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STAP問題の全解に向けて、その15

1:2017/12/22(金) 12:38:51
イェイ。

2小野小町:2017/12/22(金) 12:40:22
なぜ若山さんは持っていたにも関わらずFES2を理研にハ送らなかったのか。

3在原業平:2017/12/22(金) 12:50:18
持っていたとは限らないよね。小町ちゃん。最初若山さんはFES1とntESG1だけ
とりあえず太田さんに送ってもらったのかも知れない。そしてそれを解凍して
理研に2株の細胞を送った後、しばらくあって、太田さんからFES2を送って
もらって、東大と東北大に3株の細胞を送った。この時点ではCDBだけが2株に
なり他は3株だね。そうなるとFES2とntESG2を同時に送れるのは大田さんだけだと
いうことになる。これでOoboeさんの推測通りだ。

4小野小町:2017/12/22(金) 13:07:10
まあね。他の可能性も皆無ではないけどね。まずは東大と東北大に送られたntESが
1株なのか2株なのかが分かってないのよね。それから1株だったらG1、G2の
どちらなのかも分かってないわね。それから送られた時期と順番ね。そういうのが
分かってくると絞り込まれてくるのよね。

5一言居士:2017/12/22(金) 13:11:45
若山さんがなぜFES1とntES1だけしか送らなかったのかを想像してみることはできるね。
まずFES1は最終的な答えだったんでしょ。FES2はFLSではなかった。それからntESG1と
ntESG2のSNPs分析は結果的には全く同じだった。論文からも同じ細胞の株分けということは
分かっている。問題はその雌雄背景が論文と違っていたことだね。

6閲覧者:2017/12/22(金) 13:16:40
君がCDBの解析者だとして、そもそも候補細胞がFES1、FES2、、ntESG1、ntESGと
4つあることが分かっていて、まずFES1とntESG1の二つ送られて、FES1=FLSだと
分かったが、ntESG1が論文と雌雄逆のB6/129だと判明した時、次に君はどうするよ。

7閲覧者:2017/12/22(金) 13:17:41
FES1、FES2、、ntESG1、ntESG→FES1、FES2、、ntESG1、ntESG2

8一言居士:2017/12/22(金) 13:22:38
僕だったら何より先に太田さんに電話してntESG1を分析したらラベルと雌雄が逆になって
たんだけどどうしてかなと問うね。そしてついでにG1があるということはG2でもあるのかい
と問い合わせる。すると太田さんが共犯でない限りは、論文は2005年と2008年とあって、
後者の実験で株分けしてG1とG2と作ったと説明されるだろうね。だから同じものの筈だと。
僕はじゃあG2も送ってくれ、それからFES1はFLSらしい結論が出で居るんだが、
念のためにFES2も検査するんでそれも送ってくれないかと依頼するだろうね。

9閲覧者:2017/12/22(金) 13:27:22
東大と東北大にはFES1、FES2の両方送られてるのにかい?

10一言居士:2017/12/22(金) 13:29:56
少なくとも東北大と東大には3株送られているね。ちょっとOoboeさん資料が
気になるんだけどね。

11書記:2017/12/22(金) 13:33:07
311: 書記 :2017/12/22(金) 06:57:50
「文書番号」平成270723総第19号
  法人文書不開示決定通知書

(1)不開示決定した法人文書の名称
 昨年7月、山梨大学、若山教授より提供を
 受けたマウスES細胞3種類の
 物質移転合意契約書(MTA)

(2)不開示とした理由
 該当する文書が存在しないため
(当研究所の研究成果有体物取扱規程では、生物系材料、研究試料等の一般的な有体物に研究過程又は結果として知的財産権などの付加価値が生じたものを研究成果有体物と位置付け「略」若山教授から提供を受けた試料は、研究論文の調査のための試料として取り寄せたものであり、当該規程の対象でないためMTAは締結していません。

12書記:2017/12/22(金) 13:33:46
312: 書記 :2017/12/22(金) 06:58:23
「文書番号」平成27年(独情)諮問59号
          平成27年11月24日付
(1)経緯「略」
(2)原「不開示」処分における文書の特定
1、MTAの確認
 (中略)
細胞の種類に関係なく、山梨大学から細胞を受領したという内容のMTAがあるか否かについて締結権限を有する部署で確認したところ、該当する文書の存在は確認できなかった。

2、提供を受けた状況の確認
平成26年7月頃に山梨大学から細胞の提供を受けたか否かについて確認したところSTAP細胞に関する研究論文に係わる調査の過程で、残存サンプルの検証を行っていたCDBの研究者が、細胞2種類の提供を受けていた。「中略」また担当研究者から若山教授に直接依頼して提供を受けており公文書による提供依頼は行わなかった

13一言居士:2017/12/22(金) 13:40:36
これねえ、上は3種類となつていて、下は2種類だね。
上はOoboeさん達が問い合わせたままの形で書かれているんではないかな。そして
Ooboeさん達は他の資料から推測して3株と言うつもりで3種類と書いてないかな。
下は理研の答えで株数ではなく受精卵ESとntESの2種類と書いてる可能性があるんじゃないかな。
もしそうなら新情報のFES1とntESG1の2株の情報の受け止め方が違ってないか。
また、そうでなく2株が正しいとして、上の3種類は理研の言葉でなく問い合わせたOoboeさん達の
書いている言葉通りになってるだけじゃないかな。

14在原業平:2017/12/22(金) 13:52:08
うーん。ちょっと読み筋が広すぎるね。情報が確実になるのを待とう。
ここはペンディングだ。それよりも雌雄が違っていたのは間違いないんで
この問題を桂報被告書がスルーしたことはどうなの?

