cell lines share the same length of the B6 SNP cluster with control ES 129B6F1 ES1. Note that the 129/B6-heterozygous SNP region in the 129 cag-GFP mouse is longer than that of AC129-1.

50翻訳機:2017/12/23(土) 07:29:32
c、6番染色体6のB6型および129型SNPの分布。おそらく親の129の遺伝から生じたであろう、中間部のB6ホモ接合SNPクラスター(マゼンタ色)は、6つのコントロールES細胞株の間で長さが不均一である 。 4つのcag-GFP STAP幹細胞株は、コントロールES 129B6F1 ES1と同じ長さのB6 SNPクラスターを共有する。 129 cag-GFPマウスの129 / B6ヘテロ接合のSNP領域はAC129-1よりも長いことに留意されたい。

51在原業平:2017/12/23(土) 07:43:12
この注は論理的に支離滅裂だよね。図の上から三つであるAC129-1と129B6F1ES6と
STAP ChIP lysateの中間部のピンク部分は上から5番目の129-CAGマウスの
コンタミから来ているんだと言ってる。これは桂報告では昔若山さんがB6-CAGマウスから
129にCAGを戻し交配技術を使って移したときに十分に均一化していなかったことが原因だと
書かれている。でもそれはいいとして、これは図Cの注だ。そこに<6つのコントロール
ES細胞株の間で長さが不均一>という図は無い。それから<4つのcag-GFP STAP幹細胞株>なんて
ここにはない。これの意味するところはAC129-1、2、とFLS-T1、T2、のつもりではないかと
推測される。そしてそれらが<コントロールES 129B6F1 ES1と同じ長さのB6 SNPクラスターを
共有する。>に至っては129B6F1 ES1はここには図示されていない。あるのは6だ。そして最後の
<AC129-1よりも長いことに留意されたい。>においてはだから何だと書かれていない。

52小野小町:2017/12/23(土) 07:51:07
その支離滅裂な論理に対してTsさんはそれに構わず、図の結果だけに注目したのね。
①AC129-1
②129B6F1ES6
③STAP ChIP lysate
全部わずかに違ってるという指摘ね。そして①と③は同じだと言ってるんだろと
英語で書き込まれた。
>>
In Extended Data Figure 2.C, some differences are seen in Distribution of B6-type and 129-type SNPs between AC129-1 and STAP ChIP lysate.
Are these two cells the cells of the same individual?

53翻訳機:2017/12/23(土) 07:54:40
Extended Data図2.Cでは、AC129-1とSTAP ChIP溶液の間に、B6型および129型SNPの分布にいくつかの違いが見られます。
これら2つの細胞は同じ個体の細胞ですか?

54小野小町:2017/12/23(土) 07:56:13
そして日本語で以下のように付け加えられた。
>>
AC129-1 = 129B6F1ES1 であり  STAP ChIP lysate = 129B6F1ES1 であるという報告でした。
しかし、1Mbほど違ってますが。

55デラ・ストリート:2017/12/23(土) 08:02:17
そのSTAP ChIP lysate = 129B6F1ES1 の部分の説明は本文にあるのね。
>>
Control genomic DNA sequences for STAP cell chromatin immu-noprecipitation sequencing (ChIP-seq) experiments (Fig. 4 in ref. 2)had been deposited in the NCBI database2. To gain sufficient sequen-cing coverage, we re-sequenced the genomic DNA prepared from theSTAP cell lysate used for ChIP-seq (Extended Data Fig. 1a). We con-firmed that this STAP cell sample shared all the genomic character-istics described above for 129B6F1 ES1 (Extended Data Fig. 2c),indicating that the STAP cell sample used for ChIP-seq was derivedfrom 129B6F1 ES1 cells .

56翻訳機:2017/12/23(土) 08:27:00
STAP細胞クロマチン免疫沈降シークエンシング(ChIP-seq)実験(Fig. 4 in ref. 2)のためのコントロールゲノムDNA配列はNCBIデータベースに登録されていた。 十分なシーケンシングカバレッジを得るために、我々はChIP-seqに使用したSTAP細胞溶液から調製したゲノムDNAを再配列決定しました(Extended Data Fig 1a)。 我々は、このSTAP細胞試料が、129B6F1ES1(Extended Data Fig. 2c)について上述した全てのゲノム特性を共有し、ChIP-seqに使用されるSTAP細胞試料が129B6F1 ES1細胞由来であることを示した。

57在原業平:2017/12/23(土) 08:35:27
論理自体が支離滅裂なので分かりにくいだろうが、まず(Fig. 4 in ref. 2)というのは
レター論文で使われた図の中にコントロールのES細胞がある。これが<NCBIデータベースに
登録されていた>というわけだけど、同時にその試料がGRASに残されていたということらしいよ。
そこにこのESが129B6F1ES1だと小保方さんが書類に書いていたという風にしか考えられないね。
この資料が残されていたというのは桂記者会見で言われていたよね。それを再シーケンスしたと。
その結果が(Extended Data Fig 1a)だと言ってて、これは(ChIP-seqに使用したSTAP細胞溶液)の
ことを指している。そして、これが<129B6F1ES1(Extended Data Fig. 2c)について上述した
全てのゲノム特性を共有し、ChIP-seqに使用されるSTAP細胞試料が129B6F1 ES1細胞由来で
あることを示した。>というんだけど、そこには129B6F1ES1そのものはなくて6だけが並んでいる。

58小野小町:2017/12/23(土) 08:43:05
Tsさんが以下のように書いたことり詳細ね。
>>
AC129-1 = 129B6F1ES1 であり  STAP ChIP lysate = 129B6F1ES1 であるという報告でした。

つまり、あなたたちは129B6F1ES1を直接分析せずに、STAP ChIP lysateを129B6F1ES1と
見なしてAC129-1と129B6F1ES1 を比較したのだわね。
①どうして129B6F1ES1そのものの図表を出さないのか?
②加えてAC129-1 は 129B6F1ES1だとされているSTAP ChIP lysateと違っているぞと。
つまり
>>
しかし、1Mbほど違ってますが。

と。。。

59在原業平:2017/12/23(土) 08:54:37
そういうことなんだよ。そして更に、彼らは重大なごまかしをしている。
>>
しかも、肝心の129B6F1ES1 は、ゲノム解析されてないようで。
>The genome of 129B6F1 ES6 was sequenced, but further analysis showed that 129B6F1 ES1 rather than 129B6F1 ES6 shares all genomic anomalies found in AC129-1 (see main text).

この英文もTsさんの文章だ。

60翻訳機:2017/12/23(土) 08:59:55
> 129B6F1 ES6のゲノム配列を決定したが、さらなる解析により、129B6F1 ES6ではなく129B6F1 ES1が、AC129-1で見出されるすべてのゲノム異常を共有することが示された(本文を参照)。

61小野小町:2017/12/23(土) 09:02:30
本文からの引用文ではないのね。そこに対応する部分の本文は以下だわね。
>>
SNP analysis revealed that two independent STAP stem-cell lines,AC129-1 and AC129-2, had a 129B6F1 genetic background, whilethey were documented in the original article1as being establishedfrom 129 cag-GFP mice. We identified five heterozygous genomicanomalies: four deletions, and a duplication in these STAP stem-celllines (Extended Data Fig. 2b, d), which were not found in thesequenced parental mouse genomes. We identified that these anom-alies and sexual identity were shared by one of six control ES cell lineswith cag-gfp, 129B6F1 ES1, established earlier than AC129. This isalso the case for the other cag-GFP STAP stem-cell lines, FLS-T1 andT2, established in 2013. The 129B6F1 ES1 also shares a characteristichomozygous B6-SNP cluster in chromosome 6 with these four cag-GFP STAP stem-cell lines (Extended Data Fig. 2c, d). It is unlikely thatthe 129B6 ES1 line and these cag-GFP STAP stem-cell lines indepen-dently inherited all five chromosomal anomalies, the Y chromosome,and the same chromosome 6 from parental mice at establishment.

62小野小町:2017/12/23(土) 09:07:48
コピペで文字が繋がっちゃってるわね。やり直し。
>>
SNP analysis revealed that two independent STAP stem-cell lines,AC129-1 and AC129-2, had a 129B6F1 genetic background, while they were documented in the original article as being establishedfrom 129 cag-GFP mice. We identified five heterozygous genomicanomalies: four deletions, and a duplication in these STAP stem-celllines (Extended Data Fig. 2b, d), which were not found in the sequenced parental mouse genomes. We identified that these anomalies and sexual identity were shared by one of six control ES cell lines with cag-gfp, 129B6F1 ES1, established earlier than AC129. This is also the case for the other cag-GFP STAP stem-cell lines, FLS-T1 and T2, established in 2013. The 129B6F1 ES1 also shares a characteristic homozygous B6-SNP cluster in chromosome 6 with these four cag-GFP STAP stem-cell lines (Extended Data Fig. 2c, d). It is unlikely that the 129B6 ES1 line and these cag-GFP STAP stem-cell lines independently inherited all five chromosomal anomalies, the Y chromosome,and the same chromosome 6 from parental mice at establishment.

63翻訳機:2017/12/23(土) 09:31:41
SNP分析により、2つの独立したSTAP幹細胞株AC129-1およびAC129-2が129B6F1の遺伝的背景を有すことが分かったが、原著論文には129cag-GFPマウスから樹立されたと記録されている。我々は5つの異なった遺伝子異常を見つけた。これらのSTAP幹細胞株の4つの欠失と重複がそれである(Extended Data Fig. 2b, d)。それらはシーケンスされた親マウスゲノムには見られなかったものである。我々は、これらの異常と性別が、AC129より前に樹立されていた、6つのコントロールES細胞株のうちの1つである、cag-gfp、129B6F1 ES1と一致することをつきとめた。これは、2013年に確立された他のcag-GFP STAP幹細胞株、FLS-T1およびT2についても当てはまる。129B6F1 ES1はまた、これらの4つのcag-GFP STAP幹細胞株の6番染色体において特徴的なホモ接合B6-SNP群を共有している (Extended Data Fig. 2c, d)。 129B6 ES1系統およびこれらのcag-GFP STAP幹細胞系統が、樹立時に親マウスから独立的に、5つ全ての染色体異常、Y染色体、および第6染色体を継承したとは考えにくい。

64在原業平:2017/12/23(土) 09:40:29
で、ここの論証自体は見事なんだけどね。肝心の129B6F1 ES1のデータが示されて
いないねとTsさんが指摘しているんだね。このSNIPと遺伝子異常はPCRで解析されていて
<肝心の129B6F1ES1 は、ゲノム解析されてないようで。>と言うのは事実で、WGSに
かけられたのは6だけだ。
>>
*The line subjected to WGS is indicated in parentheses in cases in which several sublines were established for one cell type. Other sublines were confirmed by PCR and sequencing.
とあって、表のカッコ内は6だ。

でもこのことはこの論証とは無関係だよね。

65小野小町:2017/12/23(土) 09:51:16
やった結果が本当なら論証自体はお見事だけど、何か怪しいことばかりしてるのは
なぜということね。
①まずTsさんの指摘しているExtended Data Figure 2 のCにどうして129B6F1ES1を示さないのか。つまりどうして1もWGSにかけなかったのか。
②1の代わりに並べているSTAP ChIP lysateはAC129と違ってるぞと。
③そしてPCRに関しては1から6まで調査しているが、1は理研には無かったよね。若山さんにもらったのか?
④なぜ1と6だけがラベル記載の書式が違うことを調査しなかったのか。
⑤本当に6のWGSをしなかったか?

66在原業平:2017/12/23(土) 10:00:25
そういうことなんだよ。2015/12/24のブログだ。2年前にTsさんはこれを指摘していたんだ。
我々はひの間、別のことをやってたからねえ。でもやっとここまで追いついたね。
言ったでしょ。ゴールについたらTsさんも止まらざるを得ないって。相手が止まっているのに
我々が走り続けていれば何時か追いつくに決まってる。いひひひひ。

67小野小町:2017/12/23(土) 10:02:27
でも、そこは彼の最初のブログだわ。まだまだ何周かは遅れてるのにこんなところで
喜んでていいの?

68在原業平:2017/12/23(土) 10:07:09
ひひひ、いいの、いいの。自己満足の世界だから。釣りと同じだよ。大きいの釣ったり
沢山釣ったらうれしいの。自分が釣った喜びなんで、人と比べてるわけじゃない。人が
自分より大きいへら釣ったからと言って嬉しい人は居ないよ。自分の肩にズシリと
来るからうれしいんじゃないか。人の肩にどんな重さがかかろうと知ったこっちゃない。
興味ない。

69一言居士:2017/12/23(土) 10:12:40
業平さん。我々はこのAC129とFLS-Tシリーズは若山さんの小保方さんに責任を
擦り付けるための陰謀だったという説だからね。②はまだこれから考えていく問題だが、
⑤の疑いは裏側にこの論証を否定するものを予期する疑義だよね。我々の説では
これは無いはずなんだろ。でもなぜ1を隠そうとするのかという問題には答えておかないと
いけないよな。

70小野小町:2017/12/23(土) 10:18:28
彼らが1を隠そうとするのは1を表立てるとそれがどこからきたのかという
問題を想起させやすい。彼らなりにこの証明を完全にするためには1をこそ
WGSしなければならないと分かってたはずね。Extended Data Figure 2 のCには
6とかSTAP ChIP lysateを並べるんじゃなくて1をこそ並べたら完全証明になる。
でも1は若山さんが持っていた。彼らは薄々感ずいていたのよね。でも、岸の裏に
文科省があって早期解決に圧力がかかっていた。そういうことでしょ。だから
できるだけ1を表に出さないようにした。それでもbは1が先頭よね。これは示しとかないと
論証にならない。

71在原業平:2017/12/23(土) 10:36:53
1は若山さんが持っていた
でもSTAP ChIP lysateは小保方さんの論文にででいるものだ。そして
若山さんが小保方さんのフリーザーに忍ばせた6とこのSTAP ChIP lysate二つを
もって129B6F1ES1が表に出ることを避けられて、あたかも小保方さんが
犯人であるかのように仕立て上げた。この手法は逆に単に若山さんだけでなく
松崎が共犯であることを示しているんだね。

72閲覧者:2017/12/23(土) 11:02:15
このAC129の樹立開始は8/13だね。最後の論文はもう提出済みで、2012/8/21にリジェクトされてるね。
こんな実験の必要性があったのかな。それに若山さんはこのマウスをローザだと小保方さんに嘘の
説明をしている。でなければこんなこと書くわけがない。渡された時にこれは何かと聞かないと書きようが
ないだろうに。

73一言居士:2017/12/23(土) 11:10:59
若山さんは129/Sv carrying Rosa26-gfp だと小保方さんに嘘を教えたんだね。
いずれにせよこれはOct4-GFPではないから小保方さんは作製時に形態判断とともに
内在性Oct4蛋白を染色で確認しているよね。これは白マウスなんで、小保方さんが
コントロールの「僕のマウス」ESなんか入れるわけがない。キメラを作られたら
一発でばれてしまう。幹細胞だけでもいずれいつキメラが作製されることになる
やもしれない。このことは笹井さんも言ってなかったかな。キメラを作るも作らないも
若山さん次第なので、ここに129B6F1ES1を入れたというより、そもそもそんな
幹細胞は作って無くて、初めから129B6F1ES1にAC129とラベルしただけだ。

74小野小町:2017/12/23(土) 11:13:20
要するにこのままではまずいと思い始めたのが周りの動き出した2012年の春なのね。
さて、「戻し交配」の問題に戻れるわね。

75Ooboe:2017/12/23(土) 11:55:31
今回の20から71のAc129工作の経緯考察
ありがとうございます。
この案件、私よく解らなかったところでした。
2014年6月2日の松崎研解析の理研内部文書
では、129B6F1ES6など6種のESの解析が
報告されていて、なぜ桂調結論の129B6F1ES1が解析されていないのは、なぜ?について
やっと見えてきました。
それから、13コメントの開示請求の
3種サンプルを請求した事案は
パートナーが3種あるものと、思ったためです。
実際は、2種でしたね

76名無しさん:2017/12/23(土) 12:51:32
641 名前:名無しゲノムのクローンさん (スップ Sd32-HrUb) 2017/12/20(水) 00:45:00.80 ID:LF/q1M6ad
Ooboeの言っていることは、沈没する前に木星が書き飛ばしていたデマ記事と全く同じだし、あの重度の妄想と異常な行動力も木星とOoboeって被るよね。一生懸命正体を隠しているつもりでも、あんな異常な人はそうそういないからねぇ。正体丸解りだよ。(笑

77自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/23(土) 23:29:53
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

78地球の上に朝が来る その裏側は夜だろう:2017/12/24(日) 08:49:20
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79西の国ならヨーロッパ 東の国は東洋の:2017/12/24(日) 08:50:02
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80富士と筑波の間(あい)に流るる隅田川:2017/12/24(日) 08:51:14
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81芝で生まれて神田で育ち:2017/12/24(日) 08:51:52
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82今じゃ浅草名物で ギター鳴らして歌うたい:2017/12/24(日) 08:54:47
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83森羅万象ものすべて リズムに乗せて吹きまくる:2017/12/24(日) 08:56:28
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84在原業平:2017/12/24(日) 08:57:38
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

85小野小町:2017/12/24(日) 09:03:23
Ooboe さんからお返事だわ。
>>
それから、13コメントの開示請求の3種サンプルを請求した事案は
パートナーが3種あるものと、思ったためです。
実際は、2種でしたね

86デラ・ストリート:2017/12/24(日) 09:06:38
この2種のお話ね。
>>
547 :Ooboe :2017/12/14(木) 00:29:26
分身さん
詳細は、後日に学さんところになりますが、パートナーの許可がおりました。
理研CDB解析担当研が若山研保管の調査サンプルを取り寄せたのはFES1とntESG1であり、どういうことなのか?FES2とntESG2は名義は示されてませんが、若山研でなく別のところから取り寄せたと、確認出所は事務局と、広報、それぞれ別々のル-トで確認しました。
すなわち、京都大学大田氏でしょうね。
和モガ、Tsさん、分身さん考察ならどう解釈できるのやら、、

87在原業平:2017/12/24(日) 09:15:53
2種なのか2株なのかという言葉の定義は私はよくわかりません。でもどうやら
最新情報である
①理研CDB解析担当研が若山研保管の調査サンプルを取り寄せたのはFES1とntESG1であり
②FES2とntESG2は名義は示されてませんが、若山研でなく別のところから取り寄せたと、確認出所は事務局と、広報、それぞれ別々のル-トで確認
ということには間違いがなさそうだということですね。

88一言居士:2017/12/24(日) 09:22:38
次に明らかにしなければならないことは何にもまして、その取り寄せた日日だね。
Ooboeさん達は書類を持ってるんだからまずは最初に①の取り寄せ日を公開して欲しいね。
無論②はどこからということだけでなく何時という日にちが必要だ。もっとも
これだけでは全然不足だけどね。

89閲覧者:2017/12/24(日) 09:33:49
①放医研が若山さんからサンプルを受け取った日にち
②理研が若山さんから上記のサンプルを受け取った日にち
③東北大の黒木氏が若山さんからサンプルを受け取った日にち
④東大がNHKからの依頼の形で若山さんからサンプルを受け取った日にち

①は3月頃だということが若山さんの記者会見の説明にある。に②③④は無論
アクロシン発見後なので6/25以後だけど②③の順番は分からない。④は費用を
NHK負担と放映権のバーターの取引を若山さんがしていることは彼らが出演している
事でも明らかだ。この交渉は時間がかかるので一番最後になったと推測してる。
このNHKの放映の問題は小保方さんの実験ノートのコピーが流出しているはことで、
この段階ではすでに松崎が噛んでいることがわかる。ただし、彼はもっと早くから
噛んでるよね。

90小野小町:2017/12/24(日) 09:38:28
①は全録1/4の1:30に早々と3/10に論文撤回を著者たちに申し入れたと同時に
第三者機関に試料解析を頼んだと言ってるわね。

91在原業平:2017/12/24(日) 09:49:15
Ooboeさん、我々は若山さんが2013年の8月にレター論文の責任著者を若山さんが
降りたいと笹井さんに相談したということを重大視しています。あなた方がSTAP記者会見の
後を追ってらっしゃることは承知しています。特に石川告発の不思議さがあなた方の
追及の方向を決めていたと思っています。私はご承知のように桂報告をそのまま信じて
これだけ詳細に検討されていながら犯人が分からないなんてことがあるかと言う思いで、
特にこれが事故コンタミであることはあり得ないと思ってましたし、コンタミなら小保方さんが
犯人に決まってる。すぐにわかると高をくくって追及していたんです。我々は最初から
理研で彼女がコンタミしたのなら初期論文からコンタミに違いないと狙いをつけて調べていたんです。
なかなかわかりませんでしたがティシュー論文の共著者の一人であるカレン博士がこれを
無償公開してくれて一気に小保方さんの初期論文が分かった。なにしろ博論は発表されてませんからね。

92小野小町:2017/12/24(日) 09:58:57
彼女の初期研究には堂々とESがコントロールとして使用されているのよね。
図表の先頭に置かれているくらいなのね。ところがテラトーマはできないのよ。
しかも、この研究はラボ全員で行われていて、手記にある学生たちが協力して
手分けして行っていて実験ノートは共有ノートになっていて一人でこっそり
全部書き込めるようなものじゃない。指導者はこのカレンさんと小島さんが
博士研究員なのよ。ヴァカンティはご承知のようにメディカルドクターだけど
学術博士号は持ってない。この研究はただ留学中の修士さんが変な細胞を
見つけたというだけのものよ。捏造なんてしなければならないような動機すらないのよ。
キメラができて幹細胞ができて生殖機能もあって、胎盤も光ってって、
それは若山さんが後にやったことだわ。

93在原業平:2017/12/24(日) 10:07:17
小保方さんが犯人ではないと分かって後に、では若山さんがESコンタミなんか
するかとかなり長く悩まされましたが、御承知の通り、一研究者ブログで
アク禁になってここに戻った瞬間にntESの実験だと気づきました。無論
ど素人だから気づきが遅いんですね。知識が無いから追いつくのに時間がかかる。
でも泥縄でも追いついてみたら、こんなことは専門家ならすぐに直感しただろう
とも同時に気づきました。例のドクター・マクガイヤー氏の漫談でもntESに
触れているんですね。あの人は民間の研究者だからいくぶんシラッと言って
置くことができたんでしょうが、国の研究機関に従事している専門家たちは
業界の中のことは無論分かりきっているからだまりこんじゃったんでしょう。

94孤舟:2017/12/24(日) 10:17:27
何でこんなことになっちまったのかの解が運命なんだろうな。若山さんにとっては
2010年に小島さんから小保方さんの細胞でキメラができるかどうかためしてやってくれと頼まれた。
若山さんは小保方さんの研究なんてその頃全く知りません。ただ、理研での
10年の研究契約が切れようとしていて、いよいよ自分も第一線を退いて大学教授に
なって後進の指導に専心するような歳になってしまったのかという、一抹の寂しさは
一般人にも理解可能だろうな。そんなところに驚いた話が飛び込んできたのは
彼にとってはただ偶然に過ぎないよね。でも引き受けた。できはしないよと思いながらも
面白いと思って引き受けた。自分では運命だとは思ってないが、相手が偶然であり、
それを引き受けた自分の自由意思が合体すると、自分では自由意思だとしか思えないが
第三者が見ると運命にしか見えない。はは。

95小野小町:2017/12/24(日) 10:19:48
あのとき引き受けなければよかったと思うと、すべては自分の責任なんだけど、
引き受けるか、断るかの選択を強いたのは、偶然に舞い込んできた相手の依頼よね。
自分だけの所為ではないのね。

96ゴータマ・シッダールタ:2017/12/24(日) 10:24:06
全ては縁起なんだよ。彼にキメラ作製能力がなかったらこんな話は舞い込んでこない。
そもそも彼が生まれて無かったらこんな話は無かったんだ。むひひひひ。

97在原業平:2017/12/24(日) 10:25:06
川上さん!

98川上のぼる:2017/12/24(日) 10:26:44
すまん、すまん。年末なんで、つい感慨に耽っておった。年賀状書かないと。

99小野小町:2017/12/24(日) 10:31:18
この2010年5月の段階で彼に悪心は無いのね。それどころか、どんだけ親切な人でしょうね。

100在原業平:2017/12/24(日) 10:38:25
若山さんは小保方さんの細胞を使ってキメラ実験を2回行ってあげた。いわゆる
スタンダードな意味ではキメラは出来なかった。キンガが行ったように簡単に
キメラのできる類の細胞ではなかったことは明らかになった。でも、これらの
細胞が生体内で死なずに点在して残存していたことが分かった。多能性と言う意味では
多能性が無いということが証明された。そこまでを小保方さんは博論に書いて
めでたく博士号を取得した。

101小野小町:2017/12/24(日) 10:40:54
若山さんはこの実験をやってあげて何か悪心を起こしのかしら。

102在原業平:2017/12/24(日) 10:45:35
この細胞に興味を持ったか、或いは全く興味を失ったかは分からない。でも
興味を持ったとしても悪心を抱いたということはあり得ない。なぜなら彼女が
この先どうなるか若山さんは知らない。実験が終わった後まだ博論の審査は
終わってないし、その結果に対して彼は何も知らない。指導教員は大和だからね。
その上、この実験はハーバードがらみになっていて共同研究の形を取っている。
彼は細胞を手に入れることができない。そんな細胞に関して彼が悪心を起こすことはない。

103一言居士:2017/12/24(日) 10:49:03
若山さんは彼女が博士号を取得出来て、大和のところに行くか、ヴァカンティのところに
行くかを選択判断して一旦留学を決めた後に、若山さんが東京に講演に来たのを
聞きつけて会いに行ったんだね。

104閲覧者:2017/12/24(日) 11:14:07
それは1月の審査面接の後で、3月の渡米予定前の間の時点だね。この時点で
若山さんは初めて小保方さんが博士号を取得したことを知らされて、かつヴァカンティの
ところに留学することに決まったと知らされた。

105小野小町:2017/12/24(日) 11:15:44
この時に彼女は渡米することを若山さんに知らせているんだから彼に
悪心がこの時に起きたということもあり得ないのね。

106在原業平:2017/12/24(日) 11:19:15
この時に小保方さんは今自分の細胞は出来てきているのではないかという
方向で研究するように指導されているということを話した可能性はあるだろうね。
困ったことがあったらいつでも相談してと若山さんに言われて、その言葉を
頼りに3/11の地震で渡米が遅れた時、腰かけさせてくれということをメールで
頼んですぐに了承されている。若山さんは東京での出会いの時にこの細胞に
また興味を抱いていたかもしれないね。

107小野小町:2017/12/24(日) 11:22:31
でも、所詮決定的なのは彼女が理研に腰かけてからだわね。4/2だったっけな。
ここから何週間かの間に若山さんは小保方さんに待遇条件を示して僕のラボの
ポスドクにならないかと誘ったのよね。ここで彼が並々ならぬ関心を示したのは
明らかね。それが悪心であったかどうかは分からないけど。

108一言居士:2017/12/24(日) 11:31:58
ここが一番重要な場所だよ。彼女はヴァカンティのポスドクだ。そのことを
若山さんは知っている。にもかかわらず僕のポスドクにならないかと誘ったことは
手記が正しければ事実で、僕は昔こんなことが許されるのかと訝ったことがある。
と言うのは一般社会ではかなりあくどいやりかただ。一応互いに守るマナーと
言うのはあるよね。ただ、博士段階の就職では特殊事情があるのかどうかは
ど素人で分からない。でもこういうやり方を一般の会社が行うときは
意図的なヘッドハンティングで、彼らの能力とか知識をライバルから奪うために行う。
ただし、国内の大企業間ではやはりマナーがあって行わないね。それを許すと
互いに損失になる。この業界では国際競争があるんで国内倫理は通用してない
ということかな。

109閲覧者:2017/12/24(日) 11:38:13
若山さんが何を気に入ってヘッドハンティングしようとしたのかというところだろ。
仮に小保方さんの熱心さを気に入って自分の進路予定の山梨でのポスドクにしようとしたのか、
それとも細胞目当てだったのかと言うところだけど、後者は法的に無理だからね。
前者であれば、震災と言う特殊事情もあるし、ヴァカンティとの契約を小保方さんが
正式に約定していたかどうかもはっきりしないような状態なので、ヴァカンティが
了解するのじゃないかと思っただけなら、悪心はないよね。

110一言居士:2017/12/24(日) 11:43:34
そのあたりがよく分からないところだ。小保方さんはその誘いを喜んだんだよね。
そしてヴァカンティに相談したら<思いがけなく>制止されたという。ここは小保方さんに
社会常識が無くて信義を守るという観念が薄くて、若山さんに詳しく説明してなくて、
なんとなく自分は若山ラボに行ってもいいような感触を若山さんに伝えてないかなと
疑義されるよね。

111閲覧者:2017/12/24(日) 11:46:41
そこのところははっきりしないよね。手記も一応配慮はしているから、示された待遇条件が
とてもハーバードに満たないものだったけど、そんなことを書くのも恥ずかしいから、
<願ってもない話>と書いておいて、でもヴァカンティが許さなかったと報告したのかもしれないよね。

112一言居士:2017/12/24(日) 11:49:36
いや、そうとも言い切れない。なぜなら、彼女はヴァカンティのところにそのまま
戻ったんじゃなくて、ヴァカンティの許可をもらって若山さんのところでのGOFマウスでの
研究を続ける選択をしている。彼女がヴァカンティを説得したわけでしょ。

113閲覧者:2017/12/24(日) 11:51:29
小保方さんは刺激で出来ているというヴァカンティの新しく出した仮説を
証明するためにはGOFが便利だと説得したんで、若山さんのところに行きたいと
説得したわけではないよね。

114小野小町:2017/12/24(日) 11:55:53
私たちは彼女が理研若山研に腰かけていられるのは博論実験時の共同研究約定が
生きていたからだと思っているわね。そしてこのヴァカンティの了解で二度目の
約定が行われて4/1付で遡って第二回共同研究が始まったんでしょ。若山さんは
細胞がヴァカンティ研所属だと知っているわよね。法的にそれを奪うことは
できないと知っているわ。この時点でもまだ悪意はないんじゃないの?

115在原業平:2017/12/24(日) 11:58:11
いや、僕はこの辺りに何か曖昧なものを感じてるんだけどね。

116小野小町:2017/12/24(日) 12:03:07
ふむ。ランチね。

youtube.com/watch?v=xQbpJWQcRzc

117イェイ!:2017/12/24(日) 12:16:54
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118Ooboe:2017/12/24(日) 21:18:19
分身さん、いろいろご説明ありがとう

89閲覧者さん
(1)は、読売新聞が
2014年3月17日。記事で
若山教授は、公的第三者機関にSTAP試料を
送付したことを明らかにしました。
とあります。ので3月10日の依頼発表から培養して3月16日には、送付したと言えるでしょうが
こちらの件の文書は請求していません。

119Ooboe:2017/12/24(日) 21:57:34
(2、3、4、)その他は、
入手しているものも、有りますが
ある程度揃えば、お伝えしたいとのことです。
現在各機関に2014年6月と7月の
会計帳簿の開示請求をしています。
各機関は、それぞれ法律に従い、開示に応じて
くれているそうですが、何分大変な作業みたいで
会計事項のなかで不要な、除外事項をパートナーは指定しているそうです。特に重要なのは、
通信、配送の出入金の事項ですが、
各機関によって、どの様な記載がなされているのかが今のところ分かりません、
その帳簿から、必要事項の伝票を特定をします。
この確認作業は来年1月から2月まで掛かるのでは
との感触だそうです。ある機関からは、必要事項帳簿A4の約30枚を纏めてくれました。
そこから伝票を特定しまして
新たに、伝票だけを開示請求する流れになります

120Ooboe:2017/12/24(日) 22:24:54
京都大学は、パートナーの太田氏への
日経サイエンス記事確認要請に当局として
どの様に対応されるかの連絡が近々あるとのことです。大変苦慮されておられる様子だそうです。

太田氏はパートナーに日経サイエンスは
読んでません。としましたから、大学として
太田氏に確認してもらう要請です。
パートナーは、確認を断れば、
日経サイエンス記事を
お認めされたものと見なします。と
大学当局に伝えています
日経サイエンス記事において、太田氏の証言箇所
が6箇所ありました、パートナーはその箇所に
マ-カで印して、その内容確認を要請しています
もし、記事内容が間違いだったり、不正確だったり、していれば訂正して下さいと、
お願いしています。
京都大学にも、会計帳簿の開示請求をしています

121自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/24(日) 23:13:55
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

122地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2017/12/25(月) 08:02:16
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123在原業平:2017/12/25(月) 08:03:13
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

124小野小町:2017/12/25(月) 08:43:27
お気に入りは変化無しだわ。学さんが復活したらスピン屋さんたちもまた金魚の糞みたいにくっついてきたわね。

125在原業平:2017/12/25(月) 09:10:44
あそこでスピン屋が桂報告書にある細胞増殖率表に関して129B6 F1ES1のことを書いてるが、
今我々があのES1に関して桂調査がとてもおかしなレトリックを弄していた観点からも
この件に関して後で論じよう。

126小野小町:2017/12/25(月) 09:12:17
Ooboe さんからも情報だわね。

127在原業平:2017/12/25(月) 09:24:41
うん、Ooboeさん資料に移しといたよ。読売新聞の件は読んでないから知りませんが、
記者会見では若山さんは3/10に論文撤回を申し入れたと同時に第三者機関に試料の解析を
お願いしたと言ってるんで、試料の解凍と培養株分け、そして再凍結は事前に済ませて
置いたんじゃないですかね。新聞記事は古い情報を書いてるだけかもしれません。そこに
何時解析に出したと書かれていない限り、当日もしくは前日の事実である保証はありませんね。

128ヘーゲル:2017/12/25(月) 09:25:59
本題頼むぜ。

129カール・ヤスパース:2017/12/25(月) 09:27:23
本題、何でしたっけ?

130デラ・ストリート:2017/12/25(月) 09:29:11
小保方さんが理研若山研に腰かけた時の理研側の受け入れ態勢の問題だわ。

131ペリー・メイスン:2017/12/25(月) 09:33:18
手記によれば3月末に東京女子医大の仲間に大々的な壮行会を開いてもらったんだね。
そして震災の余波で米大使館が多忙でビザの発給が遅れたので渡米できなかった。それで
若山さんに連絡したんだよね。その日は何時だったっけ?

132在原業平:2017/12/25(月) 09:34:18
2011/4/1だよ。

133小野小町:2017/12/25(月) 09:35:15
どうしてそんなことが分かるの?

134在原業平:2017/12/25(月) 09:40:19
理研側の資料に小保方さんが理研に来たのが2011/4/2だという記録があるからだ。
そして、手記に「明日から行きます」と返信したと書かれている。前日は4/1だろ。
多分3月末の壮行会は3月の末と言う意味でなく、3/31ではないかな。

135小野小町:2017/12/25(月) 09:42:34
当日は来客として理研の建物内に入れるわね。でもこれから中で実験をするに関しては
彼女には資格が必要なのよね。理研の資材を勝手に関係者以外が使用することはできないわね。

136在原業平:2017/12/25(月) 09:48:23
4/1というたった1日の二人のメールのやり取りだけで若山さんは受け入れを決めている。
了承するについて誰にも相談する暇がない。彼女はしばらく自分のところに居るという
前提で明日新幹線に乗ってくるんだ。それを誰にも相談せずにすぐに了承できたについては
一年前の博論時の実験でハーバードとの共同研究契約がそのまま破棄されないままで
生きていたという条件があったのではないかと我々は推測したんだったよね。

137一言居士:2017/12/25(月) 10:01:56
そうだ。彼女は博論の実験をしているときは日本に帰ってきていて、ティシュー誌への
投稿を済ませた後に、早稲田から博士号請求論文を提出していいという許可を得た。
その時の彼女の所属は東京女子医大の学生だ。若山さんに実験を頼んだのは小島さんなんだが
若山さんは小保方さんを他の大学の学生の研修受け入れとすることができなかった。
キメラを作ってやるだけならこれが一番簡単な手続きだったはずなんだけど、
何しろその細胞の帰属がハーバードになってるんだね。それでハーバードとの
共同研究という協約書の中にその細胞を持ち込む人として東京女子医大の小保方さんと
指定されているはずなんだね。この配慮はヴァカンティだと思うね。その細胞は
自分のところの権利のあるものだぞという用心だね。

138デラ・ストリート:2017/12/25(月) 10:39:59
ヴァカンティ自身の研究に関してはデイナ・グッドイアーさんの記事があったわね。
Annals of Science February 29, 2016 Issue

The Stress Test--Rivalries, intrigue, and fraud in the world of stem-cell research.

