したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |
レス数が900を超えています。1000を超えると投稿できなくなるよ。

STAP問題の全解に向けて、その13

1:2017/11/12(日) 08:13:20
イェイ。

745ヘーゲル:2017/11/29(水) 09:58:32
本題頼むぜ。

746カール・ヤスパース:2017/11/29(水) 09:59:15
本題、何でしたっけ?

747一言居士:2017/11/29(水) 10:05:57
全録1/4の16:48だね。詫摩記者の質問からのやりとりを検討しようというところだよ。

748一言居士:2017/11/29(水) 10:36:24
全録1/4→全録2/4

749在原業平:2017/11/29(水) 13:29:12
小町ちゃん、コーヒーね。
まず詫摩記者の話しの切り出し方がすごいよね。
どこでそんな話をあなたは知ったのと言う疑問は誰で思うところね。

750小野小町:2017/11/29(水) 13:40:19
事前に記者会見用の紙は全員に渡されているんでしょうけどね。
あのジャームライントランスミッションの話は日経サイエンスがリーク情報を
受けている話しだわよね。事前にリークされているわわよね。これを記者会見で
質問するというシナリオわができてるわね。

751一言居士:2017/11/29(水) 13:48:30
「えーとですね、今回ヘテロ、えーとGFPがヘテロで入っていたということなんですけど」
という話の切り出し方がおかしいよね。そんな話は冒頭の説明では全く出ていない。
それに対して若山さんの答えの切り出し方も変で、「はい、その点なんですが」って、
あらかじめ聞いてくれと頼んでいて、それに対して答えさせてもらっているという応答だね。

752閲覧者:2017/11/29(水) 13:56:24
若山さん自身も桂調査に対して尋問を受けているんだよね。そこで出た質問に対しての
答えをここで言ってるんじゃないかな。佐藤さんの本にあるように6/5に理研本部との
テレビ会議で分析結果の公表を急ぎたがった若山さんに対して竹市さんが早いと
止めていたんだったね。この記者会見は6/16だ。佐藤さんはこの会議に若山さんが和光に
呼び出されたように書いているが、テレビ会議だったようだね。

753デラ・ストリート:2017/11/29(水) 14:03:53
ジャームラインに関する質問はメールの文書応答みたいね。

>>
本件について、若山氏は質問状に対する回答で「その当時、STAP現象は絶対に本当だ と思っていたため、この疑問点は自分のマウスの交配のミスによるものだと判断しまし た」と回答している。

754シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 14:07:30
桂調査と若山さんとの文書の質疑は言うまでもなく2014/5/14以降のはずだね。

755ドクター・ワトソン:2017/11/29(水) 14:11:42
そうだね、ホームズ。小保方さんが木星リストにある

103  ES+/-  2  +/-:FLSがheteroだと判明していたので+/-と書いた可能性あり

と答えたのはリストの日付の2014/5/14だものな。桂調査チームは小保方さんのその答えに対して
その事実を確認するために若山さんにメール文書で問い合わせたということだな。

756小野小町:2017/11/29(水) 14:17:26
その試料は理研が2014/3/15に保全していた分ね。
2014/3/31には石井調査で小保方さんの論文不正という結論になるのね。

757シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 14:21:20
若山さんが小保方さんにGFPの件を話したのはジャームライントランスミッション確認実験中だね。

758ドクター・ワトソン:2017/11/29(水) 14:28:34
そうだよ、ホームズ。どんなに早くてもその実験の結果が分かるのは
2012/5/22前後になるはずだ。僕の計算だとね。つまり小保方さんはその頃に
このFLSサンプルのラベルに+/-表示を加えたのだ。ちょうど2年後の5月に
聞かれてこれはFLSがヘテロだと聞いたから書いたと思い出しながら答えた。
ここんところは自然な推理でしょ。

759シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 14:33:04
桂調査チームというよりこのときは片山さんともう一人それより地位の低い人の
二人による聞き取りだね。桂チームはその記載を見て若山さんと小保方さんに
それぞれ聞き取りしたということだろうな。その結果、GFPが半分しか来なかった
実験があったと。

760小野小町:2017/11/29(水) 14:37:13
そして、この件に関して語っているのはまず若山記者会見、次に桂報告書、そして
小保方さんの手記の3つなのね。

761在原業平:2017/11/29(水) 14:39:31
そうだ、小町ちゃん。公表された順番は
①若山記者会見
②桂報告書
③小保方さんの手記
だ。
しかし、このGFPの件に関して語られて行った順番はそうでない。

762一言居士:2017/11/29(水) 16:32:33
「僕自身が失敗したなあと思っている点」らしいね。そして」「その交配は僕自身が行いました」って、
まるでその他の交配で若山さん以外の人が行ったことでもあるかのような言いぐさって何?