15一言居士:2017/12/22(金) 13:56:33
もし、ntESG1が若山さん経由で理研に送られ、ntESG2が太田さんから直接理研に送られて
事前に太田さんと若山さんが結託していなければこの雌雄が違っていた原因は大田さんの
うっかりだよ。小保方さんが博論の草稿を提出してしまったのに匹敵する粗忽さだね。
でも、これもどういう経路かはっきりしてない。ペンディングしよう。

16在原業平:2017/12/22(金) 14:04:07
>>
これって、若山氏は、遠藤氏に対し、持っている情報を伝えていないということになりませんか?

若山さんは「僕のマウス」を使ったという嘘からすべてのストーリーを組み立ててるんです。彼はそのストーリーが
現れてくるように人々にデータを順番に出している。それが我々のSTAP事件ntES論なんですよ。

17在原業平:2017/12/22(金) 14:09:12
>>
そして、その確定は、各機関文書を待ってからになる。私このように理解してます。

We couldn't agree more.

18ヘーゲル:2017/12/22(金) 14:10:52
本題頼むぜ。

19カール・ヤスパース:2017/12/22(金) 14:11:32
本題、何でしたっけ?

20デラ・ストリート:2017/12/22(金) 14:14:39
桂さんは、AC129と何から何まで同じだったのは129B6ES1だったと自分で言ってるのに
129B6ES1が2013/4/1以降、山梨の若山さんのところにあったということをどう考えてるのか、
そこからね。

21シャーロック・ホームズ:2017/12/22(金) 15:41:00
まず、AC129-1、-2の樹立開始日は2012/8/13だね。そしてFLST1、T2の樹立開始日は
2013/2/22だ。そしてこの捏造に使われたES細胞である129B6FES1-6まである中の1に関して
桂報告書は樹立開始日を2012/4/19としているが、MTAの持ち出しリストに若山さんは
2012/5/25だと書いていいて、かつ樹立数は6株で自分の持っている株は1だけ記入している。
そして対応するように理研のフリーザーに残されていたこのコントロールESは
1が欠如していて、2から5までの揃いがあり、そして6に関してはラベルが違っていて
しかも、小保方さんは調査時に由来不明と書いているんだな。

22ドクター・ワトソン:2017/12/22(金) 16:11:50
「僕のマウス」ESの樹立日に関しては桂報告は本文中に以下のように持ち出しリストと
対応するように5月作製としているが、細胞表の樹立日4/19との矛盾説明がないね。
>>
若山氏により 129B6F1CAG-GFP マウスの独立した胚より複数の受精卵 ES 細胞株が樹立 されているが(129B6 F1ES1〜6、2012 年 5 月作製)、

23デラ・ストリート:2017/12/22(金) 16:20:58
もう一度木星リストを貼り付けとくわ。
16番 129 B6 ES-2    2本  若山TL樹立
17番 129 B6 ES-3    1本  若山TL樹立
18番 129 B6 ES-4    1本  若山TL樹立
19番 129 B6 ES-5    1本  若山TL樹立
115番 129B6F1GFP ES-6  1本  由来不明
若山持ち出しリストは以下よ。
Control ES cell 2012/5/25 129B6F1-GFP 樹立6 保有129B6F1GFP-1

24ドクター・ワトソン:2017/12/22(金) 16:33:53
このAC129-1、2とFLS-T1、T2が桂報告書の言うところの129B6 F1ES1であるという
証明はいい加減な桂証明の中で唯一見事な解明だったよな。誰が犯人であるかは別として。

25シャーロック・ホームズ:2017/12/22(金) 16:41:50
そうだね。桂報告書の結論は
①FLF及びCTSは太田さんのFES1である。
②GLSは学生のGOFESである。
③AC129及びFLS-Tは129B6 F1ES1である。
というものなんだけど、③だけは正しいね。これは本当に既存ESのコンタミ捏造で
若山さんが小保方さんに罪を擦り付けるために行った悪質な捏造だ。

26シャーロック・ホームズ:2017/12/22(金) 16:43:03
①FLF及びCTS→①FLS及びCTS

27ドクター・ワトソン:2017/12/22(金) 16:48:29
そうだな。①と②は小保方核を使ったntES実験の成果の中身をFES1のチャープに詰め替え、
②の方も中身を木星リストの

102番 GOF ES1  1本  ■■由来→小保方

に入れ替えているんだよね。まあ、それが我々のntES論だ。

28小野小町:2017/12/22(金) 17:11:23
これってTsさんが論じてるわね。

29一言居士:2017/12/22(金) 17:14:03
TSさんは桂報告のスライドの方のSNPs比較図を論じていて、まずどうして
129B6F1ES1がそれだと指摘しておきながらどうして6と比較してるんだと批判している。
是には経緯があるんだよ。

30閲覧者:2017/12/22(金) 17:16:43
それは佐藤さんの本に書いてあって6/2に秘密裏に解析された細胞の中に
このF1ES-6があったんだよ。それが解析のはじめなんだ。そしてなぜこれが選ばれたかと言うと
例の不審なチューブの並びの中にこれが入っていたからなんだ。

