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STAP問題の全解に向けて、その11

563名無しさん:2017/10/18(水) 09:47:03
>>555
動画の紹介、ありがとうごさいました。
あなたが紹介してくれたURLではなく、
youtube.com/watch?v=Q_mKm9El658 の17分くらいから該当箇所がありました。

>>FI-SCの分析は全部小保方さんが
行ったという関さんの若山さん証言の紹介に対しての反論がここにあるね。

これは正確ではなく、正しくは
「FI幹細胞がES,及びTSのコンタミであることを排除する実験はすべて小保方さんが行った」
ということですね。

>>546
>>若山さんはそんな事は言っていない
「FI幹細胞にMEKiおよびJAKiを添加した実験は小保方さんが行った。」と言っただけ

は間違っていないと思います。

564名無しさん:2017/10/18(水) 09:50:20
>>563

失礼。
17分位、ではなく正しくは11分30秒くらいから、です。

565ドクター・ワトソン:2017/10/18(水) 09:57:54
若山さんはB6にCAGが入っていると小保方さんに教えたのさ。彼女は教えられた
とおりに書いてるだけだ。我々は全身を光らせるためのGFPとしてCAGが入っていると
若山さんは小保方さんに説明しただけだと思っている。手記にも彼女はAcr-GFPの
ことを知らなかったように書いてるね。光る精子の話しのところだ。彼は面倒だから
CAGと言ったのでAcr-CAGとまでは言わなかっただけだと思うよ。そもそも最初のころの
実験がヘテロだったことは論文を見ればわかる。Extended Data Fig. 7のa、b、cのF1は
B6GFPxDBA/2と129/SvxB6GFPの二つだが、129/SvのGFPはあるがDBA/2のGFPは若山研には
ない筈だろう。129/SvGFPはB6GFPから交配を重ねて移したものだと桂報告にある。DBA/2の
説明はないね。

566:2017/10/18(水) 10:08:34
ここではURLははじかれるから頭を外している。君は全部聞いてないだろ。
あれから1時間では全部見れない。君の張り付けたのはpart6かな。
1から見直せ。そもそも君は今頃こんなこと言い出してるんだぞ。2014/7/3と
いう日付を見ろ。どんだけ周回遅れなのか自覚しろ。
それから出典貼れと言ってるの聞こえないのか。邪魔なだけだぜ。

567名無しさん:2017/10/18(水) 10:14:20
>>566
飛ばしながらですが、1〜6までざっと見ました。
しかし、貴方が言うように「FI-SCの分析は全部小保方さんが行ったという関さんの若山さん証言の紹介」はありません。
あるというなら、あなたがどの動画の何分からかを示してください。


>2014/7/3という日付を見ろ。どんだけ周回遅れなのか自覚しろ。

最初にその「2014/7/3という日付」の動画を紹介したのは貴方ですよ。

568:2017/10/18(水) 10:36:05
お前ねえ。俺は2014/7/3の動画はその年のうちに見てる。ここでいろんなこと考えてる奴は
とっくの昔に見てるんだよ。お前は3年遅れで今頃見たんだろ。しかも一回だけ、ざっとかよ。
我々はこれに限らず何度も見直してるんだぜ。俺がもう一回見るということは
今考えていることの障害になるんだよ。お前のために今もう一度見る気はない。
そもそもお前は出典を貼れと言ったことに対して答えていない。それでお前は
ただ邪魔に来ただけだと皆にみなされてるだけなんだよ。俺はお前みたいな存在が
あるということを紹介するために今相手にしてるだけだ。それに俺は今からボランティアだ。
すまんの。

569:2017/10/18(水) 10:41:02
あ、そうそう。お前は知能程度からして子供みたいだが、こんな平日の
朝のいい時間に何してる。勉強せいや。

570名無しさん:2017/10/18(水) 10:49:46
>>568
論理が滅茶苦茶ですね。
あなたは3年前に見た動画の内容を自分の主張の正しさの証明として、私に紹介したわけです。
3年前に見ただけだから記憶が曖昧になっていた、というならそれでもかまいませんよ。
残念ながら、関氏のサイエンスカフェにはあなたがいう
「FI-SCの分析は全部小保方さんが行ったという関さんの若山さん証言の紹介」はありませんでした。

571名無しさん:2017/10/18(水) 10:53:55
>>568
>>そもそもお前は出典を貼れと言ったことに対して答えていない。

何を言っているのかわかりませんが、私がここでコメントしたのは552が最初です。

でもあなたのおかげで関さんのサイエンスカフェの動画を知ることができたことは素直にお礼を言います。
ようやく自分の中でES捏造者が明確になりました。

572:2017/10/18(水) 12:56:03
>>571
下はお前じゃないというのならこれからはなんでもいいからHNをつけるこた。
それから下を読んでいながらなんのことだか分からないことはないだろ。
お前が下なら「FI幹細胞にMEKiおよびJAKiを添加した実験は小保方さんが行った。」の出典。
*****
563: 名無しさん :2017/10/18(水) 09:47:03
>>555
動画の紹介、ありがとうごさいました。
あなたが紹介してくれたURLではなく、
youtube.com/watch?v=Q_mKm9El658 の17分くらいから該当箇所がありました。

>>FI-SCの分析は全部小保方さんが
行ったという関さんの若山さん証言の紹介に対しての反論がここにあるね。

これは正確ではなく、正しくは
「FI幹細胞がES,及びTSのコンタミであることを排除する実験はすべて小保方さんが行った」
ということですね。

>>546
>>若山さんはそんな事は言っていない
「FI幹細胞にMEKiおよびJAKiを添加した実験は小保方さんが行った。」と言っただけ

は間違っていないと思います。

573在原業平:2017/10/18(水) 13:10:12
小町ちゃん、コーヒーもう一杯ね。どこまでいったんだっけ?