763閲覧者:2017/11/29(水) 16:35:37
すべての交配は若山さんが行っていて小保方さんが行ったことは無い筈だよ。
マウスの管理者は若山さんだ。手伝ってるのはテクニカルスタッフだけだ。
ただ小保方さんが自分でGOFマウスを取りに行くということはあったようだね。
それはただ一人でできたものを取ってくると言うだけで、交配までやらせるわけもない。

764小野小町:2017/11/29(水) 16:44:39
ここは詫摩記者は聞いてくれと言われて聞いているようなと問い方なんだけど
答えを深くは知っていないのね。質問段階でFLSの4Nキメラに関して問うていて
GFPがヘテロに入っている子供同士を掛け合わせると三対一でGFPを持たない
子マウスが生まれて来るはずですがと、聞いているのね。彼女はアーティクルを読んで
そこに書かれていることを根拠に質問しているので、これを兄妹交配と思って
聞いたのよね。

765一言居士:2017/11/29(水) 16:54:50
先に論文を引用したとおりだね。
>>
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

このインタークロスと言う言葉を詫摩記者は兄妹交配(Sibling mating)の意味に解したんだね。語彙の選択はともかくとして
STAP細胞で行われている交配は明らかに兄妹交配だからね。他に解しようがない。そしてin some experimentsに
関しては詫間記者はそれが何かということをこの段階で気づいていない。これが若山さんが後に桂調査に対して答えた
戻し交配であると知っていたら、彼女は三対一でなく半々だとすぐにわかったはずだ。従って彼女はこの記者会見段階では
兄妹交配と思い込んで聞いている。

766閲覧者:2017/11/29(水) 16:59:35
ところがここで若山さんは、いや、それは兄妹交配でなく戻し交配なので
GFPは半分来なかったんです、と言う説明を全くしなかった。詫摩記者の
思い違いにはまったく触れることなく、ただGFPの来なかった子があったのを
僕がスルーしてしまったのだと弁明した。記者会見では戻し交配という言葉は
出て来ない。

767小野小町:2017/11/29(水) 17:02:21
ところが、最後に公開された情報として手記にはそのとき若山さんは半分来なかったと
小保方さんに言ったと書かれているのね。そしてここでも小保方さんも戻し交配と
若山さんが言ったというようなことは書いていない。ただ半分来なかったと言われたと。

768ドクター・ワトソン:2017/11/29(水) 17:06:56
戻し交配と言うのは遺伝的親にかけ戻すことなんだね。近交系マウスを作るときは
兄妹交配を繰り返すので、交配そのものはすべて兄妹交配だ。そしてその中の
対立遺伝子の組み合わせに関して説明されるバッククロスという概念と混同するのは
間違いと分かれば、この若山さん説明はとんもなくトンチンカンだと気づかないといけないな。

769シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 17:18:14
親にかけ戻してGFPが半々に来るケースというのはまず
①掛け戻した親にGFPが無い。
②子供のGFPがヘテロである。
この両方が成立している場合だけだ。つまり、
(GFP無し)X(GFPホモ)の子供を作ると全部(GFPヘテロ)の子ができる。
これに(GFP無し)の親をかけ戻すと、つまり(GFP無し)X(GFPヘテロ)の
子を作ると(GFP無し)と(GFPヘテロ)が半々に生まれる。
言うまでもないがこの実験が「僕のマウス」で行われていたらありえないことだ。

770デラ・ストリート:2017/11/29(水) 17:21:02
で、三つの情報から、この奇妙な話の事実が何であったかを推測するのね。

771小野小町:2017/11/29(水) 17:56:11
何遍もやったわねえ。でも全体が隅々までなかなか細かく繋がって来ないのね。

772在原業平:2017/11/29(水) 17:58:26
いいじゃないか、小町ちゃん。時はもはや無かるべし。
トコトン考えつくそうよ。ジンライム頂戴。

773小野小町:2017/11/29(水) 18:25:07
糸口が欲しいわね。まずは言葉の定義の絡む問題じゃなくて、何かしっかりした
事実から出発したいわね。
若山さんはFLSを樹立した後、FLSのキメラを作って、その成長を待って、
今度はそのジャームライントランスミッションの実験をしてその結果を得たのが
私たちの計算では2012/5/22前後以降の話しなのね。
論文ではArticle Extended Data Figure 8 のiとjね。iが2Nでjが4Nよね。そして
結果はすべてYesなのね。

774在原業平:2017/11/29(水) 18:29:14
そうだ。桂報告の書き方では若山さんはこのjの実験の一部で戻し交配をしたと
答えたような書き方をしているんだね。若山さんが実際にどういう文言でこのことを
説明したかはそのメールが無いからわからない。若山さん自身が戻し交配と言ったか、
聞き取った側がそれを戻し交配と理解しただけなのかは不明だけど、桂報告に
書かれていることは若山さんの返事に対応した解釈には間違いのあろうはずはない。