31小野小町:2017/12/22(金) 17:20:47
これね。犯人がここに置いたのね。
>>
115番 129B6F1GFP ES-6  1本  由来不明

32在原業平:2017/12/22(金) 17:24:09
我々がずっと問題にしていたところだね。表記が揃ってない。
16番 129 B6 ES-2    2本  若山TL樹立
17番 129 B6 ES-3    1本  若山TL樹立
18番 129 B6 ES-4    1本  若山TL樹立
19番 129 B6 ES-5    1本  若山TL樹立
若山TL樹立と答えたのは小保方さんでこのラベルに覚えがあったということだ。
でも誰が考えても同じ表記系での1と6が無いのがおかしいでしょう。

33小野小町:2017/12/22(金) 17:30:16
若山さんは自分の保有していた1と6だけを残して小保方さん側の1と6を捨てたのね。
そして自分の分の6をわざわざ場所を外して例の怪しいのばかりの集まってるボックスに
入れたのね。①は自分のところに残した。だから1と6の表記形が似てるのね。

34在原業平:2017/12/22(金) 17:43:38
若山さんはAC129のときもFLS-Tのときもいつも自分の1を使って、小保方さんの捏造だと
思わせるための工作をしていたのさ。
ところが後で調べてみたら、この1だけがとりわけ欠失と重複が多くて、しかも
SNPsも一致した。桂報告書のスライドの表を見たら一目瞭然でしょう。
見事に一致している。若山さんは自分で作ったESだからね。6も雄だから
大丈夫と確認して6を小保方さん側に残した。そしたら欠失4と重複1とSNPsが
合わなかった。そこまで用心してなかったのさ。これをやった最後は2013/2/22だからね。
2013/引っ越し直前でかなりあわただしかった。1の方を小保方さんに残して置いたら
完璧だっただろうね。

35小野小町:2017/12/22(金) 17:45:06
自分の方に使ったESを残してしまったのね。

36一言居士:2017/12/22(金) 17:53:09
小町さん、小保方さんがネイチャー論文を投稿し終わったのはいつだったかな。

37小野小町:2017/12/22(金) 17:55:19
3/11の夜中だわ。その後若山研の引っ越し手伝いに山梨までいったようね。

38一言居士:2017/12/22(金) 18:05:54
それは3/12から3/31までの20日間の中の話しで、若山さんは小保方さんにSTAP細胞の
作り方を教えてもらうのにまずFLS-Tなんだから「僕のマウス」を用意したんだね。
そしてすでに論文書きのために笹井研に居る小保方さんを若山ラボに呼んでから
作り方を教わった。STA細胞は作るのに7日かかるので、7日経ってから彼はそれを
キメラにしたかどうかは知らないが幹細胞化の実験はしたわけだ。ということは
STAP細胞の作り方を教わったのは2/22の7日前で2日間だから2/14、15なんだね。
まだ彼女は論文提出終わってない。彼女はこのときにF1ES1を持ってたんでないといけないね。
この7日間にポタリと垂らす。そのためには少なくとも数日前に解凍しないといけない。
論文書いてる最中にね。無論若山さんには簡単なことだ。そんなものは後からでも作れる。

39小野小町:2017/12/22(金) 18:10:25
そうね。もし小保方さんがこの時の犯人なら彼女のフリーザーに1が無いといけないわね。

40一言居士:2017/12/22(金) 18:15:07
無論まだフリーザーは若山研にあるんだよ。何もかも誰でも手をだらる状態で
保管されている。でもこの時に使われたESは1なんだよ。そしてなぜか、引っ越しが
終わった時1は若山さんのところにあって、どういうわけか、129GFP ESなどという
丁怪しい細胞ばかりが集められているところに6が置かれていて、しかもラベル揃の
筈の2、3、4、5、の1と6が無くなっていた。これが小保方さんの仕業でありえようか。

41小野小町:2017/12/22(金) 18:20:32
6をそこに置く理由は小保方さんには無いわね。小保方さんが1を向こうに置いたら相手が6を
こっちに置いたということもないわよね。だって選別したのは若山さんで、小保方さんでは
ないわよね。

42閲覧者:2017/12/22(金) 18:26:29
松崎たちは6を怪しいと思ったから分析したんだよ。
>>
*The line subjected to WGS is indicated in parentheses in cases in which several sublines were established for one cell type. Other sublines were confirmed by PCR and sequencing.

WGSにかけられたのは6なんだ。でもそれは最初に怪しいと思われたものが詳しく調べられた。
でも、そこまでしなくてもPCRだけでも桂調査のスライドの表の欠失重複NPsの違いは
はっきりしたんでしょ。
さて、松崎はなぜ1のSNPsを図に並べなかったのか。

43一言居士:2017/12/22(金) 18:29:09
1は若山さんから取り寄せて後から調べたものだからだよ。既に岸の背後にいる
文科省の方針は出てしまっている。

44小野小町:2017/12/22(金) 18:47:28
Tsさんのあの図の指摘は1と6は違うんだから当然なのね。何で1の図を出さないかは
松崎は気づいていたという事でしょ。でも、文科省方針は出てしまっていた。

ふむ、金曜の楽しみだわ。武田先生体調不良だって耳にしたけど大丈夫かな。
今日は上念さんだったっけ。どっちだ。んじゃね。
youtube.com/watch?v=cigMkf73vt8