By Dana Goodyear

139翻訳機:2017/12/25(月) 10:42:14
科学実録 2016年2月29日号

ストレステスト--幹細胞研究界のライバル、陰謀、詐欺

デイナ・グッドイヤー

140デラ・ストリート:2017/12/25(月) 10:45:28
この中にヴァカンティが小保方さんの受け入れと自分の説の関係に言及しているところがあるわね。
>>
In 2002, Vacanti went to Brigham and Women’s as the head of anesthesiology, and opened a large tissue-engineering lab. Recognizing that the pursuit of stress-altered cells was well outside his area of expertise, he hoped to hire someone who could help. Several years later, a Japanese colleague mentioned that he had a talented student—at the top of her class in chemical engineering at Waseda University—who was looking for a tissue-engineering project. It was Haruko Obokata.
When Obokata arrived in Vacanti’s lab, he quickly recognized her as open-minded and astute. Thinking that she could add credibility and detail to his work on the sporelike cells, he asked her to recapitulate the study, employing the latest techniques in stem-cell research. For the time being, he withheld his hypothesis that harsh conditions could create stem cells. The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab. His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”

141翻訳機:2017/12/25(月) 11:15:45
2002年、ヴァカンティはブリガム女子医大病院の麻酔科の長として赴任し、大きな組織工学実験室を開設した。ストレスで変化した細胞を探求することは、かなり彼の専門分野外であることに気づいて、助けになる人を雇うことを望んでいた。数年後、組織工学プロジェクトを探していた日本の同僚から、早稲田大学の化学工学のクラスでトップ成績だった優秀な学生がいると知らされた。それが小保方晴子だった。
彼女がヴァカンティ研究室に到着すると彼はすぐに彼女が柔軟で鋭敏だと見抜いた。彼女なら自分の胞子様細胞の研究に信頼性と具体性を加えることができるかもしれないと考えて、幹細胞研究の最新の技術を使って彼の研究を総括するように命じた。しばらくの間、彼は厳しい条件が幹細胞を作り出しているのかも知れないという彼の仮説を隠していた。彼が望んだ最後のことは、海外から来た大学院生が国に帰って、そのアイデアを他の誰かの研究室で発展させることさせるだった。彼の主な関心事は、「我々は晴子を信用できるか?」と言う事だったと彼は私に語った。

142翻訳機:2017/12/25(月) 11:17:50
発展させることさせるだった。→発展させることだった。

143ペリー・メイスン:2017/12/25(月) 11:22:49
a Japanese colleague というのは常田から小保方さんを預かった大和のことだね。
小保方さんは手記に焼き鳥屋で小島とアナに出会う下りを書いてるが、大和の手配だったんだね。
小保方さんはデイナのこの記事を読むまで裏でこんな経緯があったなんて知らなかったんじゃないかな。

144小野小町:2017/12/25(月) 11:27:37
Brigham and Women’sって、ブリガム&ウィメンズ病院 (ハーバード大学医学大学院)のことね。
女子病院って意味わかんないけど。

145在原業平:2017/12/25(月) 11:32:14
昔Boston Hospital for Womenと言うのがあって3つの病院が合併してできたんで
その名が残された。そこは女性専用の病院だったんだね。

146小野小町:2017/12/25(月) 11:35:59
なるほど。で、ヴァカンティが後の小保方さんの日本での研究経緯に関して
<彼が望んだ最後のことは、海外から来た大学院生が国に帰って、そのアイデアを
他の誰かの研究室で発展させることさせるだった。>って後付けの説明よね。
彼女はヴァカンティ研に行く予定だったわよね。

147デラ・ストリート:2017/12/25(月) 11:39:00
そこは翻訳機さんがおかしいのよ。The last thing he wanted の部分は
<結果的に彼の望んだことは>と訳さないといけないわ。

148翻訳機:2017/12/25(月) 11:39:48
クッ。

149小野小町:2017/12/25(月) 11:45:10
さんざん翻訳機さんに世話になっておきながら、言い訳のできない機械さんを
一方的に責めるのは良くないわ。ま、そこはデイナさんの英文が経緯を飛ばしすぎてる
ということにしておかないと機械さんがいじけて次からストに入るかもしれないわ。
いずれにせよ、ヴァカンティは自分の細胞の秘密は小保方さんに守って欲しかったわけね。
そのことがデイナの文章に現れていると。

150一言居士:2017/12/25(月) 11:56:14
博論の実験に関して小島がわざわざ来日して若山さんと合ってるのもバックに
ヴァカンティの心配が見えてるところでしょ。ここで共同契約にしたというところは
若山さんも理解してる筈でしょ。国内の研修生で受け入れるとその研究は理研側に
帰属するという規則だからね。そのままでちょっとキメラをというわけにはいかない。
そのままにしていると後々とてもややこしくなる。だから共同研究にしてちゃんとその
細胞の帰属を書いてるはずなんだ。Ooboeさんたちはその書類も取り寄せたいんじゃないかな。

151閲覧者:2017/12/25(月) 12:00:40
ハーバード側の規則は知らないけど小保方さんの留学を受け入れるに際しては
理研の研修生受け入れと同様の文言があって、小保方さんのハーバードでの研究成果たる
このスフィア細胞がハーバード帰属だというヴァカンティの主張に正当性を
与えているんだね。これは米国の法律では反すると国内法で裁かれるからね。

152小野小町:2017/12/25(月) 12:04:14
この細胞の帰属がハーバードだということは若山さんは早い段階から約定を通して
ちゃんと知ってるということなのね。つまり、受け入れて何週間か経ったとき
小保方さんを自分のラボに誘った理由に合理的な説明のつかないものが感じられると。

153在原業平:2017/12/25(月) 12:10:11
何かおかしいだろ。細胞は目当てじゃない筈なんだ。若山さんは権利帰属をちゃんと知ってる。
それにそもそも博論時の実験ではキメラは出来なかった。その上、受け入れてから
何週間たったころってまだ何もできてないのにこの細胞が目当てと言うことも考えにくいよね。
加うるに彼女はビザが下りたら渡米すると分かってるんだよ。それを引き留めようとした。
なぜだい。

154小野小町:2017/12/25(月) 12:15:24
以前考えたのは若山さんと西川さんがこの細胞は新しいぞと気づいてなにか
とりあえず調べたいから彼女を引き留めておくために、彼女がバカンティ研の
ポスドクでヴァカンティが断るであろうことを承知の上で誘ったというものだったわね。

155一言居士:2017/12/25(月) 12:24:56
最大の理由は小保方さんが自分の研究を皆の前でプレゼンしたことではないかな。
若山さんは博論時にキメラ作製を引き受けた際にある程度の説明は聞いているんだよね。
そうでないといきなりキメラということにならない。でも、今回は本人が自分のラボ内に
居る。彼女は物理刺激で三胚葉分化実験を見せたと思うよ。彼女は自分の記者会見で
言ってるように自分の細胞は既存の幹細胞を拾い出したものであるかもしれないが、
決してESをコンタミさせたようなものでないと証言した。既存の幹細胞であっても
彼女のやり方で取り出せた人はいない。だからこれはしらべる価値のある現象だ。
でもその細胞が試験管内分化すら確認できてないのだったら、調べる意味もない。
若山さんはそれを見せられたと推測しているんだけどね。彼らはntESを常時作っている
ような研究者だ。ntESは無論試験管内三胚葉分化するし、テラトーマの確認もされていて、
その上でキメラができているんだ。三胚葉分化するのをその目で見て、それが
既存の幹細胞ではない可能性が否定されていなければ、それは関心を持つよね。
そうでなきゃ科学者とも言えないよね。

156小野小町:2017/12/25(月) 12:33:19
あら、もうお昼だわ。ちと休憩。

昨日のダンスはノエリアの靴の裏の松脂が十分でなくて二度滑ったわね。
それをカルロスが上手に支えたんで一度目の時赤シャツのおじさんがひとりだけ気づいて思わず拍手したのね。
その人はカルロスの仲間なのね。今日はその赤シャツおじさんから飲み物を受け取るところからだわ。一つ前のダンスね。
youtube.com/watch?v=LmXrE5NRLj0

157カルロスじゃない、カーリトスだよ:2017/12/25(月) 12:43:40
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158自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/25(月) 23:39:54
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

159地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2017/12/26(火) 07:23:50
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160在原業平:2017/12/26(火) 07:27:17
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

161小野小町:2017/12/26(火) 07:29:36
お気に入りは変化なしよ。学さんが一人元気だわ。ふふふ。

162在原業平:2017/12/26(火) 07:33:15
よし、年賀状も終わらせたし、一番難しそうなところに頭ゴンゴンしに行こうか。

163ヘーゲル:2017/12/26(火) 07:35:50
君たち、そういう入り方は止したまえ。僕らの仕事がなくなる。まだ時代は
労働対価なんだからね。

本題、頼むぜ。

164カール・ヤスパース:2017/12/26(火) 07:37:10
本題、何でしたっけ?

165デラ・ストリート:2017/12/26(火) 07:41:52
どうしてこんなことになってしまったのか?というところからだわ。
そもそも二人の出会いが無ければこんな事件は無かった。ゴータマ・シッダールタさんが
おっしゃった縁起の解明よ。この事件に潜む仏縁とは何であったか?

166在原業平:2017/12/26(火) 08:05:06
①博論時に共同研究協約していた。
②4/2の来客受け入れ後に若山さんは西川さんに報告した筈。
③第一回協約の継続で預かっていた期間に若山さんはこの研究の詳細を小保方さんからプレゼンされた。
④ビザが下りたということを聞かされて、若山さんは小保方さんの引き留め工作のために西川さんにこの細胞の事をかなり詳しく説明した。
⑤西川さんは竹市さんに知らせる前に自分の裁量の範囲で約束できそうな小保方さんの採用条件を若山さんに認めた。
⑥思った通り、小保方さんを通してヴァカンティの意思が伝えられ、小保方さんは日本出張扱いということになって第二回の共同研究協約となった。
⑦彼女が理研に入ったのは4/2であったが、協約は4/1付に遡って事後成約された。これは彼女の身分の変更が4/1にはすでにヴァカンティ研になっていたため。

167小野小町:2017/12/26(火) 08:13:05
⑦は第一回の協約で細胞を持ち込む人として小保方さんは東京女子医大の学生という
身分で協約内容に書き込まれている筈なのね。協約自体はハーバードと理研の約定なのよね。
若山さんは第一回協約の継続中なので、それをそのまま使って彼女を一時預かりするという段取りで
西川さんの許可を得ている。西川さんは若山さんのメンターであるだけでなく、当時まだ
副所長なのね。彼の承認が無いと無論、理研の事務局は小保方さんのIDを発行できない。だから
4/2は来客なんで別としてもその近日中に西川さんに事情説明して許可をもらってるのよね。
無論、特別扱いよね。震災と言う特殊事情だからだわね。

168デラ・ストリート:2017/12/26(火) 08:20:25
⑥が昨日紹介したデイナ・グッドイヤーさんが記事に書いた部分ね。
<The last thing he wanted was for a graduate student from abroad
to return home and develop the idea in someone else’s lab.
His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”>
この部分はさすがにこの間の事情を調べた人でないと意味が分からないわよね。
確かに端折りすぎだわ。someone else’s labって若山研のことね。

169翻訳機:2017/12/26(火) 08:21:57
コホッ。

170在原業平:2017/12/26(火) 08:28:30
そもそもの第一回契約に期間が書かれていなかったかどうかは分からないね。
その中に小保方さんの身分が書かれていることは間違いないよ。そうでなければ
第二回を4/1から始める意味が分からない。これは第二回を約定する時に、少なくとも
彼女の身分が変わっていたからだよ。
①3/31以前に第一回約定期限が切れていた。
②第一回約定に小保方さんの身分が東京女子医大の学生であると書かれていた。

171一言居士:2017/12/26(火) 08:37:03
①は双方からの意思表示がない限りはという自動継続になってたと思うがな。
ただ、期限があって切れていたとしたら、この受け入れは西川さんの裁量による
独断ということになる。震災と言う特殊事情だからあり得ないことではないかもしれないが
考えにくいよね。細胞がハーバード帰属だということは変わっていないからね。
小保方さんはそういう権利義務に関してはまるで無知なんだね。オボちゃんなんだね。
逆に言うと若山さんが受け入れたということにどれだけ気遣いがあるかと言うことに対する
感謝の念もその無知の分だけ薄いよね。無邪気なんだよな。

172閲覧者:2017/12/26(火) 08:44:21
ヴァカンティは若山さんが自分のところに来いと誘ったと小保方さんから聞かされて、手記曰く、
<思いがけず強く説得されてしまった>と書いているが、本当にそういったかどうかは分からないね。

173一言居士:2017/12/26(火) 08:51:39
そこは若山さんが提示した待遇条件はそれほどのものとは思えないんだよな。
手記は願ってもないことと書いてるけど、米国での待遇の方がいい筈なんだけどな。
ただ、自分の研究のためには今のGOFマウスの使える環境が欲しいんだね。そこのところは
手記は本音を書いてるんじゃないか。でも誘ってもらっているので若山研に行きたいと
行ったかどうかは怪しいよね。彼女は既にヴァカンティ研のポスドク契約をしているでしょ。
信義としてもおかしな話だ。それにヴァカンティがこの時考えていたのは
His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”ということ
だったんでしょ。つまり彼女を理研へ海外出張に出させて秘密保持は大丈夫かと心配した。

174小野小町:2017/12/26(火) 08:57:49
この話はどちら側から見ても不自然だわね。常識のある人間ならポスドク契約しているという
身分に居ながら他所のラボに行きたいと雇用主に向かって言うという非常識。特に契約して
何週間かしか経っていないんでしょ。逆に他所のポスドクを震災で渡米できなくなっていた時に
ちょっと預かったからと言って、引き抜けると思っている非常識。特に細胞の帰属は変わらない
ということが分かっているにも関わらず。

175一言居士:2017/12/26(火) 09:14:15
ここはどうもわれわれ中卒には分からない世界かな。
>>
まずは学術振興会の特別博士研究員の募集に若山研の正式研究員として応募し、それが不採用の場合は理研の研究員として正式に採用してくださるという、願ってもないお話だった。

176小野小町:2017/12/26(火) 09:18:04
手記の80Pね。若山研の正式研究員として応募って、まずは若山さんのポスドクに
なるということよね。と言うことは同時に理研で採用されているということでしょ。
そして特別博士研究員として不採用だったらそのまま理研に残る。つまりは若山さんの
ポスドクのままだということね。

177一言居士:2017/12/26(火) 09:35:40
小保方さんは若山さんが2年後に山梨大に移籍することをこの時点では知らないよな。
若山さんは小保方さんを預かった時点で既に山梨大移籍の話しは内示されているはずだよね。
翌年には正式に山梨大の教授になっていて、理研の方が客員TLということになる。
若山さんが山梨に行くということに関しては研究所を作るという話になっていて当然
天下りの人事も絡めば、工事業者の入札の準備もあって予算処置がとられている。
つまり、この時点では若山さんは自分が山梨に行くことは分かっているんだよね。

178小野小町:2017/12/26(火) 09:42:19
小保方さんは92Pで<就職活動はなかなか難航している>話を若山さんがしているのを聞いてるのね。

179一言居士:2017/12/26(火) 09:51:41
若山さんは2012年の4月から正式に山梨大の教授になっている。小保方さんはそれを
手記を書く時点でもまだ知らないんだ。2013年の4月に若山さんが山梨大の教授になって
理研若山研が閉鎖になると受け止めていただけだ。人事は最終決定がなされるまで
発表できないから、このラボメンバーに対する連絡は2012年の3月かな、早くても1月でしょ。
おぼ克さんは客員だから詳しく説明されていないんだよね。メンバーたちは
その後の身の振り方があるんで必要な情報は与えられているよね。

180一言居士:2017/12/26(火) 09:53:40
おぼ克さん→小保方さん

181シャーロック・ホームズ:2017/12/26(火) 10:02:17
我々は2014年に事件化してすぐに若山さんの移籍に関することは調べて分かっていたが
小保方さんは手記を書く時点でまだ知らなかったというところは重大だね。彼女は渦中の人で
我々みたいに事件全体を客観的にみる暇が無かったんだね。そしてこのことは手記を書いている
時点ですら彼女は桂報告を読んでないということを納得させるものだ。我々は第三者なので
理研の調査結果を全部調べてから彼女の1年後に書いた手記を読んでいるんで、当然彼女も
桂報告くらい読んでいると思っている。彼女は2年間病院と追試そして逃避行、博論再審査、
手記という順に人生を歩んでいた。手記の中で桂報告に書かれている疑義に答えていないのは
当たり前で、読んでいる暇はなかったんだね。たぶん、これから書かれていくんじゃないかな。

182ドクター・ワトソン:2017/12/26(火) 10:10:32
彼女は事件後のショックでずっと目と耳を塞いで生きていたんだね。
そして一念発起して本当のことを書いてやろうと思って手記を書いた。それは
世間の疑問に答えるという客観的な報告ではなく、自分が渦中の中で経験したことを
そのまま書いているんだね。ESをコンタミしている人を見たことがありますかと
聞かれて彼女は今自分の論文にESコンタミ疑惑が掛かっていることを知る。
それだけが書いてある。決してFLSが太田ES、GLSが学生のntES、AC129とFLS-Tが
「僕のマウス」ESであるとされていることを、彼女は手記を書いた時点で
知っていないということだな。知ってたら答えただろうね。たぶん、吹っ切れた今、
これから全部答えてやろうと思ってるかもしれない。眠れない人が多いかもな。

183小野小町:2017/12/26(火) 10:21:25
<就職活動はなかなか難航している>というのは条件面の話しである可能性もあるのね。
彼女は何も知らされずに誘われ始めるのね。104Pに<「この研究は、間違いなく
山梨大では考えられないような大型の予算がとれる。iPS細胞研究所のようなものを
どーんと建ててもらえるだろうなぁ」などと嬉しそうに話す若山先生の話を聞くうちに、
純粋な研究への興味とは違うものが若山先生の心の中に芽生えているのを感じた。>と
あるけど、もうその話は決まっていて、小保方さんを誘うために粉を振ってるんだけど、
気づいてもらえないのね。こういうことは時期が来るまで秘密なんで本当のことは
話せないのよね。世の中には利害関係者が沢山いて何時とこから横やりが入るやもしれない。
うふふふふ。

184デラ・ストリート:2017/12/26(火) 10:35:47
世間知らずすぎるということかしらね。縁起なのね。

185ペリー・メイスン:2017/12/26(火) 10:48:20
2011/4/1は金曜日だ。従って2011/4/2は土曜日なんだな。

186小野小町:2017/12/26(火) 10:54:07
理研は正式には週休二日制よね。小保方さんは休みの土曜日の朝新幹線の始発に
乗ってに理研CDBに着いたのね。「神戸の理研CDBに着くと」から文章が始まってるわね。

187ペリー・メイスン:2017/12/26(火) 10:59:41
その後の話しは当日の事ではないのではないかな。研究者は年中無休みたいなところは
あるようだけどさすがに正式に週休二日だと事務的な手続きの必要なことは平日でないと
無理だ。小保方さんは神戸はおばあちゃんの家に宿泊することにしたようなので
当日は若山さんに挨拶して、簡単な打ち合わせをしただけで帰ったのではないかな。
若山さんは休日に出所していて待っていてくれたわけだ。自分の仕事もあったのかも
しれないけどな。いくら小保方さんが図々しくてもいつでもいらっしゃいと言われて
休みの日でも出でいるということを確認しないで明日行きますと言ったかなあ。

188一言居士:2017/12/26(火) 11:02:29
4/2に小保方さんが理研に来たということは理研の文書のどこかに書かれていたよな。
探し出せなくなっちゃったな。

189閲覧者:2017/12/26(火) 11:08:48
それは間違いないから今はいいよ。それよりもここから小保方さんがどういう資格で
通うようになったのかということでしょ。事務方にIDを手配してもらうためには正式に
申し込まないといけないから、若山さんは西川さんの許可をもらって総務で手続きしたんだろ。
それとも西川さんに報告せずにこの人は共同研究者でしばらく通いますと
申請したか。

190一言居士:2017/12/26(火) 11:15:00
総務を通るとき契約書はチェックされるよね。そして本人の身元も確認される。
そのときに彼女は博士資格だと申告する。すると契約書にある東京女子医大の
学生ではないと分かる。事務方が見過ごしたのかな。それとも西川さんを通して
特殊な事情なのでそれでIDを発行してやってくれと依頼があったか。

191閲覧者:2017/12/26(火) 11:22:43
そこのところは西川さんの関与が何時から始まったのかの問題にかかわっているところなんでしょ。
でも震災という事情なのでIDを認めてあげるということに関して西川さんの許可があったのか
無かったのかということの裏に、西川さんの許可なく若山さんの権限でそのまま
以前の契約の延長線上で可能だったかということについて、事務方が身分チェックをミスったという
ことがないと後者は難しいだろうということだね。蓋然性としては西川さんの判断許可が
あったという考えの方が高いね。でも、更もう一つ、小保方さんはこの時点で
ハーバードのポスドク契約にサインしてたかどうかの問題があるね。

192一言居士:2017/12/26(火) 11:27:34
口頭では無論決まってしまっていてハーバード側も受け入れ準備をしているよね。
でも正式な約定を済ませていたかどうかに関しては、やはり蓋然性の高いのは済ませていた
というものだね。書式はメールで送ってきたり、ハーバードのホームページに入って
ダウンロードできるんじゃないかな。それを二部サインして米国に郵送して
渡米した時に一部小保方さんが受け取るという段取りだったんじゃないか。

193小野小町:2017/12/26(火) 11:30:40
そうでないという可能性としては、正式な約定は渡米してからでいいよと
言う場合ね。ちょっと考えにくいけど、私たちはこういう学者の業界の慣習は知らないものね。
やくざ世界と似ていて通常のビジネスの世界の常識が通用するかどうかは
分からないのね。

194閲覧者:2017/12/26(火) 11:34:15
我々が知りたいのは西川さんと若山さんのこの件に関する関係がどのような
ものであって、いつの時点から始まったのかということだ。というのも
我々はここに西川さんに対する若山さんの説明の行きがかりからなにかねじれて行った
要素が無いかと訝っている。

195一言居士:2017/12/26(火) 11:37:17
事実として分かっているのは小保方さんを理研が客員研究員として迎えた時に
結ばれた共同研究契約の開始日付が2011/4/1に遡って結ばれたということだね。
そして彼女自身が実際に理研に来たのは2011/4/2だった。この二つは事実だ。

196小野小町:2017/12/26(火) 11:38:21
そこは区切りがいいからというだけの理由ではいけないの?

197閲覧者:2017/12/26(火) 11:41:52
いやそちらの方はいいのさ。第二回目を4/1からにした。そこはいいんだ。
すると第一回目の契約は3/31で終わっているんだねということになる。
その原因は契約期間が満了したからなのか、小保方さんの身分が東京女子医大の
学生からヴァカンティ研のポスドクに変わっていたからなのかと言う問題だ。

198小野小町:2017/12/26(火) 11:43:04
両方だとしたら何か困るの?

199閲覧者:2017/12/26(火) 11:48:45
いや、何も困らないよ。ただ、その場合は小保方さんが腰かけていた期間は
何の約定もない身分で理研内に居たということになる。この許可は若山さんでは
出せない。若山さんが言ったからといって総務は動けないんだ。総務が動かないと
小保方さんはIDが無いから守衛さんに止められるか、どこかのドアが開かない。
小保方さんが仕事していられたというのは西川さんの独断で決められていたと
いうことになる。その権限が西川さんに移譲されているものなのかどうかは知らないが、
その場合、西川さんは小保方さんが若山研にいて特殊な研究をしているということを
この時点から知っていたということになるのさ。

200小野小町:2017/12/26(火) 11:55:01
ああ、そうか。西川さんが後に待遇条件の相談を若山さんに受けるまで、小保方さんが
若山研で研究しているということを知らなかったというための条件として、まずは
以前結んでいた協約がそのまま生きていて、若山さんはその契約に基づいて
小保方さんを受け入れていたということになるのね。ただし、その場合は
文面を良く確認したら、以前の小保方さんは東京女子医大の学生として約定されている以上
総務が今の小保方さんがハーバードのポスドクであるということをチェックミスしたがために
小保方さんはIDを発行されていたということになるのね。

201閲覧者:2017/12/26(火) 12:03:01
僕はこういうミスが起こりえたのは少なくとも契約は自動延長されていたのでないと
おかしいと思う。契約が自動延長されていたのなら、新たに契約しなおさなくても
いいじゃないか。なぜ再契約になったか。それは小保方さんの身分が変わっていたからでしょ。
ただし、僕はこれもあり得ない話だと思ってる。別に若山さんは悪いことをしているんじゃないでしょ。
研究者として震災で研究できなくなった人を一時的に預かってやろうとしているだけだ。
予算は自分の裁量権の中でしょ。理研の一般的機材は使うにせよそんな負担じゃない。特に
理研は国立のようなもので、各国立大学もそうでしょ。国の教育事情の一環だからそんなに
私企業と違って自他の区別がそんなに厳しくないでしょ。若山さんは西川さんに普通に相談して
許可貰えば済むことだ。そんなにこそこそするような理由もない。

202閲覧者:2017/12/26(火) 12:05:16
国の教育事情→国の教育事業

203小野小町:2017/12/26(火) 12:11:10
①第一回の博論実験時での共同研究約定について無論西川さんは聞いている。
②西川さんは再度小保方さんが腰かけた初期から若山さんにそのことを聞かされている。
②西川さんは数週間が経過した後若山さんから小保方さんをボスドクにしたい旨伝え、その際待遇条件を出すことの許可を出している。

204在原業平:2017/12/26(火) 12:14:55
西川さんはこの後小保方さんのRUL採用絵時にもう一度登場し、更に事件後
岸の引退勧告に即座に反応して理研の顧問を辞職した。

205小野小町:2017/12/26(火) 12:19:32
ランチだわ。

もう一度デンマークの詩人に直接的エロス的諸段階を書かせた曲よ。縁起だわね。いひひひひ。
youtube.com/watch?v=wuAuwENy6PE

206イェイ!:2017/12/26(火) 12:20:31
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207自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/27(水) 02:32:06
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

208地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2017/12/27(水) 06:42:54
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209在原業平:2017/12/27(水) 06:45:17
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

210小野小町:2017/12/27(水) 06:50:28
お気に入りは学さん1人元気だわ。和モガさんブログは3か月更新無しで
変な広告が出てる。DORAさん相変わらず。根本さんはコメント欄にヴァカンティの
特許申請状況の情報を入れてくれてるわね。デンマークの詩人の出番かしら?

211在原業平:2017/12/27(水) 07:33:05
腰かけた時点で若山さんに悪心があるとは考えにくいね。震災の中での話しだからね。
あの本はモーツアルトのオペラ『ドン・ジョバンニ』の表現している人間の恋情について
書いてるんだろ。スタンダールの言うところの結晶作用だね。卑俗な言葉で表現すると
あばたもえくぼだな。男の精神に起きる恋心を<誘惑者>と定義していて、彼の持つ
<感性の天才性>に「獲物を美化し同時に征服する、感性的理想化の威力ある。この巨人的な
情熱の反射は欲せられた相手を美化し発達させるので、相手は情熱の反映によって
高められた美のなかで燃え立つ。」というわけだろ。キェルケゴールはスタンダールの
『恋愛論』は読んでるんだろうけど、『あれかこれか』を書いた10年後に作曲された
ヴェルディの『ラ・トラヴィアータ』は聴いてないだろうね。彼はこのオペラの評判が
高まり始めた2年後に亡くなってる。

212小野小町:2017/12/27(水) 07:44:39
『ラ・トラヴィアータ』を聴いたら彼は狂乱したかもしれないわね。ドン・ジョバンニどころでない
恋情の爆発の連続ね。

213在原業平:2017/12/27(水) 08:15:18
彼の事だから古典的でないと批判したかもしれないね。ヴェルディは人声にすべてを
託してるからね。オーケストラは完全に伴奏だもの。とても新しい音楽だ。
対してモーツアルトは古典的で声は数ある楽器の中の一つに過ぎない。
ツェルニーナのアリアのチェロはモーツアルトしか書けない旋律だよ。あの
もやもやした恋情を良く表見していて、諸段階という概念をキェルケゴールが
思いついたのはモーツアルトのオペラだからこそで、ヴェルディやヴァグナーでは
無理だ。

214小野小町:2017/12/27(水) 08:19:56
学さんが以下のように書いてることは、たぶんうすうす誰しもが感じていることなんでしょうね。
>>
男性研究者は、その巨大脳の思考回路の中で、理想の女神像を膨らませて、研究のモチベーションにつなげる事ができるのだろう。
実際の女性はそれほどすごいものでないはずでもだ。
男性脳の作り出した理想の女性像に男性が裏切られる話は、文学作品で良くみかけるものだ。

215在原業平:2017/12/27(水) 08:28:15
その前にある文章はヴァカンティさんと若山さんにも当てはまるだろうね。
>>
笹井氏の女神の神殿の話を思い出すとなおさらに、この冒頭部分が悲しい。
笹井氏はSTAP研究に生命の神秘探求の大きな夢物語を膨らませていたようだ。
小保方氏が生命感あふれる若い女性であったことは、彼の夢物語の追及に無関係ではなかったはずだ。

216一言居士:2017/12/27(水) 08:43:50
鋭い直観力だね。ただ、このことはすこぶる個人的なことなんで皆口に出さないんだね。
それに、こういうのって、はたから見ると単に蓼食う虫も好き好きだからな。恋情の最中に無い人には
愚かしく見えるだけだな。でもこの事件のそんなに小さくない要素としてキェルケゴールの
書いている<直接的エロス的諸段階--あるいは音楽的エロス的なもの>が横たわっていることは
感知できるな。

217閲覧者:2017/12/27(水) 08:51:37
<生命感あふれる若い女性>が自分の発見した細胞に夢中になっていて周り中に
オーラを発散していたんだよな。しかも関与した人々の年齢がまた黄昏てたし、
時期的に山中さんのノーベル賞受賞のショックもそこに加わっていた。その上に
日本中が福島原発事故で眠れなくなっているような時代だね。社会心理一般が
不安定化してたでしょ。

218孤舟:2017/12/27(水) 09:05:42
ふむ。まあ、客観的な物言いではないが、若山さんが小保方さんを自分のラボに
引き込もうとした心理の少なからぬ部分に、彼女に惚れたということがあると
言いたいんだろ。娘みたいな歳なんだけど、自分の失った若い時の夢や野心を
思い出させてくれる。これが見込みのある若い男だと一方にライバル心も出るし、
弟子も師匠を乗り越えようとするんで結構なバトルでめんどくさい。それに対して
相手が女性だとそれが無い。女性は従順なんで、それが逆に父性に作用して
保護者的に守ってやりたくなるんだな。若山さんは小保方さんのプレゼンを
聞き、ラボでの研究態度や実験手技を見て、まあ、端的に言って<惚れた>と。

219一言居士:2017/12/27(水) 09:14:51
孤舟さん、よく、思い切って言ってくれました。細胞を盗もうとか、盗まない
までもどういうものか正体を知りたいというような悪心があったとしても、
それだけではこの最初の時期の誘いの動機が今一つ理解しにくいんですよね。

220ペリー・メイスン:2017/12/27(水) 09:47:10
我々が第一回の契約が自動延長されていたのではと推測している根拠として
もう一つ若山さんが共同研究を始めて1年半と言ってることを指摘していたね。
5月に小島さんから依頼があって彼女たち4人が若山研を訪ねたのは2010/7/20と
手記にあるね。キメラ成功は2011/11/28が最初だ。1年4か月だね。

221デラ・ストリート:2017/12/27(水) 09:52:22
小保方さんがヴァカンティ研に行く切っ掛けになった居酒屋での小島さんとアナさんさんとの
出会いは事前に細胞シートのプロジェクトを探していた大和がヴァカンティの
求人を知って紹介して、小島さんが人物確認に来た裏事情を全く知らずに手記に書いてる
小保方さんのことだから、ここでも事前に契約は済ませてあった可能性がありそうね。
すると6月くらいからで、ちょうど1年半だわね。

222一言居士:2017/12/27(水) 09:59:49
そこは62Pに大和がCDBに行けと盛んに勧めている様子が書かれていて4人で神戸に行ったのは
顔見せの挨拶だけだよ。話は裏で進めてある。その時の契約は続いていたんだと思うよ。
ただ、ここでも契約は総務事項なんで西川さんに話しているよ。だから4月の腰掛のときでも
西川さんには報告していて、仮に資格が問題になっていたとしたら、西川さんが
僕が総務に言っといてあげるということになってたろうな。だってまだ腰掛でいずれ
渡米することになってるんだから一時預かりに過ぎないよな。副所長なんだからそのくらいの
権限はあるでしょ。竹市さんに言ってないのは彼が倫理委員会の席上までこ小保方さんの
研究を知らなかったということが分かっているよな。

223シャーロック・ホームズ:2017/12/27(水) 10:03:24
なるほど、受け入れまでは若山さんにさしたる悪心はない、どころか大変に
親切な人ということになるな。結局は自分のラボに来ないかと誘ったところから
おかしくなってるよな。

224ドクター・ワトソン:2017/12/27(水) 10:11:12
小保方さんは一回目の約定の中では東京女子医大の学生と書き込まれていて、
これを正しく現在の身分に訂正するために約定の変更でなく再契約にしたんだな。
つまり再契約するまでの間は特殊な事情だったので約定違反を大目に見ていた
ということになるね。どうせ渡米するんでこの違反状態はすぐに解消されると。
しかし、状況は変わって小保方さんはハーバードからの日本出張扱いになった。

225シャーロック・ホームズ:2017/12/27(水) 10:18:27
そうだ。契約は小保方さんの身分と理研での待遇に関して結び直されることに
なる。給与はハーバードから出ているが、例えば客員の手当として理研には
謝金条項なんかがある。細かく規定されなおされなければならないね。
つまり、ヴァカンティもしくは彼の意を代表する小島さんが若山さんと
話し合ってるということになる。このときに米国側で問題になったのが
“Can we trust Haruko?”なんだろ。

226ドクター・ワトソン:2017/12/27(水) 10:25:24
腰かけてから何週間かがたった頃に自分のラボに来ないかと若山さんが誘った。
ここのなぜでしょ。問題は。ビザが下りて彼女はヴァカンティラボに帰る予定だ。
ここで誘わなかったら無論この事件は無かったんだね。

227小野小町:2017/12/27(水) 11:00:33
何週間かの間に何があったのかということよね。彼女はプレゼンし、自分の研究姿勢を
回りに見せることになったわね。

228一言居士:2017/12/27(水) 11:30:32
手記によれば誘ったのは若山さんで小保方さんから申し込んだのではない。
しかし、小保方さんはGOFマウスでの研究をやってる最中だった。そのときに
ビザが下りて渡米できるようになった。つまり理研を去らねばならなくなった。
これは小保方さんにとっても困った状況ではあるんだよね。

229小野小町:2017/12/27(水) 11:36:31
ふーーーむ。微妙ね。休憩しよう。

チェロのもやもや、もう一度聴こうかしらね。
youtube.com/watch?v=w0lbNNU6mHI

230イェイ!:2017/12/27(水) 11:37:47
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231西川氏のHPコメント:2017/12/27(水) 16:53:35
2014年1月30日
メディアはこの話題で持ち切りだ。何人かの知り合いの記者からもコメントを求められた。自分の考えは全て自分のチャンネルを通してだけにしようと決めているので、メディアにコメントするのは全てお断りした。勿論このホームページ(HP)に書いた事を私の意見としてメディアに載せていただく事は、HPの宣伝にもなるので歓迎だ。さて、この論文については私も関係者の一人なので、まずそれを断っておく(神戸理研発生再生研究センター(CDB)に昨年まで在籍、現在も顧問)。意見にバイアスがかかるのを恐れ、これまでCDBの研究を取り挙げる事を控えていた。しかし小保方さんの論文への反響が大きいので、禁を破ってこのHPでも自分の考えを書き残す事にした。
この論文には私も思い出が深い。最初にこの話を聞いたのは仕事でイスラエルに滞在していた約1年半前の事で、メールでの依頼に応じて論文のレフェリーコメントにどう答えればいいのかなどボストンのバカンティさんと電話で話をした。その後帰国してから、若山研に寄宿して実験をしていた小保方さんと出会って論文についてアドバイスをした。話を詳しく聞いて研究の内容についてももちろん驚いたが、小保方さんと言う人物にも強い印象を受けた。特に最初の論文のドラフトを読んだ時、自分の気持ちをそのままぶつけた初々しい書き様に、普通の研究者とは違うことを確信した。(略)その時と比べると、今回久しぶりに目にした論文は堂々とした成熟した論文に変わっていた。苦労が実ってよかったと我が事のように思う。  
個人的感想はこの程度にして論文について述べよう。最初話を聞いたときと比べるとずいぶん進んでいる。新しく研究を支援した笹井さんや丹羽さんのアドバイスのおかげだろう。(略)
これまで知られていなかった全能性の幹細胞株を、培養に加える増殖因子を変える事で樹立できると言う結果だ。面白いか?と問われると当然yesだ。大体、酸にさらすと言う発想は尋常ではない。また、増殖性の低い全能性幹細胞STAPと言う概念、さらにSTAPを起点とすると、これまで難しかった全能性の細胞株や、これまで知られている多能性幹細胞とは少し違った性質を持つ細胞株が出来た事もオリジナリティーに富む大きな貢献だ。ただ問題は、驚きが論理的な納得に変わらない点だ。おそらくこの点が論文採択までに苦労が強いられた原因だろう(新聞を見ると採択されず泣き明かしたとまで書いてある)。論理的に納得できるようになるには、この現象の背景にあるメカニズムを理解する必要がある。酸や他のストレスでエピジェネティック機構が影響を受ける事は私も想像できる。再現性の高い実験結果である事も十分示せていると思う。しかし、エピジェネティック機構の揺らぎが、なぜ全能性のネットワーク成立に落ち着くのかなど、納得できない点が多い。おそらく体細胞では厳密に押さえられている多能性遺伝子が、酸や様々なストレスで開放され、多能性の転写ネットワーク形成を自然に促すのだろう。Octなど多能性ネットワークの核になる遺伝子の決定力が他の分子を凌駕しているなら、あり得る話だ。(略)
メディアも競争について気になるなら、特許が日本かアメリカかを調べた方がいい。元々この仕事は小保方さんがバカンティ研で一人で始めた研究だ。ハーバードでもプレス発表があった。我が国独自の技術だなどと考えると、ぬか喜びになるかもしれない。もちろん、特許が全てアメリカに握られていたとしても、小保方さんを我が国にリクルートできた事の方が大事だ。優秀な人材確保は人口の減り続ける我が国に取っては急務だ。さらに、この仕事によってリプログラミングや多能性の研究に新しい展望が開かれた。なぜこんなことが起こるのか?リプログラミングの研究は加速し、私もこの現象を納得して理解できる日も近いだろう。幸い丹羽さんや若山さんなど、この分野のエキスパートが近くにいる。楽しみだ。  
我が国の助成方針や報道の仕方を見ていて一つ懸念するのは、小保方さん自身が「ヒトSTAPの樹立を急ごう」などと臨床応用を目指した研究に移ってしまう事だ。幸い小保方さんを採用するときのインタビューで、彼女は私たち凡人の頭では思いつかない研究計画を提案していたので安心している。日の目を見なかったが最初のドラフトで
「生への欲求は生物の本能だ!!」と。
なぜ細胞にストレスを与える気になったのかの説明を始める感性は尋常ではない。彼女の様な人に自由にやってもらう事こそ我が国のためになる。小保方さんも是非国民の期待を手玉に取りながら、気の向くままに研究をして行って欲しいと願っている。

232自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/27(水) 21:52:32
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

233神楽で見た古狐:2017/12/27(水) 22:47:21
ぐへへへへ

234糞上アホ狸の裸踊り:2017/12/28(木) 17:42:34
糞上アホ狸の裸踊り :2017/12/28(木) 17:40:35
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235 はらほろひれはれはらほろひれはれ:2017/12/28(木) 17:48:42
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236 はらほろひれはれはらほろひれはれ:2017/12/28(木) 17:49:16
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237 はらほろひれはれはらほろひれはれ:2017/12/28(木) 17:49:56
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238 はらほろひれはれはらほろひれはれ:2017/12/28(木) 17:50:36
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239 はらほろひれはれはらほろひれはれ:2017/12/28(木) 17:51:08
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240 はらほろひれはれはらほろひれはれ:2017/12/28(木) 17:51:38
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241 はらほろひれはれはらほろひれはれ:2017/12/28(木) 17:52:08
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242在原業平:2017/12/28(木) 18:20:49
小町ちゃん。ジンライムね。

243小野小町:2017/12/28(木) 18:21:33
なんだか忙しいわね。

244在原業平:2017/12/28(木) 18:23:55
いよいよ押し迫ってきたからねえ、何もかも。
誰か西川さんの昔のブログを貼りなおしてくれたね。
何度も検討している奴だが、視点が変わるとまた気づかされることがあるね。