775小野小町:2017/11/29(水) 18:32:30
そこにまた小保方さん達の論文の書き方にも曖昧さがあったのよね。
>>
Chimaeric mouse generation and analyses
For production of diploid and tetraploid chimaeras with STAP cells, diploid embryos were obtained from ICR strain females. Tetraploid embryos were produced by electrofusion of 2-cell embryos. Because trypsin treatment of donor samples turned out to cause low chimaerism, STAP spherical colonies were cut into small pieces using a microknife under the microscope, and small clusters of STAP cells were then injected into day-4.5 blastocysts by a large pipette. The next day, the chimaeric blastocysts were transferred into day-2.5 pseudopregnant females. For experiments using STAP cells from CD45+ cells without the Oct4-gfp reporter, STAP cell clusters were identified by their characteristic cluster morphology (they are made of very small cells with no strong compaction in the aggregate). When the STAP conversion conditions (low pH) were applied to CD45+ lymphocytes, most day-7 clusters that were large and contained more than a few dozen small cells were positive for Oct4 (although the expression level varied).

776小野小町:2017/11/29(水) 18:33:55
ついでだからもう一度全部ね。
>>
Therefore, we used only well-formed characteristic clusters (large ones) for this type of study and cut them by microknife to prepare donor cell clusters in a proper size for glass needle injection. For an estimate of the contribution of these injected cells, we used STAP cells that were generated from CD45+ cells of mice constitutively expressing GFP (C57BL/6 line with cag-gfp transgenes; F1 of C57BL/6 and 129/Sv or DBA/2 was used from the viewpoint of heterosis).

777小野小町:2017/11/29(水) 18:34:50
続き
>>
Because the number of CD45+ cells from a neonatal spleen was small, we mixed spleen cells from male and female mice for STAP cell conversion. To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.
For the production of diploid and tetraploid chimaeras with STAP stem cells, diploid embryos were obtained from ICR strain females. Tetraploid embryos were produced by electrofusion of 2-cell embryos. STAP stem cells were dissociated into single cells and injected into day-4.5 blastocysts. In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cells, we did not find tumorigenetic tendencies in their chimaeras or their offspring (up to 18 months).

778小野小町:2017/11/29(水) 18:43:56
この<To make germline transmission more efficient, we intercrossed
chimaeras in some experiments.>の部分は一番最後の(up to 18 months).の
後ろに付くべき文章なのではないかということね。気持ちはSTAP細胞だけでなく、
STAP幹細胞の実験にまで及んでいるので、そもそもSTAP細胞のジャームライン
トランスミッション実験では兄妹交配だけしか行われていない。それに対して
幹細胞の実験ではどういう交配であったのかは書かれていない。ただ、
<To make germline transmission more efficient, we intercrossed
chimaeras in some experiments.>と言う文章でSTAP幹細胞側の実験では
兄妹交配でない実験もあるということを示唆しているのね。<in some experiments>
と言う句は全部兄妹交配なら入れる必要の無い句で、この句に若山さんが
小保方さんに言った句言葉の影響が示されているのよね。

779在原業平:2017/11/29(水) 18:49:37
文章をもちゃもちゃと推敲して編集していると往々にして起こりがちなことではあるね。
1人で一息に書いた文章には無いんだけどね。他人の文章の添削なんかすると
結構大変なんだよね。一から書き直してしまった方が楽ということがある。でも
こういう論文は事実関係があるからねえ。勝手には文章をいじれないんだよね。
そんなことすると自分の論文になってしまうんだけど、実験はしてないということになると
捏造だよね。

780ペリー・メイスン:2017/11/29(水) 18:55:47
その意味では小保方さんが若山さんの実験データと口頭の説明だけで若山さんの
行った幹細胞化の実験の論文を書くというのは無謀だよね。これは小保方さんが
山梨について行ってたら起こりえないことだね。小保方さんが書いた論文は若山さんが
からなず読んでから提出される。ところが、論文を書きなさいと若山さんに指示されて
その後彼女は米国に帰っている。そしてその間に若山さん依頼の論文を
曲がりなりにも書き上げるんだけど、これってその後若山さんの手を離れているんだよね。
その上に文章が稚拙ということで笹井さんの記者会見では一から書き直したとおっしゃってたね。
この辺りにも問題があるよね。今学さんもそのことに触れているよね。

781在原業平:2017/11/29(水) 19:48:26
ふむ、虎八みないと。今日はお開き。

782小野小町:2017/11/29(水) 19:53:37
あ、そ。テデスキの変なの紹介したから、名誉のためにも彼女の文句ない美声を
お聞かせしましょ。んじゃね。

youtube.com/watch?v=TFrFHKgWacA

783自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/29(水) 22:33:48
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

784在原業平:2017/11/30(木) 07:26:38
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

785小野小町:2017/11/30(木) 07:28:55
お気に入りは変化なしよ。TSさんがG1を追加してる。

786在原業平:2017/11/30(木) 07:30:58
ここでICRが無いでしょと書いたからね。着々と進んでいるようだね。
先走らずにゆっくり行こう。もはや時は無かるべし。