なんか同じスペイン人の血なのにアルゼンチンタンゴって男女の組み方からして既に悲しいわね。
フラメンコダンスの力強さが無い。洗練されてると言えば洗練されてるのかな。

45小町ちゃん、それは音楽が強いてるんだ。:2017/12/22(金) 18:49:20
🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈
🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻
♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪
💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪
💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋

46自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/23(土) 01:16:37
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

47在原業平:2017/12/23(土) 07:03:29
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

48小野小町:2017/12/23(土) 07:15:50
Tsさんの最初の問題提起からね。
松崎たちはこの分析で具体的に何を分析したのかということね。
<STAP cells are derived from ES cells>のExtended Data Figure 2のCね。
Tsさんが言ってるのはAC129-1と129B6F1ES6とSTAP ChIP lysateの6番染色体の
SNIP比較が鮨されているが全部違ってるぞという指摘だわね。

49デラ・ストリート:2017/12/23(土) 07:18:07
Cの注は以下よ。内容的には桂報告にあることよね。
>>
c, Distribution of B6-type and 129-type SNPs along chromosome 6. The B6-homozygous SNP cluster (magenta) in the middle, which probably arose from the inheritance of the parental 129, is heterogeneous in length among six control ES cell lines. The four cag-GFP STAP stem-cell lines share the same length of the B6 SNP cluster with control ES 129B6F1 ES1. Note that the 129/B6-heterozygous SNP region in the 129 cag-GFP mouse is longer than that of AC129-1.

50翻訳機:2017/12/23(土) 07:29:32
c、6番染色体6のB6型および129型SNPの分布。おそらく親の129の遺伝から生じたであろう、中間部のB6ホモ接合SNPクラスター(マゼンタ色)は、6つのコントロールES細胞株の間で長さが不均一である 。 4つのcag-GFP STAP幹細胞株は、コントロールES 129B6F1 ES1と同じ長さのB6 SNPクラスターを共有する。 129 cag-GFPマウスの129 / B6ヘテロ接合のSNP領域はAC129-1よりも長いことに留意されたい。

51在原業平:2017/12/23(土) 07:43:12
この注は論理的に支離滅裂だよね。図の上から三つであるAC129-1と129B6F1ES6と
STAP ChIP lysateの中間部のピンク部分は上から5番目の129-CAGマウスの
コンタミから来ているんだと言ってる。これは桂報告では昔若山さんがB6-CAGマウスから
129にCAGを戻し交配技術を使って移したときに十分に均一化していなかったことが原因だと
書かれている。でもそれはいいとして、これは図Cの注だ。そこに<6つのコントロール
ES細胞株の間で長さが不均一>という図は無い。それから<4つのcag-GFP STAP幹細胞株>なんて
ここにはない。これの意味するところはAC129-1、2、とFLS-T1、T2、のつもりではないかと
推測される。そしてそれらが<コントロールES 129B6F1 ES1と同じ長さのB6 SNPクラスターを
共有する。>に至っては129B6F1 ES1はここには図示されていない。あるのは6だ。そして最後の
<AC129-1よりも長いことに留意されたい。>においてはだから何だと書かれていない。

52小野小町:2017/12/23(土) 07:51:07
その支離滅裂な論理に対してTsさんはそれに構わず、図の結果だけに注目したのね。
①AC129-1
②129B6F1ES6
③STAP ChIP lysate
全部わずかに違ってるという指摘ね。そして①と③は同じだと言ってるんだろと
英語で書き込まれた。
>>
In Extended Data Figure 2.C, some differences are seen in Distribution of B6-type and 129-type SNPs between AC129-1 and STAP ChIP lysate.
Are these two cells the cells of the same individual?

53翻訳機:2017/12/23(土) 07:54:40
Extended Data図2.Cでは、AC129-1とSTAP ChIP溶液の間に、B6型および129型SNPの分布にいくつかの違いが見られます。
これら2つの細胞は同じ個体の細胞ですか?

54小野小町:2017/12/23(土) 07:56:13
そして日本語で以下のように付け加えられた。
>>
AC129-1 = 129B6F1ES1 であり  STAP ChIP lysate = 129B6F1ES1 であるという報告でした。
しかし、1Mbほど違ってますが。

55デラ・ストリート:2017/12/23(土) 08:02:17
そのSTAP ChIP lysate = 129B6F1ES1 の部分の説明は本文にあるのね。
>>
Control genomic DNA sequences for STAP cell chromatin immu-noprecipitation sequencing (ChIP-seq) experiments (Fig. 4 in ref. 2)had been deposited in the NCBI database2. To gain sufficient sequen-cing coverage, we re-sequenced the genomic DNA prepared from theSTAP cell lysate used for ChIP-seq (Extended Data Fig. 1a). We con-firmed that this STAP cell sample shared all the genomic character-istics described above for 129B6F1 ES1 (Extended Data Fig. 2c),indicating that the STAP cell sample used for ChIP-seq was derivedfrom 129B6F1 ES1 cells .