245デラ・ストリート:2017/12/28(木) 18:39:39
ここは話を端折ってるのよね。彼女が寄宿しているについては契約書が締結されなおされてる。当時副所長だった西川さんがそれを知らないことは無いのよね。
>>
この論文には私も思い出が深い。最初にこの話を聞いたのは仕事でイスラエルに滞在していた約1年半前の事で、メールでの依頼に応じて論文のレフェリーコメントにどう答えればいいのかなどボストンのバカンティさんと電話で話をした。その後帰国してから、若山研に寄宿して実験をしていた小保方さんと出会って論文についてアドバイスをした。

246在原業平:2017/12/28(木) 18:57:57
視点が変わると見え方が変わると言ったのはそのあたりですよ。デラさん。
西川さんはひょっとしたら腰掛時と再契約時に一切関わっていなかったのかということも
検討し直さないといけないかも知れないような情報が見えますよね。
つまり若山さんが全部総務と話をつけられたかと言う辺りです。
一般の会社だと約定は部長以上ですね。課長が部長の許可なく会社の約定案件を上に挙げることはない。
当たり前で約定は対外的行為なので最終的には代表者印が押される。従って部長が居るのにそこをパスして
社長に上がることは無いですね。
この場合、若山さんは一般の会社の部長職的位置に内規されているのかというところですね。業界が特殊ですからね。
西川さんはグループディレクターでかつ副所長ですね。CDBというのは理研の中の位置支店で竹市さんが場所長をしている。
西川さんは副なので地位的には所長と同一の地位にいる。でもグループディレクターが部長の位置なのか、TLがその位置なのかは
よくわかりませんね。西川さんはGDでもあり、またメンターでもあるようです。
要するにハーバードと共同研究の約定をしたいと起案できるのは若山さんなのかというあたりですね。

247デラ・ストリート:2017/12/28(木) 19:06:45
もし若山さんが起案者だったら、西川さんを通らなかった可能性があるかということでしょ。
普通の職制の作り方だとそんなことはあり得ないわね。このハーバードとの約定はCDBの所長印で
済むような仕組みになってるのか、それとも野依さんの印鑑が必要なのかというところね。
無論普通は野依さんの印だわね。支店決済ってよほどどうでもいいことよね。

248一言居士:2017/12/28(木) 19:12:01
そこんところが我々はど素人なので判断がつかないよね。客員研究員を迎えるって
日常茶飯事ではあろうからね。でもそこから情報が洩れてなんてことを考えると
我々素人は結構重要な約定と思っちゃうね。すると最終決裁者は理事長で
当然理研の代表者印が押されると思ってしまう。というよりそう思ってる。

249小野小町:2017/12/28(木) 19:34:18
理研は独立法人というように法人なので商法の規定に従っている。その範囲では
理研とどこか他の組織との契約は無論理研の代表者の名において成されるという
基本からでしょ。この場合ハーバードと理研の約定は常識的には野依さんの名に
置いてなされるべきだけど、例えば若山さんの例のMTAが山梨大の学長さんと
理研神戸事業所の研究支援部長の名において成されているのと同様のことは
いろいろとあり得ることだけど、この小保方さんの場合の腰掛時の場合
どうだったのということね。

250在原業平:2017/12/28(木) 19:44:43
理研と大学の場合はそんなに問題にならないのよ。所詮全部国の機関の中の話しなんで
民間同士だと結構もめる。原則は会社同士なんだから代表社印が正式なんだけど
押印申請とか稟議が面倒ということがあって所長印でいいでしょと言うのは所詮
力関係になるのよね。法的には所長印でも会社は押印したことになってるんで訴求は
できるんだけど、正式に代表者印にしてくれと言うのは相手がこちらを信用してないという
意味になるんでメンツの問題になったりして、じゃあお前とは契約しないわと言われて
はいどうぞと言えない力関係と言うのは無いことはないのよね。ひひひ。

251小野小町:2017/12/28(木) 19:49:30
私たちはこの業界にはど素人なのでこの時にこの話が西川さんを通らなかった
ということがあったのかと言うことが関心事なのね。つまり西川さんは小保方さんが
腰かけてから論文のアドバイスをするときまで小保方さんのことを知らなかったのかと。

252一言居士:2017/12/28(木) 20:02:34
どういうMTAが結ばれているかCDBの竹市さんは知らない。それを知っているのは
CDBの研究支援センター長までだ。権限移譲が行われているのよね。同様に
ハーバードとの共同研究約定が野依さんでないまでも、竹市さんの名で
どこんなの行われていないのであれば、権限移譲されている部署はどこなのか。
これも研究支援センターの部長なのか。もしさうだったら起案者が若山さんということは
あり得ることになる。つまり、最初の2010年の約定、翌年の春の腰掛、そして
待遇条件の提示、そして二度目の約定。起案者が若山さんだというなら、西川さんは
知らないということがあり得るね。

253デラ・ストリート:2017/12/28(木) 20:05:26
ドクター・マクガイヤー氏の漫談の説明では理研はマンションの大家で各ラボは
店子の関係で、研究者は独立事業者だというのがあったわね。分かりにくいわね。

254ペリー・メイスン:2017/12/28(木) 20:10:23
<話を詳しく聞いて研究の内容についてももちろん驚いたが、小保方さんと
言う人物にも強い印象を受けた。>と言う部分は1年後に初対面だったと言ってるんだね。
それから重要なのはその時にヴァカンティとも話したと。無論相談は若山さんからイスラエルに
メールが行ったということだね。

255小野小町:2017/12/28(木) 20:19:03
彼はこの9か月前に副所長の任を解かれて顧問になってて、特許が三者共同
申請になっていることを知らなかったのね。これはおかしくはないのね。
ただ、小保方さんを日本に引き留め得たのは自分の功績だと内心思っている
ようなことを書いてるのね。これは特許は米国に行っても、人は理研で
手放さないぞという交渉をしたのが西川さんらしいことを臭わせてるわね。
しかも手記の中でヴァカンティは理研のRULになるのなら反対しないと言ったと
書かれていて呼応しているところね。

256在原業平:2017/12/28(木) 20:28:22
視点が変わると違って見えてきたろ。それまではTCRのアドバイス日が手記と
違っているという観点からこれを論じていた。でも今、西川さんは渡米して
返ってこないと思われていた小保方さんに電話するまえに半年ぶりにヴァカンティに
電話をして彼を説得していた可能性が見え始めてきたね。それと若山さんは
自営業者として西川さんを通さずに待遇条件を研究支援センターか、或いは
どこか別の権限部署と話していたかも知れないとすると、若山さんはそのまま
彼女を帰してしまいたかったのに西川さんが惚れて呼び戻した可能性まで
出てきたということだね。

257自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/28(木) 22:36:38
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

258地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2017/12/29(金) 07:54:52
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259在原業平:2017/12/29(金) 08:13:34
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

260小野小町:2017/12/29(金) 08:19:41
あなたが釣り場開拓している間にあちこち進展して居るわよ。神楽で見た古狐 って、
有志の会のコメント欄でhideさんが引用している(>神楽で見た古狐さんのコメント)の
HNらしいわよ。

261在原業平:2017/12/29(金) 08:31:42
ああ、そうなのか。なんだか偉く周回遅れだね。あのOct4-GFPのわずかな検出の
意味を最初に指摘したのはアルイミオウジさんだよ。それを2014/4のブログで
和モガさんが取り上げて論じてたのを読んで、最初の幹細胞の中のGFP無しの部分が
リシピエント胚のESだと論じたのが我々だけどTSさんからはまだ同意がない。
彼らの共培養の意味は又少し違うんだね。まあ、話はそこで止まっていて、いまは
別方向からの照射が続いているということだね。

262小野小町:2017/12/29(金) 08:34:08
Ooboeさんが学さんのところに実験ノートの取り寄せに関してコメントしてたから
Ooboeさん資料に追記しといたわ。

263在原業平:2017/12/29(金) 09:01:02
あの件はDORAさんが以前報告されてたよね。DORAさんとパートナー氏は同一人物なのかな。
でもパートナー氏は画家だからね。名前も分かっているし、写真も見てる。でも
DORA氏は理系の人のように詳しいんだけどね。それと佐藤さんと同一人物だとも考え得るからな。
ははは。エラリー・クイーンかもな。
ただ、Ooboeさんは勘違いしてると思うよ。小保方さんの170枚は理研ができた入院中の小保方さんから
回収できたノート2冊分だ。前後に1冊づつ計4冊の中の2冊だよ。日付で分かる。それ以前の
ハーバードのノートは既に書いているように共同ノート形式でハーバードは閲覧を許可してない。
これは以前の早稲田の調査時でもしてない。そして、若山さんの500枚がどういうものかははっきり分かってない。
木星リストの持ち出し別紙に16冊の中身として実験記録14冊、冷凍ストック記録2冊とある。
理研が全部検証したのか、その中のこの試験に関わっている時期だけの分かは分かってない。

264小野小町:2017/12/29(金) 09:14:47
実験記録14冊と言うのは10年間の記録なので年間1.4冊のペースなのね。小保方さんの
ノートは2010年の10月からほぼ3年分ね。3年で2冊ね。一年0.7冊ね。ただし、ノートって
ページ数はいろいろあるのよね。それからPCのノート記録もあるわね。これは小保方さんは
提出してない。私物なのよね。このPCで小保方さんはハーバードとやり取りしているんで
提出するわけには行かないのよね。ヴァカンティも許可しない。これはハーバード時代の
手書きノートを閲覧させないくらいだから当然ね。小保方さんはここをひどく責められてるのよね。
でも、同じことを今理研はやってるわね。若山さんのノートは研究秘密保持のために
公開できないってんでしょ。だれがNHKに小保方さんの実験ノートのコピーを流出させたのか。
理研は答える義務があるんだけどね。或いは内部調査して処罰する義務がある。

265在原業平:2017/12/29(金) 09:21:16
誰が流出させたか。関与できる地位に居たものは限られていて、桃子が内部情報を
入手したルートから流出したと予測できるね。GDの中の人間で、桃子に目配せして
写真を取らせていた間、別の作業をしていた場所に居た同じ人間だろうということは
推測に難くないね。すぐ特定できるだろうね。公務員は内部で犯罪があった時
すぐに警察に届け出る義務がある。ひんな卑劣な人間は首根っこ捕まえて突き出さないと。

266デラ・ストリート:2017/12/29(金) 09:25:15
あらまあ、便所の壁の落書きは現実の世界とは関わらないんじゃなかったの。うふふふふ。
Ooboeさんとあんまり深く関わってるとあなたがたも引きずり込まれるわよ。

267神楽で見た古狐:2017/12/29(金) 09:32:01
260 :小野小町 :2017/12/29(金) 08:19:41
あなたが釣り場開拓している間にあちこち進展して居るわよ。神楽で見た古狐 って、
有志の会のコメント欄でhideさんが引用している(>神楽で見た古狐さんのコメント)の
HNらしいわよ。

268ペリー・メイスン:2017/12/29(金) 09:37:04
DORAさんの情報はOoboeさん資料に貼っているけど、ここに紹介すると以下だね。
>>
理研が開示を拒否した理由は次のようなものです。



  1 不開示決定した法人文書の名称

①小保方氏の実験ノート(計179枚)
②「研究論文に関する調査委員会」資料のうち、旧CDB若山照彦研究室のSTAP細胞研究に関する実験ノート部分(計534枚)

2 不開示とした理由

本件法人文書は、「研究論文に関する調査委員会」における調査に使用されたものであり、これを公にすることにより以後の同種の調査に支障をきたすおそれがあることから、「独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律」第5条第3号の不開示情報に該当し、その全部を不開示とする。



なお、「独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律」の第5条第3号とは次のような条文です。



第五条  独立行政法人等は、開示請求があったときは、開示請求に係る法人文書に次の各号に掲げる情報(以下「不開示情報」という。)のいずれかが記録されている場合を除き、開示請求者に対し、当該法人文書を開示しなければならない。

 三 国の機関、独立行政法人等、地方公共団体及び地方独立行政法人の内部又は相互間における審議、検討又は協議に関する情報であって、公にすることにより、率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれ又は特定の者に不当に利益を与え若しくは不利益を及ぼすおそれがあるもの。




率直に言って、よくわかりません。

269小野小町:2017/12/29(金) 09:39:54
若山さんの実験ノートだけでなく、別のラボメンバーの分もあるということね。
>>
②「研究論文に関する調査委員会」資料のうち、旧CDB若山照彦研究室のSTAP細胞研究に関する実験ノート部分(計534枚)

270:2017/12/29(金) 09:46:54
>>267
誰なんだよ。テメエは。自分がそうだとでも言いたいのか。こんな匿名の場所で
自分を誇示したいという矛盾した感情を抱いていることに自分で気づかないお前が、
どれほどアホかというアホの諸段階の最悪クラスだということに気づかないくらいの
アホがお前だということに周りは全員気づいている。とっとと死ね。

271在原業平:2017/12/29(金) 09:51:24
そういうことか。今気づいたよ。我々の方の勘違いか。若山さんの実験ノートの一部
だとばかり思ってたぞ。

272ペリー・メイスン:2017/12/29(金) 10:00:27
でも、結局のところ非開示と言う事なんで、これは見れないということだね。
残念だけどしょうがない。残された問題が見れないはずの179枚を流出させた
犯人の追及だけだね。これはNHKが明確にコピーを入手したと報道しているからね。
流出事実は確定している。犯人が分からない限り故意か事故か分からないなんて
とんでもない助言をした弁護士が誰かということとともに、追及されなければ
ならないね。人が背中に国宝の包丁正宗の短刀を突き立てられてうつぶせに倒れている
現場を見て、これは犯人が分かるまでは殺人か事故か分からないなんて誰が言ったんだよ。
弁護士資格の剥奪に相当する。ふん!

273シャーロック・ホームズ:2017/12/29(金) 10:10:34
包丁正宗の一本は徳川美術館所蔵だね。他の2本も法人が所蔵している。
FES1は京都大学の大田さんが所蔵している。ない筈の細胞がどうして
ここにあるのかもわかっていない上に、分かってない細胞が解凍されて使用されたと
しているのなら、二重の意味で故意に決まってるだろうよ。
故意でないというなら、太田細胞は使用されてないんでしょ。つまり桂報告の
言ってる容疑は存在していない。容疑があるのなら、故意に持ち込まれて
使用されたかのように偽装されたか、もともとあったものが使用されたかの
ように偽装されたか、もともとあったものが事実使用されたかのいずれでも
故意だと分かる。こんなアホな弁護士も法曹界を追放だな。

274ドクター・ワトソン:2017/12/29(金) 10:15:05
ホームズ。興奮しちゃいけないぜ。弁護士がそういったのか、桂さんが
適当なことを言ったのか、分かってないし、そもそも桂報告は犯人を
確定させたくなかったというのは見えていて、着地点を探しているだけだからね。
弁護士がそんなアドバイスを本当にしたのなら、ああ、気づきませんでしたと
頭を掻けば済むように弁解は用意されている。

275小野小町:2017/12/29(金) 10:18:25
あと、学さんが私たちとは違う推理をしているわね。

276在原業平:2017/12/29(金) 10:24:10
そこは我々が今思考中のことだからいいよ。学さんや、和モガさんは若山さんの
善意を否定できないでいるのさ。和モガさんは今のところ第三者説のままで
ブログを止めてるからね。そこのあたりが今我々が検討しているところで
小保方さんが腰かけたときの手続きに問題があって、それが尾を引いてきて
こんな事件になって行ったんじゃないかという検討だからね。最初から若山さんに
悪意があったということはあり得ないからね。2010年の5月に小島さんが
若山さんに連絡してくる前には若山さんは小保方さんを知らないよ。この時点では絶対に
悪意はない。ここからひとつづつ検討して行ってるところだ。

277小野小町:2017/12/29(金) 10:25:25
引き受けた時点では悪意どころか、善意の塊の人よね。

278在原業平:2017/12/29(金) 10:28:42
引き受けた時にどうやって若山研の、延いては理研の資材を使わせることのできる
法的地位を小保方さんに与えられるのかという若山さんの算段の中にこの事件の
契機があったのではないかということだ。

279一言居士:2017/12/29(金) 10:40:56
小保方さんは博論実験の時から外国の研究機関を代表して理研に外国の権利の付帯している細胞を
持ち込んでいる。自分自身は日本の学生なんだけど自分の発見した細胞の権利が外国に所属している。
とても特殊なケースなんだな。
一方で文科省の傘下にある研究機関は国立大学も含めて、所詮は税金で運営されているんで民間機関の
研究所と違って、相互間の融通に関して縛りが緩くて、各研究者に配られた予算の範囲内で互いに
融通し合ってる関係があるね。若山さんが放医研の仲間にちょっとした分析なら頼んだりできるんでしょ。
文科省は国民の税金を使って国民の子供たちを教育するという大きな目的があるので、研究者間での融通は
その目的にかなってる限りで問題ないんだな。小保方さんだって私学とは言え、日本人の子供なんだから
若山さんが博論を手伝ってやるために自分の研究費を少し使う程度のことは許される。でも、このときは
彼女は日本人で、日本の大学の学生だったけど、発見した細胞は留学時のハーバードに権利の所属している
細胞だったということが特殊なんだな。

280小野小町:2017/12/29(金) 10:47:30
民間と国とか民間同士とかの関係にさらに国同士の関係が入るのね。国同士だと
今度は法体系が違うから二国間協定とか国際法の縛りがはいるのね。

281在原業平:2017/12/29(金) 11:00:52
民間は個人株主のお金で営利目的で運営されているので他の企業の人間をその人のために助けるということはあり得ない。
人の金を勝手に使うなと株主におこられちゃうからね。そもそもそんな権限のある人は存在しない。そういう事が
あり得るとしたらそれが株主の利益にかなうと株主の選んだ取締役たちの合議て決定されて、しかも株主総会で異議の
出なかった場合だけだ。官民一体の研究必要になった際は国が主導して別に法律が定められて協力体制が作られる。
外国企業との共同研究は当然二国間協定と国際法の範囲内で互いの約定で決められる。無論こういう共同研究は
民社主義的資本主義を共有している国同士で行われるのが普通で、そうでないとややこしい国際紛争が発生して
面倒だね。日本も米国と西側ヨーロッパの間でやってる間はそんなに問題は起きないね。今回も無論相手は
米国だから話がいくらでもできるということね。

282在原業平:2017/12/29(金) 11:03:19
民社主義的資本主義→民主主義的資本主義

283小野小町:2017/12/29(金) 11:06:24
資本主義が成立しうるためには民主的に法治されている社会でないと健全な
経済体制が構築できないのね。

284タカハシワケ:2017/12/29(金) 11:09:02
社会資本蓄積の私的所有権が法律で定められていなければ経済原理の根本が成立しない。
政府が所有してたら社会主義だからね。

285小野小町:2017/12/29(金) 11:12:05
札びらをちらつかせて働かせるのが資本主義で、鞭で働かせるのが社会主義ね。

286タカハシワケ:2017/12/29(金) 11:22:07
札びらの方はあちこちからの誘いを選択する自由があるけど鞭の方は
ノーメンクラツーラに参加したり所属してないと与えられない。だいたい革命世代の
生き残った子弟たちで、いわゆるインテリゲンチャと謂われるものだね。
これと同じ仕組みは日本の官僚制度にもある。ただ、日本の場合は自由主義経済
活動を行っている社会の中の一部として組み込まれいるんで、彼らが民間企業を
統制する権限はとても間接的に制約されている。旧ソ連や今のシナは違うからね。
社会主義国家では企業は原則全部国営だからノーメンクラツーラ組織がマネージしている。

287小野小町:2017/12/29(金) 11:30:25
権力闘争と腐敗ね。生産を効率化させる動因が鞭より他にないのよね。まあ、
要するに奴隷制度よね。昔のギリシアと同じなのね。彼らは戦争で負けた側の国の
捕虜を奴隷として生産従事させたのね。戦士が支配階層なのよね。その点ロシア革命も
似ているわね。もともと農奴だった帝国経済での国民をそのまま奴隷として使っただけね。
でも革命の原動力は帝政の暴政にあったんで、インテリゲンチャの怒りがそれを打倒した時
幾分国民は昔よりは自由になれたかしらね。

288タカハシワケ:2017/12/29(金) 11:34:23
どこの社会も徐々にはよくなっているんだよ。今日本で生活保護で暮らしいてる人も
少なくとも古墳時代の天皇さんよりいい暮らししているよ。まして比較するに
他のひとびとをや。

289デラ・ストリート:2017/12/29(金) 11:36:29
理研はシナ人をたくさん受け入れているが二国間協定は機能しているか、
国際法習慣を守る相手か、ちゃんと考えてるかということね。

290タカハシワケ:2017/12/29(金) 11:57:41
人類が宇宙に旅立つためには蓄積はされ続けて行かないといけない。人類は生産財を
永遠に蓄積し続けていくために人間労働をロボットとAIに置き換えようとしているが
その時に人類自身の生存理由をもう一度問い直されることになる。「生への欲求は
生物の本能だ!!」で、済むかな?

291開高健:2017/12/29(金) 12:01:50
死に対する恐怖心は生物の反射感情だと?
それはまた生への欲求とは違うもので、そもそもそんなものはあるのか、と。

292孤舟:2017/12/29(金) 12:06:51
生活財が無償配付されるようになると死に対する恐怖心が無くなるね。人は働かないと
お金を得れない。だから働くので。働くのは生活財を得られなくなって死んでしまうことに対する
恐怖心があるからだとしたら、その恐怖心を失って、働かなくなると
生きてるのも面倒になってこないかな。生活保護の人はパチンコ中毒が多いと聞くが。

293タカハシワケ:2017/12/29(金) 12:09:29
だからこそ、そこに小保方さんの言うところの「生への欲求」がやっぱり
あるんじゃないの。死への恐怖が無くても何かしたいというのは
生への欲求でしょ。

294小野小町:2017/12/29(金) 12:10:41
何かしたい。動きたいというのは赤ちゃん見てるとよく分かるわね。
内因性の何かがあるわよね。

295デラ・ストリート:2017/12/29(金) 12:19:31
それは成長しているからでしょ。増殖分裂して個体の完成を目指しているのは
DNAに組み込まれている自動機能だわ。そして完成した個体は生殖をして子孫を
残したら自然に死んでいく。これは自然科学的物質法則の自動的システムに
過ぎないわね。一応ここに人間の自由意思がどう組み込まれ得ているのかは
分かってないけど、原理的にマクロ的な思考をする限り、結局はド・ラ・メトリーの
機械論に帰着するわね。これを更に深めようとすると量子力学の不確実性に
持ち込まないといけないけど、複素数って言語世界の中では理解不能よね。
理性はどうやら実数でできてる。脳の構造は分からないけど、その機能は
実数が対象よね。

296孤舟:2017/12/29(金) 13:03:29
デラさん、我々は生活保護のおっさんがどうして毎日パチンコをしないでは
居られなくなるのかを問題にしているんだけど。

297m:2017/12/29(金) 13:11:14
>>296
小保方が捏造をやめられないのと同じだよ
これで当たれば人生大逆転とか浅はかなことしか考えてないのさ

298デラ・ストリート:2017/12/29(金) 13:11:42
だから、私は機械論に解消できない何かを説明することは機械論的理性のなかでは
無理だけど、所詮理性は機械論以外の外に出ることはできないと言ってるの。
だからと言って世界が理性の理解の外から理性にとって理解可能な形で
入り込んでくることの原因を理性が理解可能な仕組みにはなってなさそうだと
いうことまで理性に出来ないとは言ってないのよ。

299:2017/12/29(金) 13:17:03
>>297

マンジルチョン一体どうしたんだ。お前はまだ人間機械論に従って生き続けているのか。
大概でパチンコ止めてお前の自由意思で正しく死ぬといい。糞金と同様
それを喜ばない他の生物はこの地球上には1つもいない。あのゾーリ虫ですら
お前のその薄汚い租チンを見て早く死ねばいいのにとつぶやいているというのに。

300ふふふ:2017/12/29(金) 13:19:48
鉄、しょうもない朝鮮人相手に暇潰してんじゃねえぞ。飯食ったらピストルの
手入れしとけよ。近々糞金の暗殺が実行される。

301小野小町:2017/12/29(金) 13:29:46
野郎ども、ランチよ。うふふふふ。
何事も神の思し召しのままだわ。


youtube.com/watch?v=r_aKvTOUrrY

302イェイ!:2017/12/29(金) 13:36:46
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303神楽坂のジャンボ餃子:2017/12/29(金) 16:16:49
「神楽坂の古狐」改め「神楽坂のジャンボ餃子」にします。

304体内時計:2017/12/29(金) 20:47:27
何を仰られているのかわかりません。
どこかで聞いたような言い回し、主張ですね。デジャブを感じました。
あなたにしかわからないコメントをされていても、誰も答えられないと思います。

305自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/29(金) 22:57:12
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

306:2017/12/30(土) 08:04:23
297

大掃除は終わったがまだダニがいるようだ。
はやく「ため息ブログ」へ帰れよ(笑)

307はらほろひれはれはらほろひれはれ:2017/12/30(土) 09:19:18
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308はらほろひれはれはらほろひれはれ:2017/12/30(土) 09:19:56
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309はらほろひれはれはらほろひれはれ:2017/12/30(土) 09:20:35
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310はらほろひれはれはらほろひれはれ:2017/12/30(土) 09:21:26
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311はらほろひれはれはらほろひれはれ:2017/12/30(土) 09:22:02
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312はらほろひれはれはらほろひれはれ:2017/12/30(土) 09:23:02
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313はらほろひれはれはらほろひれはれ:2017/12/30(土) 09:23:39
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314 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2017/12/30(土) 09:24:48
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315在原業平:2017/12/30(土) 09:25:31
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

316小野小町:2017/12/30(土) 09:38:29
お気に入りは変化なしよ。mさんは大掃除終了だって。

317在原業平:2017/12/30(土) 09:40:50
僕は今日だな。大画面モニターをずっと見つめてると目が悪くなるからな。
休憩にいいよ。

318ヘーゲル:2017/12/30(土) 09:42:36
本題頼むぜ。

319カール・ヤスパース:2017/12/30(土) 09:43:16
本題何でしたっけ。

320デラ・ストリート:2017/12/30(土) 09:51:48
若山さんの悪意の発生した原因がどのあたりにあるかの検証だわ。
初期の小保方さん受け入れに関して西川さんの関与がどうだったかを
考えているときに、西川さんが聞いたという小保方さんの「生への欲求は
生物の本能だ!!」というプレゼン時の言葉が私たちを刺激して
横道に逸れたところからだわ。

321ペリー・メイスン:2017/12/30(土) 10:00:51
量子力学的にはラプラスの魔というのは既に否定されているんだけど、
DNAの設計図に従ってたんぱく質が作られて行く因果の中で個々の生命の
生死が運命づけられているという因果律の理解のしやすさが未だに
ラプラスの魔を生き続けさせている因果そのものなんだよね。まあ、
簡単に言うとそういうふうな理解様式に当てはめることが理解そのものだ。
そしてそれは理性の限界だ。限界を知れるところより先に進めないね。
それはわれわれ自身がマクロ体だからだよね。いひひひひ。

322デラ・ストリート:2017/12/30(土) 10:32:10
あら、チーフ。それは二ーチェさんの『権力への意思』に書かれてることですわね。
高校生になる頃あたりまでには誰でも読んで知ってますわね。その歳で
意味が分かったかどうかは別にして。
>>
因果性を私たちに異常に確信せしめるのは、事象が次々とあとを追って継起するという大きな習慣ではなく、生起を意図から生起するものとして以外には解釈することのできない私たちの無能力である。それは唯一の結果をひきおこすものとしての生命ある思考するものを、---意思を、意図を信ずることであり---、それは、すべての生起は一つの働きであって、すべての働きは働くものを前提するとの信仰である、「主体」によせる信仰である。このように主語・述語概念を信ずるというのは大きな愚昧と言うべきではなかろうか?

問題。意図は生起の原因であるのか?ないしはそれもまた幻想であるのか?意図は生起自身そのものではなかろうか?

323ペリー・メイスン:2017/12/30(土) 10:37:35
哲学というのは文芸だからね。ゲーデルもシュレーディンガーも生まれていない
この時代に言語によって既に精神の構造を直感的に把握しているというのは
やっぱり時代の天才の為せるわざだね。
でも、今の高校生で量子力学を学び終えていたらこのニーチェの言わんとするところは
たやすく理解するだろうね。教育というのは前進していくものだよ。

324孤舟:2017/12/30(土) 10:39:37
ははははは、誰かが藪を切り開いて道を作っておいてやれば、その道を伝って
絶好の釣りポイントに至ることは容易いことだ。

325在原業平:2017/12/30(土) 10:44:12
孤舟さん、我々が一昨日切り開いた道はダミーの道が並行している複雑な作りなんだぜ。
伝って行って、飛んでもないところに出るなよ。へへっ。

326:2017/12/30(土) 10:47:50
ちぇっ、高校で複素関数論なんてやらないだろ。

327ふふふ:2017/12/30(土) 10:49:55
鉄。お前の卒業した蜂須賀公爵の出た中学では無理だ。
お前はピストルの手入れしてたらそれでいいの。

328小野小町:2017/12/30(土) 10:53:28
何時までも雑談してないで、私たちの無能力たる因果の愚昧を実行してくださらない?
小保方さんの受け入れに関して西川さんは関与してたの、してなかったの?

329在原業平:2017/12/30(土) 10:54:29
問題。意図は生起の原因であるのか?ないしはそれもまた幻想であるのか?意図は生起自身そのものではなかろうか?

330小野小町:2017/12/30(土) 10:55:43
ったく。私、片付けしてくるから。明日はもう大晦日よ。

331デラ・ストリート:2017/12/30(土) 13:50:53
やっぱりここが臭いのね。
>>
(3)共同研究を実施する PI の責任 所属の異なる多くの研究者が関与する共同研究が増えており、権利関係も複雑に なってきている。共同研究の中心となる PI は、共同研究の目的及び役割分担を整理 し、研究体制を組み立て、牽引すべきである。一方、複雑な権利関係、海外との共同 研究等、PI だけでは十分に対応できない場合も想定される。CDB は、共同研究につ いて必要に応じて支援する体制を整える必要がある。

332ペリー・メイスン:2017/12/30(土) 13:53:20
何を今さらというところがどうも気になるね。約定交わしているんだろうねえ。
>>
(4)客員研究員の受入れ CDBでは多数の長期・短期の客員研究員を国内外から受け入れている。全ての客 員研究員には、理研における義務・権利、責任について書面により確認すべきであ る。また、短期滞在者には書面により研究コンプライアンスについて確認を求め、長 期滞在者には常勤職員と同等のコンプライアンス教育を行うことを制度化すべきであ る。一方、受入れ研究室の PI は、客員研究員の研究内容を把握・確認し、特に長期 滞在者への指導・管理の重要性を再確認すべきである。

333デラ・ストリート:2017/12/30(土) 14:01:05
約定したとは書かれていないのね。
>>
(2)CDB 若山研究室 客員研究員として在籍
2010 年 5 月 C.バカンティ研究室の小島氏から若山氏(ゲノム・リプログラミン グ研究チーム)へ共同研究の打診
同年 8 月 東京女子医大から細胞持参で若山研究室に数回訪問。キメラ作 製は失敗
2011 年 4 月 若山研究室の客員(客員研究員)として本格的な共同研究開始
同年 11 月 STAP 細胞塊を胚盤胞に注入する方法でキメラ作製に初成功。 以後この方法によるキメラ作製の成功率が高まった
2012 年 3 月 西川 GD より小保方氏に T 細胞受容体(TCR)遺伝子再構成の解 析に関するアドバイスがあった
2012 年 4 月 最初の論文をネイチャー誌へ投稿。不採択
同年 4 月 27 日 若山研究室から神戸研究所研究倫理第一委員会に「STAP 現象 をヒト体細胞に適用する計画」が申請され、小保方氏が説明

334小野小町:2017/12/30(土) 14:05:42
桂報告書にある経歴だと二度目の共同研究の約定日は2011/4/6の筈ね。
>>
2-2-2.調査対象者
小保方 晴子 CDB ゲノム・リプログラミング研究チーム 客員研究員(2011 年 4 月 6 日〜2013 年 2 月 28 日)
CDB 細胞リプログラミング研究ユニット 研究ユニットリーダー(2013 年 3 月 1 日〜2014 年 11 月 20 日)
研究不正再発防止改革推進本部 検証実験チーム 研究員(2014 年 11 月 21 日〜同年 12 月 21 日)

335在原業平:2017/12/30(土) 14:08:50
1日づけは間違いなんだね。どうしてそう思い込んだかな。我々はどこかで
彼女の神戸理研の到着日を2日だという情報を得たんだったよな。そこから
勝手に約定は4/1に遡っていると思い込んだんじゃなかったかな。

336小野小町:2017/12/30(土) 14:19:19
岸の言ってることは正しいんでしょ。
>>
そもそもCDB の側から小保方氏に応募を打診したことも含め、一連の経過を見ると、小 保方氏のRULへの採用は、最初からほぼ決まっていたもの、と評価せざるをえない。
>>
そのようなハイレベルの研究ユニットを運営する PI として のスタンダード域に達していない研究者を、職権により杜撰なプロセスを以て採用に加担した、竹市センター長、西川副センター長(当時)、相澤副センター長(当時)をはじめと する理研CDB のトップの責任は極めて重いと言わざるをえない。

337在原業平:2017/12/30(土) 14:25:07
西川さんはその責任を感じて即座に顧問を辞めたんだね。月給10万円という
名誉職だね。このことは西川さん自身が書いている。竹市さんと相沢さんは事後収拾が
あって簡単には辞職できなかった。相澤さんは桂報告の後に辞職したけど、竹市さんは
笹井さんのラボの責任があつて残ったね。今はどうか分からないが、完全解決に
なってないからね。置いてあるという処分かな。
無論笹井さんが自決したのはこの岸報告に勧告されたCDB取り潰しの責任を取ったんだよね。
真面目な人だからね。

338ペリー・メイスン:2017/12/30(土) 14:29:19
岸の判断が正しい条件としてこのねつ造が小保方さんによって行われたということが
事実である必要があるね。今我々はそれを問題にしている。ここが事実しに反して
若山さんの責任なら岸は大変な間違いを犯したことになるだろうな。

339デラ・ストリート:2017/12/30(土) 14:35:58
小保方さんの研究が本物で、キメラを作ったのが若山さんのいたずらに過ぎなかったのなら
この竹市、西川、相澤の三氏の判断は正しかったことになるわよね。みながキメラは出来ている
という判断でいる。ならばそれが何であれ、そして見つけた人が如何に研究者としての
知識レベルにおいて未熟であったとしても、発見したという事実の評価においてどんな
間違った判断もしていないことになるわよね。責任を取って辞任しなければならないのは
若山さんでしょ。どうして騙された側が辞任しなければならないのか。それは
辞任した人々が小保方さんの捏造だという結論に同意したからだわね。もし、
これが若山さんの捏造だったらトコトン騙され続けたということだわ。

340ペリー・メイスン:2017/12/30(土) 14:39:01
そうだよ。デラ。我々のntES論は全員が若山さんに騙されて、今も騙されたままだ
という論足らざるを得ないのさ。

341一言居士:2017/12/30(土) 15:08:07
自己点検報告では
>>
⑤2012 年 3 月 12 日、西川伸一 GD より小保方氏に T 細胞受容体(TCR)遺伝子再構 成の解析に関するアドバイスがあった。

としているが、小保方さんの手記は<ネイチャーからの不採択を受け>若山さんから
西川さんのアドバイスを受けるよう誘われて西川研に赴いたとある。ネイチャーへの
投稿は4月だね。このことは岸の報告にもある。
>>
(1)小保方研究ユニットリーダーの採用経緯

①ハーバード大学/ブリガム病院 C.バカンティ研究室に所属し、CDB 若山研究室の客員研 究員として若山氏の協力のもと、STAP 現象を研究していた小保方氏は、全ての臓器に分化 しうるとNature論文で性格付けされたいわゆる「STAP 細胞」及びこれに増殖性をもたせ た STAP 幹細胞の樹立に成功したとして、これらの結果をまとめた論文を作成し、C.バカ ンティ氏、若山氏を共著者として2012 年4 月、ネイチャー誌に投稿した(結果は不採択)。 なお、CDB 西川副センター長(当時)は、バカンティ氏の依頼に応じて論文のレフェリー コメントへの応答などについてアドバイスを行っていた経緯があった(*1)。

342小野小町:2017/12/30(土) 15:10:46
注は以下ね。
>>
(注) *1 STAP 研究はハーバード大学/ブリガム病院側からの依頼を受けて始まった国際的共同研 究であり、リプログラミングの作業は小保方氏、キメラ作成は若山氏と分担が決まってい た。得られたキメラマウスの解析とテラトーマ作成、解析も小保方氏が担当していた。2012 年4月に作成された論文は、小保方氏、Vacanti 氏が執筆し、Vacanti 氏を corresponding author(責任著者)として投稿された。 西川氏の関与についてはaasj.jp/news/watch/1069を参照。

343デラ・ストリート:2017/12/30(土) 15:14:57
URLの中身は>>231さんが貼り付けてるものね。

344デラ・ストリート:2017/12/30(土) 15:46:58
手記によればこれは石井さんの間違い認識ね。アドバイスを受けたのは若山さんの筈だわね。小保方さんは説明無しで西川さんが理解して驚いたと書いていて
そもそも論文を先に西川さんに見せてるのよね。小保方さんが実際にアドバイスを受けたのはネイチャーリジェクト後だわね。

(5)T細胞受容体(TCR)遺伝子再構成実験に関する経緯
①2012 年の 3 月に西川 GD のアドバイスをけた小保方氏は、2012 年中ごろ、STAP 細胞を含む細胞の塊及び一部のSTAP幹細胞にTCR遺伝子再構成(Tリンパ球で のみ生ずる DNA の変化)が起こったとするデータを若山研究室内で報告していた。

345小野小町:2017/12/30(土) 15:49:46
笹井研での分化実験は石井報告の6Pね。
>>
④2013 年 1 月〜3 月、笹井研究室では小保方 RUL が STAP 細胞の作製過程をライ ブイメージングで観察し、その画像を笹井 GD が確認した。また、笹井研究室の室 員が、論文投稿前に小保方氏が作製した STAP 細胞が in vitro で三胚葉系細胞に 分化することを確認した。

346小野小町:2017/12/30(土) 15:51:46
序に共著者Bも確認してることが8Pに書かれてるわね。
>>
⑤その他の著者 共著者 A 及び共著者 B は、小保方氏を補助する実験を行った。共著者 C は、小保 方氏提供の STAP 細胞と STAP 幹細胞を用いた in vitro 分化実験を行い、CDB 電子 顕微鏡解析室の米村室長は、STAP 細胞、STAP 幹細胞とされる細胞の電子顕微鏡 写真を撮影し、提供した。また、共著者 D 及び共著者 E 氏は、小保方氏由来の試料 の遺伝子解析とバイオインフォマティクス解析を行った。これらの共著者には論文の 投稿や改訂の際に論文内容を確認する機会が与えられていなかった。これらの共著 者には、担当し関与した部分についての職務遂行に問題は見当たらなかった。 なお、本検証ではハーバード大学を含む理研外部(当時)の著者たちについては精 査ができていない。

347在原業平:2017/12/30(土) 15:54:47
最初から小保方さんのESコンタミが大前提となっていて、若山さんが小保方さんの
細胞を使ってntESの実験検証をしていた可能性なんかまったく考慮されていないのさ。
この試験管内分化実験は小保方さんがESを垂らしたと思ってる。ところが、この
間違いは小島が三胚葉分化実験を成功させていることをデイナが伝えてるんだよね。

348デラ・ストリート:2017/12/30(土) 16:41:08
そうね。
>>
In the year since the papers’ retraction, he and Kojima had tweaked the procedure, making small adjustments to the media and returning to the original chemical stimulus, ATP, which also fuelled the cells, instead of the hydrochloric acid indicated in the publications. For months, they had tried to make a teratoma, the first major step to indicating pluripotency.