787小野小町:2017/11/30(木) 07:36:53
備忘よ。
>>
DRR028632 FLS3 T:1949(49%) A:1992(50%)
DRR028633 FLS3 T:1912(49%) A:2015(51%)
DRR028646 FES1 T:3625(80%) A:921(20%)
DRR028652 FES2 T:5307(100%) A:4
DRR028644 ntESG1 T:4990(100%) A:4

788小野小町:2017/11/30(木) 07:58:30
やり直し。
①129/SvX1マウスのミトコンドリア
DRR028656 129CAG T:1219(100%) A:0
②核移植ES細胞(若山研の標準リシピエントであるICRのミトコンドリアであるはずのもの)  
DRR028644 ntESG1 T:4990(100%) A:4
③STAP幹細胞(若山さんの証言では129/SvX1のミトコンドリアであるはずのもの)   
DRR028632 FLS3 T:1949(49%) A:1992(50%)
④STAP幹細胞(若山さんの証言では129/SvX1のミトコンドリアであるはずのもの)   
DRR028633 FLS3 T:1912(49%) A:2015(51%)
⑤受精卵ES細胞(太田さんの証言では129/SvX1のミトコンドリアであるはずのもの)  
DRR028646 FES1 T:3625(80%) A:921(20%)
⑥受精卵ES細胞(太田さんの証言では129/SvX1のミトコンドリアであるはずのもの)  
DRR028652 FES2 T:5307(100%) A:4

789在原業平:2017/11/30(木) 08:13:50
今回判明したのは②だね。ずいぶんややこしくなってきたねえ。
まずこの細胞はそもそも核移植ESだね。核=B6x129Terでリシピエントの細胞質がICRのはずだね。
従って金華豚の理屈ではICRのミトコンドリアにB6のミトコンドリアが混じりこむ。そしてその結果は
Tが100%であったということだ。これはICRとB6ともにchr M の12188番地はTだという結論になってしまう。
<AとTが両方でるのは、FLS3が体細胞クローンで12,188番のTの塩基はドナーの129B6F1の129系塩基T(②)に、
レシピエントのmtDNA(おそらくICRマウスで塩基はA)が混在しているからだと思われる。>という推測が
同じ推論に従って否定されるということになる。これは推論の根拠自体に間違いがあるということだね。

790デラ・ストリート:2017/11/30(木) 08:18:13
③④と⑤にAがでる理由が謎になったのね。
もうちょっと事実関係が出そろうのを待ちましょう。

791在原業平:2017/11/30(木) 08:24:23
えっと、今の<ICRとB6ともにchr M の12188番地はT>というところ、金華豚の理論でも
全部にヘテロプラズミーが出るとは限らないんで、B6がTであることは保証されない。
ただしICRのがTであるということは金華豚の理屈とは関係なく正しい。

792ヘーゲル:2017/11/30(木) 08:25:39
本題頼むぜ。

793カール・ヤスパース:2017/11/30(木) 08:27:08
本題、何でしたっけ?

794小野小町:2017/11/30(木) 09:03:47
業平ちゃん、ICRがTというのもリシピエントがICRであるとしての話しよね。

795在原業平:2017/11/30(木) 09:05:57
ああ、勿論だ。今まで調べた限りでは若山研でntESを作るときのリシピエント卵はICRという
データしか目に触れてないので、その蓋然性が高いというだけの話しで、太田さんの論文で
確認したわけではない。

796デラ・ストリート:2017/11/30(木) 09:07:16
話は笹井さんがずいぶん思い切ってレター論文を自分で書き直しちゃったのねというところよ。

797ペリー・メイスン:2017/11/30(木) 09:15:04
アーティクルに関しては笹井さんは小保方さんを横に並べて文章の一字一句を
直していった。その間に笹井さんは小保方さんから詳細な説明も受けているんだね。
そして文章を直すときに彼女の了解というか、納得を貰ってから直して行った。
つまり君の書きたいことはこういう意味でいいんだよねと言う確認で、この書き方より
自分のこちらの書き方の方が明確だねという了解だね。つまり直す方は自分の思いを
書いているわけではなくて、小保方さんの言いたいことがより相手に伝わりやすいように
直してやってる。で、直し方によっては小保方さんの言いたかったこととは違ってしまったり、
むしろ事実に反したりしたときは小保方さんがそうじゃないんですと注意する。それで
この論文は笹井さんの捏造論文ではないということが保証される。彼は添削しただけだね。
或いは論文構成のアドバイスをしただけだ。実験事実は全部小保方さんのものだよね。

798デラ・ストリート:2017/11/30(木) 09:16:34
レター論文はそうでなかったと。

799ペリー・メイスン:2017/11/30(木) 09:20:49
まずそもそもこのレター論文部分はイレギュラー過ぎるでしょ。この幹細胞株化の
実験を行ったのは若山さんだよ。小保方さんはSTAP幹細胞も、FI幹細胞も作れない。
その他のことはともかくとしても、STAP細胞を幹細胞に誘導する実験の論文は
誘導できた人が論文を書くのでないとおかしいでしょ。

800小野小町:2017/11/30(木) 09:25:21
桂報告は小保方さんが既存ES細胞を若山さんに渡したのだと臭わせているわけだけど
仮にこれが事実既存ES細胞が意図的にコンタミされていたものであったにしても、
それを自分の培地でSTAP幹細胞誘導したのは若山さんで、FI幹細胞誘導したのも
若山さんなんだから、論文を書くのは若山さんじゃなきゃおかしいわよね。こんな論文の
書かせ方ってあるの?