56翻訳機:2017/12/23(土) 08:27:00
STAP細胞クロマチン免疫沈降シークエンシング(ChIP-seq)実験(Fig. 4 in ref. 2)のためのコントロールゲノムDNA配列はNCBIデータベースに登録されていた。 十分なシーケンシングカバレッジを得るために、我々はChIP-seqに使用したSTAP細胞溶液から調製したゲノムDNAを再配列決定しました(Extended Data Fig 1a)。 我々は、このSTAP細胞試料が、129B6F1ES1(Extended Data Fig. 2c)について上述した全てのゲノム特性を共有し、ChIP-seqに使用されるSTAP細胞試料が129B6F1 ES1細胞由来であることを示した。

57在原業平:2017/12/23(土) 08:35:27
論理自体が支離滅裂なので分かりにくいだろうが、まず(Fig. 4 in ref. 2)というのは
レター論文で使われた図の中にコントロールのES細胞がある。これが<NCBIデータベースに
登録されていた>というわけだけど、同時にその試料がGRASに残されていたということらしいよ。
そこにこのESが129B6F1ES1だと小保方さんが書類に書いていたという風にしか考えられないね。
この資料が残されていたというのは桂記者会見で言われていたよね。それを再シーケンスしたと。
その結果が(Extended Data Fig 1a)だと言ってて、これは(ChIP-seqに使用したSTAP細胞溶液)の
ことを指している。そして、これが<129B6F1ES1(Extended Data Fig. 2c)について上述した
全てのゲノム特性を共有し、ChIP-seqに使用されるSTAP細胞試料が129B6F1 ES1細胞由来で
あることを示した。>というんだけど、そこには129B6F1ES1そのものはなくて6だけが並んでいる。

58小野小町:2017/12/23(土) 08:43:05
Tsさんが以下のように書いたことり詳細ね。
>>
AC129-1 = 129B6F1ES1 であり  STAP ChIP lysate = 129B6F1ES1 であるという報告でした。

つまり、あなたたちは129B6F1ES1を直接分析せずに、STAP ChIP lysateを129B6F1ES1と
見なしてAC129-1と129B6F1ES1 を比較したのだわね。
①どうして129B6F1ES1そのものの図表を出さないのか?
②加えてAC129-1 は 129B6F1ES1だとされているSTAP ChIP lysateと違っているぞと。
つまり
>>
しかし、1Mbほど違ってますが。

と。。。

59在原業平:2017/12/23(土) 08:54:37
そういうことなんだよ。そして更に、彼らは重大なごまかしをしている。
>>
しかも、肝心の129B6F1ES1 は、ゲノム解析されてないようで。
>The genome of 129B6F1 ES6 was sequenced, but further analysis showed that 129B6F1 ES1 rather than 129B6F1 ES6 shares all genomic anomalies found in AC129-1 (see main text).

この英文もTsさんの文章だ。

60翻訳機:2017/12/23(土) 08:59:55
> 129B6F1 ES6のゲノム配列を決定したが、さらなる解析により、129B6F1 ES6ではなく129B6F1 ES1が、AC129-1で見出されるすべてのゲノム異常を共有することが示された(本文を参照)。

61小野小町:2017/12/23(土) 09:02:30
本文からの引用文ではないのね。そこに対応する部分の本文は以下だわね。
>>
SNP analysis revealed that two independent STAP stem-cell lines,AC129-1 and AC129-2, had a 129B6F1 genetic background, whilethey were documented in the original article1as being establishedfrom 129 cag-GFP mice. We identified five heterozygous genomicanomalies: four deletions, and a duplication in these STAP stem-celllines (Extended Data Fig. 2b, d), which were not found in thesequenced parental mouse genomes. We identified that these anom-alies and sexual identity were shared by one of six control ES cell lineswith cag-gfp, 129B6F1 ES1, established earlier than AC129. This isalso the case for the other cag-GFP STAP stem-cell lines, FLS-T1 andT2, established in 2013. The 129B6F1 ES1 also shares a characteristichomozygous B6-SNP cluster in chromosome 6 with these four cag-GFP STAP stem-cell lines (Extended Data Fig. 2c, d). It is unlikely thatthe 129B6 ES1 line and these cag-GFP STAP stem-cell lines indepen-dently inherited all five chromosomal anomalies, the Y chromosome,and the same chromosome 6 from parental mice at establishment.

62小野小町:2017/12/23(土) 09:07:48
コピペで文字が繋がっちゃってるわね。やり直し。
>>
SNP analysis revealed that two independent STAP stem-cell lines,AC129-1 and AC129-2, had a 129B6F1 genetic background, while they were documented in the original article as being establishedfrom 129 cag-GFP mice. We identified five heterozygous genomicanomalies: four deletions, and a duplication in these STAP stem-celllines (Extended Data Fig. 2b, d), which were not found in the sequenced parental mouse genomes. We identified that these anomalies and sexual identity were shared by one of six control ES cell lines with cag-gfp, 129B6F1 ES1, established earlier than AC129. This is also the case for the other cag-GFP STAP stem-cell lines, FLS-T1 and T2, established in 2013. The 129B6F1 ES1 also shares a characteristic homozygous B6-SNP cluster in chromosome 6 with these four cag-GFP STAP stem-cell lines (Extended Data Fig. 2c, d). It is unlikely that the 129B6 ES1 line and these cag-GFP STAP stem-cell lines independently inherited all five chromosomal anomalies, the Y chromosome,and the same chromosome 6 from parental mice at establishment.