349翻訳機:2017/12/30(土) 16:55:34
論文撤回以来1年、彼と小島は、培地に細かい調整を入れ、論文に示されている塩酸の代わりに、同様に細胞に浸す元の化学刺激であるATPに戻って、手順を微調整していた。何か月か、彼らは多能性を示す最初の主要なステップであるテラマを作ることを試みていた。

350デラ・ストリート:2017/12/30(土) 16:57:15
(続き)
>>
Now we walked over to Vacanti’s lab to see the results. He wasn’t optimistic. Before my arrival, he told me, he had called an emergency phone meeting with Kojima and his brother Martin. “I said, ‘We have to have something to demonstrate that this is indeed real or we’re going to look really stupid.’ ” As it happened, he said, just a few days before, he had seen the best-looking spheres in many months. They had tested positive for the embryonic-stem-cell markers Oct4 and Nanog, calculated by a machine that is not subject to the vagaries of auto-fluorescence. He had broken the spheres apart and placed the cells in a medium that encouraged the growth of neurons. The new plan was to test them for a protein called nestin, which, he said, would show that a mature skin cell had been transformed into a neural stem cell—taken back down to the root and up another branch.

351翻訳機:2017/12/30(土) 17:43:28
>>349---テラマ→テラトーマ

さて、我々は結果を知るためにヴァカンティ研究室に向かった。 彼は楽観的でなかった。 ヴァカンティが私に言うには、私が到着する前に小島と弟のマーティンと緊急電話連絡をしていたということだ。 「僕は、これが実に真実であることを示す何か、さもなければ我々が本当に愚かだったということが分かるようになる何かを得なければならないと言ったんだ。」ヴァカンティ曰く、実は数日前、彼は何ヶ月もよくできたスフィア塊を観察し続けていた。彼らは、胚性幹細胞マーカーOct4およびNanogについて陽性と判定したが、これは自家蛍光の変化には関係しない機械で判定されている。 彼らはスフィア塊をばらして、ニューロンの成長を促す培地に細胞を蒔種した。 新しい計画は、彼曰く、成熟した皮膚細胞が神経幹細胞に変換されたことを示す、ネスチンと呼ばれるタンパク質ができるかどうかを試すことであった。

352デラ・ストリート:2017/12/30(土) 17:50:28
(続き)
"Compact and taciturn, Kojima looked up and said “Good data” before saying hello. The nestin levels were fifty to sixty times as high as the last time he had checked. “Ha!” Vacanti said, jumping up and down and cheering.

“It’s only one sample,” Kojima said.

“Doesn’t matter,” Vacanti replied cheerfully. “One’s good for me.”
"

353翻訳機:2017/12/30(土) 18:01:55
>>352---冒頭の"→不要 最後の"も不要。

よく引き締まった体で寡黙な小島は挨拶も無しに見上げて「良いデータです」と言った。ネスチンのレベルは前回彼がチェックしたときと比べて50倍から60倍も高かった。
「おお」と、ヴァカンティは小躍りして喜んだ。

小島氏は「でも一つだけですよ」と言った。

「構わないさ」とバカンティは嬉しそうに答えた。 「一つで十分だ」

354Ooboe:2017/12/30(土) 18:19:09
分身さん

昨日、学さんちの体内時計さんに反証するため
若山記者会見全録画を久し振りに検証しました
以前聞き逃していた箇所や、新たな視点から
見ると別のヒントがありました。

パートナーが嘘を直感した箇所がわかりました。
全録4分の2の、4分3あたりで
NHk藤原記者が
「第三者機関というのはNHkの取材で放射線医学
研究所とわかりましたが間違いありませんか?」
この質問に非常に眼と口と体がうろたえ動揺した様子が分かりました。
そして、口ごみながら
「私の口からいえません」すると記者は
「否定されない訳ですね」と「、、、、」
この対応は、本当のことをコメントできない時の
人間一般にある戸惑い表情でした。

355デラ・ストリート:2017/12/30(土) 18:43:12
(続き)
In the progress of their research, they were all the way back to 2008, before Obokata, but Vacanti still saw a cause for celebration. After calling his brother, he decided that it was time for lunch and a glass of wine; Kojima came along, and Vacanti kept exhorting him to make merry. “I’m excited,” Kojima said. “But I need correct data, otherwise—” He chopped his hand through the air.

356翻訳機:2017/12/30(土) 18:53:48
Ooboeさん、ちょっと待ってね。

彼らの研究の来し方を振り返って、彼らは小保方さんの来る以前の2008年に思いを馳せたが、
ヴァカンティはまだお祝いをしたがっていた。彼は弟に電話をした後、昼食にワインを飲もうと決めた。
小島が後ろに付いてきた。ヴァカンティは盛んに小島にお祝いしようと誘ったが、小島は「僕は興奮してます」
やってきて、バカンティは彼を励まし続けてメリーを作った。 小島さんは「私は興奮している」
「しかし正しいデータも必要です。」と言った。ヴァカンティは天を仰いで手を振った。

357デラ・ストリート:2017/12/30(土) 18:55:14
(続き)
Vacanti was reluctant to ruin a good day, but eventually he couldn’t put off looking at the teratoma slides any longer. Back in the lab, he sat down at the microscope and examined them for a long time. I stole a glance: a view of pink bubbles and marbled swirls like the endpapers of a seventeenth-century Venetian book. After a while, Vacanti concluded that the cells had failed to form new tissues; the only tissues evident had clearly come from the host mouse. Months of work, without producing evidence of pluripotency. But he didn’t dwell on that troubling thought for long. “Koji, you know what I was thinking?” he said. “We had Oct4, we had Nanog, we had nestin. Let’s never do another test. Let’s let it be someone else’s problem!”

358デラ・ストリート:2017/12/30(土) 19:10:50
ヴァカンティは良い日を台無しにしたくなかったのだが、結局はテラトーマのスライドをもはや見ないわけには行かなくなった。実験室に戻り、顕微鏡の前に座って、長い間それらを調べた。 私はちょっと盗み見たのだが、17世紀のベネチアの本の表紙のようなピンクの泡と大理石の渦巻きが見えた。 しばらくして、ヴァカンティは細胞が新しい組織を形成することはできなかったと結論づけた。 ただあるのは明らかに宿主マウス由来の組織であった。 数か月かかって多能性の証拠は出なかった。しかし、彼はそれほど長い間はその厄介な考えにとどまっていなかった。「浩二、私が何を考えているか分かるかい? 」と彼は言った。「我々はOct4を得た、Nanogを得た、ネスチンを得た。もうこれ以上の実験は止そう。他の人にやってもらおうや!」

359翻訳機:2017/12/30(土) 19:13:07
>>356

やってきて、バカンティは彼を励まし続けてメリーを作った。 小島さんは「私は興奮している」

削除

360在原業平:2017/12/30(土) 19:14:32
小町ちゃん、正月の飾りつけ終わったぞ。ジンライムね。

361小野小町:2017/12/30(土) 19:15:54
Ooboe さんが見えたわよ。

362在原業平:2017/12/30(土) 19:19:33
おお、我が音楽の友よ。私もntESの実験をしていたのだと気づいてから何度も見直しましたが
彼はとても怪しくて矛盾したことをたくさん言ってます。パートナー氏の最初の直感は正しかった
かもしれませんね。でも今は動かぬ証拠探しです。僕は今から晩酌です。ご自由に書き込まれてください。
また参考にさせていただきます。

363自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/31(日) 02:00:43
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

364地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2017/12/31(日) 07:09:17
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365在原業平:2017/12/31(日) 07:22:29
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

366小野小町:2017/12/31(日) 07:41:41
Ooboe さんは学さんのところでスピン屋相手に遊んでたのね。お気に入りは
有志の会にペコリさんが書いてるのは参考になるわね。テラトーマのOct-4の
検出はノイズではないかという疑義が再度提出されたわね。

367在原業平:2017/12/31(日) 07:47:23
あそこに書かれていることは全部我々が検証済みだけど、ひとつだけ気になった
ことがあるね。12/27Harukoは桂調査で全てスライスされて今は残存試料がないのでは
という疑義だね。我々もそれをちょっと心配してた。ただし、30枚程度って
とても薄く切るので大した厚さじゃないけどね。彼は面合わせに無駄切りされている
可能性を指摘している。この面の不整合はTsさんが昔から指摘している。

368小野小町:2017/12/31(日) 07:51:46
Tsさんのところにはいずれ戻るからいいでしょ。和モガさんは今ブログを休止しているから
待つしかないけど、何か忙しいんじゃないかしらね。一研究者は長く更新されないけど
あそこは確か以前にもご本人が病気で長く更新しなかったんで健康面で休まれてるんじゃないかしらね。

369在原業平:2017/12/31(日) 07:56:10
和モガさんが休憩してくれてるのは助かるよ。Tsさんの検証が終わったら
和モガさんの検証予定なんで、止まってくれてると助かる。この件に関して
書かれている目ぼしい仮説は全て批判しつくしてやるつもりなんで。そうでないと
事件の全解明になるわけもないんだからな。

370在原業平:2017/12/31(日) 07:58:35
あなたの弱みはこの業界に関してずぶの素人だというところね。さあ、どこまでやれるかしらね。

371ヘーゲル:2017/12/31(日) 07:59:47
小町さん、業平さんのhNで書き込んでるよ。

さて、そろそろ本題頼むぜ。

372カール・ヤスパース:2017/12/31(日) 08:02:32
便所の壁の落書きはただ書いてあるだけだ。素人も玄人もありゃしない。ひひ。

本題、何でしたっけ?

373デラ・ストリート:2017/12/31(日) 08:05:10
桂報告が出て、ヴァカンティらも再現実験を行ったが、イン・ヴィトロの
三胚葉分化実験は成功したが、テラトーマは出来なかったというデイナの報告を
紹介したところまでよ。

374ペリー・メイスン:2017/12/31(日) 08:20:57
数学ではある命題が成立しないことを証明するのはすべての数に関して尽くさなければ
ならないから大変難しくて、ゲーデルの証明とか、フェルマーの定理とかが有名だよな。
科学系でも若山さんはSTAP細胞について無いということを証明するのは難しいなんて言ってたよね。
巷では悪魔の証明だなんてアホな言葉がもちはやされてたけど、デラ、では有ることを
証明するのはどうしたらいいんだい。

375デラ・ストリート:2017/12/31(日) 08:25:34
数学ではできることの証明はできないときと違ってできたものをすべて尽くす必要はないわね。
できたもの一つ例示すればいい。
科学系でもできることの証明だけなら一つ作って見せたらいいんだわ。数学は論理なので
形式しかないけど科学は対象が具体的なものだからただできるという証明にとどまって
居られないという違いだけね。

376ペリー・メイスン:2017/12/31(日) 08:28:42
小保方さんが初期研究で発見した細胞は試験管内三胚葉分化をするということは
証明されているのかい?

377デラ・ストリート:2017/12/31(日) 08:33:12
まず、デイナの報告に小島さんが確認したことが報告されているわね。
それから小保方さん自身の行ったことについては若山ラボの別の研究員が
小保方さんから受け取った細胞を自分の手で三胚葉分化させたことを
証言しているし、笹井研では彼女自身で全部行った結果を笹井研のメンバーの一人が
確認したことを証言しているし、笹井さんも記者会見で自分も見たと言ってるわ。

378ペリー・メイスン:2017/12/31(日) 08:37:20
桂報告のニュアンスでは彼女がESコンタミさせている可能性がある限り、
それは有ったことにならないという論理だね。知られている情報の中で
彼女以外によって再現されたのは小島さんのネスティンだけだ。あることの証明は
1つで十分だったんだよね。

379デラ・ストリート:2017/12/31(日) 08:40:11
デイナはヴァカンティが<One’s good for me.>と言ったと書いてる。
論理の理解できる人ならだれでもそう思うでしょうね。

380ペリー・メイスン:2017/12/31(日) 08:47:14
ヴァカンティも小島も小保方さんの共同研究者なんだから第三者の実証にならないと
批判することはできるだろうね。つまり、彼らとデイナは嘘をついているのだと。
そして困ったことに、理研での再現実験では三胚葉分化確認は行われなかった。
ことはひとつづつ確認して行くべきもので、岸の報告の中で指摘されているところの
テラトーマの再現をしないのは不備だという批判は、まず最初に三胚葉分化確認を
しないのが不備だというところから始めるべきだったろうにね。なんかこの人たちって
ほんとに科学者なのか、あほちゃうんかいと言いたくなるよな。

381:2017/12/31(日) 08:49:56
アホちゃいまんねん。パーでんねん。嘘をつこうとする奴ははたから見ると
パーに見える。ぶぁーーーーーーあっ。

382ふふふ:2017/12/31(日) 08:51:15
鉄。ピストルの手入れだ。こんなことろに出てくるな。
ことはひとつづつつぶしていくものだ。

383デラ・ストリート:2017/12/31(日) 08:56:42
ヴァカンティは最後に<Let’s let it be someone else’s problem!>と言ったと
デイナは書き留めていて、その実現が小保方さんのHPであるSTAP HOPE PAGEだわね。
そしてその上でヴァカンティは特許申請を推し進めることにした。それは利権でも
あると同時にその手続きを通して自分たちの捏造疑惑を払拭する手段でもあるのね。

384小野小町:2017/12/31(日) 09:00:52
進捗は根本さんが追跡してくれているわね。
>>
こちらの特許出願は、12月13日付で、"Response to Election / Restriction Filed”というものが、バカンティ氏側から出されています。「限定要求、選択要求」に応じた対応ということのようです。
2017/12/24(日) 午後 6:58 [ tea*r*akt2 ] 返信する

385ペリー・メイスン:2017/12/31(日) 09:17:40
HPで主張されているのはATPでOct4-GFPを発現する細胞はできるというものだね。
小保方さん自身の手になるレシピも発表されていて、理研での自分の再現実験の
結果も添付されている。そしてこのことは丹羽さんの実験でも証明されているね。
ただ、丹羽さんは三胚葉実験を行ったか否かに触れていない。事実は分からないが
もしやっていて書いてないのだったら、ここはヴァカンティの特許申請事項に
触れるということがあるのかもしれないね。根本さんの進捗紹介を鑑みると
現在そこに絞られて来ている感があるね。

386一言居士:2017/12/31(日) 09:27:01
岸報告に検証実験でテラトーマ実験が予定されていないことを批判しているが、
これはどういう判断を理研がしたかの経緯は分からないが、最終的には細胞数が
足りないということが分かって相沢さんがしないと決めたんだね。というより
やろうと思ってもできなかった。と同時に、基本的にはSTAP論文はキメラができる、
幹細胞ができるという論旨で、かつそれに対応させて理研自身も加わって
特許申請しているから、これが認められて後にねつ造と分かると大変な賠償額になる。
だから特許を取り下げるべきか否かの判断が中心になっている検証実験なんだな。
仮に三胚葉実験はできた。テラトーマは小保方さんの手技を必要とするPGA処置で
できた。でもキメラも幹細胞もできなかったという結論になったとき、前者二つは
理研の証明目的にとっては無用の証明だということなんだね。無駄な費用と時間がかかる。

387閲覧者:2017/12/31(日) 09:32:32
前者二つをやってあげてできたことを報告書に書いたら桂報告のESコンタミ説の
信憑性は極度に下がったろうな。だから行わなかったとも勘ぐれる。

388在原業平:2017/12/31(日) 09:34:36
そこは分からないこところだけど、その二つをやってあげて証明されていたら
少なくとも小保方さんの博士号の剥奪はできなかったろうね。

389小野小町:2017/12/31(日) 09:39:34
あら、あれは別問題の論外だわ。仮に二つが証明されて居ようとなかろうと、
法的に落ち度なく取得されていた博士号をはく奪なんてできないわ。鎌田さんの
理屈は不正に取得したというものだわ。その不正は何かと言うと本稿ではなく
草稿を提出したことが不正だと言ってるだけだわ。でもそこは自分たちが
見逃したんでしょ。もし気づいていたら草稿だからと言って博士後を認めなかったのか。
それとも注意して提出させ直して終わってたことなのかということだわ。
後者なんでしょ。再審査なんて詐欺だわ。バカヤロウ!

390デラ・ストリート:2017/12/31(日) 09:43:22
小町さん、大晦日だからと言って一年の憂さ晴らししないでね。
一体、共同研究契約書は二度ともちゃんと結ばれていたのかというところに戻るわよ。

391ペリー・メイスン:2017/12/31(日) 09:50:24
手記81Pだね。
>>
バカンティ先生からのお気持ちもありがたく、若山先生にありのままにメールで報告した。若山先生からは、「いままで見た学生の中で一番優秀な小保方さんが僕のラボに参加してくれると思って楽しみにしていた僕のほうはがっかりです。せめて、少しでも長く僕のところで実験できるような、言い訳を考えましょう」と、温かいお返事をいただいた。

392シャーロック・ホームズ:2017/12/31(日) 09:51:28
言い訳ってなんだということだろ。何か悪いことでもしているのかと。

393ドクター・ワトソン:2017/12/31(日) 09:53:44
小保方さんの腰かけたいという依頼に答えるために彼は組織内のどこかに
何か言い訳しているんだね。

394デラ・ストリート:2017/12/31(日) 10:08:40
私が引用した岸報告をもう一度貼り付けるわよ。
>>
(3)共同研究を実施する PI の責任 所属の異なる多くの研究者が関与する共同研究が増えており、権利関係も複雑に なってきている。共同研究の中心となる PI は、共同研究の目的及び役割分担を整理 し、研究体制を組み立て、牽引すべきである。一方、複雑な権利関係、海外との共同 研究等、PI だけでは十分に対応できない場合も想定される。CDB は、共同研究につ いて必要に応じて支援する体制を整える必要がある。

395ペリー・メイスン:2017/12/31(日) 10:11:08
「べきである」「必要がある」って意味が分からんな。こんなの当たり前でしょ。
出来てないってこと?

396一言居士:2017/12/31(日) 10:14:23
規定はちゃんと存在しているよな。CDBに支援体制が無いと批判しているところを
見ると、この約定関係に専門家が関与せずに研究者任せになっているという実情が
あるようだね。

397在原業平:2017/12/31(日) 10:23:45
理研のトップはほとんどが研究者出身なんだね。野依さんなんてノーベル賞受賞者の
ご褒美のお飾りポストという面もあるんだろ。一般の製造関係企業でも理系と文系の
社長が交互に就任する意味があって、理系の時はガバナンスが悪くなるという弊害が
あるんだね。蟻の一穴という言葉があって長期的にやっていけないことが決まっていて
その自覚の有無なんだよね。その悪い面が出てたんだろうな。いくらノーベル賞取ってても
組織のガバナンスの専門家ではないからね。研究者天国で、事務屋の言うことを聞かない
という風土は窺えるね。業務中にブログを書いていたり、社内の機密文書をリークしたり、
建物の鍵を勝手に付け替えたりできるということがすでに乱れの一端を証明している。
はたから見ると火をつけて燃やしちまえと思いたくなるような惨状だね。岸が取り潰しと
言った気持ちは理解可能過ぎるな。

398閲覧者:2017/12/31(日) 10:26:42
いい側面は今は論じないんだな。ここは研究所だからね。事務屋はどういう環境に
していたらいい研究が出るかということに関しての知恵は弱いからね。

399ペリー・メイスン:2017/12/31(日) 10:40:14
「べきである」「必要がある」と岸報告が指摘していることの裏側に
できてない実態が存在しているわけだね。

<3)共同研究を実施する PI の責任 >と指摘しているところを見るとPIが
無責任だという実態があるんだな。この場合はどうやら若山主任研究員の
ことを言ってるんでしょ。

400小野小町:2017/12/31(日) 10:45:02
できてなかったことが書かれているのね。
>>
①所属の異なる多くの研究者が関与する共同研究が増えており、権利関係も複雑に なってきている。共同研究の中心となる PI は、共同研究の目的及び役割分担を整理 し、研究体制を組み立て、牽引すべきである。
②一方、複雑な権利関係、海外との共同 研究等、PI だけでは十分に対応できない場合も想定される。CDB は、共同研究につ いて必要に応じて支援する体制を整える必要がある。

401一言居士:2017/12/31(日) 10:49:26
①が若山さんのできていなかったことなんだね。<所属の異なる多くの研究者が
関与する共同研究が増えており、権利関係も複雑に なってきている。>というのは
今回のハーバードとの共同研究を指しているよね。<共同研究の中心となる PI >というのは
この場合若山さんのことだ。彼が何をしてなかったか。
a.共同研究の目的及び役割分担を整理 し
b.研究体制を組み立て
c.牽引すべきである。

402閲覧者:2017/12/31(日) 10:56:54
共同研究に関する規定は存在していて、主たる目的は言うまでもなく
理研の利益に資するということだね。若山さんがaを明確に整理してない理由は
我々がさんざん検証してきたよね。自分の好意で相手のために理研の資材を
使う手段として共同研究にしている。その約定の中身は見れてないが、目的が
ハーバードの依頼に答えることだなんて書くことはできないし、役割分担も
何も、そもそも博論の手伝いや、一時腰掛のためなんだから、ちゃんと理路整然とは
書けるものではない。そして、そういう事は国内ではありがちなことなんだろ。
その証明が放医研の説明にあったじゃないか。研究者同士の助け合いはあると。
でもこの場合は相手が外国だった。そこを<権利関係も複雑になってきている>と
指摘しているんだな。

403小野小町:2017/12/31(日) 11:01:06
ヴァカンティに権利は無いなんて言葉もこういうところの曖昧さから生じている
臭いのは、まあ、一般人は経験で最初から直感してたところだわね。
よくある話なのよね。臭いというのは、まあ、そういうことなのよね。こういうのは
一瞬で分かるところね。

404在原業平:2017/12/31(日) 11:04:51
人間の作る組織なんだから当然その大半に共通した要素を持つね。

405ペリー・メイスン:2017/12/31(日) 11:07:14
aがイレギュラーなんだから

b.研究体制を組み立て
c.牽引すべきである。

というのは無理だな。これがそのまま流れて行ったんだね。

406デラ・ストリート:2017/12/31(日) 11:15:17
②が職制の作り方の問題なのね。でも、これってできてないということは考えられないんだけどな。
<CDB は、共同研究について必要に応じて支援する体制を整える必要がある。>と
言うところは規則が無かったとでも言うのかしら。それって法的な書類整備ができないというレベルの
話しだわよね。いやしくも理研の印鑑を押す以上必ず押印許可申請がある。押印するする部署は
必ず約定チェックする。ここはとても変な指摘箇所なのよね。

407Ooboe:2017/12/31(日) 11:22:24
分身さん

学さんちでのアンチちゃん達
私の書き込みは✒✒✒、犯罪なんだって🚓🚨
私の主旨本題をそらし続けられなくなったみたい
正面からの反証が出来なくなったのね
たまりかねて、学さんは、
議論一時停止処置なさりました🆖

408在原業平:2017/12/31(日) 11:22:57
理研は海外との共同研究は何もこのハーバードだけじゃないよ。いくらでも事例がある。
押印する部署は名前は何であれ、通常は総務部の中の組織だけど、理研は特殊そうなんで
どういうところかは知らないが、管理部門だということは間違いない。ここで、
支援体制が無いという不備の理由として<複雑な権利関係、海外との共同研究等、PIだけでは
十分に対応できない場合>が挙げられているが、それは押印する部署で法的なアドバイスを
刷れば済むだけの話しだ。プロなんだよ。ここで働いている連中は。アホなこと言うなってことさ。
ここで指摘されているのは職制の作り方の問題ではないよな。

409デラ・ストリート:2017/12/31(日) 11:29:40
若山さんもイレギュラーな処理をしていた上に、その約定をチェックしていた管理部門も
"意図的に"イレギュラー処理したなってことなんでしょ。いわば共謀ね。無論
それはただ小保方さんが震災で渡米できなくなったことの救済目的で悪意の
処理ではないんだけどということね。<せめて、少しでも長く僕のところで実験
できるような、言い訳を考えましょう>という言葉に関係している行為なのね。

410小野小町:2017/12/31(日) 11:39:03
あら、Ooboeさん、いらっしゃい。匿名で書いてる限り法的に訴えられないでしょ。
法律を全く知らない奴らだけど、約2名一研究者ブログにもいたでしょ。同じ奴よ。
Ooboeさんもアホ相手にしてないで、自分の書きたいことだけ書いてればいいのよ。
あなたのパートナー氏は現実の訴訟を起こすのだったら責任ある言動を要請されるわ。
当然逆提訴もありますからね。Ooboeさんはこの仮想空間で落書きしてるだけでしょ。
個人情報保護法があなたを守ってくれるわ。あなたを追跡することは違法行為なのよ。
あなたが犯罪を犯さない限りね。HNが相手のHNに向かってとっとと死ねっていつてるのを
誰が誰に訴えるのよ。ねえ、便所の落書き読んでチクショーって喚いたら、外に居る人が
警察に通報するわ。救急車が来て精神病院に連れて行くかも知れないわね。うふふ。

411:2017/12/31(日) 11:40:10
俺の悪たれは相手にチクショーと喚かせたい目的で書いてるの。いひひひひ。

412小野小町:2017/12/31(日) 11:45:07
人様のブログのコメント欄にはアク禁権を持った人がいるから鉄さんみたいに
自由には書き込めないのよね。
ランチよ。

この人は何度聴いても感性がいいわよねえ。
youtube.com/watch?v=c5ICaYjSSZw

413イェイ!:2017/12/31(日) 11:45:45
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414Ooboe:2017/12/31(日) 11:46:48
👰小町さん
今私、諏訪内晶子さんの
チャイコフスキ-コンクールでの
バイオリン協奏曲に感動して、心💓💓💓
本年はいろいろ解説くださり
ありがとうございました
皆様いいお年をお迎えくださいませ🌅☀☀
年賀状は、幽界には届かないかなぁ🏣

415名無しさん:2017/12/31(日) 11:48:36
>>あなたが犯罪を犯さない限りね。

>>ネット空間というのは全世界に開かれた公共の場です。
公共の場で確たる証拠もなく他人を誹謗中傷したり、犯罪者扱いすることは紛れもなく犯罪です。

416名無しさん:2017/12/31(日) 11:53:00
>>匿名で書いてる限り法的に訴えられないでしょ。

バレバレだけどねww

417m:2017/12/31(日) 12:49:47
ttp://yamazakikoutarou.hateblo.jp/entry/2016/09/22/%E8%AC%9D%E7%BD%AA%E6%96%87

418縁と命があったらまた来年逢おうで。みんな長息せえや。:2017/12/31(日) 13:57:07
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419名無しさん:2018/01/01(月) 01:17:03
ttp://giveme5.hateblo.jp/

2017-12-29
さまよえるSTAP人
論文捏造関係サイトでは「完全消滅」とされている「STAP細胞を守る会」のサイトであるが、このサイトにアクセスすると「STAPでくせ毛は治るのかを徹底的に検証する公式ブログ」なるものが表示されるのには驚いた。消滅してはいなかった。

馬鹿なのか? それともふざけているのか?

ちなみにブログ記事のタイトルは次のようなものである。


脂漏性湿疹でかゆみとフケが気になる!改善のためにしたこととは?
美容師さんのシャンプーはその人の性格が良く表れる
年齢とともに髪質が変化し、新しいシャンプーを使い始めた
季節が変わると同時にシャンプーも変えることが大切かも
シャンプーを変えたことで髪質が改善されました

タイトルには「STAP」とあるのに本文には「STAP」のSの字も出てこない(ざっと読んだ限りでは)。おまけに「公式ブログ」の意味もわからない。わかるのはこの「馬鹿ふざけ」ブログを書いているのが「STAP細胞を守る会」の関係者であるということだけである。

自分たちが守ろうとしたSTAP細胞が実はES細胞だったことに驚き、絶望し、やけになったのだろうか。



小保方さんは日記で、とある「組織」が裏で動いていることを示唆し、Oboe(木星?)さんは若山さん告発(嫌疑なしで不起訴決定)のために収集した資料の閲覧会を開くと予告し、学とみ子さんは理解できない文書 を書いたり

女性には秀才と言えど、頭に巨大回路などもともと存在しない。本気になった男性には勝負にならないのが女性の現実だと思う。

という妄言を吐く。 学とみ子のブログ

いったい、この人(STAP人)たちはどこへ行こうとしているのだろうか?

420名無しさん:2018/01/01(月) 01:19:05
タイトルには「STAP」とあるのに本文には「STAP」のSの字も出てこない(ざっと読んだ限りでは)。おまけに「公式ブログ」の意味もわからない。わかるのはこの「馬鹿ふざけ」ブログを書いているのが「STAP細胞を守る会」の関係者であるということだけである。

自分たちが守ろうとしたSTAP細胞が実はES細胞だったことに驚き、絶望し、やけになったのだろうか。



小保方さんは日記で、とある「組織」が裏で動いていることを示唆し、Oboe(木星?)さんは若山さん告発(嫌疑なしで不起訴決定)のために収集した資料の閲覧会を開くと予告し、学とみ子さんは理解できない文書 を書いたり

女性には秀才と言えど、頭に巨大回路などもともと存在しない。本気になった男性には勝負にならないのが女性の現実だと思う。

という妄言を吐く。 学とみ子のブログ

いったい、この人(STAP人)たちはどこへ行こうとしているのだろうか?

421↑正月早々おめでたい奴:2018/01/01(月) 07:07:21
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422はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/01(月) 07:13:22
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423はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/01(月) 07:13:55
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424はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/01(月) 07:15:01
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425はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/01(月) 07:15:51
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426はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/01(月) 07:16:27
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427はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/01(月) 07:17:06
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428はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/01(月) 07:17:41
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429名無しさん:2018/01/01(月) 07:23:45
STAP細胞を守る会
「人類の福祉・医療に寄与する可能性をもつSTAP細胞を守る」ということで立ち上がったんですが2014年8月25日以来更新されていません。どうなっちゃたんでしょ?小保方に騙されたとか声明をだせば?完全消滅と思いきやシャンプーのページに。

ttp://seigi.accsnet.ne.jp/seigi/interesting_sites.html

430名無しさん:2018/01/01(月) 07:24:35
>>429

初笑いw

431↑悔しいタヌキは目で分かる:2018/01/01(月) 07:33:41
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432アホ相手の暇つぶし:2018/01/01(月) 07:34:52
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433マンジルチョンお札もらって来いよ:2018/01/01(月) 07:35:40
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434アホ相手の暇つぶし:2018/01/01(月) 07:39:47
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435お前は今年も大凶だろうな:2018/01/01(月) 07:41:11
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436アホ相手の暇つぶし:2018/01/01(月) 07:41:59
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437やあい、やあい、精神薄弱児:2018/01/01(月) 07:43:45
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438名無しさん:2018/01/01(月) 07:59:39
STAP細胞を守る会
「人類の福祉・医療に寄与する可能性をもつSTAP細胞を守る」ということで立ち上がったんですが2014年8月25日以来更新されていません。どうなっちゃたんでしょ?小保方に騙されたとか声明をだせば?完全消滅と思いきやシャンプーのページに。

ttp://seigi.accsnet.ne.jp/seigi/interesting_sites.html

439名無しさん:2018/01/01(月) 08:00:49
STAP細胞を守る会
「人類の福祉・医療に寄与する可能性をもつSTAP細胞を守る」ということで立ち上がったんですが2014年8月25日以来更新されていません。どうなっちゃたんでしょ?小保方に騙されたとか声明をだせば?完全消滅と思いきやシャンプーのページに。

ttp://seigi.accsnet.ne.jp/seigi/interesting_sites.html

440アホの糞挟み:2018/01/01(月) 08:41:21
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441中吉だあ。:2018/01/01(月) 12:52:13
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442中くらいなり、おらが春:2018/01/01(月) 12:54:52
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443マンジルチョン、お前のも引いといてやったぞ。:2018/01/01(月) 12:56:28
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444もちろん、お前のは大凶だった。:2018/01/01(月) 12:57:54
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445お前は今年馬に蹴られて死にかけると出ました。:2018/01/01(月) 12:59:19
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446よかったなあ、しかし、大凶は吉に転ずと出たぞ。:2018/01/01(月) 13:00:58
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447お前は俺の酒のつまみに今年もなれる。:2018/01/01(月) 13:02:14
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448長息せいや。:2018/01/01(月) 13:03:17
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449 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/01(月) 13:05:10
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450在原業平:2018/01/01(月) 13:06:12
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

451小野小町:2018/01/01(月) 13:08:01
新年くらい何か気の利いたことを言おうと思っても、毎年代わり映えしないわねえ。

452ヘーゲル:2018/01/01(月) 13:14:47
雨が晴れ渡って薫風が爽やかに吹き渡るように温和な幸福を招く扉が開かれようとしています。澄み透った月光の如く清く明るい心で神様の前に額突きましょう。邪心は災禍の源となります。(『精神現象学』)

453カール・ヤスパース:2018/01/01(月) 13:18:07
雨晴れて 木の間よりさす 月光に 緑さやかな 風にほふかな (マンジルチョン)

454デラ・ストリート:2018/01/01(月) 13:33:43
結局、共同研究協約書の2本を取り寄せて見なければ何も分からないということね。

455名無しさん:2018/01/01(月) 14:36:00
新年早々汚物まみれやな

456:2018/01/01(月) 14:41:29
汚物第一号が貴様だな。ひひひ。今年も殺し合いやろうぜ。

457455:2018/01/01(月) 14:43:38
すんまっせん。自分、アッポなもんで。今年もよろしく。殺さないでね。

458:2018/01/01(月) 14:44:56
正月早々チョンのくせに人間づらして出てくんじゃねえよ。亡命するか死ぬかはっきりせい。
間抜け。

459455:2018/01/01(月) 14:45:53
死にまっす!

460:2018/01/01(月) 14:47:22
度胸もねえくせに、とっととテポドン撃たんかい。

461455:2018/01/01(月) 14:49:39
一発撃ったら迎撃と同時に殲滅戦なんでしょ。いやっ!裸にされて吊るされると
短小がバレるっ。

462この上で死ね:2018/01/01(月) 14:52:46
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463この中で死ね:2018/01/01(月) 14:55:13
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464この野郎、糞下でも死ね:2018/01/01(月) 14:56:47
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465やっぱ、糞挟みやな:2018/01/01(月) 14:57:51
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466小学生:2018/01/01(月) 14:59:58
バカ山さん、自首して。

467中学生:2018/01/01(月) 15:00:56
おおださんも。

468小学生:2018/01/01(月) 15:01:40
嘘つきは泥棒のはじまりだよ。

469中学生:2018/01/01(月) 15:02:43
紺野さん、なにシラッとしてんの?

470小学生:2018/01/01(月) 15:03:32
ゴンのさあああああん。

471中学生:2018/01/01(月) 15:04:14
ガンソウさあああああん。

472455:2018/01/01(月) 15:07:23
マツサキ、死にマッス。

473Ooboe:2018/01/01(月) 19:46:30
👰小町さん、分身さん
新年明けましておめでとうございます。
☀乾杯-い🍶🍻🎼🎹🎻🎷🎺
近所のお宮様に参拝してきました。
周辺脅威からの日本の平和安泰、ご皇室のご安泰
天皇、皇后様の健やかなることを、始めに
お祈りしました。
そして、小保方晴子様の心身の完全回復と
名誉の回復を祈願しました。
更に、分身様たちの考察が進展されること
パートナーの努力が真相究明につながりますよう
にと!
パートナーも近所のお宮さんに参拝したそうですが、本殿の屋根の上にSTAP細胞塊の様な
雲が晴天の空に1つ浮かんでいたんだって、
信心なくても素朴な普通の日本人の感性としての
願いが八百万の神々に届いたのかも、、、?ね

474m:2018/01/01(月) 21:53:31
STAPシャンプーで汚れた頭を洗えば小保方の虚言もスッキリ納得できるだろう

475名無しさん:2018/01/01(月) 22:21:10
汚物とおおぼえ

476自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/01(月) 22:25:10
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

477:2018/01/01(月) 22:31:33
>>474

若山、何こそこそこんなところで嘘ついてやがんだよ。

478:2018/01/01(月) 22:32:50
>>475

あの姐、お前はバカ山嫁だよな。くっせえ朝鮮人。

479名無しさん:2018/01/01(月) 22:46:56
474はmさんにボコボコにされて逃げ出した間抜けだよ。

480名無しさん:2018/01/01(月) 22:51:09
若山さんが謝罪文を2日の朝日朝刊に発表するそうだよ。とうとう観念したらしい。

481名無しさん:2018/01/01(月) 22:52:46
警察はずっと内偵調査をつづけていたらしいよ。

482Ooboe:2018/01/02(火) 00:10:18
480名無しさん

それ本当なの?
もしそうなら、
パートナーが山梨大学に会計帳簿の開示請求、
それを元に細胞配送伝票の開示請求をしますから
そこから、調査試料サンプルの提供経緯が判明してきます。
山梨大学当局は、パートナーの開示請求は、
法律にしたがい、若山研の会計帳簿をパートナー
に開示しなければなりませんから、当然若山教授
から会計帳簿を検索することになりますし
すでに、京都大学、理研は、パートナーの
開示請求に応じましたからね、
また東北大学、東大も応じるでしょう。
だから、ひょっとして???とは思えますが
そう簡単な対応をするとは思えませんね、、、

483名無しさん:2018/01/02(火) 06:48:07
2日は新聞休刊日ですよ

公人の妻のくせにそんな事も知らないの?

やっぱり木星だということがばれましたねw

484地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/02(火) 07:06:40
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485在原業平:2018/01/02(火) 07:07:31
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

486小野小町:2018/01/02(火) 07:17:44
お気に入りは変化なしよ。DORAさんは相変わらずだわ。
Ooboeさんがお見えになると変なのがぞろぞろついてくるわね。成り済まして何が面白いのかしらね。

487在原業平:2018/01/02(火) 07:25:16
やあやあ、我が音楽の友よ。あけましておめでとうございます。本年もあなたにとって
良いお年でありますように祈願しておりますぞ。我々にとって良し悪しは既に彼岸になって
おりますのでな。

488:2018/01/02(火) 07:27:39
チョンとチャンコロにとって最悪の年になるように祈願してまっせ。

489ふふふ:2018/01/02(火) 07:33:12
鉄、出てくんなと言ってるだろ。腐れチョンもチャンコロ豚も生きていかねば
ならんのじゃ。お前は縄張りを守っておればいいんだ。縄張りの中に入ったら
ぶち殺せ。お前はそれまで広島抗争の時に活躍したお前の二丁拳銃を手入れして
おったらいいんだ。

490ヘーゲル:2018/01/02(火) 07:35:05
本題頼むぜ。

491カール・ヤスパース:2018/01/02(火) 07:36:26
本題、何でしたっけ?