801一言居士:2017/11/30(木) 09:29:52
指導教官が学生に論文書かせるときにあれこれと実験も論文も手伝ってやって
誰の論文だか分りゃしないというような実態はケースによってはあるようなことを
武田教授は言ってたね。でも、これは少なくとも手記によれば若山さんが自分で
独走していて、小保方さんができなくても、手技によるところが大きいなどと言う
説明をしていることになっているから、それなら実験は自分の実験だよ。
手伝っているような話じゃない。

802閲覧者:2017/11/30(木) 09:37:28
そうね。小保方さんができなくて悩んでいたから自分がやってあげたらすぐできた
なんていう説明は若山さんじじんのものだ。無論、手記は小保方さんの視点から
書いているんで、それなりに読まないといけない。FI幹細胞についてはこういう
細胞が出来たらいいねえと二人で話していたなんてことを若山さんが言ってるが
小保方さんの手記の書き方は否定的だね。でも話しあっていたことの詳細が
知れないからには一方の言い分だけを信じることは出来ない。
でも重大なことは丹羽さんがまとめたプロトコルで誰も再現できなかったことだ。
このプロトコルの大本は若山さんの小保方さんへの説明だということは明らかだ。
小保方さんが自分で作れるなら自分でSTAPを作ってそれを幹細胞化させるでしょう。
そういう再現無しに丹羽さんのプロトコルに至った経緯はそもそもの初めから
それが伝聞であるということを意味してしまうんだ。誰も作れない幹細胞の論文を
どうして作れる唯一の人である若山さんが自分で書かなかったのか。

803小野小町:2017/11/30(木) 09:43:39
この幹細胞株化の論文を若山さんが小保方さんに書かせようとしたのはただただ
彼女を山梨に連れて行きたかったからだけなのね。そして、連れて行きさえすれば
誰の邪魔も入らずに山梨大のプロジェクトの成果として、今度は若山さんがすべての
情報を小保方さんに与えて、"正しい"論文を書かせることができる。そのときには
その手法も全部教えることができる。なぜならばその時には彼女は若山さんの弟子だからだ。
彼が理研に居る間小保方さんに中途半端な情報しか与えなかったのは、そのころ
彼女がヴァカンティの弟子だったからなのね。

804ペリー・メイスン:2017/11/30(木) 09:51:56
小保方さんは大和さんや小島さんと相談して、当然だけどついて行くべきでないと
制止された。無論この発見はハーバード帰属だからね。ちゃんとした共同研究協約の
話も無しに山梨大に行くなんてことにならないし、どうやら小保方さんは山梨には
行きたくなかったようだね。この時点では彼女は3誌にリジェクトされている。
で、次は若山さんと別れてキメラの不要なヒト細胞でSTAP化の解明をしたかったようだね。
それでヴァカンティの許に今後の打ち合わせと称して戻った。そして、一応ヴァカンティへの
報告のためにも幹細胞株化論文はとりあえずまとめていたわけだね。でもここは既に
微妙だよね。彼女は山梨には行かないと決めている。若山さんにもらっていた
データをまとめるのはいいが、所詮若山さんの許可なくこれを発表することはできないんだよね。

805小野小町:2017/11/30(木) 10:04:26
どちらに帰属しているか分からないような技術を含んだ実験に関する論文の
草稿が小保方さんの手元にあるのね。一応共同研究成果よね。そしてその草稿が
小保方さんのRUL就任によって理研にもたらされた。小保方さんは既に理研の所属で
ハーバードからでなく理研から給与をもらう立場になった。若山さんはまだ理研に
所属している。そして笹井さんはこの研究をハーバード、東京女子医大、理研の
共同特許申請するという話を三者でまとめた。無論、竹市さんの意思だ。近々若山さんが
活動を本格化させようとしている山梨大にはとりあえず何もないことになるのね。