63翻訳機:2017/12/23(土) 09:31:41
SNP分析により、2つの独立したSTAP幹細胞株AC129-1およびAC129-2が129B6F1の遺伝的背景を有すことが分かったが、原著論文には129cag-GFPマウスから樹立されたと記録されている。我々は5つの異なった遺伝子異常を見つけた。これらのSTAP幹細胞株の4つの欠失と重複がそれである(Extended Data Fig. 2b, d)。それらはシーケンスされた親マウスゲノムには見られなかったものである。我々は、これらの異常と性別が、AC129より前に樹立されていた、6つのコントロールES細胞株のうちの1つである、cag-gfp、129B6F1 ES1と一致することをつきとめた。これは、2013年に確立された他のcag-GFP STAP幹細胞株、FLS-T1およびT2についても当てはまる。129B6F1 ES1はまた、これらの4つのcag-GFP STAP幹細胞株の6番染色体において特徴的なホモ接合B6-SNP群を共有している (Extended Data Fig. 2c, d)。 129B6 ES1系統およびこれらのcag-GFP STAP幹細胞系統が、樹立時に親マウスから独立的に、5つ全ての染色体異常、Y染色体、および第6染色体を継承したとは考えにくい。

64在原業平:2017/12/23(土) 09:40:29
で、ここの論証自体は見事なんだけどね。肝心の129B6F1 ES1のデータが示されて
いないねとTsさんが指摘しているんだね。このSNIPと遺伝子異常はPCRで解析されていて
<肝心の129B6F1ES1 は、ゲノム解析されてないようで。>と言うのは事実で、WGSに
かけられたのは6だけだ。
>>
*The line subjected to WGS is indicated in parentheses in cases in which several sublines were established for one cell type. Other sublines were confirmed by PCR and sequencing.
とあって、表のカッコ内は6だ。

でもこのことはこの論証とは無関係だよね。

65小野小町:2017/12/23(土) 09:51:16
やった結果が本当なら論証自体はお見事だけど、何か怪しいことばかりしてるのは
なぜということね。
①まずTsさんの指摘しているExtended Data Figure 2 のCにどうして129B6F1ES1を示さないのか。つまりどうして1もWGSにかけなかったのか。
②1の代わりに並べているSTAP ChIP lysateはAC129と違ってるぞと。
③そしてPCRに関しては1から6まで調査しているが、1は理研には無かったよね。若山さんにもらったのか?
④なぜ1と6だけがラベル記載の書式が違うことを調査しなかったのか。
⑤本当に6のWGSをしなかったか?

66在原業平:2017/12/23(土) 10:00:25
そういうことなんだよ。2015/12/24のブログだ。2年前にTsさんはこれを指摘していたんだ。
我々はひの間、別のことをやってたからねえ。でもやっとここまで追いついたね。
言ったでしょ。ゴールについたらTsさんも止まらざるを得ないって。相手が止まっているのに
我々が走り続けていれば何時か追いつくに決まってる。いひひひひ。

67小野小町:2017/12/23(土) 10:02:27
でも、そこは彼の最初のブログだわ。まだまだ何周かは遅れてるのにこんなところで
喜んでていいの?

68在原業平:2017/12/23(土) 10:07:09
ひひひ、いいの、いいの。自己満足の世界だから。釣りと同じだよ。大きいの釣ったり
沢山釣ったらうれしいの。自分が釣った喜びなんで、人と比べてるわけじゃない。人が
自分より大きいへら釣ったからと言って嬉しい人は居ないよ。自分の肩にズシリと
来るからうれしいんじゃないか。人の肩にどんな重さがかかろうと知ったこっちゃない。
興味ない。

69一言居士:2017/12/23(土) 10:12:40
業平さん。我々はこのAC129とFLS-Tシリーズは若山さんの小保方さんに責任を
擦り付けるための陰謀だったという説だからね。②はまだこれから考えていく問題だが、
⑤の疑いは裏側にこの論証を否定するものを予期する疑義だよね。我々の説では
これは無いはずなんだろ。でもなぜ1を隠そうとするのかという問題には答えておかないと
いけないよな。

70小野小町:2017/12/23(土) 10:18:28
彼らが1を隠そうとするのは1を表立てるとそれがどこからきたのかという
問題を想起させやすい。彼らなりにこの証明を完全にするためには1をこそ
WGSしなければならないと分かってたはずね。Extended Data Figure 2 のCには
6とかSTAP ChIP lysateを並べるんじゃなくて1をこそ並べたら完全証明になる。
でも1は若山さんが持っていた。彼らは薄々感ずいていたのよね。でも、岸の裏に
文科省があって早期解決に圧力がかかっていた。そういうことでしょ。だから
できるだけ1を表に出さないようにした。それでもbは1が先頭よね。これは示しとかないと
論証にならない。

71在原業平:2017/12/23(土) 10:36:53
1は若山さんが持っていた
でもSTAP ChIP lysateは小保方さんの論文にででいるものだ。そして
若山さんが小保方さんのフリーザーに忍ばせた6とこのSTAP ChIP lysate二つを
もって129B6F1ES1が表に出ることを避けられて、あたかも小保方さんが
犯人であるかのように仕立て上げた。この手法は逆に単に若山さんだけでなく
松崎が共犯であることを示しているんだね。

72閲覧者:2017/12/23(土) 11:02:15
このAC129の樹立開始は8/13だね。最後の論文はもう提出済みで、2012/8/21にリジェクトされてるね。
こんな実験の必要性があったのかな。それに若山さんはこのマウスをローザだと小保方さんに嘘の
説明をしている。でなければこんなこと書くわけがない。渡された時にこれは何かと聞かないと書きようが
ないだろうに。