492デラ・ストリート:2018/01/02(火) 07:38:22
小保方さんはヴァカンティと若山さんの間に結ばれた約定を見せられていないのか
という問題からよ。

493ペリー・メイスン:2018/01/02(火) 07:43:24
もう一回貼りつけようかな。
>>
(4)客員研究員の受入れ
CDBでは多数の長期・短期の客員研究員を国内外から受け入れている。全ての客員研究員には、理研における義務・権利、責任について書面により確認すべきである。また、短期滞在者には書面により研究コンプライアンスについて確認を求め、長期滞在者には常勤職員と同等のコンプライアンス教育を行うことを制度化すべきであ る。一方、受入れ研究室の PI は、客員研究員の研究内容を把握・確認し、特に長期滞在者への指導・管理の重要性を再確認すべきである。

494一言居士:2018/01/02(火) 07:50:00
ここでも「べき」と書かれていること」の中には実行されていなかったことが
あるという意味になるね。
>>
①CDBでは多数の長期・短期の客員研究員を国内外から受け入れている。(これは事実確認だね。)
②全ての客員研究員には、理研における義務・権利、責任について書面により確認すべきである。(一部客員に書面での確認の無かったものがある。)
③また、短期滞在者には書面により研究コンプライアンスについて確認を求め、
④長期滞在者には常勤職員と同等のコンプライアンス教育を行うことを制度化すべきである。(制度はあるが罰則規定が無くて参加者が半数程度だった。)
⑤一方、受入れ研究室の PI は、客員研究員の研究内容を把握・確認し、特に長期滞在者への指導・管理の重要性を再確認すべきである。

495閲覧者:2018/01/02(火) 07:58:09
岸報告はSTAP事件を受けて何が起こったのかを調査しているんだから、ここに書かれていることは
STAP研究に関係していると調査委員会が考えた問題点の周辺を論じているんでしょ。<②全ての客員研究員には、
理研における義務・権利、責任について書面により確認すべきである。>という指摘は小保方さんに関して言ってる。
小保方さんが<理研における義務・権利、責任について書面により確認>してなかったという事実を指摘しているんで、
小保方さん以外にそういう問題があったか無かったかについては何も言ってない。彼らが指弾しているのは
小保方さんが共同研究というものの相互の権利義務に関して無知であったと言ってる。そしてその原因は若山さんが
書類を見せて説明してないからだと指摘しているのが⑤だよね。

496小野小町:2018/01/02(火) 08:00:06
そもそも書面はあったの?

497大野晋:2018/01/02(火) 08:05:03
②全ての客員研究員には、というところの<には>は、<に置いては>という意味で
使われているが、最近のゆとり教育のせいなのか、とても言語感覚が悪いね。

498丸谷才一:2018/01/02(火) 08:08:23
昔からの役人言葉が世間一般の文章の口語化の影響で崩れて行ってる中で
自然に意味の曖昧化が生じてるんじゃないですか。

499小野小町:2018/01/02(火) 08:13:13
あら、両先生方、あたいが聞いてるのは書類は作成されていたのかということだわ。
話をそらさないでいただける 。

500開高健:2018/01/02(火) 08:20:05
言葉というのは生き物だからどんどん変化する。これでは意味が曖昧で
問題だと自覚されるようになると自然に修正されていくから長期的には心配ない。
短期的には大勢の使う方が優先されて、少数者は教養が無いということで
馬鹿にされながら大勢側の使用例が維持される。
小町さんの疑問に誰も答え得ないとき話はそらされる。ひひ。

501井伏鱒二:2018/01/02(火) 08:25:03
開高さん、ここに書面が無かったというようなことは何も書かれていないばかりか、
岸報告は理研の客員規定を前提にこの問題を論じているんだから、書面に関しては
存在していると考えるべきでしょ。ただ、その書面の内容をちゃんと確認させてないねと
いうところを問題視している。
>>
②全ての客員研究員には、理研における義務・権利、責任について書面により確認すべきである。

502一言居士:2018/01/02(火) 08:39:20
僕らがこの約定に関して気になってたのは、客員規定を読むと、この共同研究は
理研が自らの利益のために自らが主導して行うものなので、これは自分たちの
資材を使わせるんだから当然の事なんだけど、対等の相手を前提してないんだよね。
今回みたいに共同研究にしておきながらに、その研究成果に関して理研が主導できない
などという約定はそもそもありえないんだね。それが嫌なら理研と共同研究しなければ
いいだけだから、理研との共同研究になったら権利はその約定に細かく規定されてない限り
理研のものになるし、あまりに細かく理不尽に相手がこちらの権利を制約しようとすると
理研はそんな約定はしなければいいだけなんだな。

503閲覧者:2018/01/02(火) 08:46:26
そもそもこの共同研究と言うのは若山さんがただキメラを作ってあげるということに
関して、彼女を理研の自分の研究室に入れるようにする法的根拠を作るために
便宜的に結ばれていただけのもので、そのこと自体がイレギュラーなことで
岸報告が指摘しているようにそんなイレギュラーな契約を便宜的に結ぶなど
ということを許したこと自体が管理部署の落ち度だと言ってる。そしてこういう
問題というのは必ずデュープロセスを守らなかったときにのみ起きるのだという
管理の基本中の基本を指摘するするというとても陳腐な報告になったわけだね。

504一言居士:2018/01/02(火) 08:49:46
管理部署がどういう名前のところかは知らないが、若山さんの<いいわけを
考えましょう>という言葉と関係した部署の長と若山さんの二人の間でのみ
打ち合わされたことなら西川さんはこのことに関与してない可能性もあるのかな。

505小野小町:2018/01/02(火) 08:59:07
約定はあるのね。だったら公開してもらえるんじゃないの。
岸報告は小保方さんの採用時の手続きの省略に関しても特許取得が目的で
彼女をRULにしたということを否定できないとしているわ。理研は若山さんの
レターの成果に関しては理研だけの単独特許を交渉したがヴァカンティが
強硬に反対したことで全体を三者共同申請にすることになったと書いている。
笹井さんの交渉結果だわよね。西川さんのブログでは特許に関しては全部
米国かもしれないよと書いていて、笹井さんの交渉結果を知らなかったように
書いているわね。そのまま信じることはできないけど、西川さんは一年前に
副所長を退任して顧問になってるから情報は来ないのよね。でも彼が小保方さんを
呼び戻した時には副所長だから大概の情報は知ってるわよね。

506一言居士:2018/01/02(火) 09:03:18
まず西川さんのあのブログは岸報告の中に取り入れられているものだ。あれも
異例の処置だね。あんな個人的ブログの情報を報告書の中に入れてるんだからね。
その中で西川さんが書いているのは自分は小保方さんという才能を日本国内に
とどめるために動いただけなのだと主張していて、かつ桂報告書の勧告に従って
すぐに顧問も退任した。これは無論岸調査委員会との打ち合わせの結果だ。
岸は文科省の十手持ちだね。

507閲覧者:2018/01/02(火) 09:09:11
裏に文科省の問題が絡んでいるんで話がややこしくなってるんだよね。
その問題は我々にとっては本筋の問題ではない。ただ腑分けするときには
それらも考慮に入れていないと上手く真相に到達できないはずだね。

508シャーロック・ホームズ:2018/01/02(火) 09:16:44
特許の問題というのは早くとも最初のキメラができて後の問題なんで、2010年の
博論時の共同研究協約書とヴァカンティが小保方さんの日本出張を決めた2011年の
夏ころに結ばれた第二回共同研究協約書の時点では全く考えられていないな。
これはあくまでもキメラの作成の可不可の確認のための便宜的契約で、イレギュラーでは
あるが若山さんと契約管理部署の長との間で、震災という特殊事情のためということで
ビザが下りるまでの間だけという条件で延長の形になっていた。それを引き留めたのは
一応手記では若山さん側だということになってるよな。

509ドクター・ワトソン:2018/01/02(火) 09:22:44
そうだ。ホームズ。でも小保方さんはGOFでの研究を始めたばかりだった。せっかく
いろいろと試せていたのが米国に帰ってしまうとまた、一からやり直しだ。GOFマウスは
博論時の経緯で一度東京女子医大が理研から取り寄せようとしたらしいけど、いろいろと
権利の関係が絡んでできなかったというから、ハーバードに戻るともっと不可能になるだろうね。
もっとも似たようなマウスはあるんだから小保方さんはそのまま帰ったらよかったんだよな。

510小野小町:2018/01/02(火) 09:27:18
小保方さんから若山さんにこちらで研究を続けたいと言った可能性を裏に残すということね。
それだと、若山さんが小保方さんに提示した条件はそもそもフェイクで、ヴァカンティに
小保方さんの日本出張を認めさせるための手段だったと?

511在原業平:2018/01/02(火) 09:35:11
そこに音楽的=エロス的諸段階の問題も絡んでいると?
でも、日記の書き継がれている現在の時点から見るとそれはなさそうだよね。
もしそうなら二人は最初のころ結託していたことになる。でも彼女は論文が
三誌リジェクトされた時点で帰国しようとした。彼女は結果的には山梨に
ついては行かなかった。彼女がヴァカンティに訴えたのは今は理研のGOFを使える
環境に居たいということで、それは実現した。そして若山さんが小保方さんを
自分質の仲間に加えたかったのはまた別の要因だということになるんじゃないの。

512一言居士:2018/01/02(火) 09:38:22
彼が小保方さんを自分たちの仲間に加えたかった原因は、そうなるとまさに
音楽的=エロス的諸段階が作用したということよりなくなるね。つまり、彼女の
ヴァイタリティだな。オーラが出ていたんでしょ。

513閲覧者:2018/01/02(火) 09:41:40
今となってみるとそうだね。それ以外には考えにくい。細胞の権利がヴァカンティ研に
あることなんて彼は2010年に小島と話をした時から知っている。ここに悪心なんてなさそうだぜ。
彼は彼女の研究姿勢に惚れたんだよ。そうとしか思えないね。逆に言うとそれは
とても情緒的な行動で合理性がないからこじれやすいよな。

514小野小町:2018/01/02(火) 09:46:31
この辺りの若山さんは悪心どころかいい人なのよね。岸が名前は出さないが
間接的に責めている若山さんの取った行動は全部小保方さんのためだわ。彼が
小保方さんという人材に惚れてなかったら、どうしてそんなことまでしてやらなければ
ならなかったかしらね。キメラは作りません、GOFは使わせませんと言って、
彼が何か損することなんて一つもありはしないわね。

515アホのオーボエ:2018/01/02(火) 10:08:06
それにつられて、がんばれFBに得意げに書くアホのコアラw

516↑間抜けの裸踊り:2018/01/02(火) 11:31:39
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517イェイ。:2018/01/02(火) 11:32:57
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518在原業平:2018/01/02(火) 11:35:33
やはり若山さんが惚れて小保方さんを欲しがったということだね。細胞はどうせ
キメラできないんだから、彼は自分の研究の弟子にしたかったんだな。すると
ここで西川さんがブログで書いてることと整合してくる。優秀な人材を米国に
出したくなかった。

519小野小町:2018/01/02(火) 11:47:30
でも、変なのよね。小保方さんはまず早稲田で化学の勉強をしている。常田が
指導教官で、院に進むときに選考を生物に変えた。そして常田の紹介でTWInsの
大和のところに送り込んだ。これは早稲田と東京女子医大の合弁の研究所で
勿論文科省のバックアップで発足しているわね。最初は岡野の細胞シート研究から
始まっていて、岡野は早稲田の工学部だわね。細胞工学というのは本格的な臓器再生
ではなくて、医療の補助的な道具として細胞培養を行うもので、小保方さんは
最初細胞シートの研究をしていた。そしてその研究の仲間に米国のヴァカンティが
いたんで、彼の求人に応じて小保方さんを紹介して留学させた。無論文科省も
バックアップしているから、小保方さんに最初から文科省が関わっているのは
当たり前で、有為の新人はいつもマークされている。蔭に日向に応援している
わけよね。無論常田とか大和とか岡野が口添えする仕組みね。博士号を取得した時
彼女には大和のところに残る道とヴァカンティのところに行って修行する道と
二つあって、彼女は留学を選んだ。何事もなく進んて行くと結局彼女はTWINsに
戻って研究者兼教員になっていくのがコースよね。

520在原業平:2018/01/02(火) 11:53:37
そうだね。彼女が東京での若山さんの講演を知って挨拶に行ったのは当然で
お礼を言いに行ったんだろ。たぶん大和とか常田が教えてるんだね。で、
東京ではヴァカンティのところに行くと言ったんで、何かあったら何でも
相談してと優しい言葉をかけてやった。それに悪い感情は持ってるはずもないんだからね。
むしろいい感情を持ってるから助けになるよと言ってやってるんで、ここで彼女を
引き抜こうなんて考えてるはずもない。結局この言葉と震災の偶然が重なって
彼女は若山さんのところに行くことになった。これは偶然以外の何物でもないよね。
運命であるかどうかは別問題としてね。

521小野小町:2018/01/02(火) 11:58:54
博論時の契約の因縁は繋がってるのね。でも震災はまごうことのない偶然だわね。
ことはやはりここから始まってるのよ。腰かけて何週間かに何があったのかが
キーだわね。それって、彼女が研究への情熱を示したことしかなさそうね。その
情熱が尋常でなかったんでオーラを発しているのよね。これは彼女が何者かを
発見したと固く信じているから湧き出てくる情熱なのよね。そして人を感化
してしまうのね。

522在原業平:2018/01/02(火) 12:03:51
事件の半年後くらいだったかな。文芸春秋に三木さん達の話しが出た時
小島が言った言葉が紹介されていた。みんな小保方さんの情熱に引き回されて
しまったんじゃないかと。彼は小保方さんと初期研究してたんで
経験があるんでしょ。尤もこの研究の発端は小島さん達の研究が先だから
その研究自体とこの事件は別なんだけどね。

523孤舟:2018/01/02(火) 12:07:14
その道に耽溺している人には同じ道を志す者に対して発するオーラがあるよ。
僕の釣りの先生もそうだった。その激しい情熱が乗り移ると自分に作用して
師匠と合うと必ず釣れるというジンクスがあった。自分が竿を振ったら必ず
魚が寄ってくると確信できるんだよ。ははは。

524一言居士:2018/01/02(火) 12:08:34
10月の前半、キメラができなかった。11月になったらできたと言われた。
どういうことなんだい?

525デラ・ストリート:2018/01/02(火) 12:10:28
どういうことって、小保方さんが京都にあった太田さんの細胞を手に入れて
若山さんに渡す細胞にコンタミさせたというのが桂報告の結論だわ。

526ペリー・メイスン:2018/01/02(火) 12:12:04
桂報告は小保方さんがとは言ってないよ。でも既存のESをコンタミさせたのだったら
小保方さんしか犯人はいないと誰でも考える。

527閲覧者:2018/01/02(火) 12:16:11
言っとくけどねえ、僕らのntES論は最初の成功実験で太田ESなんて使われて
いないというものだよ。若山さんはただ小保方さんの細胞から核を抜いてntESを
作ってみたただけだ。彼はずっと後になってあれは既存ESのコンタミだったとするために
大田さんのサンプルの中身を自分の作ったFLSと入れ替えたのさ。

528小野小町:2018/01/02(火) 12:19:14
ことがだんだん大きくなって怖くなってきたのね。
でも今はそこに至る最初の契機が知りたいのよね。どうして若山さんは
小保方さんの細胞核を使ってntESを作ってまでキメラを作成して見せようとしたのか?

529在原業平:2018/01/02(火) 12:21:42
GOFで成功せず、F1で成功しなかったよね。その後のナイフ切り分けで成功したとされている。
さて、これがntESならどうしてそんなことを彼はしたのか。

530ドクター・ワトソン:2018/01/02(火) 12:23:18
できなかったらその後はどうなったのかね。

531デラ・ストリート:2018/01/02(火) 12:24:09
彼女はヴァカンティの許に帰るわね。

532自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/03(水) 00:28:04
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

533名無しさん:2018/01/03(水) 06:48:14
713 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイW de4a-uPE/) 2018/01/03(水) 04:37:25.28 ID:BrVgYjfh0
何の不正も認められていない個人の名前を挙げて謝罪文が掲載されるらしいなんてデマを拡散させようとしておいて、自分がアホ扱いされたことについては誹謗中傷だと言う。
小保方は学生時代から研究不正を繰り返して来たし、STAP研究は捏造だった。
学位は取り消され、論文は撤回され、懲戒解雇相当の処分を受けた。
先ずはそれら現実を全て受け入れろ。他人のせいにするな。
小保方の支援をしたいのなら、自分の身銭を寄付するなり好きにしろ。

「したらば掲示板で今日の朝日新聞朝刊に若山教授の謝罪文が掲載されるらしいという事がデマだとわかったからスグに削除したのにアホ扱い。
最悪。平気で誹謗中傷を書く、投稿する時はちゃんと考えて投稿しようね。」

534名無しさん:2018/01/03(水) 06:54:05
4014. Ooboe 2018年01月02日 00:44
4014さん

あいかわらず、デ-タ出せ、出せ、なのね
パートナーの開示請求に
理研は、保有の実験ノ-ト179枚も
知的所有権で公開できないのよ

ハ-バ-ドの保有分ノ-トもハ-バ-ドは
早稲田調査に開示拒否しています

当然その他のデ-タも小保方さん一存で
公開できないのはあたり前でしょ

もう、そのワンパターンのオ-ム教は
お辞めになられたらいかが、情けないよ




情けないのはあんたの方
理研は知的財産に関係するから一般公開できない、っていっただけ
捏造した研究者にデータを要求するのと一緒にするなよ(笑

剽窃して職が無くなったのがよほど悔しいのか

535名無しさん:2018/01/03(水) 07:08:03
278 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 9f48-n93d) 2018/01/02(火) 21:43:46.72 ID:3eNCEhzC0
何の確証もないのに探偵ごっこやってさも分かったみたいな気分になって
それで最終的には自分の脳内妄想を確固たる真実として疑わなくなる

手記読んで小保方は潔白と言い出し、若山さんを犯人扱いしてる擁護ってこのパターンだよね
木星と言い、真葛と言い

536 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/03(水) 08:13:45
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537在原業平:2018/01/03(水) 08:20:49
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

538小野小町:2018/01/03(水) 08:23:14
お気に入りは進展なしよ。DORAさん、相変わらず。コメント欄は有志の会と
学さんのところでOoboeさんが遊んでいるわ。最近チェックするのが面倒になってきたわ。

539在原業平:2018/01/03(水) 08:27:21
絶対にチェックし続けないといけないのはTsさんのところと、根本さんのところだ。
Tsさんはいつも科学的な事象に関して新しい事実を提示する。いつ来るか分からないよ。
根本さんは特許の進展報告をされているから、これも何時新しい事実が書き込まれるか
分からない。和モガさんとアルイミオウジ氏は今意図的に休んでるね。書き込みがあったら
どこか別のところで誰かが教えてくれるから毎日チェックしなくてもいいよ。

540小野小町:2018/01/03(水) 08:28:39
あら、救う会と学さんはどうなのよ。

541在原業平:2018/01/03(水) 08:35:23
あははは、あれは読み物として面白いから読んで時間の無駄ということはないでしょ。
人それぞれ書き込む目的は違う。文は人なりと言って、書かれている文章の姿を見て
楽しむという読書もある。そういうときは書かれいてる内容なんてどうでもいいのさ。
抒情だよ。人の情の発露を見て楽しむ。君、万葉集にSTAP事件の解明は書かれていないから
そういうことを知りたいという目的で読むのは間違ってるに決まってるじゃないか。

542小野小町:2018/01/03(水) 08:40:49
あらまあ、じゃあ上の名無しさんの書き込みもリリックだと思って読めばいいのね。

543在原業平:2018/01/03(水) 08:54:41
リリックにもピンからキリまであって、万葉集レベルの詩文を書くのは大変だよ。
書かれている情に共感できる人がどれだけいるかということが尺度だね。
それよりもこの人は<713 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイW de4a-uPE/) >ご自身なのかなあ。
コピペの好きな人みたいだけど、そもそもこの掲示板はどこのものなのかな。

544小野小町:2018/01/03(水) 08:56:09
さあ、知らないわ。興味もないんだけど、要するに何か怒ってるのよね。

545在原業平:2018/01/03(水) 08:58:25
<何の不正も認められていない個人の名前を挙げて謝罪文が掲載されるらしい
なんてデマを拡散させようとしておいて、自分がアホ扱いされたことについては
誹謗中傷だと言う。>って誰のこと言ってるの?

546小野小町:2018/01/03(水) 09:00:31
この書き込み者のことじゃないの?

479: 名無しさん :2018/01/01(月) 22:46:56
474はmさんにボコボコにされて逃げ出した間抜けだよ。

480: 名無しさん :2018/01/01(月) 22:51:09
若山さんが謝罪文を2日の朝日朝刊に発表するそうだよ。とうとう観念したらしい。

481: 名無しさん :2018/01/01(月) 22:52:46
警察はずっと内偵調査をつづけていたらしいよ。

547在原業平:2018/01/03(水) 09:02:28
<自分がアホ扱いされたことについては誹謗中傷だと言う。>というところは
何の事言ってるの?

548小野小町:2018/01/03(水) 09:04:48
よくわかんないけど、ここではなくて、救う会でちょっとやり取りがあったらしいわ。
今消されてるコメントがあるんで確認できないけど、何かやってたわ。

549在原業平:2018/01/03(水) 09:07:59
この人はデマの書き込み者を知っていて向こうで何かアホ呼ばわりする書き込みを
したら中傷誹謗だと反論されたということかい。すると相手がいるんじゃないか。
知ってるんでしょ。だったらそこに向かって書けばいいんじゃないの。どうして
こんなとこに貼り付けてるの。

550小野小町:2018/01/03(水) 09:08:53
どこでもアク禁受けてるんじゃないの。

551在原業平:2018/01/03(水) 09:10:04
Ooboeさんみたいにスマホで書き込んだら特定されないからどこでも書き込めるでしょ。

552小野小町:2018/01/03(水) 09:12:20
知らないわよ、そんなことまで。でもブログ主の居るところでは書き込めても
削除できるんでしょ。削除され続けているということじゃないの。

553在原業平:2018/01/03(水) 09:13:19
じゃあ、あきらめたらいいじゃないか。そんな人生の一大事でもあるまいに。

554小野小町:2018/01/03(水) 09:14:40
知らないったら。抒情したいんでしょうよ。

555:2018/01/03(水) 09:17:05
美しい感情の抒情は人が読んで浄化されるから読まれるけど、怒りとか憎しみの
感情は人が嫌悪するから読まれないし、残されて行かないんだよな。

556ふふふ:2018/01/03(水) 09:17:54
鉄。お前が言う?

557:2018/01/03(水) 09:18:51
俺って本当は心根の優しい、とてもいい奴なんだなあ。

558小野小町:2018/01/03(水) 09:20:24
嘘は所詮長い歴史の中で消え去っていく。

559開高健:2018/01/03(水) 09:23:05
1月2日の朝の嘘は1月2日の朝真偽が判明している。そんなに長い歴史も
要さない。事前の推測も必要ない。

560孤舟:2018/01/03(水) 09:24:24
そもそもそんなわけないだろと誰でも思う。俺たちは歯牙にもかけてない。

561在原業平:2018/01/03(水) 09:30:17
みなさん、今の話題は抒情詩ですぞ。
<デマを拡散させようと>したと怒っているんですぞ。彼には
<何の不正も認められていない個人の名前を挙げて>いるのが許せない怒りの対象ですな。
まして<謝罪文が掲載されるらしい>と無実の人間を謝罪させるという作り話を
していること自体も怒りの対象です。

562一言居士:2018/01/03(水) 09:32:44
我々は若山さんは無実ではないどころか、真犯人だと指弾している。でも、そのことは
今は置いておこう。彼が怒っているのは我々に対してではないようだからね。

563デラ・ストリート:2018/01/03(水) 09:36:06
私たちは今若山さんがntESを作ったのだと思ってるから真犯人は若山さんだと
結論付けてる。でももっと考察が深まって新たな矛盾が見つかったり、新たな事実が
見つかって小保方さんが犯人だとか、第三者もありえたのだとかいうことになれば
そう書くだけだわね。私たちの目的はこの事件の真相の全解明だわよね。

564在原業平:2018/01/03(水) 09:49:12
彼の抒情詩は続いている。
>>
①小保方は学生時代から研究不正を繰り返して来たし、(具体的に彼女の不正を列挙しないとね。)
②STAP研究は捏造だった。 (我々の説は若山さんの捏造だよ。桂報告は捏造だとすら言ってない。事故コンタミの可能性を残している。)
③学位は取り消され、(これは事実だが我々に言わせると違法剥奪だね。)
④論文は撤回され、(いえいえ、著者たち全員が同意の上で撤回した。誰か撤回させたのではない。その際にも若山さんが著者たちに嘘をついていたね。)
⑤懲戒解雇相当の処分を受けた。(これは事実だが、処分されたのは若山さんもだ。更には亡くなっている笹井さんまで処分されている。文科省のシナリオだと思ってるよ。)

565小野小町:2018/01/03(水) 09:58:15
抒情詩は続くのね。
>>
⑥先ずはそれら現実を全て受け入れろ。(事実関係だけなら知らない人は居ないわね。この人が若山さんの疑惑を受け入れられないだけなのね。)
⑦他人のせいにするな。 (誰が他人の所為にしているのかしら。そもそもこれは誰に向かって書いている抒情詩なのかしら。私たちならこの事件の主犯は若山さんだ思ってるけど、私たちに向かって行ってるんじゃないみたいね。相手が分からないんだけど。)
⑧小保方の支援をしたいのなら、(私たちは支援してないわ。だれが抒情の対象なのかしらねえ。)
⑨自分の身銭を寄付するなり好きにしろ。 (私たちれ無論関係ないからお金は上げないわ。でも、だれかがお金をあげないといけないあ事情でもあるの?)

566ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 10:02:14
ここで書いて誰に読ませたいのかだね。誰が何を削除したのかいな。そもそもこのカッコ内は何なのだ?
>>
「したらば掲示板で今日の朝日新聞朝刊に若山教授の謝罪文が掲載されるらしいという事がデマだとわかったからスグに削除したのにアホ扱い。
最悪。平気で誹謗中傷を書く、投稿する時はちゃんと考えて投稿しようね。」

567デラ・ストリート:2018/01/03(水) 10:06:11
で、次がOoboeさんの書き込みの引用からその反論ね。彼女の書き込みは救う会の
コメント欄にあるわね。それに対してそこで反論すればいいのにここに移すというのはアク禁か
削除を受けているということね。それがはがゆいのが抒情の動機ね。

568シャーロック・ホームズ:2018/01/03(水) 10:17:14
4014. Ooboe 2018年01月02日 00:44
4014さん
あいかわらず、デ-タ出せ、出せ、なのね。パートナーの開示請求に、理研は保有の実験ノ-ト179枚も知的所有権で公開できないのよ。
ハ-バ-ドの保有分ノ-トもハ-バ-ドは早稲田調査に開示拒否しています。
当然その他のデ-タも小保方さん一存で公開できないのはあたり前でしょ。
もう、そのワンパターンのオ-ム教はお辞めになられたらいかが、情けないよ。

①情けないのはあんたの方。(感情の交感なんだね。ボードレールだな。)
②理研は知的財産に関係するから一般公開できない、っていっただけ、(Ooboeさんの言ってることを繰り返さなくてもいいね。ここは君が同意すればいいだけだ。)
③捏造した研究者にデータを要求するのと一緒にするなよ(同意した後にバットだね。でもSTAP事件に関して捏造したのは我々に言わせると若山さんだぜ。桂報告は無論捏造だとは言ってない。コンタミだと言ってるだけだ。だけ理研はSTAP特許は取り下げたがヴァカンティはまだ申請手続きを継続している。)


(笑剽窃して職が無くなったのがよほど悔しいのか

569シャーロック・ホームズ:2018/01/03(水) 10:21:39
④(笑  (抒情詩だな。)
⑤剽窃して (なんの剽窃なのかな)
⑥職が無くなったのがよほど悔しいのか(交感の対象は小保方さんなのか。それともOoboe さんなのかい。混乱してないか。彼女は手記で既に印税数千万稼いでるね。ひょっとして悔しいのは君なのか?)

570ドクター・ワトソン:2018/01/03(水) 10:24:17
名無しクローンさんより一段落ちたな。明らかに。

571ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 10:32:52
三つの書き込みは時間的経過から同一人だけど、本人は名無しクローンではないということだな。
どこかの掲示板の書き込みに共感してるってことだろ。
>>
278 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 9f48-n93d) 2018/01/02(火) 21:43:46.72 ID:3eNCEhzC0
①何の確証もないのに(桂調査結論に対してたくさんの人が反証上げてるんでその批判に答えないと。)
②探偵ごっこやってさも分かったみたいな気分になって(桂報告が間違っていると批判しているだけだろ。気分なんてないよ。)
③それで最終的には自分の脳内妄想を確固たる真実として疑わなくなる (自分のことを告白してしまってるね。君が優先しているのは気分だよ。だから人もそうだとしか思えない。)

572m:2018/01/03(水) 10:34:19
>>566
ttps://www.facebook.com/groups/1393691510903463/permalink/1969316293340979/

無知は罪

573デラ・ストリート:2018/01/03(水) 10:40:13
そして本人はそれを引用して以下の抒情を書き込んだのね。ほとんど同じなんで引用しなくてもよさそうなものなのに。
>>
①手記読んで小保方は潔白と言い出し、(手記が書かれなかったら真相解明はもっと遅れでしょうね。これが書かれたことによって若山さんか小保方さんのどちらかが犯人だと決まった。)
②若山さんを犯人扱いしてる擁護ってこのパターンだよね (我々は若山さんが事件の犯人と指弾しているわのよ。小保方さんを擁護しているんじゃなくて若山さんを叱責しているの。)
③木星と言い、真葛と言い(人のことは知らないわ。)

574小野小町:2018/01/03(水) 10:46:00
ということで、アホとアホの二乗のコピペの分析は終りね。
アホの3乗の知がまた成り済ましているわね。アホをなんぼ集めても
無知が知に変わるわけじゃない。

575ヘーゲル:2018/01/03(水) 10:47:46
本題頼むぜ。

576カール・ヤスパース:2018/01/03(水) 10:48:30
本題何でしたっけ?

577デラ・ストリート:2018/01/03(水) 10:50:04
若山さんはなぜntES技術を使ってまでキメラを作って見せたのか。

578ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 10:53:10
デラ、事件の本質は必ずここにあるはずだよ。小保方さんの細胞が何であるかは
小保方さんがこの業界から追い出されてしまったんで、すぐには解明されないだろうが、
相澤さんと丹羽さんが確認してくれたことがある。つまり、小保方さんの細胞は
キメラはできないぞという事実だ。

579デラ・ストリート:2018/01/03(水) 10:56:01
そうね。条件がもっと良ければできたかも知れないということは有るかも知れないので
断言はできないんだけど、丹羽さんがATPで光る細胞を実際に作り出したことによって
逆に、その細胞からはキメラができないという事実を明らかにしただけでなく、
その原因にも一部触れたのよね。

580ドクター・ワトソン:2018/01/03(水) 11:02:09
キメラができるためには圧倒的に数が足りなかった。しかも、光っているクラスターの
中の光っている細胞単位で数を確認した。そしてその確率に達するだけのキメラ実験をやって
できなかった。このことは何を意味しているかというと、2011年にできたキメラが
捏造であるということを示唆しているんだな。つまり小保方さんの作った細胞は存在していたんだ。
でもそれは三胚葉分化するには十分だったけど、スタンダードなテラトーマはとてもできない数で
キメラは数以前にできない。蛍光細胞自体がそこまでリプログラムされていないということになる。

581小野小町:2018/01/03(水) 11:04:08
だったら小保方さんの細胞は何だったということになるの。

582ドクター・ワトソン:2018/01/03(水) 11:08:43
①インヴィトロで三胚葉分化する。
②インヴィボでテラトーマはできない。
③細胞工学の技術を使って何度かそれらしきものができた。ただし、小島は失敗している。ヴァカンティ本人が顕微鏡で確認して皮膚の体細胞しかなかったと言ってる。

583小野小町:2018/01/03(水) 11:11:02
①は小島がアクチンを検証しているのね。
③はティシュー論文と博論で少なくとも二度できてるわね。
これができる条件って何なのかしらね。

584在原業平:2018/01/03(水) 11:20:56
細胞シートを作る技術って体細胞の培養なんだよね。これは無論リプログラムしてる
細胞じゃないよ。ただ特殊な培養液で体細胞を増殖させるだけだ。その立体化は
難しいんだけどヴァカンティや小島が耳ネズミや羊の気管支で試行錯誤している。
シートは膜なんですでに臨床に使用されている。患者自身の細胞だから拒絶がない。
小保方さんはテラトーマができないのでこの技術を応用してみたんだよ。ヴァカンティの
成型技術に使われているPGAに培養液を含ませて皮下に埋納してみた。これって
細胞シートを作る技術を試験管ごと皮下に入れたのと同じだ。

585小野小町:2018/01/03(水) 11:23:37
体細胞なら増殖するのね。

586在原業平:2018/01/03(水) 11:31:56
勿論だよ。平たいところで実験したら増殖してシート状になる。それを
PGAに来るんでくちゃくちゃに丸めて皮下に埋めてるだけだから体細胞は
何らかの形で増殖しているさ。ヴァカンティが自分の目で確認したという
体細胞がそれだ。デイナは彼らがその時に使った細胞は皮膚の細胞と書いている。
でも、the only tissues evident had clearly come from the host mouse.だった。
これってドナー細胞の皮膚もあったんじゃないかな。ここのところはデイナ自身に
基礎知識が不足しているからはっきりしないね。

587小野小町:2018/01/03(水) 11:36:49
ここはいずれにせよテラトーマだったら皮膚だけでなくいろんな組織ができてくるのね。
ヴァカンティたちは追試に失敗した。でも小保方さんはNOD/SCIDマウスで
少なくとも2度できた。ただし、これは小さいのしかできない。ESでのコントロールでは
大きく成長するというこも確認してるわね。この時に小さくてもそれらしきものが
できたというのは三胚葉分化した細胞が普通にはテラトーマ形成しないんだけど
体内試験管ともいうべき状況で作るとまれに各組織に分化したということね。

588一言居士:2018/01/03(水) 11:40:21
言っとくけどこのホスト由来の組織とデイナが書いているのは皮下に埋納しているから
皮膚の細胞しかなかったという意味で、例の12/27Harukoの体細胞問題とは全く異質だからね。
あれは脾臓と小腸が体細胞だったという話だからね。こんなものは皮下にはない。

589デラ・ストリート:2018/01/03(水) 11:44:47
そこは今はいいわ。あれは私たちは共培養したリシピエント胚からできたESの
テラトーマだというものね。誰がなんのためにホストマウスの脾臓まで切り開いて
スライドを作るなんて必要があるのよ。誰がはんにんであれ、捏造するなら
ESで作れば簡単だわ。
松崎らは若山さんを疑ってないから思いつけなかっただけよね。それでホストの
脾臓だなんてバカなこと言って。

590ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 11:47:50
だから、小保方さんの細胞が何かということは分かってないのさ。でも少なくとも
博論段階まで、或いは酸浴細胞の作成までは実験はフェイクではないということさ。
するとどうなるんだい?

591デラ・ストリート:2018/01/03(水) 11:49:14
どうしてキメラができたのか。どうして幹細胞ができたのか。

592ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 11:50:18
それらは一体何時できたの?

593デラ・ストリート:2018/01/03(水) 11:52:21
2011年の11月。GOFマウスで出来ず、129B6F1でもできなかった。その後次に
ナイフ切り分けで移植したらできた。

594ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 11:53:14
小保方さんの細胞はキメラはできる細胞なのかい?

595デラ・ストリート:2018/01/03(水) 11:58:06
彼女の細胞は
①インヴィトロで三胚葉分化する。
②インヴィボで細胞工学の技術を使って何度かテラトーマらしきものができた。
③博論で物理刺激分はキメラができなかった。しかし、GFP細胞が死滅せずに体内にわずかに散在していることは確認できた。
④酸浴細胞はGOFとF1でスタンダードにやってできなかった。
⑤ナイフ切り分けでできた。

596ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 11:59:21
丹羽さん達は出来たのかい?

597デラ・ストリート:2018/01/03(水) 12:01:07
相澤さんと丹羽さんと清成さんはこの細胞はキメラのできない細胞だと
結論付けている。ナイフ切り分けでもできなかった。そして幹細胞も試みてみたが
増殖しなかった。

598ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 12:04:10
数はとても少なかったけど小保方さんの言っていた細胞はできたんだね。一個できたら
存在している証明としては必要かつ十分だね。論文に書かれている数は別問題としてね。
でもキメラも幹細胞もできなかった。なのに2011年11月にどうしてキメラと幹細胞が
同時にできたのかね。

599デラ・ストリート:2018/01/03(水) 12:09:03
①理研の検証実験の環境が悪かった。2011年11月の条件だったらできる。
②誰かが小保方さんの細胞にES細胞を混ぜた。
③誰かが小保方さんの細胞をntES化してキメラと幹細胞を作った。

②は
a.若山さんが混ぜた
b.小保方さんが混ぜた
c.第三者が混ぜた

③は若山さんが犯人

600ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 12:12:01
①は若山さんがキメラ作るんだったら先にテラトーマ作って見せてくれと言ってるね。小保方さんは若山さんのことをエイプリルフール先生と言ってる。だからこれは無いんだよね。どちらかが嘘をついている。

601デラ・ストリート:2018/01/03(水) 12:13:19
②はどうなの?

602ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 12:17:20
②は定義が曖昧だ。③のntESもES細胞だからね。どちらもキメラができる。
まず具体的に
②は大田ES、学生のntES、若山さんの「僕のマウス」ESがコンタミされたと言ってる。
③は小保方細胞の核を抜いて作られたntESが使われたと言ってる。

603デラ・ストリート:2018/01/03(水) 12:24:37
①大田受精卵ES<FES1 京都太田し所蔵>
②学生のGOFのntES<GOF-ES 分析使用サンプル不明>
③「僕のマウス」受精卵ES<129B6F1-GFP-1 山梨若山研所蔵>
④小保方細胞の核使用ntES<FLS、GLS 山梨、理研両者所蔵分析使用サンプル曖昧>

604ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 12:26:23
2011年11月に作成されたキメラと幹細胞はどこにあるの?