806ペリー・メイスン:2017/11/30(木) 10:20:04
まず、笹井さんは小保方さんから幹細胞化の実験の話しは聞いているんだね。
そして彼女には幹細胞が作製できないということも聞いている。しかし、
若山さんがこれを小保方さんに書かせようとしたという話は聞いている。
無論今小町ちゃんの言ったような裏事情までは知らない。笹井さんは若山さんが
小保方さんに渡したデータを信じて、小保方さんの書いている論文よりもずっと
洗練された文章で書き直した。そのときに、小保方さんに一語一句の変更に
関してアーティクルのときのように了解を得たかというと、記者会見の説明で
分かるように得ていない。それどころか彼は一から全部書き直した。その理由は
この実験は外山さんが行ったもので小保方さんはやっていないし、できもしない。
にも拘らずこれを論文化するということになると、若山さんのデータを使って
笹井さんが論文を書くということにならざるを得ないんだよね。他の形がない。
論文か気を手伝ってくれと言うのは竹市さんからの命令ですからね。なんとか
ネイチャーにアクセプトさせないといけない。問題は書き上げた論文を
若山さんに見せて了解を得たかと言うところになるよね。

807デラ・ストリート:2017/11/30(木) 10:25:56
無論確認してるに決まってるわね。笹井さんだもの。手記の124Pね。

808一言居士:2017/11/30(木) 10:50:12
小保方さんは2013/9/7に修正論文を提出しているがその頃の話として、若山さんの
強い意志でレター論文の投稿が決まった経緯があると書いているんで、最初の投稿時
2013/3/10時点で若山さんはレター論文の内容を了解している。そしてこの修正段階で
笹井さんに責任著者になることを要請しているようだね。若山さんの記者会見では
この直前の8月にレターの責任著者を降りたいと笹井さんに一度は申し込んだと言ってる。

809閲覧者:2017/11/30(木) 10:53:53
手記に書かれていることを信じれば、若山さんは3月にはレター論文を投稿したがっていたにも
関わらず、8月には自分でも読んで意味の分からないものになっていたので降りたいと言ったら
逆に笹井さんに説得されて、残ったが、9月にはそれなら笹井さんも加わってという形になったと
いうことになるね。

810小野小町:2017/11/30(木) 10:56:50
その間にあった大きな出来事は

2013/4//24 三者(ハーバード、東京女子医大、理研)特許出願

なのね。

811孤舟:2017/11/30(木) 10:57:49
散髪に行ってこよっと。

812自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/30(木) 22:39:28
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

813在原業平:2017/12/01(金) 06:38:57
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

814小野小町:2017/12/01(金) 06:54:51
お気に入りは変化なしよ。

815デラ・ストリート:2017/12/01(金) 06:57:55
特許利権が人々の行動にどういう影響を与えたかと言う問題だったわね。

816ペリー・メイスン:2017/12/01(金) 07:05:01
これはある程度の目安にはなると思うよ。特許にこだわりのある行動をしている人々は
少なくともこの発見を本物だと思っていたということだ。最後までこだわっているのが
ヴァカンティだということは誰にでも見えていることで東京女子医大も理研も早々と
降りてしまっているな。
問題は最初にヴァカンティが米国の特許仮申請をしたときから、桂報告発表までの間の
特許に関係するそれぞれの行動がどうかということだね。

817小野小町:2017/12/01(金) 07:14:35
ヴァカンティは小保方さんの短期留学をハーバード負担で延長させたくらいだから
この発見に関して特許を押さえようと最初から考えていたのは当然だわね。その後
事件化してからデイナの記事でヴァカンティの経歴が具体的に紹介されて、彼の学説に
関するこだわりが徐々に知られるようになってきたわね。彼は自説にこだわって前の病院を
いわば追放されていて、ブリガム病院には自説を封印するという約束で就職していたのね。

818在原業平:2017/12/01(金) 07:24:23
追放されたわけではないがあまりに突飛なことを言い出して学会から変な奴と言う
烙印を押されたんで居づらくなったということだろうね。でも結局ブリガム病院でも
細々と研究を続けていたんでしょ。そこに小保方さんが入ってきて、いきなりOct4発現
細胞を見つけ、三胚葉分化確認をし、テラトーマライクを作れてしまった。そして
その論文をPNASに送付したがミューズ細胞に敗れたもので、ヴァカンティ主宰誌である
ティシュー誌で発表した。そしてその後博論のテーマとしてPNAS誌の査読で求められた
キメラ実験の確認のために小島氏の紹介で若山さんに出会ったということだね。ここでは
キメラはできないということになったとしてが、とりあえず上手にまとめて博士号を
取った。これを今剥奪されていく経緯が婦人公論の日記に書き綴られているわけだな。

819ペリー・メイスン:2017/12/01(金) 07:29:59
金を払って勉強し、学校の指導のもとで審査を受け、博士に足ると判断されて、
授与された資格で、社会に出て活動していた人の資格を、その後無断で
奪うことはできないね。学内での規則、国の法律に照らして剥奪されるだけの
理由が必要だ。今のところその理由を一般国民は聞かされていない。