73一言居士:2017/12/23(土) 11:10:59
若山さんは129/Sv carrying Rosa26-gfp だと小保方さんに嘘を教えたんだね。
いずれにせよこれはOct4-GFPではないから小保方さんは作製時に形態判断とともに
内在性Oct4蛋白を染色で確認しているよね。これは白マウスなんで、小保方さんが
コントロールの「僕のマウス」ESなんか入れるわけがない。キメラを作られたら
一発でばれてしまう。幹細胞だけでもいずれいつキメラが作製されることになる
やもしれない。このことは笹井さんも言ってなかったかな。キメラを作るも作らないも
若山さん次第なので、ここに129B6F1ES1を入れたというより、そもそもそんな
幹細胞は作って無くて、初めから129B6F1ES1にAC129とラベルしただけだ。

74小野小町:2017/12/23(土) 11:13:20
要するにこのままではまずいと思い始めたのが周りの動き出した2012年の春なのね。
さて、「戻し交配」の問題に戻れるわね。

75Ooboe:2017/12/23(土) 11:55:31
今回の20から71のAc129工作の経緯考察
ありがとうございます。
この案件、私よく解らなかったところでした。
2014年6月2日の松崎研解析の理研内部文書
では、129B6F1ES6など6種のESの解析が
報告されていて、なぜ桂調結論の129B6F1ES1が解析されていないのは、なぜ?について
やっと見えてきました。
それから、13コメントの開示請求の
3種サンプルを請求した事案は
パートナーが3種あるものと、思ったためです。
実際は、2種でしたね

76名無しさん:2017/12/23(土) 12:51:32
641 名前:名無しゲノムのクローンさん (スップ Sd32-HrUb) 2017/12/20(水) 00:45:00.80 ID:LF/q1M6ad
Ooboeの言っていることは、沈没する前に木星が書き飛ばしていたデマ記事と全く同じだし、あの重度の妄想と異常な行動力も木星とOoboeって被るよね。一生懸命正体を隠しているつもりでも、あんな異常な人はそうそういないからねぇ。正体丸解りだよ。(笑

77自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/23(土) 23:29:53
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

78地球の上に朝が来る その裏側は夜だろう:2017/12/24(日) 08:49:20
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79西の国ならヨーロッパ 東の国は東洋の:2017/12/24(日) 08:50:02
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80富士と筑波の間(あい)に流るる隅田川:2017/12/24(日) 08:51:14
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81芝で生まれて神田で育ち:2017/12/24(日) 08:51:52
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82今じゃ浅草名物で ギター鳴らして歌うたい:2017/12/24(日) 08:54:47
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83森羅万象ものすべて リズムに乗せて吹きまくる:2017/12/24(日) 08:56:28
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84在原業平:2017/12/24(日) 08:57:38
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

85小野小町:2017/12/24(日) 09:03:23
Ooboe さんからお返事だわ。
>>
それから、13コメントの開示請求の3種サンプルを請求した事案は
パートナーが3種あるものと、思ったためです。
実際は、2種でしたね

86デラ・ストリート:2017/12/24(日) 09:06:38
この2種のお話ね。
>>
547 :Ooboe :2017/12/14(木) 00:29:26
分身さん
詳細は、後日に学さんところになりますが、パートナーの許可がおりました。
理研CDB解析担当研が若山研保管の調査サンプルを取り寄せたのはFES1とntESG1であり、どういうことなのか?FES2とntESG2は名義は示されてませんが、若山研でなく別のところから取り寄せたと、確認出所は事務局と、広報、それぞれ別々のル-トで確認しました。
すなわち、京都大学大田氏でしょうね。
和モガ、Tsさん、分身さん考察ならどう解釈できるのやら、、

87在原業平:2017/12/24(日) 09:15:53
2種なのか2株なのかという言葉の定義は私はよくわかりません。でもどうやら
最新情報である
①理研CDB解析担当研が若山研保管の調査サンプルを取り寄せたのはFES1とntESG1であり
②FES2とntESG2は名義は示されてませんが、若山研でなく別のところから取り寄せたと、確認出所は事務局と、広報、それぞれ別々のル-トで確認
ということには間違いがなさそうだということですね。

88一言居士:2017/12/24(日) 09:22:38
次に明らかにしなければならないことは何にもまして、その取り寄せた日日だね。
Ooboeさん達は書類を持ってるんだからまずは最初に①の取り寄せ日を公開して欲しいね。
無論②はどこからということだけでなく何時という日にちが必要だ。もっとも
これだけでは全然不足だけどね。

89閲覧者:2017/12/24(日) 09:33:49
①放医研が若山さんからサンプルを受け取った日にち
②理研が若山さんから上記のサンプルを受け取った日にち
③東北大の黒木氏が若山さんからサンプルを受け取った日にち
④東大がNHKからの依頼の形で若山さんからサンプルを受け取った日にち

①は3月頃だということが若山さんの記者会見の説明にある。に②③④は無論
アクロシン発見後なので6/25以後だけど②③の順番は分からない。④は費用を
NHK負担と放映権のバーターの取引を若山さんがしていることは彼らが出演している
事でも明らかだ。この交渉は時間がかかるので一番最後になったと推測してる。
このNHKの放映の問題は小保方さんの実験ノートのコピーが流出しているはことで、
この段階ではすでに松崎が噛んでいることがわかる。ただし、彼はもっと早くから
噛んでるよね。