605デラ・ストリート:2018/01/03(水) 12:31:19
実物は無いわ。
①2011/11/28撮影84Nキメラ画像がPCの中に残されている。
②2011/11/25樹立開始のGLが若山研に移管されているが理研側には残されていない。かつ桂チームは調査してない。
③12/27Harukoからアクロシンが検出されている。
これだけ。キメラも幹細胞も保管されてない。作ったのは若山さんなので若山さんが捨てたのね。

606ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 12:32:47
2011年で使われたマウスは「僕のマウス」なのかい?

607デラ・ストリート:2018/01/03(水) 12:34:41
違うわ。2011/11/28撮影4NキメラはGFPヘテロよ。だからホモの「僕のマウス」ではないわ。

608ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 12:36:00
すると③からアクロシンが出た理由は?

609デラ・ストリート:2018/01/03(水) 12:37:22
桂報告は大田ESであるFES1がコンタミしていると言ってるわ。

610ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 12:40:37
大田ESはFLSに対してコンタミしたんじゃなかったの。つまり「僕のマウス」は
GFPホモなのに出てきたのはヘテロだった。」「僕のマウス」じゃないと言ったね。
でも、2011年の実験時に使用されていたマウスは少なくともホモマウスじゃなかったんだね。
大田ESを云々する前に何のマウスを使ったのかを先に言うべきでしょ。

611デラ・ストリート:2018/01/03(水) 12:48:31
そこはだから小保方さんはB6-GFPx129/Svだと書いていて、若山さんはそれは表記が
間違っていて129/SvxB6-GFPだと言ってるねよ。つまりここには記者会見での
「僕のマウス」刷り込みが意図的なものだとばれてしまってるのと、もう一つは
小保方さんにGFPを詳しく説明してないということがばれている。つまりここは
①129/SvxB6-CAG-GFP
②129/SvxB6-Acr-CAG-GFP
か、判明してないということが手記の光る精子の話しと相まって
若山さんに対する抜きがたい疑義を形成しているところだわ。

612ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 12:51:40
小保方さんはGFPに関してはCAGと書いていてAcr-CAGであるなんてことは聞いてないんだな。
これで太田ESの論文見て混ぜるわけもないんだけどな。尤も論文も読んでないよね。そもそも
そんな細胞を知らない証拠だね。手記でもAcrって何かと人に聞いているくらいだ。

613デラ・ストリート:2018/01/03(水) 12:58:00
論文読んだら岡部マウスの事が出ているんだからAcrに関してすぐ気づいて調べるわよね。
そもそも精子の研究している人なんだものね。ど素人の私たちでも論文見れば
岡部マウスからアクロシンの知識に至ることは誰にでもできる。小保方さんは
このころ自分の実験に夢中なんだから太田さんの論文なんて読んでないわよね。
それに太田さんの論文はntESだわ。使われたとされるFES1は受精卵ESで、論文にも
実験にも使われていない。小保方さんは知りえないのね。で、彼女がこれを
コンタミするんならラベルの表記を読んでえいやっとやるしかないのよね。

614ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 12:59:56
ふむ、ではラベルにはなんと書かれていたんだい。

615デラ・ストリート:2018/01/03(水) 13:05:33
桂報告は129B6GFP1 FES♂と表記している。これが正式な名称だとしているけど
その根拠は書かれていない。それに対して太田さんはこの情報以外にも書いていたと
日経サイエンスに証言しているが、ともかく、ラベルの写真すらないからなんとも
分からないのと、仮にその写真があっても、犯人が小保方さんだとしてその時の
サンプルのラベルがどうであったかもわからなければ、今入っている129/GFP ESも
どういう経路でここにあるのかすら分からない。とにかく何にも調べてないのよ。

616ペリー・メイスン:2018/01/03(水) 13:08:44
大田さんのGFPはAcr-CAGの岡部マウス由来に決まっているからGFPとしか書かないんだよね。
これが太田さんのだと知ってる人は無論この中身がAcr-CAGだと知ってるから捏造コンタミには
使わないよね。それからこれが何か知らない人はGFPがOct4なのかCAGなのかも分からないんだから
捏造に使いようがないね。

617デラ・ストリート:2018/01/03(水) 13:13:10
だからその時のラベルはどう書いてあったのかを知りたいけど、そもそも太田さんは
忘れてないよと証言してるんだから話にならない。仮に忘れていたとして、ラベルには
どう書かれていたろうかとまずは尋ねるためにも今理研が持ってるチューブのラベル
写真を公表すべきでしょ。それもないのよ。つまり理研は何もかも隠し込んでるのよ。

618孤舟:2018/01/03(水) 13:18:49
阿久悠から電話だ。

619小野小町:2018/01/03(水) 13:29:23
ふむ。

youtube.com/watch?v=FRhFeBEETsA

620:2018/01/03(水) 16:07:56
明けましておめでとうございます。
本年もこちらのスレは素人ながら楽しみにしています!


話しは変わり、何でも良いが、ため息とその手下のうじ虫は早く去った方が良い。
正体はバレバレなので、バカ丸出しだと思われている事を知るべきだ(笑)

621閉店後の喫茶店:2018/01/03(水) 18:17:11
風立ちぬ

youtu.be/2cMJyO-jqXs

622kagura:2018/01/03(水) 20:38:13
若山さんの魂が乗り移った霊能者の語り:
私は、論文は小保方さんに適当に書かせて、リジェクトされたらその辺の格下の雑誌に載せさせて、彼女ごと山梨大に連れて行って、向こうの大プロジェクトにすることをもくろんでいたのです。STAP細胞よりすごいものを作ろうと思ったんですがね・・・・

623m:2018/01/03(水) 20:53:05
>>622
大川総裁ですね!小保方さんを応援ありがとうございます!小保方さんには幸福な科学が必要ですね!全くそう思います。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/B00JR0462W/
小保方晴子さん守護霊インタビュー それでも「STAP細胞」は存在する 公開霊言シリーズ 大川隆法

624自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/03(水) 21:41:17
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

625:2018/01/04(木) 00:11:33
623:

お前ホント・・・クズの中のクズのようだ。
ため息&うじ虫さん(笑)
成りすましは犯罪だ。

626名無しさん:2018/01/04(木) 00:59:45
>>625
自作自演も何度も続くとつまらない

627糞上アホ狸の裸踊り:2018/01/04(木) 08:14:10
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628はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/04(木) 08:15:15
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629はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/04(木) 08:15:52
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630はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/04(木) 08:16:30
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631はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/04(木) 08:17:04
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632はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/04(木) 08:17:52
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633はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/04(木) 08:19:34
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634地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/04(木) 08:37:05
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635在原業平:2018/01/04(木) 08:38:14
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

636小野小町:2018/01/04(木) 08:39:26
mさんが年始挨拶されてるわ。

637在原業平:2018/01/04(木) 08:45:26
ああ、改めまして、新年明けましておめでとうございます。自治会長をお引き受けに
なられているそうなので、ご町内の皆様にとっても今年がよいお年でありますよう
お祈りいたします。

638:2018/01/04(木) 08:47:28
成り済まし野郎もmさんの爪の垢でも煎じて飲んでちいとはボランティアでもせえや。

639小野小町:2018/01/04(木) 08:49:24
和モガさんがまた物証を出されたわ。

640閲覧者:2018/01/04(木) 09:03:10
凄いね。今回の事実は固いよ。ミトコンドリアの方はまだ理論が完全には納得できてない。
我々はいずれそこまで追いつきたいと思ってるけどね。今のところ完全な納得はできてない。
それに対して今回の更新されたブログ記事は新しく事実を確定させている。FES1と
FES2の129側の背景はX1であってTerではない。太田ESに関する桂報告の背景調査の正しさを
追認したものだ。

641デラ・ストリート:2018/01/04(木) 09:14:09
日経サイエンス2015/03号53P。
>>
大田氏によると、このES細胞2株は、核移植ES細胞を作ったのと同じころ、
たまたま作ったES細胞だという。結局研究に使うこともなく、2010年3月に
他大学に転出する際にすべて持って出たと思っていた。
大田氏の記憶では母マウスはクレア社の茶色い129+Terだったが、実際には
129X1の白マウスだった。忘れられていたこのES細胞がどのような経緯で
STAP細胞として使われたのかは、結局わからないままだ。一方、論文に
なった核移植ES細胞の親マウスの毛の色は茶色だったことが判明し、論文の
毛色と一致した。

642小野小町:2018/01/04(木) 09:16:30
ふん、毛色はあってても雌雄が逆なのよね。論文すらちゃんとチェックしないで
ブリーフィングされたままに書いてるだけね。

643在原業平:2018/01/04(木) 09:26:28
太田さんの論文と記憶
①FES1、FES2は(129+Ter CLEA x B6N SLC)
②ntESG1は(129+Ter CLEA x B6N SLC)
③ntESG2という名称は論文には書かれていないが残りなら②と同じ背景

桂分析の結果
①FES1、FES2は(129X1 SLC x B6N SLC)
②ntESG1、G2は(B6N SLC x 129+Ter CLEA)

644デラ・ストリート:2018/01/04(木) 09:28:35
中身どれも違ってるわね。しかも太田さんは①については全部持ち出したと
言ってるんでしょ。

645在原業平:2018/01/04(木) 09:33:59
桂報告はよくこれで太田ESがコンタミされたなんて結論にできたもんだよな。
これでは中身が太田さんの本当に作ったものだと言えないでしょうに。
②は雌雄が違ってるから使われた細胞ではないと結論したんだけど、太田さんの
論文と中身が違うのなら、それ以前に、試料の信憑性を問わないといけないね。
何回繰り返しても足りないくらい重大なところだ。

646小野小町:2018/01/04(木) 09:41:58
和モガさんはFES2はFES1が混ぜられたと推測していたんだけど、それが間違い
だったと言ってるのね。つまり、FES1がFLS3だということは私たちと同様に
動かないんだけどFES2についてはもとあったままのFES2だとしたのね。
一言居士さんの推測が正しかったのね。でもそれだともともと和モガさんが
なぜFES1とFES2のSNPs分布箇所に混ざったような箇所があるのかの理由として
上げていた根拠が否定されたのだからそれをまた別途考えなければならなく
なるわよね。

647一言居士:2018/01/04(木) 09:55:18
僕は和モガ説は手法としてややこしすぎると直感して、FES1だけがFLS3と
中身が入れ替えられたのだという可能性を挙げただけだ。それだとFES2は
もとのままで、捨てられてFLS3と入れ替えられたFES1はFES2と同じパターンを
示す筈だから例の分布図の悩みは解消すると言ったんだ。そして今回和モガさんが
FES2にTerが無いことを確認したのはそれ以前のブログ記事を引用しているように、
和モガさんは大田さんの記憶の方を信じていてFESはTerだと仮定していたが
どちらもX1であったから、混ぜられたという説を訂正したということだ。でも
大田さんの記憶が間違っていたかどうかが証明されたわけではない。もはや試料の
入れ替えが問題になってしまっている。そもそもこれらの資料は何だという確認が
必用で、Ooboeさん達の活動が期待されるところでしょうね。

648閲覧者:2018/01/04(木) 10:07:05
①大田さんの記憶では、FES1、FES2は(129+Ter CLEA x B6N SLC)だ。
②桂チームの分析結果では、FES1、FES2は(129X1 SLC x B6N SLC)だ。
③BCA報告では②のFES1とFES2のSNPs分布は違っている。

この原因を①に還元することはできないぞということだね。そうできるためには
太田さんの記憶が間違ってたことになる。でもntESの背景は論文に書かれていることで
このことまで太田さんの間違いにできないとしたら、分析されたntESは大田さんの
論文のものではないということになる以上、ではFESも両方とも太田さんの作成した
ものではないねということになる。するとでは、分布図の違いをどう説明できるのか。

649小野小町:2018/01/04(木) 10:15:42
太田さんの記憶と論文記述が正しいとしたら、桂チームが分析した試料は
全く太田さんのものではなかったということになるわけね。すると次に
起きてくる問題は、ではそれらは一体何なのかということになるわけね。
ntESは大田さんの作ったものとは雌雄の反対になっているものを若山さんが
持っていたということになるわね。それに対して、FES1は若山さんの作った
FLS3なんだからいいとして、どうしてFES2もFLS3デハ無いのだということが
逆の意味で問題になってくるということね。FES2とは一体何なのか。

650在原業平:2018/01/04(木) 10:28:15
我々は今Tsさんブログの検証中だね。いずれこの問題には戻ることになるよね。
2015/12/29の記事を貼っとこう。
>>
オレンジで囲んだ部分。 ピンクはB6ホモ。129側にB6のSNPを持つということ。この箇所、FES2とntESG1は酷似している。ntESG1の129には、129Terが使われたことがわかっている。一方、FES1,FES2は129x1と異なってるのだが、FES2の方だけ129x1がntESG1に使われた129Terの特徴(該当部にB6のSNPをもつ)を一部もっている。(129x1と129Terが混ざった?汚染?) (Figure 1.bより)

651小野小町:2018/01/04(木) 10:43:46
今回の和モガさんの確認は桂報告の分析したFES1と2がどちらもX1に違いないことの
確認なのね。それに対して今引用したTsさんの書いてることは129B6の互いの
SNPに129ホモ部分とB6ホモ部分が現れているマウスの不均一性の現れている
場所の特徴がntESとFES2で似てるということね。この原因を和モガさんはX1と
Terの違いだとしていたのをそれは違ってたと訂正しただけで、ではこれを
どう説明するかはまだ残された問題ということなのね。その意味ではTsさんの
推測も違ってたわけね。

652閲覧者:2018/01/04(木) 10:56:51
一言居士君が言ってる説はとてもすっきりとこれらの問題を解決するよね。
つまり、FLSはもともと岡部マウスとの129/B6F1から作られたアクロシン入りの
STAP細胞の核を使用したntESで、これがFLS、CTSとなったもので、129/GFPESなんて
ただFLSのラベルが変わっただけだ。小保方さんがFLSだと仄めかしている。そして
太田さんから4株を取り寄せた若山さんがFES1だけの中身を捨ててFLSを入れた。
だからこれらFLS=CTS=129/GFPES=FES1になるのは当たり前だと。そしてこれなら
もともとのFES1はFES2と中身が同じなんだからSNPバターンの違いもなくなる。
めでたしめでたしだ。

653一言居士:2018/01/04(木) 11:00:10
そうだ。しかし、そのためには
①まず太田さんのFESのマウス背景の記憶が間違っていた。
②関係するntES論文で使ったマウスの親マウスの雌雄表記を二度にわたって間違えた。
③FESは全部持ち帰ったという記憶も間違っていた。
ということにならないといけない。
つまり太田さんはアンポンタンだと。

654在原業平:2018/01/04(木) 11:01:54
この問題にはいずれ戻るから後回しにしようかな。

655ヘーゲル:2018/01/04(木) 11:03:41
本題頼むぜ。

656カール・ヤスパース:2018/01/04(木) 11:05:06
本題、何でしたっけ?

657デラ・ストリート:2018/01/04(木) 11:08:22
若山さんはなぜntES技術を使ってまで小保方さんのためにキメラと幹細胞を
作ってやったのか、という問題よ。

658ペリー・メイスン:2018/01/04(木) 11:16:33
えっとねえ、この研究はハーバードと理研との共同研究だ。約定は有るはずだ。
そして理研の客員規定にある通り、その研究は理研主導であるはずのものだ。
従って若山さんが小保方さんの核を使ってntESを作ったからと言ってなにも
問題になることではない。このことはまず押さえておかないといけないよね。
何しろ記者会見で若山さんは僕はキメラを手伝ってやっただけだと言ってるからね。
そんな約定は有るはずがないんだよ。共同研究は理研のために行われる。
ハーバードのためだけにキメラを作ってあげたらそれは理研の株主である政府に対する
背任だよ。あれは彼がこの不正に関与していないという言い訳として言ってるだけで、
もし本当にそうだったら無責任も甚だしいでしょ。事実だから岸報告で名前は
上げられなかったが手ひどく指弾されたんだよ。

659デラ・ストリート:2018/01/04(木) 11:22:03
小保方さんの博論を手伝ったり、今回の震災による一時受け入れも本当はいけないのよね。
ただ形式的に約定はしているのね。そうでないと管理部門が動けないわよね。ただし、
一時腰掛時は管理部門が一時的なこととして意図的に身分違反をスルーしてやった気配が
あるのね。いろんな報告書に事務員が足りないなんて馬鹿ないいわけ報告が書かれて
いたりしてるわね。あれも言い訳ね。天下の理研で人が足りないなんてあるわけがない。

660ドクター・ワトソン:2018/01/04(木) 11:26:27
最も重要なのは事後的に4月に遡って結ばれなおした2回目の約定だよな。
これは何語なのか分からないけど理研の立場からすると約定は日本語のはずだけどな。
ヴァカンティとの間では英訳がついてるんじゃないかな。ただし正式な約定は日本語の
はずだよ。そもそも政府関連企業だからね。商社が商売してるんじゃないから、
英語が正式なんてことはないだろうな。ペコペコして共同研究してもらう必要もない。

661小野小町:2018/01/04(木) 11:29:31
Ooboe さんたちは約定を取り寄せるといろんなことが分かるはずだわよね。

662在原業平:2018/01/04(木) 11:36:07
この約定の相互の理解徹底がなかったことがこの事件の背景にあるらしいことは
岸の指弾している報告の裏を読むと分かるね。既に述べたところだ。
特許の事でいろいろもめているところに何かしら曖昧になっていることがあると
感じられるよね。つまりヴァカンティは契約書を読んでないのではないか。また
説明すべき小保方さんもそれをチェックしていないのではないか。つまり、
これはただ小保方さんを通してヴァカンティには若山さんがGOFを使わせてくれて
その上でキメラ確認をしてくれるだけのもので、約定は形式的なものだと
説明されてないかという疑義だ。上手い言い訳を考えた結果がこの約定なんだろ?

663小野小町:2018/01/04(木) 11:39:20
そうね。約定はハーバードの事務局と理研の事務局で形式的に署名された可能性が
あるのね。岸は研究の目的や役割分担をはっきりさせないといけないと言ってるんだから
文面のいい加減さが推察できるわね。

664ペリー・メイスン:2018/01/04(木) 11:43:24
約定時にはキメラはできてないからね。若山さんは小保方さんを自分のラボに
迎えたかっただけだ。GOFでできずF1でできなかったとき、小保方さんをアメリカに
帰していたら、この約定もそれで終わっていて、その文面の曖昧さが問題に
なることもなかったろうな。

665デラ・ストリート:2018/01/04(木) 11:46:52
ところが若山さんは小保方さんをヴァカンティの許に帰したくなかった。それで
ついつい、ちょっとntESで喜ばして自分の技術を誇示するとともに自分の研究室の
研究に振り向いて欲しかった。

666小野小町:2018/01/04(木) 11:53:09
ふーむ。ただ日程的には若山さんはもう少し早い段階でntESの準備をしているわよね。
ランチ!

youtube.com/watch?v=bQ-AbSZKamg

667小野小町:2018/01/04(木) 11:58:26
あら、それひどいわね。やっぱりスカラ座ね。はい口直し。

youtube.com/watch?v=hg-C6ggdWCk

668名無しさん:2018/01/04(木) 20:32:28
736 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ dfe2-pP+2) 2018/01/04(木) 18:00:28.59 ID:tGH6tVM40
学がこんなことを↓最新のブログで再度書いていたけど、不審な行動って
具体的にはどんなのが明らかになったって言ってるの?

====
事件から2年以上たち、若山研究室での不審な行動はいろいろ明らかになった。
そこには、小保方潰しをしたい動機を持つ人がいる。
宮部氏の言う“得をする人”が、若山研究室にはいるのだ。これだけで、若山研究室は、世論に向けて不利な状況に立つ。
====
これって、具体性がなかったら若山さんへの名誉棄損だよね。

669名無しさん:2018/01/04(木) 21:13:28
Amazonのレビュー欄に、昨年末、超、超、長いレビューを引っさげて、つや姫こと体内時計が殴り込んできた。
そのあと、「神楽でみた古狐」という名前で、ここに書き込みがあった。「神楽でみた古狐」は、名前を変えて
「神楽坂のジャンボ餃子」と名前を変えたが、また「神楽坂のジャンボ餃子」という名前で、ここに書き込みされた。
なりすまし犯、もしくはその共犯者は、Amazonのレビュー欄を見に来ていることは確かだ。

670名無しさん:2018/01/04(木) 21:16:09
「神楽でみた古狐」と「神楽坂のジャンボ餃子」は、Amazonのレビュー欄で実際使われていた。

671名無しさん:2018/01/04(木) 21:40:20
みなさん、一度、Amazonレビュー欄にある、体内時計こと(Amazonでは)つや姫のレビューを見に来てください。
面白いよ〜

672名無しさん:2018/01/04(木) 21:57:14
結論ありきのえりさんだよ

673:2018/01/04(木) 22:14:04
以下のコメントは、学さんのブログにおいて [ hidetarou さん」への返信です。
名指しで批判している為、承認されないかもなのでコピペします。

ここから

> hidetarouさん
新年、あけましておめでとうございます。
したらばの「なりすまし」は誰なのかは、したらばの住人の方々及び自分はよく解っています。ほんとうに卑劣でくだらない人間だと心から軽蔑しています。
ちなもにいまだにこのようなコメントを平気でしています。
⇒ ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=10922(頭にH)


>>sigh
2018年1月4日 6:30 AM
軒下管理人様
こちらこそ、今年もよろしくお願いします。
学とみ子のブログにOoboeと芋虫おっさんmが集まって同病相憐れむ状況は、木星のときと異なり、他への影響がないからうっちゃっておいておけばいいんでしょうね。
タイトルと内容の異なる投稿、論理的な繋がりのない文章は、木星にも劣る学とみ子、空疎な文章しか書けない元PTA会長m、長い文書をスマホのせいにして書けないOoboeという3名が仮になんとかジャーナルに記事を投稿しても通らないでしょう。


この「sigh」という人物は、結論ありきブログでは「F」と名乗り卑劣なコメントを繰り返している「ため息氏」です。
彼の卑劣さをネット仲間に話し、記事にしてくれたのがこれです。
⇒ ttp://torendomax.com/blog/5572.html(頭にH)

このブログはSTAP事件専門ブログでは有りませんが、一般人が卑劣な人間をどう感じているのかを物語っていると思います。

一件、関係なさそうな総合ブログに、このような記事がアップされることはとても良い事だと思っています。この卑劣な事件の実態を多くの方々に感じて頂ければ良いと思います。すべてのアンチがそうだとは言えませんが、小保方批判者及び援護者批判者の幼稚性と人間性の乏しさは誰の目から見ても明らかです。


それでは、
今年も、宜しくお願い致します。

ここまで


「ため息」「oTake 」「アノ姐 」はうじ虫三兄弟です。
最低な輩です。

674 ◆KCx/r7Y2EY:2018/01/04(木) 23:03:53
ため息氏=SIGH=テルイナオト(メジロダイ) wwwww???
アノ姐=SIGHの妾?????
ウヒヒヒヒヒヒッヒッヒ・・・・┐( -"-)┌ やれやれ
  ∧_∧
  (・д・ )
 ¬(  )ゝ
.../ 〈

675名無しさん:2018/01/04(木) 23:34:58
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676自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/04(木) 23:35:05
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

677名無しさん:2018/01/04(木) 23:58:55
668: 名無しさん :2018/01/04(木) 20:32:28
736 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ dfe2-pP+2) 2018/01/04(木) 18:00:28.59 ID:tGH6tVM40
学がこんなことを↓最新のブログで再度書いていたけど、不審な行動って
具体的にはどんなのが明らかになったって言ってるの?

====
事件から2年以上たち、若山研究室での不審な行動はいろいろ明らかになった。
そこには、小保方潰しをしたい動機を持つ人がいる。
宮部氏の言う“得をする人”が、若山研究室にはいるのだ。これだけで、若山研究室は、世論に向けて不利な状況に立つ。
====
これって、具体性がなかったら若山さんへの名誉棄損だよね。

678名無しさん:2018/01/05(金) 00:13:24
>>673

mさん
腹立つ気持ちはわかるけど、F氏はため息氏ではないよ。
根拠なく、そういうこと言うからみんなに軽蔑されるってわかってる?

それにさ、君も自分のブログで複数の成りすまししてるでしょ?
君の書く文章って特徴あるからすぐわかるんだよ

679名無しさん:2018/01/05(金) 00:15:06
照井さん必死過ぎ

680名無しさん:2018/01/05(金) 00:19:45
>>タイトルと内容の異なる投稿、論理的な繋がりのない文章は、木星にも劣る学とみ子、
空疎な文章しか書けない元PTA会長m、
長い文書をスマホのせいにして書けないOoboeという3名が
仮になんとかジャーナルに記事を投稿しても通らないでしょう。


最高!(^^)!

681名無しさん:2018/01/05(金) 00:21:51
結論ありきに一回だけ「ため息」の名で書き込んでアリバイ成立だと言い張るのも余りにアレ過ぎるし

682名無しさん:2018/01/05(金) 00:26:40
668: 名無しさん :2018/01/04(木) 20:32:28
736 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ dfe2-pP+2) 2018/01/04(木) 18:00:28.59 ID:tGH6tVM40
学がこんなことを↓最新のブログで再度書いていたけど、不審な行動って
具体的にはどんなのが明らかになったって言ってるの?

====
事件から2年以上たち、若山研究室での不審な行動はいろいろ明らかになった。
そこには、小保方潰しをしたい動機を持つ人がいる。
宮部氏の言う“得をする人”が、若山研究室にはいるのだ。これだけで、若山研究室は、世論に向けて不利な状況に立つ。
====
これって、具体性がなかったら若山さんへの名誉棄損だよね。

683 ◆KCx/r7Y2EY:2018/01/05(金) 01:30:23
HN感想=スズキ(オオクボ)レイコ (トヤマダイ)?????
ウヒヒヒヒヒヒッヒッヒ・・・・┐( -"-)┌ やれやれ
∧_∧
(・д・ )
¬(  )ゝ
.../ 〈

684名無しさん:2018/01/05(金) 06:47:31
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685名無しさん:2018/01/05(金) 06:48:03
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686地球の上に朝が来る その裏側は夜だろう:2018/01/05(金) 06:49:42
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687西の国ならヨーロッパ 東の国は東洋の:2018/01/05(金) 06:50:25
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688富士と筑波の間(あい)に流るる隅田川:2018/01/05(金) 06:51:09
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689芝で生まれて神田で育ち:2018/01/05(金) 06:51:57
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690 今じゃ浅草名物で ギター鳴らして歌うたい:2018/01/05(金) 06:52:35
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691森羅万象ものすべて リズムに乗せて吹きまくる:2018/01/05(金) 06:53:16
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692在原業平:2018/01/05(金) 06:54:30
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

693小野小町:2018/01/05(金) 07:19:05
お気に入りは和モガさんが連投しているわ。続きそうね。

694在原業平:2018/01/05(金) 07:21:40
3か月も雌伏されてたからね。しばらく様子を見よう。和モガさんはSTAP論文の
STAP細胞は有るという立場を崩してないよね。僕らのntES論とどう整合するのか、
しないのか。楽しみだね。

695一言居士:2018/01/05(金) 07:35:16
我々は使われている細胞は小保方さんの細胞の核を使ったntESだというものだから
FI幹細胞もそれらを使っていて培地誘導実験をしていると思っている。これが
彼の分析結果と矛盾するか否かは我々としてはTSさんのブログ検証が終わってから
向かうことになるね。

696名無しさん:2018/01/05(金) 07:58:12
292名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイW de4a-uPE/)2018/01/03(水) 22:58:57.11ID:BrVgYjfh0
どうやら和モガの解析ごっこの結果でも、
FES1は129X1B6F1の受精卵ES細胞でFLS3と一致、
FES2も129X1B6F1の受精卵ES細胞ってことになったねw
調査委員会の発表通りだねw

で、FES1もFES2も若山研を介さずに京大から直接調査委員会に送られていたんだろ?w

自称画家のおじいちゃん、ooboe、アホコアラ達は次はどんなデマを思いつくのかな?w
楽しみだなぁーwww

697閲覧者:2018/01/05(金) 08:08:21
彼の<「STAP細胞事件」-STAP細胞もキメラもSTAP幹細胞もFI幹細胞も全てある>の
コメント欄のやり取りに関しては我々は東大はミトコンドリアの詳しい検証は
していないと思っている。
>>
Re: No title
FLSのミトコンドリアDNAがB6由来だったという話もありましたね。129B6だとミトコンドリアDNAは129由来になるはずで、だから核移植ではないかと疑われたと思います。これについては別の可能性もあると思っています。
2017.03.11 Sat l wamoga. URL l 編集

No title
・FLSは核移植ES細胞と予想して核移植ES細胞の全ゲノムを読んだが、どうやらFLSは核移植ES細胞ではなさそうだ。
・そこですでに得られたゲノムのデータでSTR解析をおこなった。
・受精卵ES細胞のFES1のみがFLSと一致した。
(日経サイエンス3月号の要約)

眞葛原雪(主権在猫) ‏@pririn_
CDBは当初B6129と発表していました。STAP幹細胞FLSは実はB6129だったのかもしれませんが、それではテラトーマの生サンプル(129B6)と合致しないので、テラトーマの核(129B6)からES細胞を作成、FESと命名、とか。 #STAP細胞

興味深いものが有ります。
2017.03.11 Sat l LL. URL l 編集

698:2018/01/05(金) 08:10:27
>>696

なんだ。テメエはとっとと死ね。間抜けが。

699名無しさん:2018/01/05(金) 08:14:57
分身しないとコメントできない間抜けww

700一言居士:2018/01/05(金) 08:15:50
和モガさんブログの二人のやり取りは何度も引用しているが日経サイエンスの53Pだね。
>>
一方、東大グループは、FLSと核移植ESのゲノム全体とミトコンドリアを詳細に解読した。解読の精度は3グループで最も高い。その結果、やはりFLSは核移植ES細胞ではないと判断し、染色体に生じている欠失に注目した。

これは言うまでもないがミトコンドリア以前にX染色体がB6だったことが既に分かっているね。

701閲覧者:2018/01/05(金) 08:17:23
桂報告が若山さんの資料の入れ替え捏造に気づかなかった遠因は既にここにあったんだな。

702一言居士:2018/01/05(金) 08:27:53
若山さんはFLSを作った時に129B6のGFPホモを渡したと言っている。ミトコンドリアは
和モガさんの言う通り無論129でないといけない。ではntESのミトコンドリアは何出なければならないか。
これはリシピエント卵として何を使ったかが分からないといけない。それは大田さんの論文に
書かれていることだ。BDF1だね。B6xDBA/2だからミトコンドリアはB6なんだよ。
つまり、ミトコンドリアはB6で核の中のX染色体もB6なんだからこれがそもそもみかぃとであるかどうかすら
判断できなかったはずだ。しかし、そんなことは無関係にオスである細胞の核の中のX染色体がB6と分かれば
少なくともこちらがFLSではないことは間違いないよな。つまり、桂報告の論理そのものだよ。
彼らは大田論文を読んでないんだよ。使われたマウスは129B6なので、B6129ではない。彼らは
試料そのものが太田たのESではないということを見逃したのだ。今でもそのことに気づいて何らかの
コメントを出したということもない。

703一言居士:2018/01/05(金) 08:30:12
これがそもそもみかぃとであるかどうかすら

これがそもそもこntESであるかどうかすら

704閲覧者:2018/01/05(金) 08:40:15
<FLSのミトコンドリアDNAがB6由来だったという話もありましたね。129B6だとミトコンドリアDNAは129由来になるはずで、
だから核移植ではないかと疑われたと思います。これについては別の可能性もあると思っています。>という和モガさんの返事の
中の<FLSのミトコンドリアDNAがB6由来だったという話>は我々は知らないが、それが本当だったら、我々の説がむしろ
裏付けられることになるだろうね。ただし、僕はそんな話を聞いてないからな。仮に本当ならそれはリシピエントにBDF1を
使っている可能性があるということになるね。同じラボの中で使うマウスはだいたい傾向がある。

705小野小町:2018/01/05(金) 08:43:29
<これについては別の可能性もあると思っています。>は、可能性としてはいろいろ考えられるところね。
最もすべては何かの間違いという分類の中に入るわね。本当にFLSが論文通りの作り方をされた129/B6だったら
ミトコンドリアDNAがB6由来には絶対にならないわね。はは。

706在原業平:2018/01/05(金) 08:48:30
小保方さんは精神異常者だとか、太田さんは間違いばっかりするアンポンタンだとか
そういう結論にしかならない仮説はそもそも仮説が間違ってるんだよ。精神異常者は
とても少ない。間違いは滅多に起きないから間違いなので常時起きる人が京都大学には
勤められないだろ。
小保方さんは精神異常者じゃないよ。太田さんは滅多に記憶違いはしない。つまり若山さんが
犯人だとということが明らかになったそれらは自然に解消してしまう不可思議に過ぎないのさ。

707小野小町:2018/01/05(金) 08:52:30
でも、若山さんが捏造者であるという仮説だってずいぶん滅多にありえないことの部類に属することじゃないの?

708在原業平:2018/01/05(金) 08:57:05
だから僕が共同研究の約定のある中で、若山さんが小保方さんの細胞を使って
どんな実験をしようが彼の自由だということをまず知らなければならないと言ってるのさ。
彼が小保方細胞核を使ってntESを作ったこと自体は何も捏造ではないぞということを
知るべきだと言ってる。

709ヘーゲル:2018/01/05(金) 08:58:22
本題頼むぜ。

710カール・ヤスパース:2018/01/05(金) 08:59:55
本題、何でしたっけ?

711デラ・ストリート:2018/01/05(金) 09:02:07
若山さんが何故小保方細胞をntES化したのかという動機の問題だわ。

712ペリー・メイスン:2018/01/05(金) 09:09:18
彼が小保方さんの細胞を知って以来、ここまで彼に悪心が無かったということの
証明はできたと思ってるが、そこはいいのかな。彼は細胞がヴァカンティ研に
所属しているということは知っている。そして約定は本来の目的ではなくて
小保方さんの研究を助けるために結ばれていて権利義務に関して何ら配慮して
あるようなものでは無かったということもいいのかな。

713小野小町:2018/01/05(金) 09:15:22
後に岸にこっぴどくどやしつけられはしたが、若山さんも小保方さん、ヴァカンティも
理研側の権利に関しては無頓着であったらしいことは分かったわ。ハーバード側は理研が
好意で小保方さんの研究を援助してくれていると思ってるのね。また、それは最初の
キメラのときからそうだったのね。共同研究と言うのは名目だけで、ただ若山さんが
自分の好意で一人の学生の博士論文実験を援助してやるに関して、約定なしには
理研に入場させると事ができなかったから、共同研究の形をとっただけなのね。
両者ともに約定に無頓着だった。ただ、ヴァカンティは細胞の帰属に関してはうるさかった
ということだけね。

714名無しさん:2018/01/05(金) 09:20:24
精神異常者ではないけど、虚言癖はあるね

高校の同級生の証言があるw

715名無しさん:2018/01/05(金) 09:23:19
318名無しゲノムのクローンさん (スッップ Sdbf-MbC8)2018/01/04(木) 23:36:42.67ID:+KInME9Dd
笹井氏が亡くなっても、弔問はおろかご遺族に連絡のひとつもしないことや、これだけの騒動を起こして職場の人たちに多大な迷惑をかけたのに未だ謝罪していないことにも、オボは自分が利用できる人以外には全く関心がないことが見て取れる。

319名無しゲノムのクローンさん (スッップ Sdbf-MbC8)2018/01/04(木) 23:44:35.73ID:+KInME9Dd
笹井氏のことだって、BPOにグダグダ言う前にお線香のひとつも手向けに行けよとおもうよね、ふつうなら。だからBPOへの申立てだって、私はこんなにショックを受けたんですというオボ自身のための演出にすぎないでしょ。

716デラ・ストリート:2018/01/05(金) 09:23:31
二回目の約定でも同じ意識なのね。ただ、小保方さんは理研に腰かけている
間に若山さんに強いインパクトを与えてしまったのね。無論根本には自分が
新しい細胞を発見したのではないかという興奮が外部に照射しているのね。
だから本当はやはり細胞が小保方さんを光らせていたんだけど、若山さんは
1つは環境が激変する状況の中での不安定な精神状態に居たところに
小保方さんという新人が自分の前に現れて不意を突かれたのね。、彼女を
自分の新しい職場で育てたいという願望を抱いたかも知れないわね。細胞は
ヴァカンティのものだ。でも、彼女をぜひとも自分のラボに迎え入れたいと
考えたと。

717:2018/01/05(金) 09:24:24
それはお前だ。マンジルチョン。早く死ねよ。がはははは。

718:2018/01/05(金) 09:26:07
>>715

そんなもの貼り付けたって誰も読んじゃいない。間抜け。お前が世間に役に立つ
唯一の道は今すぐ死ぬこと。ひひひひひ。

719ペリー・メイスン:2018/01/05(金) 09:32:42
手記に書かれていることと西川さんの言動を素直に読み取るとどうやら
最初の段階ではそういう事かなと推測はできるんだが、ただ、西川さんは
保身もあるからねえ。どこまで本当か分からないね。
対して手記の方は彼女が捏造犯でないということが分かっている今では基本
全部信じていいね。ただし、今回の婦人公論でも明らかにされているように
弁護士のリーガルチェックはされているからな。

720小野小町:2018/01/05(金) 09:34:54
弁護士がチェックしていることは既に発表当時三木さんがコメントしてたんで
十分推測のついたことね。今回はっきり本人の口から確認されているわね。

721在原業平:2018/01/05(金) 09:43:08
数千字削られたようだね。400字原稿用紙で10枚から15枚分だね。少なからぬ
量だ。名前はだいぶ隠されたようだね。結構大事なことも削られてと言ってるが
訴訟関連かな。ただ、彼女は桂報告はまだちゃんと読んでないと思うよ。そんな暇は
無かった。だから世間の疑問と直接対応していないんだ。出版されてすぐに
批判があった。世間は自分たちが読んでるから当然小保方さんも読んでいると
勘違いしたんだね。手記はただ事件の最中に居た彼女の記憶を書き綴っているだけのものだ。
そう思って読み直すと納得が行く。そして多分、これから桂報告に対する
反論が出るなということも予測がつく。

722ペリー・メイスン:2018/01/05(金) 09:50:38
若山さんはこのころすでに山梨大に行くことは決まってたはずなので、そこでの
新しい研究課題も考えていて、小保方さんを連れて行きたかったんだな。これは手記での
彼の言動で分かる。
彼は最初奥さんと二人だけで移籍していて、小保方さんを連れて行ってたら3人だったんだね。
今は小保方さんが行かなかったから以前の弟子を一人呼び寄せて、事務も昔理研で
一緒にやってた人を呼び戻している。別の研究室には一番弟子が居て、更には別のところに
大日向がいるが、これは事件になって心配して周りに貼り付けたんだね。笹井さんの自死のあと
回りがかなり心配した。

723 ◆KCx/r7Y2EY:2018/01/05(金) 09:52:11
名無しさん=TERUIアホタレジジィ????
ウッヒョーウッヒョーウッヒョーウッヒョー###
むっひひひひひひひひひひひひひぃ!!!