820小野小町:2017/12/01(金) 07:37:06
学内の剥奪規則には該当してないことは早稲田自身の調査チームが剥奪できないという
結論を出しているので、これは学長の独断の判断だわね。彼は文科省の圧力や卒業生の圧力、
これからの早稲田の経営に与える影響を判断して剥奪したのよね。その際には
小保方さんが信頼していることをいいことに彼女の同意を得ながらあたかも合法的に
行ったかのように剥奪した。彼女が不正な手段で博士号を取得したのだという証拠と
そうでないとした前回の調査結果の否定の公表は行われていない。国の法律に照らして
早稲田大学は授業料をだまし取ったのみならず彼女の名誉を著しく傷つけた。
これは勝てない戦いなのよね。うふふ。

821一言居士:2017/12/01(金) 07:49:49
ははははは。僕は早稲田大学は小保方さんに訴訟してもらいたがっているとおもうね。
僕が学長だったらこの判断は迷ったと思うよ。文科省に睨まれたら私学助成金は徐々に
減らされていく。そうするとこの少子化の時代に授業料を上げないといけない。経営に
与える影響は甚大なものだ。創立者だったら授業料上げればいいじゃないかと言う
だけだろうけどね。所詮私学だ。国には支配されていない。助成金なんか受け取るから
学の独立を犯されるのだ。はははははと笑い飛ばすかなあ。
しかし、言うのは簡単なんだけどね。けっこう経営は大変でね。有為の人材は全部
授業料の安い東大に行ってしまう。奨学制度で人材確保するしかなくなるだろうけど
その原資は授業料だからな。
小保方さんが訴えて勝訴し、博士号を奪い返した時、早稲田は何も困らないからなあ。
だって返せと言ったのは文科省と同じ国の機関である裁判所だ。早稲田は
喜んで返すだろうね。誰も返すことに文句の言える奴は居ないよ。返したから
文科省が私学助成金を絞り始めたら内乱じゃないか。文科省のクーデタだよ。
ははははは。らぶオンザびーち!くふふふふ。

822デラ・ストリート:2017/12/01(金) 07:55:30
でも小保方さんは訴訟する気はないみたいね。三木さんは何を考えているのかなあ。
ひょっとしてクライアントを疑ってるのかなあ。やっぱり、小保方さんの精神状態を見てるのか。

823ドクター・ワトソン:2017/12/01(金) 08:23:07
時はもはやなかるべし。尤も時効はあるからね。我々は見守っているよ。
>>
2015/10/31
夜に早稲田から正式な学位取り消しの通知が届いた。メールに添付された書類はパスワードを入力しないと開けないようになっていたが、同じメールにパスワードも一緒に記されていて、誰でも開けるようになっていた。「世間の一定数の方々には、この理不尽さを理解していただく必要があるでしょう」という弁護団の意見に基づき、以前準備したコメントを発表することになった。
>>
My Ph.D thesis that was reintroduced to Waseda University is still under advisement with relevant people about lawsuits or readmission to other universities.
While it is not clear what decision will be reached, it has been decided that the public opening of my Ph.D thesis is to be postponed for this reason.
I apologize in advance for this.
March 25, 2016
Haruko Obokata

824シャーロック・ホームズ:2017/12/01(金) 08:40:44
名誉棄損の告訴時効は6カ月だから刑事は過ぎてるね。民事で損害賠償請求権が3年だ。
詐欺は刑事7年だね。民事の請求権は同じだ。だから2018/10/31を過ぎるともうほぼ
裁判はないね。While it is not clear what decision will be reachedの意味は米国からの、
つまりヴァカンティの指示待ちという意味だね。自分のことは自分で決められるからね。
ヴァカンティ側の事情もあるということだね。今、特許審査中だ。これはそろそろ
結論がでそうだね。

825ペリー・メイスン:2017/12/01(金) 08:46:00
継続するかどうかだね。ここは認められると言うまでもないが小保方さんの
博論までの論文成果が本物だと証明されることになるんだ。でも今リジェクトが
続いているからね。認められれば本物証明になるが、この特許と言うのは
認められないから偽物だったということには無論ならないからね。特許を
認めて他者を排除するだけの独自技術か否かを問われているだけだ。ただ偽物で
認められてしまってから判明した後は多額の賠償金になるから偽物を
特許申請するということはないんだけどね。

826在原業平:2017/12/01(金) 08:50:28
それにしても小保方さんのネチネチ攻撃は訴訟事とは別にずっとつづきそうだな。
終わらないねえ。眠れない日々の続く人たちがたくさん居そうだね。

827一言居士:2017/12/01(金) 08:55:06
若山さんが幹細胞株化の技術に関してはヴァカンティには権利はないと言ったのは
ヴァカンティが米国の特許仮出願後だね。2012年8月のことと手記は書いてる。

828閲覧者:2017/12/01(金) 08:57:36
ヴァカンティは小保方さんの論文を根拠にして仮申請しているんだから
幹細胞株化の実験は彼女から口頭で聞いているだけで、特許申請の内容には
入っていないんじゃないかな。

829孤舟:2017/12/01(金) 09:06:55
阿久悠から電話だ。

830在原業平:2017/12/02(土) 07:23:19
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