90小野小町:2017/12/24(日) 09:38:28
①は全録1/4の1:30に早々と3/10に論文撤回を著者たちに申し入れたと同時に
第三者機関に試料解析を頼んだと言ってるわね。

91在原業平:2017/12/24(日) 09:49:15
Ooboeさん、我々は若山さんが2013年の8月にレター論文の責任著者を若山さんが
降りたいと笹井さんに相談したということを重大視しています。あなた方がSTAP記者会見の
後を追ってらっしゃることは承知しています。特に石川告発の不思議さがあなた方の
追及の方向を決めていたと思っています。私はご承知のように桂報告をそのまま信じて
これだけ詳細に検討されていながら犯人が分からないなんてことがあるかと言う思いで、
特にこれが事故コンタミであることはあり得ないと思ってましたし、コンタミなら小保方さんが
犯人に決まってる。すぐにわかると高をくくって追及していたんです。我々は最初から
理研で彼女がコンタミしたのなら初期論文からコンタミに違いないと狙いをつけて調べていたんです。
なかなかわかりませんでしたがティシュー論文の共著者の一人であるカレン博士がこれを
無償公開してくれて一気に小保方さんの初期論文が分かった。なにしろ博論は発表されてませんからね。

92小野小町:2017/12/24(日) 09:58:57
彼女の初期研究には堂々とESがコントロールとして使用されているのよね。
図表の先頭に置かれているくらいなのね。ところがテラトーマはできないのよ。
しかも、この研究はラボ全員で行われていて、手記にある学生たちが協力して
手分けして行っていて実験ノートは共有ノートになっていて一人でこっそり
全部書き込めるようなものじゃない。指導者はこのカレンさんと小島さんが
博士研究員なのよ。ヴァカンティはご承知のようにメディカルドクターだけど
学術博士号は持ってない。この研究はただ留学中の修士さんが変な細胞を
見つけたというだけのものよ。捏造なんてしなければならないような動機すらないのよ。
キメラができて幹細胞ができて生殖機能もあって、胎盤も光ってって、
それは若山さんが後にやったことだわ。

93在原業平:2017/12/24(日) 10:07:17
小保方さんが犯人ではないと分かって後に、では若山さんがESコンタミなんか
するかとかなり長く悩まされましたが、御承知の通り、一研究者ブログで
アク禁になってここに戻った瞬間にntESの実験だと気づきました。無論
ど素人だから気づきが遅いんですね。知識が無いから追いつくのに時間がかかる。
でも泥縄でも追いついてみたら、こんなことは専門家ならすぐに直感しただろう
とも同時に気づきました。例のドクター・マクガイヤー氏の漫談でもntESに
触れているんですね。あの人は民間の研究者だからいくぶんシラッと言って
置くことができたんでしょうが、国の研究機関に従事している専門家たちは
業界の中のことは無論分かりきっているからだまりこんじゃったんでしょう。

94孤舟:2017/12/24(日) 10:17:27
何でこんなことになっちまったのかの解が運命なんだろうな。若山さんにとっては
2010年に小島さんから小保方さんの細胞でキメラができるかどうかためしてやってくれと頼まれた。
若山さんは小保方さんの研究なんてその頃全く知りません。ただ、理研での
10年の研究契約が切れようとしていて、いよいよ自分も第一線を退いて大学教授に
なって後進の指導に専心するような歳になってしまったのかという、一抹の寂しさは
一般人にも理解可能だろうな。そんなところに驚いた話が飛び込んできたのは
彼にとってはただ偶然に過ぎないよね。でも引き受けた。できはしないよと思いながらも
面白いと思って引き受けた。自分では運命だとは思ってないが、相手が偶然であり、
それを引き受けた自分の自由意思が合体すると、自分では自由意思だとしか思えないが
第三者が見ると運命にしか見えない。はは。

95小野小町:2017/12/24(日) 10:19:48
あのとき引き受けなければよかったと思うと、すべては自分の責任なんだけど、
引き受けるか、断るかの選択を強いたのは、偶然に舞い込んできた相手の依頼よね。
自分だけの所為ではないのね。

96ゴータマ・シッダールタ:2017/12/24(日) 10:24:06
全ては縁起なんだよ。彼にキメラ作製能力がなかったらこんな話は舞い込んでこない。
そもそも彼が生まれて無かったらこんな話は無かったんだ。むひひひひ。

97在原業平:2017/12/24(日) 10:25:06
川上さん!

98川上のぼる:2017/12/24(日) 10:26:44
すまん、すまん。年末なんで、つい感慨に耽っておった。年賀状書かないと。

99小野小町:2017/12/24(日) 10:31:18
この2010年5月の段階で彼に悪心は無いのね。それどころか、どんだけ親切な人でしょうね。

100在原業平:2017/12/24(日) 10:38:25
若山さんは小保方さんの細胞を使ってキメラ実験を2回行ってあげた。いわゆる
スタンダードな意味ではキメラは出来なかった。キンガが行ったように簡単に
キメラのできる類の細胞ではなかったことは明らかになった。でも、これらの
細胞が生体内で死なずに点在して残存していたことが分かった。多能性と言う意味では
多能性が無いということが証明された。そこまでを小保方さんは博論に書いて
めでたく博士号を取得した。


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