724小野小町:2018/01/05(金) 09:53:54
大日向はさきがけの頃若山さんと共同研究している縁で、ワンツーナインではありませんと
NHKで小芝居した人ね。あれは実際にも大日向がAC129の検証をしたのよね。

725:2018/01/05(金) 09:54:53
>>723

どうしたんだ。壊れたか。ハヨ死ねよ。

726在原業平:2018/01/05(金) 09:57:00
大日向は林GDが送り込んでるんだな。あれは同じ賞を取ってる縁があって繋がっている。

727デラ・ストリート:2018/01/05(金) 09:58:27
でも、キメラができてから、いろいろと若山さんの心の中も変化していくのね。

728名無しさん:2018/01/05(金) 10:01:21
>>721
恐らく弁護士のチェックで削られたのは、もし若山教授や須田桃子やら遠藤高帆やらから名誉棄損で訴えられた場合に敗訴してしまう危険性のあるものではないかと。
逆に言えば、出版された本に書かれているものは、実名で批判された当事者から訴訟を起こされても必ず勝訴できる事実の裏付けがあるということになる。
つまり、若山教授について書かれているアレコレは全部が真実だということ。

729ペリー・メイスン:2018/01/05(金) 10:02:52
第二回目の約定も確かに一回目と同じく形式的に結んでいるだけなんだけど、
これが後々に関係してくるようだね。だからこの約定は是非見ておきたいところだね。
オリジナルは日本語だと思うよ。小保方さんもヴァカンティも見てないんじゃないかな。
書類送っとくから署名しておいてという流れだと思うよ。英文翻訳もついているとは
思うけどろくに読んでないはずだ。だってまだ何もできてないんだからね。
若山さんはただGOFマウスを使わせてやっているだけだ。

730小野小町:2018/01/05(金) 10:06:17
GOFでできずF1でできなかった。ここまでは何も問題がなかったのね。ただ、このまま
できないと小保方さんは渡米してしまうのは分かりきったことね。でも、若山さんは
彼女が欲しかったのよね。特に細胞だけを狙っていたのではないと。

731名無しさん:2018/01/05(金) 10:09:03
>>728
>>若山教授について書かれているアレコレは全部が真実だということ。

いやいや、思い違い、勘違い、で逃れられるものばっかだからw

清香さんにも妄想が爆発って全否定されてるじゃんw

732在原業平:2018/01/05(金) 10:09:52
キメラができない細胞だというのは物理刺激だったとは言え、若山さんは博論実験で
もうすでに知ってたよね。酸浴も刺激なので、酸浴で出来るなら博論時でもできていた
筈だと思うのは論理だ。あらかじめ十分に、できないということは予測できている筈だね。

733:2018/01/05(金) 10:11:46
>>731

いやいやお前は間抜けがばれてて存在が全否定されている。ハヨ死ねや。

734デラ・ストリート:2018/01/05(金) 10:14:26
GOFで出来なかった。G1でできなかった。そしてナイフ切り分けで出来た。
ストーリー通りではntESを作る日程と合わないのよね。若山さんが裏で
準備してないといけないわね。

735名無しさん:2018/01/05(金) 10:15:32
>>714: 名無しさん :2018/01/05(金) 09:20:24
精神異常者ではないけど、虚言癖はあるね

高校の同級生の証言があるw


禿同

736デラ・ストリート:2018/01/05(金) 10:15:36
G1で→F1で

737:2018/01/05(金) 10:16:21
>>735

ハヨ死ねや。

738ペリー・メイスン:2018/01/05(金) 10:18:59
彼の悪心がどこからということを考えるのに重要なのはまず、待遇条件を示して
自分のラボに誘った結果、実現せず、第2回契約になったところに区切りを置く
べきなのかな。

739名無しさん:2018/01/05(金) 10:20:17
772 名前:名無しゲノムのクローンさん (スップ Sdbf-RjiE) 2018/01/05(金) 09:48:51.94 ID:oysJYOg8d
自称画家のおじいちゃん、核移植ES細胞っていうのはね、核移植で作った胚から樹立したES細胞ってだけで、基本的には受精卵ES細胞と性質は同じなの。核移植ES細胞だと胎盤にも胚にも寄与できるなんてことはないの。

分かった?ちゃんとご飯食べた?アイザーによろしくね!

740一言居士:2018/01/05(金) 10:26:02
彼は細胞がヴァカンティに所属していることは知っている。でも小保方さんを
自分のラボに入れたい。別に細胞は小島たちが引き続いて研究すればいいので、
自分のところに来たらntESのことを教えて小保方さんに別のブレークスルーを
実現してもらいたかったという可能性もあるし、細胞も共同研究で山梨と
ハーバードで引き継げればもっといいと考えていたかも知れない。でも、
結果はビザが下りて、彼女はヴァカンティのところに行って、自分のところに
居てくれと言われて、日本出張扱いになった。つまり彼女は自分のところには
来ないと決まったわけだよな。そしてGOFを使う実験を続けたいと若山さんに
頼んで、その結果が第二回約定なんだろ。ここでとりあえず彼女は自分のラボには
来ないと決まっているよな。ずいぶん人がいいねえ。

741:2018/01/05(金) 10:27:21
>>739

無知は早く死ねよ。ひひひ。

742閲覧者:2018/01/05(金) 10:28:53
なんでも困ったことがあったら相談に乗ると約束している。

743小野小町:2018/01/05(金) 10:30:44
それよりもまだ彼女が自分のところに来る可能性を捨ててないんでしょ。
彼女も曖昧な態度を取ってるわよね。

744閲覧者:2018/01/05(金) 10:34:20
彼女は夏に若山研に戻ってきた。7月か8月だ。10月によく光るようになったんだね。
2,3カ月間に彼女は酸浴条件を思考錯誤していたんだね。
この間に若山さんは何を考えたのかということだな。

745一言居士:2018/01/05(金) 10:42:23
彼はときどき訪ねてくる大和とディスカッションもしているし、小保方さんに
新生児のマウスを使えと助言もしている。小保方さんはこの時期にライブセルイメージングの
機器を使って光る細胞を確認している。そのときには研究室の研究員が手伝っていて
自家蛍光は無論フィルター識別している。
大和との話しで、この時にも「これまで見た中で最も優秀なポスドク」とお世辞を言ってくれたことを
手記が書き留めているからまだ未練もあるね。

746デラ・ストリート:2018/01/05(金) 10:48:53
若山さんは小保方さんとのディスカッションでだんだんスフィア細胞の性質を
分かってくるようになるわね。ただし、博論でキメラはできてない。刺激が
原因であることを識別しようとして酸浴を工夫しているが、原因が刺激だったら
どちらでもできるから、以前でもできたはずという論理は若山さんの中にはあるわよね。
つまりできないことが十分予測できた。ただし、Oct4を発現していて三胚葉に
分化する細胞なのよね。だから若山さんはこの核を使うと普通の体細胞の核を使うのと
どう違うかをこの辺りで知りたくなったんじゃないかしらね。だから、小保方さんの
確認とは別にntESを作り始めているんじゃないかということだわよね。

747ペリー・メイスン:2018/01/05(金) 10:52:03
GOFでできずF1でできず、ナイフ切り分けでできた。つまり刺激で出来てたということは
否定されていないけど、作り方が特殊でバラバラにしていたから今までできなかったのだという
説明に変わったんだろ。

748小野小町:2018/01/05(金) 10:57:15
ここは正しく言うとスタンダードなやり方ではできなかったというものよね。
ESと比較する意味での多能性証明としてのキメラは出来なかった。でも古い
特殊な技術で作るとできたというところは、ヴァカンティ足場を使うと
できることがあるというテラトーマライクの発想と似ているんだけど、これを
キメラライクとは言わないのね。

749在原業平:2018/01/05(金) 11:01:47
そこは若山さんが作ったんだから、せっかく作ってくれて、小保方さんが
それをキメラライクだと言うわけにはいかないよ。それにこの成功は
後からできたよと言われただけでしょ、ついでに幹細胞もできたと。
この辺りは小保方さんの実験ノートの記載とかなり違うよな。NHKは
小保方さんの11月のカレンダーページを見てキメラ成功が書かれていない
なんて馬鹿なことを言ってるが、実験したのは若山さんなんだから
若山さんの実験ノートを言わないとおかしいじゃないか。

750小野小町:2018/01/05(金) 11:17:30
小保方さんは最初のキメラ成功の11月のカレンダーページの11/28にはテロメア仕上げと
書いてるのよね。これは予定表だと思うけど、関心のありどころが違うのね。

751デラ・ストリート:2018/01/05(金) 11:24:54
DNAの二重鎖の片方は瞬時に複製されるけどもう一方は5'末端から3'末端に
順番通りに作れない逆向きになってるから最後に余りが無いと完全複製できなくて
その余りの長さが数十回分の分裂しか許さない原因になってるのね。その細胞の
寿命がどういう段階になってるかをSTAP細胞について調べようとしているのよね。
そんな時にできたよという話が来たのね。

752一言居士:2018/01/05(金) 11:29:46
キメラができたということは重大なことなんだよね。小保方さんは自分の細胞が
何であるかを知ろうとしていた。でもキメラができたという報告はそれが完全な
多能性細胞であることを証明してしまったわけだ。細かいことは後だということに
なってしまう。このキメラができたということがすべての関わっていた人たちを
油断させたんだよね。何か納得できないことはあってもとにかくキメラはできてる。
何物かではあるんだよね。でもそれが別の実験だったらできたという意味が
変わってしまう。ntESにしたらキメラができるのは当たり前だ。

753孤舟:2018/01/05(金) 11:50:14
阿久悠から電話だ。

754小野小町:2018/01/05(金) 15:06:38
手記91P>
>>
ある日、いつも通りスフェアを渡すと、「これまではスフェアをバラバラの
細胞にしてから初期胚に注入していたが、今日からはマイクロナイフで切って小さくした
細胞塊を初期胚に注入してキメラマウスを作ることにした」とおっしゃった。それから
10日後、若山先生からキメラができたと連絡を受けた。

755デラ・ストリート:2018/01/05(金) 15:12:04
手記の書いていることが正しければ無論小保方さんはナイフ切り分けを
知らなかったのだから小保方さんのESコンタミと若山さんのナイフ切り分けの
言い出しは偶然重なったということになるのよね。小保方さんがいつも通り
スフェアを渡したのなら、ESコンタミ無しにキメラができたことになるわね。
だっていつも通り渡していた前回までキメラはできなかったんだから。

756一言居士:2018/01/05(金) 15:20:29
桂報告はこのときに小保方さんの細胞に何者かが太田ESを入れたと言ってるんだよね。
最初の成功実験時だ。最初の4Nキメラが撮影されたのは2011/11/28だ。出来たらすぐに伝えるのが
普通だろうから、手記にある"ある日"というのは2011/11/18のことだろうね。君こんな大事件を
何日か経ってから伝えるだろうかね。

757閲覧者:2018/01/05(金) 15:31:15
できた時若山さんは驚いて信じられなかったと言ってるくらいだから小保方さんにはすぐ
伝えたはずだ。11/28という日付はPCに記録されている日付で間違いのない日付だ。そしてその
写真はLetterのExtended Data Figure1 のaだよ。写真は実際に10日胚程度の大きさだね。

758一言居士:2018/01/05(金) 15:39:07
2011/11/18は金曜日だ。2011/11/28は月曜日だ。若山さんは金曜日に小保方さんから
スフィアを受け取ってその日の内に移植したか、土曜日まで休日出勤して移植したかだね。
ぎりぎりなんだけどね。まあ、その前に小保方さんの実験ノートのカレンダーページの
予定表では15,16,17がFACSと書かれている。FACSはSTAP細胞では使うCD45陽性細胞を
選別する時とできたOct4-GFPマウスをGFPで選別するときに使われるが、この場合、
どちらであってもおかしいよね。

759小野小町:2018/01/05(金) 15:47:01
そうね。最初にできたキメラはCAGマウスだから全身が緑色蛍光するのね。だから
Oct4-GFP選別しているなら、この分は別のものだわ。それからCD45陽性細胞を
FACS選別しているのなら、スフィアはそこから一週間後にできてくるわ。全然
11/28のキメラに間に合わないわね。無論予定表でしょうけどね。それにしても
おかしい。小保方さんはスフィアを渡して10日後にキメラができたと聞いたのよね。
その渡した日はいつかしら。それって11/28の10日前ではなさそうね。

760デラ・ストリート:2018/01/05(金) 16:02:45
15,16,17がFACSなのね。そして21(月)から25(金)までキメラ実験の線の中ね。
そして土日の26,27が四角く囲われていて中でも26日には下線が引かれ、
<マウス当番!!>と書かれているのかな。漢字部分はよく読み取れないわね。
そして月曜日の28日にから12/2(金)まで線があって<テロメア仕上げ>と書かれている。
これって矛盾なく入るのは持ち出しリストにある11/25樹立開始のGLよね。

761小野小町:2018/01/05(金) 16:05:15
ああ、その場合はFACSはOct4-GFPによるスフィアの選別だわね。GLはGOFマウスから
作られた幹細胞だものね。

762デラ・ストリート:2018/01/05(金) 16:31:01
このカレンダーページは小保方さんが11,12月のカレンダーをコピーして
実験ノートに貼り付けたものだったわね。つなぎ目にコピー跡がある。
だからいつの時点で書き込んだものか分からないんだけど、予定よね。
予定であるからには、まだキメラ成功を知らされていない時点の可能性が
あるわね。

763小野小町:2018/01/05(金) 16:43:23
彼女はこの予定表を書き込むとき<テロメア仕上げ>という言葉を書き込んでいるわ。
仕上げの意味はどういうことなのかよく分からないけどテロメアはDNAの複製が
行われるときのRNAプロモーターが置かれる無意味に長く取られいる塩基配列の
部分のことね。ここがないと3'末端を置く場所が無いのよね。DNAポリメラーゼが
塩基をくっつけていく開始点がこのRNAプロモーターの3'末端になってリプリケーションが
進んでいく。そして完了後このプロモーターは外れてその部分の相手の無いテンプレート
部分も不要になって切り捨てられる。それがテロメアの短縮ね。そんなことを調べている
小保方さんの頭の中が手記の87Pにあるのよね。

764デラ・ストリート:2018/01/05(金) 16:53:43
ライブセルイメージング実験の後の話しね。
>>
特に興味深かったのは細胞分裂することなく、細胞が小さくなり緑に光りだす現象を捉えることができたことだった。iPS細胞の作製過程では、体細胞のエピジェネティクスの解除は、培養中の細胞分裂の過程で徐々に起こることが報告されている。つまり、体細胞の初期化のためには細胞分裂が必要と考えられている。しかし、ここで見られている現象は、細胞分裂を必要とせず細胞の初期化が起こっている可能性を示唆していた。iPS細胞の作製過程で起こる初期化とはまったく異なるメカニズムによってOct4陽性の細胞ができてくる可能性を示したこの実験結果から、ストレス処理後に起こる細胞の変化過程に対する私の興味はさらに強まった。

765小野小町:2018/01/05(金) 17:03:24
iPSではリプログラムは細胞分裂を繰り返していく過程で起こる。つまりテロメアは
どんどん短くなるんでしょ。人の細胞ではこのテロメアを新たに作って長くしていく機能は
生殖細胞にしかなくて、普通の体細胞は分裂をくり返して数十回程度でテロメアを消費しつくして
分裂が止まるのね。小保方さんの細胞はマウスで人より長いし、それから赤ちゃんだから
まだまだゆとりがあるんだけど、それよりも分裂することなくリプログラムされるのなら
iPSより優れてることになるわね。そういう思い付きでワクワクしてるのよね。テロメア仕上げって
何らかの実験ではなくて、テロメアに関する考察のレジメなんかの完成という意味かも
知れないわね。ただ、その後の文章で、この考えが若山さんとはぶつかっているんだと述べてるのよね。

766デラ・ストリート:2018/01/05(金) 17:11:27
88Pのつづきね。
>>
しかし、若山先生のご意見は違っていて、「Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、キメラ作製こそが最重要なデータであり、iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を追うことを目的とすべきだ」とおっしゃっていた。実験をしていると、Oct4陽性の細胞塊が非常に不安定な状態であることが感じられた。ある一瞬を捉え、若山先生のゴッドハンドならば、キメラキウスはできるかもしれないとも思ったが、私の一番の興味はやはり細胞の変化過程だった。

767小野小町:2018/01/05(金) 17:19:13
あら、iPSは無限増殖できるの?ちょっと山中論文を確認しなくちゃいけないわね。
テロメアーゼの働きがどうなっているのかね。無限増殖って癌化細胞と同じになるのよね。
それはともかくとして、手記に書かれている若山さんの言葉って、私にはntES化を
考えているとしか思えないんだけど。

768在原業平:2018/01/05(金) 17:24:48
今思えばでしょ。彼がどこで共同研究を意識したかだろ。それは逆に言えば
どこで、ただ単なるキメラのお手伝い屋さんじゃなくて、自分の研究にそれを
取り込もうと、いわば悪心を抱いたかということだろ。僕は彼女が自分のラボに
来ないと知ってそれでもGOFマウスを使わせてやろうと考えて第二回の約定を
結んだ時に、どうせやるならと思って別の研究を並行させたんだとは考えられないか。
そしてそれは約定違反でないどころか、理研にとっての共同研究の本来のあり方のはずだ。

769閲覧者:2018/01/05(金) 17:55:41
それはその段階で悪心と呼ぶことはできないものだよ。彼はずっと小保方さんに
良かれと思って行動している。この時点で、彼が小保方さんの願望だけでなく、
自分の関心も少し加えたいと思ったとしても道徳的な意味でも、また、法的にも
それを悪心と呼ぶことはできない。むしろ法的になら彼の行動は合法的でかつ、
小保方さんのためだけに奉仕するのは理研の規則対して違法であるくらいだ。
ここまでは客観的に見てると小保方さん側がずいぶん図々しいとすら見えるところだ。

770小野小町:2018/01/05(金) 18:09:02
そこんとこは岸が烈火のごとく怒ったところね。
でも、まだまだ論文の一行も書かれていないこの頃にどんな実験も不正では
ありえないわね。

虎ノ門ニュース見る時間よ。昨日はみんなおとそ気分でずいぶん言いたい放題だったわね。
今日は親父の出演だわ。いひひひひ。
youtube.com/watch?v=67Ho5IXxMjg

771自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/06(土) 01:56:17
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

772地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/06(土) 04:38:29
🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈
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773在原業平:2018/01/06(土) 04:41:47
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

774小野小町:2018/01/06(土) 04:45:48
和モガさんのところ、今日は進展なしだわ。

775在原業平:2018/01/06(土) 04:49:27
あそこはいずれとことん検討するから今はいいよ。彼の意見はよく考え抜かれているんで
中途半端な検討の仕方をしてもだめだからね。対照比較するためにも我々の方側の
細部を詰める仕事が先だ。

776ヘーゲル:2018/01/06(土) 04:50:38
本題頼むぜ。

777カール・ヤスパース:2018/01/06(土) 04:51:39
本題、何でしたっけ。

778デラ・ストリート:2018/01/06(土) 04:56:30
小保方さんが、共同研究の何たるかを全く理解してないのは、指導者たる若山さんが
共同研究の目的、そして相互の役割分担についてよく考え、決められた事柄に対する相互の
権利義務を認識させる指導を怠ったからだと、烈火の如く怒ったところからだわ。
お前はガバナンスというものを一体どう心得ておるのだと。

779:2018/01/06(土) 04:58:25
ガバナンスって言う事聞かない奴をぶん殴って従わせることだ。

780ふふふ:2018/01/06(土) 05:05:41
お前はいざという時に撃ち殺すためのピストルの手入れを怠んなきゃそれでいいの。
出てくるな。ただ言う事聞かせるだけではガバーンしてることにはならないの。
あたかも強制が無いかのように自由に気持ちよく働かせるように導くのが指導者の
仕事だ。お前みたいに年がら年中ピストルで脅していたんじゃ、気づいたらそして
誰も居なくなったって、それじゃガバナンスの必要もなくなるじゃねえか。人は
自由でいたいように生まれついてて、自由意思で動くときが一番力を出すんだよ。

781:2018/01/06(土) 05:11:21
親分、お言葉ですがね。88P。
>>
しかし、若山先生のご意見は違っていて、「Oct4陽性細胞という多能性を示す
細胞が採取できるならば、キメラ作製こそが最重要なデータであり、iPS細胞の
ような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を追うことを目的と
すべきだ」とおっしゃっていた。実験をしていると、Oct4陽性の細胞塊が非常に
不安定な状態であることが感じられた。ある一瞬を捉え、若山先生のゴッド
ハンドならば、キメラキウスはできるかもしれないとも思ったが、私の一番の
興味はやはり細胞の変化過程だった。

これって、お前はこのラボの何様なんだということでしょうや。岸に言わせたら。

782小野小町:2018/01/06(土) 05:13:22
あらまあ、お二人とも子供相手にそんなことおっしゃったって。それに若山さんは
小保方さんがかわいいのよ。

783在原業平:2018/01/06(土) 05:39:33
<Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、>の意味は?

784デラ・ストリート:2018/01/06(土) 05:52:35
若山さんはOct4陽性細胞は多能性細胞だと信じてると言う意味ですわ。

785在原業平:2018/01/06(土) 05:53:50
Oct4を発現したらもう多能性細胞と決まってるわけなの?

786ペリー・メイスン:2018/01/06(土) 06:04:58
そんなことは無いよ。誰でも知ってる。そうじゃなくて若山さんの今までの研究環境の中に
ESやntESばかりしかなかったものだからOct4を発現していながら多能性細胞でない事例を
見慣れていないんだよ。相澤さんが若山さんを評して、年上だからね、発生学の知識が
不足していると批判されたが、その裏側には人の思考習慣の惰性というものがある。
思い込みだね。今は酸浴でOct4の発現を確認している段階だ。それに対して
小保方さんは細胞の中で何が起きているのかを知りたかった。しかし、若山さんはOct4を
発現しているなら、何ものかではあるんだから幹細胞化させてみて、その性質を調べることが
できると考えたんではないかな。だって、彼はそれをntESにする技術を持っている。

787大野晋:2018/01/06(土) 06:09:51
小保方さんはESコンタミ捏造犯として世間に思い込まれていることを弁明するために
手記を書いている。だから書かれていることは本当の事だと思っていいわけだろ。
彼女は若山さんの言葉を自分が受け取ったままに書いているんだよね。でもその若山さんの
言葉は論理的でないよね。それは彼が論理的でなくそう言ったのか、それとも彼女が
若山さんの言っていることを論理的でなく受け取ったのか、考えるべき事柄ではないか。

788丸谷才一:2018/01/06(土) 06:15:48
小保方さんの意見は論理的だね。内容が正しいかどうかはともかくとして、考えの
筋が通っている。自分の考えなんだから当たり前だ。でも小保方さんの聞いた若山さんの
意見は非論理的だ。
<Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、キメラ作製こそが最重要な
データであり、iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を
追うことを目的とすべきだ>って、どうしてそうなるの。Oct4発現しているのはどういう
仕組みなのかを小保方さんが知りたいと言った言葉に対して、イエス、バットの形に
なってないよね。

789大野晋:2018/01/06(土) 06:18:40
若山さんは、小保方さんの疑念を理解した筈だよ。そんなに難しいことを言ってる
分けじゃない。まずはそうだねと言ったはすだ。どうして、その部分が外れているのかな。
それともそう言わなかったのかな。

790丸谷才一:2018/01/06(土) 06:25:24
言ったとしても、彼女はその後の言葉が理解できなかった。言わなかったとしたら
若山さんがただ丁寧さを欠いただけだろうけど、その後の言葉で分かるはずだと
思っていたが、彼女はその意味を理解しなかった。
<キメラ作製こそが最重要なデータであり>という受け取り方は、まずデータという
語彙の意味が前の文章と繋がっていないのと、構文そのものが成立していない。いわば
係り結びが完結していない。

791デラ・ストリート:2018/01/06(土) 06:30:40
Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、キメラ作製こそが最重要な
データである。

Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できたら、次にはキメラ作製こそを最重要な
課題としなければならない。(細胞の中で起きている現象理解は後だ。理由は述べた筈だが、忘れたの)

こんな感じかしら?

792丸谷才一:2018/01/06(土) 06:32:22
ああ、デラさん、その調子で残りも添削して見てもらえますか。

793デラ・ストリート:2018/01/06(土) 06:41:24
iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を
追うことを目的とすべきだ

そして、次には、iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を
追うことを目的とすることが、共同研究協約書の趣旨だ。

794小野小町:2018/01/06(土) 06:45:20
えええっ?そうだったの?約定にそんなこと書いてたの?

795デラ・ストリート:2018/01/06(土) 06:47:32
あら、あたしとしたことが、若山さんの言葉の意味を通そうと添削していたら
書かれていないのに約定がボッと頭に浮かんじゃったのよ。ひひひひひ。

796ペリー・メイスン:2018/01/06(土) 06:58:55
>>
バカンティ先生からのお気持ちもありがたく、若山先生にありのままにメールで報告をした。若山先生からは、「いままで見た学生の中で一番優秀な小保方さんが僕のラボに参加してくれると思って楽しみにしていた僕のほうはがっかりです。せめて、少しでも長く僕のところで実験できるような、言い訳を考えましょう」と温かいお返事をいただいた。

のでしょ。

797デラ・ストリート:2018/01/06(土) 07:04:35
11月21日(土)・・・興味深かったのは、三木先生と一緒にタクシーに乗った時、マスコミの車が何台も後ろから追いかけてきて、タクシーの運転手さんが必死に撒こうとしてくれた時の記述。同じ体験をしたはずでも、先生と私は違う風景を見ていた。

のね。

798丸谷才一:2018/01/06(土) 07:06:50
人の言葉をちゃんと聞いてないね。

799:2018/01/06(土) 07:10:57
しかし、若山先生のご意見は違っていて、

しかし、若山先生のご命令は違っていて、

800ふふふ:2018/01/06(土) 07:12:47
鉄。お前が添削するな。賢い人は自分で分かる。

801デラ・ストリート:2018/01/06(土) 07:36:22
よくあることで珍しくはないんだけど、時が経過してもこんなにこじれてしまったのには別の
経緯があるのよね。
>>
Obokata resisted working on the stem-cell line; she wanted to remain focussed on the research she had been doing. When Wakayama pressed her, she grew embittered. In Boston, Kojima heard her screaming while reading her e-mail. He recalls that she shouted at the computer screen, “No! I don’t want to do it!” Kojima asked her what was going on. “Dr. Wakayama e-mailed me so many times,” she told him. “Like, ‘Did you do this assay? Did you do this experiment?’ Anything related to the stem-cell line, he forces me to do. I don’t want to, because I don’t know how to make it. I tried. I couldn’t.” In spite of their differences, Obokata writes, when Wakayama was offered a position at the University of Yamanashi he urged her to go with him.

802翻訳機:2018/01/06(土) 07:42:32
小保方さんは幹細胞株化の仕事に抵抗しました。彼女は今まで自分のやってきた研究に集中していたかったのです。若山さんの無理強いに彼女はだんだんつらく成りました。ボストンでは小島さんが彼女からのメールを読んで、彼女の悲鳴を聞いています。彼は彼女がコンピュータースクリーンに向かって「いや!私はやりたくない!」と叫んだのを思い出しています。小島さんは何が起きているのかを尋ねました。「若山先生は何度も私にE-メールしてくるんです」と彼女は小島さんに答えました。「この検査はやったか、この実験はやったか、みたいに、幹細胞化に関する何事も先生は私にやるよう強制してくるんです。私はやりたくないんです。なぜなら私はどうやるのか知りまん。やっては見た。でも出来なかった。」と。互いの違いにも関わらず、小保方さんは、若山さんが山形大学に職を得た時、彼女に一緒に来るように急かせたと、書いています。

803丸谷才一:2018/01/06(土) 07:51:00
デイナの取材した事実は二回目の約定から丁度1年後くらいだね。
最初にボタンが掛け違っているね。主には子供に対する若山さんの過保護だね。
岸が厳しく指摘したとおりだ。人様の研究室で人のお金を使って研究するということの
意味を先に叩き込んでおかないといけない。もっと厳しくしつけないといけないんだよね。
ただ、彼は彼女にほれ込んでるからね。厳しいことは言いたくなかったんだよな。
こっちに引き込みたいという気持ちなんだからとてもしつけというわけには行かない。
でも、徐々に厳しくしなければならなくなってくるよね。だって、理研主導の共同研究
なんだからね。

804在原業平:2018/01/06(土) 08:05:10
ヴァカンティは彼女が大発見をしてくれるのを待ってるわけだね。彼女の
交通費・宿泊費まで負担してやって、ハーバードは果実の熟れるのを待ってる。
若山さんは小保方さんの研究費を持ってやって、得ることは何もないんだけど
小保方さんは若山さんって変な人だと思わなかったのかな。

805一言居士:2018/01/06(土) 08:19:05
小保方さんは若山先生のことをとてもいい人だとしか思ってないんだよ。博論のときは
無償でキメラ実験をしてくれて、ラボの仲間にも手伝うよう指示してくれた。
震災でどうしようもなくて泣き込んだときも無償でGOFマウスを使わせてくれて、
理研の中をメンバーに案内させてくれて、マウス室にも入れるようにしてくれて、
研究発表にも参加させてくれた。これが私をラボに誘ってくれる意思表示かなと
思うこともなく、ビザが下りて帰ろうとしたら、待遇条件を示して誘ってくれた。
うれしかったのか否かは分からないが、一応うれしかったような態度で、渡米して
ヴァカンティに報告したら、この研究は米国のものだぞと叱られた。でも
自分がどちらに行きたいのかは別として、というより、そもそもヴァカンティ研の
所属で、ID貰った時にドクターと書かれていて、すでに受け入れ準備は全部終わってた
だろうがということはともかくとして、若山さんにそちらには行けませんが
ヴァカンティが出張なら許すと言ってますと言ったんだから、彼女は若山さんは
とことん優しい人だと思っているだけなんだな。

806小野小町:2018/01/06(土) 08:22:39
そこがどうなのよ。<せめて、少しでも長く僕のところで実験できるような、
言い訳を考えましょう>って言い方を本当に若山さんがしたのかしら。

807大野晋:2018/01/06(土) 08:24:14
<せめて、少しでも長く>ねえ。ラブロマンスのヒロインが相手に言われるような
言葉だね。

808丸谷才一:2018/01/06(土) 08:30:10
小保方さんは自分がESコンタミ捏造犯ではないということを世間に訴えるのが
目的でこの手記を書いているんだから、嘘はないんだよね。若山さんは事実そう
言ったんだ。でも、小保方さんという人に惚れてないとして、我々の常識から
するとこの話って、ただ図々しくて迷惑なだけですよねえ。実際、長くなるほど
お金がかかって実害もある。

809大野晋:2018/01/06(土) 08:36:35
そうね。だから相思相愛なんだよ。片方がそうでなければこの話は破談でしょ。
小保方さんは自分が若山研に望まれているということを知っている。そして若山さんは
事実望んでいる。もし望んでいなかったらこの約定は無い。また、もし小保方さんが
望まれているということが分かっていなかったとしたら、この話はおかしいと気づくはずだ。
そんなバカバカしいことを引き受ける人なんて居ないよね。

810小野小町:2018/01/06(土) 08:39:17
でも、彼女はヴァカンティのポスドクだわね。なんだか、二股かけてる感じじゃないの。
もし意図的な物だったら典型的な悪女だわね。

811在原業平:2018/01/06(土) 08:45:13
ははは、悪女だったらこんなおっさんたちが気づかないわけがないでしょ。逆に
子供なんだよ。邪気が無いからおっさんたちが引き摺りまわされるんだ。保護者であるはずの
相澤さんが小保方さんに自業自得だと言ったことがあるくらいだから、相澤さんは
小保方さんの子供っぽさに気づいていつまでも子供のままじゃいけないと叱ってるんだね。

812一言居士:2018/01/06(土) 08:50:15
若山さんは小保方さんのためのフォルダーをオボフォルダーとしていたことを
記者会見で述べている。オボというのはオボコのことで子供という意味だね。
もともと学生時代にそう呼ばれていたあだ名だけどそれを聞いて若山さんが
オボフォルダーとしたことで、彼の彼女に対する認識が分かるところだね。

813閲覧者:2018/01/06(土) 08:56:46
ネイチャーニューズで彼女はどこでそのアイディアを思いついたんだと若い男性
記者に聞かれて、お風呂の中でソーピングしてた時と答えて相手を閉口させたけど、
あれをヴァカンティは自分が胞子様細胞のアイディアを思いついたのが風呂の中
だったことを小保方さんに話したことがあるから、彼女はそれを言ったのだと
フォローしてやったね。ヴァカンティも彼女が子供だということを知っている。

814小野小町:2018/01/06(土) 09:13:58
それは日記にも表れているところね。
>>
1月7日・・・一人だと思って大浴場に入っていると日帰り入浴のお客さんが入ってきた。思わずタオルで顔を隠した。体ではなくて顔を隠しているなんて滑稽。
>>
1月10日・・・この宿の温泉は混浴。浴室は暗い。顔を見られずには入れそう。1時間だけ女性限定の時間帯があるようだったので、その時間に入りに行った。プールみたいに広いな、と思っていたら、プールのように深かった。反対側の縁でおばあさんが上がれなくなっているのが見えた。その方の娘さんせしき人が手を引っ張っている。自分のおばあちゃんの姿に重なって反射的に立ち上がった。

815在原業平:2018/01/06(土) 09:20:14
いろいろと検討したけど結局この時点で第二回目の約定を交わした。ここが一つの
変わり目だね。ここからは今までの足長おじさんではないよね。やっぱり約定を
見たいところだよね。ヴァカンティは理研の一部費用負担まで引き受けたのかなあ。
ここのあたり、小保方さんは子供なんで仕方がないが、ヴァカンティは契約概念は
当然分かっているはずだよね。

816一言居士:2018/01/06(土) 09:30:43
理研の契約例書式をみると費用負担の欄もあるね。これが外国との間で
どうなってるのかな。
>>
共同研究
民間企業や大学・研究機関と理研が共同で研究を行う制度です。
【主な実施条件】
期間:協議のうえ定める期間
共同研究費:研究分担に応じて決定。一部負担金が必要となる場合あり。
特許権などの帰属:共同でなした場合は原則として共有
【事務手続き】
事前協議:共同研究実施の可能性および契約条件などについて申込者・研究室などと協議
提出書類:申込者側からの提出書類なし。(担当研究室が「共同研究計画書」を作成)
共同研究契約を締結

817閲覧者:2018/01/06(土) 09:34:27
若山さんは「共同研究計画書」を所轄の部署に提出して、そこが相手と
約定している筈なんだね。

818一言居士:2018/01/06(土) 09:41:55
昔のチャートだけど神戸事業所の契約は総務課とは別の経理課の中にあるね。他の事業所には
独立した契約課のあるところもある。

819小野小町:2018/01/06(土) 09:50:16
若山さんはこの「共同研究計画書」を書いて、経理課の中の契約担当部署に
それを提出し、経理課が約定文面を作って、ハーバードとの間で署名を交わしたと。
文面は日本語で、押印は神戸所長名と当該研究室の若山さんの名ね。そこに英文の
訳文をつけてババードのサインとヴァカンティのサインね。岸が若山さんを
怒ったのは、そのことを小保方さんにちゃんと理解させてないということね。

820デラ・ストリート:2018/01/06(土) 09:53:35
そうね。 “No! I don’t want to do it!” なんて言っちゃだめなのよね。

821ペリー・メイスン:2018/01/06(土) 09:58:51
小保方さんはそういうことを全く知らないんだから仕方ないよ。若山さんが
ちゃんと言ってないのさ。むにゃむにゃと「Oct4陽性細胞という多能性を示す
細胞が採取できるならば、キメラ作製こそが最重要なデータであり、iPS細胞の
ような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を追うことを
目的とすべきだ」と言った。

822シャーロック・ホームズ:2018/01/06(土) 10:02:05
キメラはまだできてないが、博論時にできなかった事実は分かっている。
彼は「共同研究計画書」を書くとき、小保方さんを山梨に連れて行きたいので
キメラ実験の手伝いをしてあげますとは書けなかったろうな。

823ドクター・ワトソン:2018/01/06(土) 10:04:46
無論だよ、ホームズ。
彼女の細胞を良く調べキメラ作製や、幹細胞化ができるかどうかを共同研究する
つもりでございますぅぅぅぅぅぅ、と書いたに違いない。ひひ。

824シャーロック・ホームズ:2018/01/06(土) 10:11:37
ntES化もしてみます、なんてことは書かれてるはずはないよな。

825ドクター・ワトソン:2018/01/06(土) 10:13:15
ははは、そんなことを書いてたらヴァカンティが目をむくだろ。

826小野小町:2018/01/06(土) 10:18:52
小保方さんは酸浴細胞を作る過程でライブセルイメージング実験もしてるわね。
若山さんが手配してくれているのよね。その後赤ちゃんマウスを使うといいとか、
とても親切なアドバスをしてくれてるのね。山梨に来いよとはこの頃は人事秘だから
言えないけど、僕のラボにいらっしゃいよとは誘ってるのよね。ヴァカンティとの
間に挟まれて大変ね。

827孤舟:2018/01/06(土) 10:23:24
阿久悠から電話だ。

828自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/06(土) 22:04:32
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

829地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/07(日) 08:44:27
🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈
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830在原業平:2018/01/07(日) 08:45:21
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

831小野小町:2018/01/07(日) 08:47:21
お気に入りは根本さんが更新されてるわ。

832在原業平:2018/01/07(日) 09:06:39
小保方さんは再現実験をしながら調査に応じているんで、桂報告の内容自体は
調査質疑で出てくること以外は知らないからね。桂調査が発表されたと同時に
再現実験も中断され、彼女は退社して、相澤さんのアドバイスに従って静養に
出かけた。その経緯は日記に書かれているとおりだ。退職して桂報告を読んだと
いうことはどこにも書かれていない。無論、2月頃に出たBCA報告も知らなければ、
3月だったかの丹羽さんの論文も読んでない。彼女は自分に身に覚えのないことを
押し付けられてそこから逃げ出そうとしている。不愉快で、腹が立って仕方がないんで
一体自分に何が起きたのかを客観的に振り返ることがずっとできないでいたんだ。
彼女は世間にどんな情報が流されているかということを調べることもしていない。
石川さんの告発の週刊誌すらキオスクで表紙を見ただけで不快になる。そこに
何が書かれているかを確認しようともしない。だってそもそも自分は何もしいないのに
人がどう自分を批判しようがそれは嘘に決まってる。そんなものを読んで何になる。
桂報告もそうだね。その上、その後は博士号の再審査だからね。そして同時に一念発起して
手記を書いた。これは世間の疑念に答えようとしたものじゃない。他人がどう見ているかなんて
以前に自分がこういう経験をしたということを書いたものだ。
これから徐々に癒えてくるに従って客観的な著書も発表されるようになるだろうね。彼女は
人が知りたがっている情報をまだたくさん持っている。博論を出すと言ったじゃないかと
アンチが何時までもバカなこと言ってるが、ことが落ち着いてきたら翻訳付きで
発売されるかも知れないぞ。後書きに<若書きですが当時のままに発表しています>なんて
書かれていたりして。ひひひ。