831小野小町:2017/12/02(土) 07:31:17
11月も通り過ぎたから特許の話しが出てるかと思って根本さんのところを
覗いたけどまだのようよ。学さんのところは相変わらずで助かるわね。うふふ。
今日のニューズは阿塁未央児‏さんのツイッターね。それとお隣さんが
何かご質問みたいよ。

832在原業平:2017/12/02(土) 07:36:16
この世の人がしたらばに登場しない理由は以前この世の人の名前で書き込んでいたら
こんな便所の落書きでも読んでる人が居て本人に確認しに行ったらしくて、本人に
いちいち説明するのが面倒だからやめてくれと頼まれたから以来登場しないんだ。

833川上のぼる:2017/12/02(土) 07:38:59
登場人物の名前として登場しないという意味で、その人のことを話題にしない
という意味ではないぞ。

834在原業平:2017/12/02(土) 07:52:33
阿塁未央児‏さんの調査の中でG1について述べている疑義は我々が以前推測しているね。
FESは実験に使われていないがntESG1とG2は彼が調べている太田さんの論文のための実験だ。
その樹立日に関して、前者は2007/8/3、後者は2005/1/20となっている。脚注で分かるように
太田さんの4つの細胞だけは凍結日だ。太田さんは2005/1/20にこの細胞を樹立して凍結したが、
1つは保存用に凍結したままでもう一つは実験のために解凍と凍結を何回か繰り返した末に
最終的に2007/8/3に保存凍結したと見ている。ラベルはどちらも2007/8/3に新しく貼りなおして
保存したと推定してるんだ。G1、G2という名称もその時につけたと思われる。凍結した順序では
なくて、実験に使っていたものを優先した順位だ。G2はバックアップと言う意味だね。

835デラ・ストリート:2017/12/02(土) 07:58:38
疑義ってこれね。一応引用しときましょ。
>>
2005年の元論文では「129B6F1」と表記されてはいても、「129B6F1G1」とは表記されていない。「G1」の二文字はそこにはない。
それらは後になって付加されたものなのだ。
いつ、どこで、どのように付加されたのだろう?。
2008年の論文で、この「F1G1を作出、使用した2005年の論文」は自己引用>>

836小野小町:2017/12/02(土) 08:06:55
業平君の推測はずいぶん以前のものね。阿塁未央児‏さんは良く調べて論文が
2報あると知ったのね。2005年のと2008年ね。それでこの時に使われたマウス系統の
書き方に新たな疑義を発見した。
2005年論文
academic.oup.com/biolreprod/article/73/3/390/2666738
2008年論文
academic.oup.com/biolreprod/article/79/3/486/2557580#60639901

837在原業平:2017/12/02(土) 08:12:06
僕が以前見たのは後者だね。坂出さんの名前があったからね。太田ESが使われて
いるとされた頃に、小保方さんが手に入れられるのはフリーザーのブースの物色しか
ない筈だけど、太田さんは全部引き上げたというから、では坂出さんが
持っていたのではと考えたことがある。
ちょっとこれは論文確認してからの検討としよう。いずれにせよ、TSさんのデータ、
ntESG1がT100%の原因の追究だね。

838名無しさん:2017/12/02(土) 08:40:02
たしか、G2はG1を使ったキメラから、もう一度ntを行った2世代目だったような。論文or特許に出てたと思う。一教育者でやってた。

839小野小町:2017/12/02(土) 08:42:40
一昨日の検討ではリシピエントはICRだという前提ね。でもDBA/2ではないのかと。

840在原業平:2017/12/02(土) 08:52:05
>>838

そうですか、凍結日付が合わないような気もしますが、いずれにせよせっかく阿塁未央児‏さんが
論文2報紹介してくれたからちゃんと読んでみます。それ以前は何しろあまりに分からないことが
多すぎて、個別案件にゆっくり立ち止まって見ることすらできませんでしたものね。今なんとか
ntES論で個々の事象間に関連付けができるようになって、全体がまがりなりにも俯瞰できるように
なったので、気持ちにゆとりができました。ゆっくり検討します。

841ヘーゲル:2017/12/02(土) 08:53:11
本題頼むぜ。

842カール・ヤスパース:2017/12/02(土) 08:54:30
本題、何でしたっけ?

843デラ・ストリート:2017/12/02(土) 08:58:23
手記102P、「2012年8月になると、若山先生は幹細胞株化の特許申請の手続きを
開始された。」というところの検証よ。

844ペリー・メイスン:2017/12/02(土) 09:04:16
この特許の話しは若山さんが理研内の知財部署とやり取りしていることでまだ
正式な申請ではないよな。笹井さんが後に三者特許としてまとめた話はよく
知られているんだけど、このときに若山さんが申請しようとしていた特許内容と
最初にヴァカンティが米国の特許仮申請したときの申請内容はほとんど
知られていないだろ。


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板