833小野小町:2018/01/07(日) 09:08:36
学さんがその丹羽さんの論文を取り上げてくれているわね。

834在原業平:2018/01/07(日) 09:15:24
数学のある命題が成立するという証明は成立している事例を一つ示せばいいのだ
ということは高校生の頃に習うんだっけな。成立しないということを証明するのが
大変な頭脳労働なんで、腕に自信のある数学者たちはみなこちらに挑むな。
STAP細胞論文では緑色蛍光してキメラができる細胞は沢山できると書いてあるんで
沢山なんてとてもできないよと証明したのが丹羽さんのこの論文なんだね。

835小野小町:2018/01/07(日) 09:19:11
ティシュー論文でも博論でもこちらは物理刺激なんだけど、沢山できるなんて
書かれてないばかりか、手記には細胞塊単位で20とか50に一つしかOct4を発現しないと
書かれているわよね。小保方さんはどうして理研の実験からは沢山出来たと
思い込んだのかしら。

836在原業平:2018/01/07(日) 09:34:00
小保方さんがこれで出来たと思って持って行ったSTAP細胞を若山さんが捨てて
ntESを使ってキメラや幹細胞を作っている。関連実験も自分の細胞を出して
ラボのメンバーにやらせている。小保方さんは自分の細胞からそれだけ
できてるんだから、たくさんできるようになったと思い込んだんだよ。桂チームの
伊東さんだっけな。小保方さんに聞き取りした時のことを、とにかく沢山できるように
なったんですと言うんですと報告したら、詫摩記者が謂わばせせら笑ったでしょ。
小保方さんが犯人だと思い込まされているんだね。小保方さんがそういう環境の中で
皆に小突き回されてきてどんなに傷ついたか推測がつくでしょ。日記にある雪山の
逃避行は男だったら復讐を誓う旅だよ。ジャンバルジャンさ。ダンテスをぶち殺すまで
止まない怒りだよ。女だから内向して自傷するんでしょ。悔しさが対象を得なくて
自分自身を殺そうとする。まして、何がどうなっているのかすらまだ自分で分かってない。
あいつがこうしたんだと分かってたらなぜだという方向に思考が進む。指向する
方向の無い悔しさなんだよ。見てられなかったでしょ。

837小野小町:2018/01/07(日) 09:42:26
コーヒー飲んだら。まだ目が覚めてないでしょ。昨日釣り場開拓してお疲れね。
岩窟王はジャンバルじゃんじゃないわ。エドモン・ダンテスがモンテ・クリスト伯に
なって会計士のダングラールと恋仇フェルナンと検事補のヴィルホールに復讐するんだわ。
胸がスカッとするから小保方さんにお薦めヨ。

838在原業平:2018/01/07(日) 09:45:05
そっかあ、「お前ら、人間じゃねえ、叩き斬ってやる」よりスカッとするかなあ。

839:2018/01/07(日) 09:45:54
俺は「ぶち殺したる」したるが好き。

840:2018/01/07(日) 09:47:54
なんか入力機能が変だ。

841在原業平:2018/01/07(日) 10:09:53
そんなことはどうでもいいんだが、丹羽さんはとりあえず1つ以上本物のOct4発現
細胞を作った。小保方さんも予備実験で一つ作っていてHPにあげているのかな。
再現実験でもできてる。あるという証明は終わってるんだ。だから博士号の
取り消し根拠はないんだよ。なぜなら、博論までは小保方さんは沢山出来るなんて
一言も書いてないからだ。

842小野小町:2018/01/07(日) 10:14:37
そうね。私たちが問題にしているのは小保方さんの細胞がフェイクであったかどうか
なんて問題ではないのよね。STAP論文の実験でキメラができた原因よね。博論までは
キメラは出来てない。Oct4発現して三胚葉分化する細胞は存在している。テラトーマライクの
再現確認はされてないけどね。理研に来たらできた。なぜかということね。

843在原業平:2018/01/07(日) 10:19:12
①三胚葉分化までは確実に証明されている細胞があるのにキメラができないので小保方さんがESをコンタミさせて捏造した。
②若山さんがキメラができないのを確認した後、以前から考えていた小保方核使用ntES実験に研究を移行した。
③ナイフ切り分け手法だけで本当にキメラと幹細胞ができた。

ははははは。

844小野小町:2018/01/07(日) 10:24:52
③がないことを丹羽さんと清成さんが証明したのね。

845在原業平:2018/01/07(日) 10:31:15
丹羽さんは小保方さんがやらなかったことまで踏み込んで確認した。つまりなぜ
キメラができないのかという問題だ。そして小保方さんが今までやって居た細胞塊
単位での検証でなく、その中のひとつづつの細胞単位で確認しようとして、
Oct4発現している細胞数がとても少ない事実に突き当たった。これで多能性細胞を
たくさん必要とし、かつできるにしても小保方さん及びヴァカンティ研の技術を
要する足場をつかってのテラトーマ実験も中止した。スタンダードなやり方では
できないということはどちらも分かっているからだね。それでキメラだけ試した。

846小野小町:2018/01/07(日) 10:33:41
若山さんと同じ技術を使ってできなかったのね。それは裏返すと若山さんが
小保方さんの渡した細胞をそのまま使ってナイフ切り分けしてできたはずがないという
証明になっているのね。つまり③が無いということね。

847在原業平:2018/01/07(日) 10:40:07
若山さんからの聞き取りであるしかないはずのレターのプロトコルに従って
幹細胞誘導しようとしたが、それもできなかった。

848小野小町:2018/01/07(日) 10:42:15
小保方さんができると言っていた塩酸での酸浴で丹羽さんも小保方さんもできなかった
というのはどう説明がつくの?

849在原業平:2018/01/07(日) 10:48:08
丹羽さんはATPで肝臓のみできた。小保方さんは三胚葉由来のすべての細胞から
多能性細胞らしきものを拾い出してそのすべてがまた三胚葉に分化していく誘導実験を
成功させている。ATPの肝臓で一つできた。それは条件が整えばすべてで出来るという
高い蓋然性をそ示唆している。嘘ならその一つすらできないはずなんでしょ。
できると言う事だけの証明なら一つ出来たら十分なんだよ。ヴァカンティが
今でも特許申請を続けている理由だと既述したよな。

850小野小町:2018/01/07(日) 10:50:16
丹羽さんの論文で不満なのはどうして三胚葉誘導実験を行わなかったのかということだわね。

851在原業平:2018/01/07(日) 10:55:20
ひとつには、この検証実験は理研の特許申請と絡んでいて、証明しようとしているのは
小保方さんの初期実験が本物か偽物かということではない。STAP論文に書かれていることが
大筋正しいのかということで、特にキメラができたということが骨子の証明なので、
何を置いてもキメラができるか否かを確認しなければならなかった。そしてキメラは
できないと理研は判断したから特許を取り下げたんだ。それで理研の検証実験の目的は
達成されている。

852小野小町:2018/01/07(日) 10:59:42
でもキメラ実験は大変な実験なのだから、まず三胚葉分化を先に確認して
そこが嘘だったテラトーマも、キメラもへったくれもありゃしないわよね。
どうしてまずはそこから始めないの。ここで嘘だったら後の実験は不要でお金も
使わなくて済んだはずわ。

853在原業平:2018/01/07(日) 11:06:06
小町ちゃん。僕はやって確認してできたに決まってると思ってるよ。問題はむしろ
どうしてそのことを論文に書いてないのだという理由の方でしょう。
1つにはそんな実験をやってみたと書くことは丹羽さんもそもそも小保方さんの
初期研究を疑っていたのだということを世間に誤解させることにもつながりかねない。
それから、これを証明することは後の博士号取り消しの根拠とか絡んでくる。
また、この実験はヴァカンティ研が特許化しようとしているもので、少なくとも
今までヴカンティが秘密に従っていた現象だ。いろんな理由で、そのことを
書かなかったと推測している。君の言う通り、それをやらないということは
無駄な経費をかけさせるリスクを無視する行為だ。やったにきまっている。
それから小島の検証で今となっては分かっているとおり、できたに決まっている。

854小野小町:2018/01/07(日) 11:11:27
なるほど。それで①か②かしかないのだと。
>>
①三胚葉分化までは確実に証明されている細胞があるのにキメラができないので小保方さんがESをコンタミさせて捏造した。
②若山さんがキメラができないのを確認した後、以前から考えていた小保方核使用ntES実験に研究を移行した。
③ナイフ切り分け手法だけで本当にキメラと幹細胞ができた。

855在原業平:2018/01/07(日) 12:17:05
①がどれほど無理なことか既に書き連ねてきたとおりだ。②に関してはなぜそうであったにせよ、
このことがこんな事件になってきてしまったのだと言う事だ。何度も言う通り
若山さんが小保方さんの核を使ってntESを作って見ることには何の違法行為も
何の不正もない。違うかい。

856小野小町:2018/01/07(日) 12:23:31
そうね。最終的には二編のSTAP論文に対して不正捏造になっている。でもそこに行くまでには
沢山の関与者が関わっているのね。そして少し前の3篇の論文時点でも詳しくは分かっていないけど
キメラは出来たと書かれていたはずだから、ここども一度不正で、書き方よよっては捏造ということに
なってる筈だわね。ただし、これは査読者によって未然に阻止されて、何事も起きていない。
それ以前の段階だとキメラとSTAP幹細胞ができたことが説明の仕方によっては道義的な嘘には
なってるわね。まして、私たちの推測のテラトーマへの注射があったとしたら
かなり悪質な嘘だわね。でも無論論文なんて書かれていないんだから不正でも捏造でもない。
ただいたずらしたというレベルね。小保方さん曰く、エイブリールフール先生なのね。

857在原業平:2018/01/07(日) 12:25:41
そういうことなんだよ。だから我々はどうして若山さんがそんなことをする気になったのかという
動機の解明に向かっているのさ。

858ヘーゲル:2018/01/07(日) 12:26:18
本題頼むぜ。

859カール・ヤスパース:2018/01/07(日) 12:27:21
本題、何でしたっけ。

860デラ・ストリート:2018/01/07(日) 12:31:15
GOFでできなかった。F1でできなかった。そしてナイフ切り分けした時、若山さんは
出来たよと小保方さんに言った。そして幹細胞もついでにできたと。丹羽さんと清成さんは
小保方さんの作った細胞を再現した後に、キメラはできなかったよと言った。しかも
ついでに幹細胞も論文のプロトコルでやって出来なかったと報告したのに。っ若山さんは
どうやってそれを作ったのかという問題からだわ。

861小野小町:2018/01/07(日) 12:38:35
ランチタイム。

youtube.com/watch?v=DdUwbWH4E9I

862自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/07(日) 22:42:40
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

863地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/08(月) 10:06:05
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864在原業平:2018/01/08(月) 10:06:53
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

865小野小町:2018/01/08(月) 10:08:09
アルイミオウジさんとこで爆発してるわよ。

866在原業平:2018/01/08(月) 10:11:30
まだ、意図が分からないね。もう少し待ってよう。今のところの疑問は
①桂報告が分析しているのはFLS1ではなくてFLS3だ。
②クローン仮説はいけないそうだけど、僕らのと和モガさんのとは少し違うんだけど、どっちのことなのか、それとも両方なのか。

867小野小町:2018/01/08(月) 10:13:51
ツイッターって文字数制約があるんでしょ。立論の主旨がよく分からないわね。

868在原業平:2018/01/08(月) 10:24:16
とりあえず、アルイミオウジ氏の仮説を説明して欲しいね。ntESでなければ
論文通りのSTAP細胞があったのだけど、何らかの陰謀によって無かったことにされた
という説なのかな。我々は桂報告を素直に信じて、小保方さんが犯人であることは
出ている証拠から十分に演繹できるというところから出発していて、逆に小保方さんは
犯人ではないという結論を得た。すると桂報告の結論しているコンタミの犯人が
若山さんだということになって、そんなことは考えられないと思案した末にntES実験が
行われていたのだという推論になって今の確信になってるんだ。つまり、物証はないんだ。
アルイミオウジ氏は今まで出ている証拠から逆にntESではありえないという結論を
得たということかな。もしそうなら我々は方向を修正しないといけないんで、ちゃんと
教えて置いてほしいね。

869小野小町:2018/01/08(月) 10:33:23
和モガさんはまだ第三者説のままね。それからTsさんは一度ここにntES説は
無いと書き込まれたけど、まだその理由をおっしゃってないわね。それどころか
ミトコンドリアDNAのSNPs分析で一か所に二種類の塩基がある理由を今いろいろと
考えられているのよね。和モガさんはそれを例の金華豚の論文からntESである
証拠としているわね。尤も彼のは第三者がクローンをつくったというストーリーに
関係させている。私たちは若山さんが行った実験という違いはあるわね。

870在原業平:2018/01/08(月) 10:46:59
我々は今なぜこういう流れになったのかを推論しているところだ。時期は最初の成功時の
経緯と、「僕のマウス」で逃げようと決めた時とFI幹細胞の結果が出た時と、特許に
関する対立が生まれたり、小保方さんが逃げ出しそうになった辺りがほぼ重なっていて
この絡みの周囲の二か所にエポックがあると見ていて、今は前者をやってる。アルイミオウジさんや
和モガさん、Tsさんが調べている資料は後者の時期のデータだということだ。
誰がどんな分担でやってた実験か分かってない。小保方さんが調整してGRASに
提出したと言っているが、その中にはそれぞれ分担した人たちから集めたものも
入っているんでしょ。

871小野小町:2018/01/08(月) 10:52:04
ntESであるという証拠は存在しうるけど、ntESではないという証拠は必ず
あるとは限らないんでしょ。ミトコンドリアDNAはドナー核の母親と
リシピエント卵の母親が同じであれば区別できないわね。

872在原業平:2018/01/08(月) 10:57:51
それだけが識別法ならね。でも受精卵と、体細胞核ではテロメアの長さが違うんだよ。

873小野小町:2018/01/08(月) 11:01:37
そのあたりは私たちど素人では無理そうだわね。ntESの研究自体がそのあたりを
目標にしているんでしょ。連続キメラってテロメアの長さもテロメアーゼの活性化が
起きて回復伸長しているということだわよね。

874在原業平:2018/01/08(月) 11:15:58
大田ESは受精卵から作られているという。FLSは小保方さんの一週齢マウスの
体細胞が使われている。発生の初期はテロメアは補修されて長さを維持しているが
生まれてしまったらほとんど補修は止まっているので、分裂のたびに短くなる。
つまりES細胞はもともといくら分裂しても補修されて短くならないが、体細胞は
短くなるんで、もしntESは細胞質の力でテロメアまで修復しては居ないのだとしたら
長さは短くなっていくから、判別できる。でもそこは分からないよ。狭い分野で
深堀りしている人たちだけが真の専門家だ。ただし、連続キメラは一旦生殖細胞を
経由しているからいくらでも続くよ。それはまた違う話だ。

875ヘーゲル:2018/01/08(月) 11:30:28
本題頼むぜ。

876カール・ヤスパース:2018/01/08(月) 11:32:00
本題、何でしたっけ?

877デラ・ストリート:2018/01/08(月) 11:33:59
何回も言わせないで。
>>
860: デラ・ストリート :2018/01/07(日) 12:31:15
GOFでできなかった。F1でできなかった。そしてナイフ切り分けした時、若山さんは
出来たよと小保方さんに言った。そして幹細胞もついでにできたと。丹羽さんと清成さんは
小保方さんの作った細胞を再現した後に、キメラはできなかったよと言った。しかも
ついでに幹細胞も論文のプロトコルでやって出来なかったと報告したのに。若山さんは
どうやってそれを作ったのかという問題からだわ。

878デラ・ストリート:2018/01/08(月) 11:57:18
またランチだわ。

youtube.com/watch?v=8Hc0HOb4Z-w

879デラ・ストリート:2018/01/08(月) 11:59:47
あら、小町さん。私の名前で書き込まないでね。
恋情のアルペジオね。モーツアルトはヴェルディを知らなかったけど、ヴェルディは知ってた。

880イェイ!:2018/01/08(月) 19:24:15
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881名無しさん:2018/01/08(月) 22:24:49
「幸福の科学」、絶体絶命!!長男・宏洋、教団追放!!
ttps://togetter.com/li/1186065

882自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/09(火) 01:37:19
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

883名無しさん:2018/01/09(火) 02:03:29
5ちゃん いいね!
ttps://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/life/1501935452/l50

884名無しさん:2018/01/09(火) 02:04:03
797名無しゲノムのクローンさん (スッップ Sdbf-MbC8)2018/01/08(月) 21:36:22.46ID:vM2/uCIXd>>810
>>795
不正有志の会では、hideが遠藤氏を単なる統計屋と言ってた(バイオインフォマティクスという研究分野があることすら知らない)し、結論ありきのブログでは、xyzが桂調査委員会長が国立遺伝学研究所長で遺伝学の権威であることも知らなかった。本当に擁護は無知の極み。

885名無しさん:2018/01/09(火) 02:04:33
799名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 9fb0-jocT)2018/01/08(月) 21:54:37.50ID:/8GrYhv80
>>795
小保方のレシピでは弱酸性溶液が作れなかったのを、
限られた時間の中で苦戦してデータにしてくれたのが丹羽さんやそのスタッフなのにね。
擁護が小保方を見当はずれに持ち上げれば持ち上げるほど、
小保方の無能が再確認されるだけwww

「有意」て言葉の意味をOoboeは間違ってて、丹羽さんが言った有意はOct4の発現はあったってだけで、
小保方の結論には程遠くてショボかったってことだからwww

886名無しさん:2018/01/09(火) 02:05:12
801名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 9fb0-jocT)2018/01/08(月) 22:51:42.68ID:/8GrYhv80>>803
>>796
代理人が手記を推敲してたってことは、代理人も小保方が早稲田の博論を提出しないまま手記を書いてたと知ってたってことだよね。

小保方は早稲田教員の指導が不十分だった、教員が博論を提出するなと言ったなどとと書いてるが、
本当にそっちの件が大事だと思っていたら代理人に相談して早稲田に対応してたと思う。
手記を書いて代理人も手伝ってたということは、完全に博論を放棄してたんだろう。

887名無しさん:2018/01/09(火) 02:05:52
803名無しゲノムのクローンさん (スッップ Sdbf-MbC8)2018/01/08(月) 23:21:32.13ID:vM2/uCIXd>>806
>>801
代理人が手記を推敲してたなんて擁護の思い込みでしょ。代理人が関わっていれば、こんなに突っ込みどころ満載の手記にはならないはずだもの。論文撤回さえ代理人に言わずに同意のメールを送って代理人はマスコミからの質問でそれを知ったくらいだったのだから。

888名無しさん:2018/01/09(火) 02:06:26
810名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2b62-phHV)2018/01/09(火) 00:45:38.38ID:m0sbL4el0
>>797
不正の会の擁護らと結論ありきの批判派とは格が違いすぎるね。まさに月とスッポン、もちろん小保方擁護らが醜いスッポンだけど。
理研だけでなく、Li氏や相澤氏、ノフラー氏、複数のサイエンスライターに直接やり取りし、的確に事実確認をしてる。それにひきかえ…擁護は資料もまともに解さず妄想、出鱈目、デマばかりで話にならない。

889名無しさん:2018/01/09(火) 02:47:31
811名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2b62-phHV)2018/01/09(火) 01:00:04.92ID:m0sbL4el0
オーボエとやらが対抗して、真似て色々やってるが科学的理解、法的理解、一般常識どれもが欠けていて、まともに相手にされてない。
時効の凍結願いにはアホ過ぎてワロタわ。

890ほんまに無知なんやな。糞上で踊ってろ。:2018/01/09(火) 07:09:35
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891はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/09(火) 07:10:58
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892はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/09(火) 07:11:40
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893はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/09(火) 07:12:20
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894はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/09(火) 07:14:25
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895はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/09(火) 07:15:13
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896はらほろひれはれはらほろひれはれ:2018/01/09(火) 07:15:46
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897 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/09(火) 07:21:05
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898在原業平:2018/01/09(火) 07:22:35
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

899小野小町:2018/01/09(火) 07:23:42
お気に入りは、DORAさんは別にして、アルイミオウジさんと学さんよ。

900在原業平:2018/01/09(火) 07:31:51
アルイミオウジさんの立場だけはちょっとわかったかな。今ある幹細胞は
ntESではないという立場だよ。ただその根拠がツイッターでは十分語れないと
いうことだろうね。桂チームが分析したのはFLS3であってFLS1ではないということは
事実だからね。今は彼の立論の形が理解できるんで批判するところまで行ってない。
待たないといけないね。ただ、誤解があるようだけど、金華豚の論文は和モガさんが
引っ張り出して来たものだけど、ヘテロプラズミーは全部に起きるのではないよ。
そこは確認しておいてもらいたいね。それは他の要素と絡めて立論された後に
そうなるのなら我々も修正するが、それ単独ではntESではないという証明にはならない。

901在原業平:2018/01/09(火) 07:34:07
今は彼の立論の形が理解できるんで

今は彼の立論の形が理解でき無いんで

902小野小町:2018/01/09(火) 07:54:51
TSさんは染色体Mの12188番T塩基であるはずのところにA塩基が混ざっていると指摘しているのね。
DRR028632 FLS3 T:1949(49%) A:1992(50%)
DRR028633 FLS3 T:1912(49%) A:2015(51%)
DRR028646 FES1 T:3625(80%) A:921(20%)
DRR028638 129/GFP ES T:2963(80%) A:733(20%)
SRR1171585 STAP-SC(FLS?Acr) T:1245(85%) A:217(15%) ??

903在原業平:2018/01/09(火) 07:59:33
そうだね。まずはこれがなぜかと言う問題。そして同時に歯に幹細胞であるCTSにはないねと言ってる。
「たった16Kbしかないミトコンドリアでくっきり1箇所。 CTS1だけない。 確定かな?」と書いた。
これがまた例によって思わせぶりで説明が無い。
>>
SRR1171569 FI-SC(CTS?Acr) T: 144(100%) A:0
DRR028642 CTS1 T:3718(100%) A:4
DRR028643 CTS1 T:3667(100%) A:5

904在原業平:2018/01/09(火) 08:01:11
歯に幹細胞→FI幹細胞

905小野小町:2018/01/09(火) 08:11:25
そうね。そしたら和モガさんが参入してきて、金華豚の論文を引き合いに出して
これはntESを作った時のリシピエント卵の細胞質の中のミトコンドリアにドナー核の
周囲にわずかに残っていた細胞質の中のミトコンドリアが混じりこんだ
ヘテロプラスミーの証だとしたのね。こういうことがしばしば起こるというのが金華豚の
論文の主旨だわね。ちょっと今忘れたけど6割くらいだったかしらねえ。

906在原業平:2018/01/09(火) 08:23:38
FES1は受精卵ESだということになっている。129/B6なんで12188番はTなんだ。
そこになぜAが混じっているのかということが問題になった。FES2にはAは混じっていない。
ただ、これは作るときに株が違うと、小町ちゃんが言ったように6割にしか起こらないものだから
FES1にヘテロプラズミーが起きて、FES2には起こらなかったと解釈することもできる。
和モガさんは曖昧な書き方をしているが、FESが受精卵ESであったら129が母親なのでTになる。
無論Aが入る理由はない。でもこれがntESだったらリシピエントのミトコンドリアがTでドナー核に
付随していた細胞質のミトコンドリアがAだったということになる。つまり、ドナーの母親がAだということだ。

907デラ・ストリート:2018/01/09(火) 08:27:07
和モガさんの以下は勘違いじゃないのかということね。ntESの時はベースがリシピエントだということね。
>>
AとTが両方でるのは、FLS3が体細胞クローンで12,188番のTの塩基はドナーの129B6F1の129系塩基T(②)に、レシピエントのmtDNA(おそらくICRマウスで塩基はA)が混在しているからだと思われる。

908ペリー・メイスン:2018/01/09(火) 08:33:17
その後、Tsさんもヘテロプラスミーに関心を持ってコメント欄に以下のように書き込まれたんだね。
>>
「ミトコンドリアゲノムの初期化機構を発見」
riken.jp/pr/press/2016/20160428_1/
培養過程では、ヘテロプラスミーからホモプラスミーへの“リセット”は難しいらしい。
しかし、CTS1はできたというのだろうか?
2017/12/9(土) 午後 10:16[ Ts.Marker ]返信する

909在原業平:2018/01/09(火) 08:40:29
我々もここでこのことを論じたんだけど、その所為かどうかは分からないが
TSさんはその後Aを持つミトコンドリアを追い求めてNOD/ShiLtJ マウスに
行きついた。これは超免疫不全マウスと呼ばれているもので、普通は
ntESを作るときのドナー核のF1には使わないものだ。それで我々は今
このヘテロプラズミーの可能性から全部含めてペンディングしているんだ。
TSさんも今そこで沈黙してしまっている。でも同じ場所に二つの塩基が
混じっているという事実は動かないんだ。問題は存在している。

910小野小町:2018/01/09(火) 08:51:11
一方で若山さんによるチューブの中身の入れ替えが問題なっているのよね。
上述したヘテロプラスミーの有無である以前に、FES1とFES2はOoboeさん達が
追っている入れ替え問題にも絡んでるのね。
>>
DRR028646 FES1 T:3625(80%) A:921(20%)
DRR028652 FES2 T:5307(100%) A:4

911在原業平:2018/01/09(火) 08:56:43
和モガさんの<おそらくICRマウスで塩基はA)という予想もTSさんによってクエスチョン入りだけど
覆されているくさい。我々がこの問題をペンディングしている理由は理解してもらえるよな。
>>
SRR2917581 ICR ? T:219(100%) A:0

912小野小町:2018/01/09(火) 09:08:39
そしてここにアルイミオウジさんのFLS1のデータ発見が加わったわけね。
>>
阿塁未央児 @aruimiouji 5時間

FLS1の二つには、「chrM:16,105」にもはっきりとした「色分け」された変異があった。
物議を醸す「chrM:12,188」は、R2はAが8%だがR1は0だった。
何が何でもntESとしたいのであれば、これらの二箇所に変異のある核移植のレシピエントとして使われたマウスを探す必要がある。
Tsさんの見つけた>>

913在原業平:2018/01/09(火) 09:18:28
分かりません、としか言いようがないね。彼らの進展を待とう。いずれにせよ
解釈はともかくとして、事実の確定が大事だ。
そうそう、思い出したが和モガさんがX1とTerに関する桂報告の結果を自分でも
確認したというのはとても大事なことで、いまや、桂調査はそれ自身が疑惑の
対象だからね。いつもデカルトの懐疑を伴わないでは読まれ得ないものに成り下がっている。
我々が最初のころ桂報告を信頼して小保方さんの捏造であることを証明してやろうと
意気込んでいた時とはえらい様変わりだ。もはや検証で事実と確認されていないことは
全部嘘だと思われているような有様だからね。

914小野小町:2018/01/09(火) 09:32:54
私たちは別に彼女が犯人だと思ってたんじゃなくて、桂報告のあれだけの詳細を
読めば犯人が分からないということはあり得ず、かつ、桂報告は小保方さんだと
仄めかしていたのは間違いない以上、犯人を捜すというのは桂報告を
信頼する限り小保方さんが犯人だという証明をすることになるしかなかったのよね。

915在原業平:2018/01/09(火) 09:44:08
その通りだ。無論小保方さんがそんなことをするかなあという思いは常にあって、
逆に若山さんだってそんなことしないだろうと、誰でも思うことは我々も思っていたんだよ。
だから最初はこれは何かの誤解で自然界の不可思議が原因なんだろうと思っていたし、
さもなければチャンコロの陰謀で李が怪しいなんて推測もしていた。でも最終的に
桂報告が出て、これはFES1がFLSやCTS1に混入したものだ、AC129はコントロールESが混入だ、
GLSは学生のGOFESだということになった。そして犯人は分からないとしたんで、バカ言うなと
いうことになったんだろ。

916小野小町:2018/01/09(火) 09:47:36
捏造かどうか分からない。犯人も分からないとしたんで、皆がきつねに鼻を
つままれたような気分になったのよね。そんなバカな話がどこにあるんだと。

917:2018/01/09(火) 09:53:01
理系のこの分野の若造博士が何千人いるか知らないが、この分野以外の
一般人たる国民は半分が大人だとして数千万人居るんだぞ。国民を舐めてるんのか。

918遠山金四郎:2018/01/09(火) 09:56:35
この桜吹雪が目に入らねうか!

919在原業平:2018/01/09(火) 09:58:31
川上さん!

920川上のぼる:2018/01/09(火) 10:00:35
すまん、すまん。最近出番がなくての。
三橋貴明さんみたいに人騒がせしたのう。犬も食わん。

921小野小町:2018/01/09(火) 10:04:47
桂報告がしっかり証明出来てたらよかったんだけど、調べれば調べるほど
証拠が隠されているということに気づかされたわね。つまり犯人は分からないと
いう結論にするために肝心な確証部分を隠している、それが一か所だけでないわけね。
最初は小保方さんの後々の人生のために大目に見てやってるのかと思ってたら
とんでもなかったのよね。

922在原業平:2018/01/09(火) 10:10:25
それどころか、どうやら桂チームは結論が出せなくて思い込みのストーリーに
合わせて分析を恣意的に操作している疑義も出てきた。テラトーマから体細胞が
出て来たということの不思議をなんら問い詰めもしていない。誰が捏造するにしても
皮下に入れた細胞を調べるのに体腔内の脾臓や小腸に切り込むバカがどこに居るというんだ。
そんなことしなければならない理由がない。ESで捏造すれば済むはなしだ。

923小野小町:2018/01/09(火) 10:15:03
どこにあったか分からない太田ESを解凍しなければ使えないということを知っているにも
関わらず、そんなものを解凍するということは意図的であるに決まってるでしょうという
ことにすら気づいてないふりをするのね。悪質よね。

924在原業平:2018/01/09(火) 10:22:21
テラトーマも本当にリシピエントの体細胞だというなら、リシピエントマウスの
全ゲノム解析したら分かるじゃないか。使われているのは免疫不全マウスなんだぜ。
それをただ、GFPがないから体細胞だとした。この体細胞が裸マウスじゃなかったら
ntESを共培養するときのリシピエント胚の可能性もあると分かるじゃないか。
気づかなかったというなら間抜けも極まってるじゃないか。そんなわけないだろ。
悪質だな。

925小野小町:2018/01/09(火) 10:25:34
そもそもあれだけのESを実験に合わせて使い分けているのに意図的コンタミか
どうか分からないって、無理があるわよね。このことは桃子や詫摩さんすら
指摘していることよね。もっとも彼女らは小保方さんを庇っているという視点で
指摘してるんだわね。

926:2018/01/09(火) 10:30:27
こういうことには警察を入れるという法律に変えないと駄目だということだね。
警察も鑑識、科捜研を強化して博士さんたちを沢山雇ってやると雇用対策にもなるね。
これからAIとロボットの時代になるんで公務に人を入れて行って国家目標や
全人類の役に立つ目標に人々を奉仕させるべきだよね。

927ふふふ:2018/01/09(火) 10:31:30
鉄、どうしたんだ、一体。新年早々。生まれ変わったのかい。

928:2018/01/09(火) 10:32:44
ぐすっ。

929ふふふ:2018/01/09(火) 10:33:24
なんだ、風邪で熱があるだけなのかい。

930タカハシワケ:2018/01/09(火) 10:35:34
公務員のふんどしを締め直させるのが先だな。そのためには文科省なんて
ちんけなところからじゃなくて財務省から始めないとな。

931川上のぼる:2018/01/09(火) 10:37:36
あなたのご子孫みたいにすわ時計事件かと思いきや、犬も食わないなんて
肩透かしでしたなあ。

932在原業平:2018/01/09(火) 10:38:47
まあ、それはそれ、これはこれ、我々の今の話題は今の話題ということで願います。

933川上のぼる:2018/01/09(火) 10:40:47
子供みたいな嫁をもらうからそうなるんだ。

934在原業平:2018/01/09(火) 10:41:38
川上さん!

935川上のぼる:2018/01/09(火) 10:43:09
交番の若い警察官も困ったろうな。いひひ。

936タカハシワケ:2018/01/09(火) 10:47:34
三橋さんには財務省の性根を叩き直すために頑張ってもらわないといけないからな。
まあ、、、仲良うしなはれや。。。

937小野小町:2018/01/09(火) 10:50:02
便所の白壁の残りが少なくなったからわざと雑談ばかりしてるのね。
学さんの書き込みの感想でも書いたら?

938在原業平:2018/01/09(火) 10:53:58
利害対立者の陰謀論を構築するんだったらもうそろそろ誰がそんなことをしたのかということを
具体的に検証して行かないといけないよ。この論はいろんなニュアンスがあるんだけど、和モガさん、
Tsさん、佐藤さん、Ooboeさん達に根強く残ってる疑念なんだよな。要するに若山、小保方の二人では
ないのだと。

939小野小町:2018/01/09(火) 10:59:28
この論は若山さんも最終的にはこの陰謀者たちの方に加担せざるを得なくなって
いったというストーリーになっていくんでょうね。つまりは大きな目で見ると
若山さん犯人論になるのよね。小保方さんを陥れることになってるわよね。

940在原業平:2018/01/09(火) 11:04:37
本当は論文通りにキメラも幹細胞もできていたんだ。たから若山さんはずっと
論文発表以降もあると言いづけていたと。でも何らかの利害関係者からの
圧力があって、若山さんはその圧力に負けたのだということになるんだったら
まさに若山さんが嘘をついている犯人だよ。なぜそんな嘘をついたのだという
動機が圧力者たちの脅迫なのだというだけの話しだ。ぜんぜん若山さん
無罪説にならないよ。

941一言居士:2018/01/09(火) 11:12:23
若山さんも小保方さんもいい人に違いない。だから誰か外から圧力をかけた人々が
いるのだという逃げ方は、今度はその人々もいい人達だったら、その時はどこに
尻を持っていくのという方向に向かう。これってキリがないよ。そうではなくて
この場合はキメラのできる細胞があるという証拠を探さないといけないのさ。そして
今和モガさんやTSさんやアルイミオウジさんが検証しているのがその細胞の性質だ。
そしてそれは既存のESではないよということが分かりつつあるわけだ。それは
小保方さんの細胞がちゃんとあるという証拠である可能性が示されたんだけど
その細胞がキメラのできる細胞であるという証拠はそこからは導き出せないよね。

942閲覧者:2018/01/09(火) 11:14:03
丹羽論文は出来なかったと書いてるね。

943一言居士:2018/01/09(火) 11:21:54
和モガさんは丹羽さんが
>>
Klf4 expression was detected in all samples, which may reflect its expression in liver cells, and thus serves as a positive control in this assay.

と書いているところのコンテクストを離れて、そもそもKlf4は肝臓の細胞由来ではないと噛みついたんだな。

944閲覧者:2018/01/09(火) 11:29:08
今もう一度確認に行ったら、また更新されていて、キメラができるんじゃないかと
書かれているね。
我々は小保方さんの作った細胞は本物だが、キメラができないと思っているからこそ、ここで
できたからにはntES化されているんだと立論している。でも彼らは論文のままで
できたと信じているんだね。だからこの場合は出来ているのにどうして取り消しになったのかと
言うことの経緯を説明しなければならないな。

945小野小町:2018/01/09(火) 11:33:12
彼らは専門屋さんたちで科学的な事実確認に夢中だから、ここは学さんが
こちらの方向で仮定を置いて誰が圧力団体だったのかということを追い詰めて
行けばいいのよね。そしたら私たちにも分かりやすくなるわね。

946在原業平:2018/01/09(火) 11:36:51
そうだねえ。我々は我々でntES論の詳細を詰めていくから、彼女には陰謀論の方を
追及して行って欲しいな。事実は一つだよ。間違っていたらどこかで必ず行き詰るから
修正されていくはずだ。我々の真の目標は事件の全貌解明だからね。

947小野小町:2018/01/09(火) 11:47:41
陰謀論は若山さんが抵抗したらこの事件が捏造だとされることは無かったんだから
その意味では若山さん犯人説の一つであることは免れないわね。ここは学さんにも
確認しといて欲しいわね。そして、学さん達が間違っていたことが証明され、そして
私たちのntES論も間違っていることが明らかになった時は、小保方さんが犯人で
あったという結論に戻るかも知れないことも確認しておいてほしいわ。
お昼よ。

ヴェルディは耳について鳴りやまなくなるからバッハを聞いて忘れましょ。
youtube.com/watch?v=yPTyNv2ivzg

948河岸を替えて呑み直しだぜ。:2018/01/09(火) 11:53:34
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949名無しさん:2018/01/12(金) 04:41:18
近交系とは、主に兄妹・姉弟同士の近親交配を20世代以上継続して得られた、遺伝子的なバックグラウンドを揃えた動植物の系統のことである。近交系は、特に実験動物において個体差を少なくするために用いられる。近親交配を20世代以上繰り返しているために、近交系の個体は0.01%のヘテロ接合の遺伝子しか持たない。そのために、遺伝的にはほぼ同一の個体であるみなすことができる。
マウスの近交系は1909年にジャクソン研究所のC.C Littleによって作成されたDBA系統である。現在主に用いられるのは、DBA/2、C57BL/6、BALB/cなどがある。
特殊な近交系
セグリゲイティング近交系
セグリゲイティング近交系とは、特定の遺伝子座のみをヘテロに保ちながら近親交配を継続した系統である。あるミュータントを維持する場合などに用いる。
コアイソジェニック近交系
突然変異におよって一つの遺伝子座のみが異なっている系統である。系統を表す際には突然変異を起こした系統に変異を起こした遺伝子を付して記する。
(例:C3H/HeJNem-rufはC3H/HeJNemにおいてrough furが変異したマウスの系統である)
リコンビナント近交系
二つの近交系から交配を行い、その子の近親交配を行い再び近交系としたもの。 元となった系統を表す略語を大文字Xでつなぐことで表記する。
(例:CXBはC57BL/6JとBALB/cの交雑に由来するリコンビナント近交系である)
おまけ
遠藤の過去の意味深な、仲間とのTwitterでの発言
「分からないの? 私がゲノムを読めば読むほど、ここのB6がBALB/cとの交雑してたってことを証明することになるのよ。」←お前はゲノム解析しながらリコンビナント近交系だと知ってったんかい。中途半端で解析を終らすとこはお前の真骨頂だな。

950ほう。:2018/01/12(金) 05:19:56
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951自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/02/12(水) 21:36:10
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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