574ドクター・ワトソン:2017/10/18(水) 13:24:45
僕の言葉て終わってたね。どうして彼が記者会見で最初に使ったマウスはヘテロであったというところから順を追って
説明しなかったのかというところからだ。
>>
Extended Data Fig. 7のa、b、cのF1はB6GFPxDBA/2と129/SvxB6GFPの二つだが、
129/SvのGFPはあるがDBA/2のGFPは若山研にはない筈だろう。129/SvGFPは
B6GFPから交配を重ねて移したものだと桂報告にある。DBA/2の説明はないね。

575小野小町:2017/10/18(水) 13:32:12
彼の記者会見はFLSの説明から入っていて、その時に使ったマウスは「僕のマウス」で
CAGホモだと言った。そして最初はGFPの位置が違うという話から最終的にアクロシンが
入っていたということになって、僕はそんなマウスは渡してないという主張になった。
ところが我々が精査するところ最初のマウスはヘテロだ。それならまた話は違ってきて
何か交配のミスがあったのではという話にもなってくるはずだ。ところが最初のキメラと
幹細胞は存在してないのよね。あははははは。

576在原業平:2017/10/18(水) 13:43:18
もう一回貼り付けようかな。
>>
小保方さん側から見て無くなっているものって
①STAP細胞由来のテラトーマ
②STAP細胞由来キメラの胎児胎盤卵黄嚢
ついでながらあっておかしくないものでないものは
③最初に成功したキメラである2011/11/28撮影キメラの生資料
④同時にできたといった幹細胞
かな。

577小野小町:2017/10/18(水) 14:01:57
③があるとここからアクロシンが出たとき「僕のマウス」だったのにとは言えないのよね。
なぜなら最初の成功時FIマウスが少なくともヘテロだというのは分かっているからよね。
ヘテロならアクロシンが出た時、当然岡部マウスとの交配ミスが検討課題になるのよね。
これだと素直に太田ESコンタミというところに落とせなくなる。だから最初の
成功マウスのホルマリン漬けを小保方さんに渡していたのに盗んで捨てたんだわね。

578一言居士:2017/10/18(水) 14:07:40
キメラは小保方さんが持ってたんだね。ところが若山さんは最初の成功時の
幹細胞は小保方さんに渡していない。しかも持ち出しリストにも挙げていない。
つまり若山さんは自分の分を捨てたか隠したんだね。2011/11/25のGLはあるのに
なぜこの幹細胞がないか。これもアクロシン入りだからだ。これもここでアクロシンが
出てしまうと太田ESだという筋書きだけでは無くなってしまう。すると岡部マウスの
使用状況を調べられることになる。

579シャーロック・ホームズ:2017/10/18(水) 14:21:18
ふむ、ふむ。解けてきたなあ。次はいよいよテラトーマだね。なぜ12/27Harukoだけは
残されたのか。

580ドクター・ワトソン:2017/10/18(水) 14:22:21
ホームズ。それは捨てられないぜ。だって論文の画像に使われてるし。

581名無しさん:2017/10/18(水) 18:50:30
アクロシン入りw
やはりバカどもだ

582在原業平:2017/10/19(木) 07:39:43
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

583小野小町:2017/10/19(木) 07:42:57
今日からまた3日間ボランティアで動けないのね。腰が休まっていいわね。
お気に入りは救う会と学さんのところで雑談と周回遅れ談義だわ。

584在原業平:2017/10/19(木) 07:47:34
Ooboeさん一人で張り切ってるなあ。みんな元気で結構、結構。生きてる人たちが
うらやましくなるね。ひひひ。

585小野小町:2017/10/19(木) 07:49:37
ほんとだわねえ。あたしたちも死んで久しいわね。生きてた頃が懐かしい。うふふ。

586開高健:2017/10/19(木) 07:56:49
僕はまだつい最近あっちを離れたばかりで、三途の川の山村聰さんの別荘で
釣三昧してるからハスの台の上には乗ってないんだぜ。元気モリモリ。
ところで君たち以前質問者の書き込みスルーしてるが答えといたらどう?
>>
436: 名無しさん :2017/10/16(月) 22:49:46
32番も形態が同じだったりして

587在原業平:2017/10/19(木) 08:05:18
ああ、あれかあ。わざとスルーしておいたんだけどね。まあ、とりあえず

32番  FLSテラトーマ  8/6/2012  増殖能大(4週間)

12/27Harukoは一応論文対応していてSTAP細胞のテラトーマだ。32番はFLSと書かれているから
STAP幹細胞だね。方や2011/12/27移植、方や2012/6/8の取り出しかな。別物であるにも関わらず
形態が同じという疑義の根底には試料ラベルの改ざんまで視野に入っていると
いう人の書き込みだ。我々はいずれTs.ブログに戻るという方針は既に書いてるよね。答えに
なってるかな。

588ヘーゲル:2017/10/19(木) 08:06:41
本題頼むぜ。

589カール・ヤスパース:2017/10/19(木) 08:09:41
本題、何でしたっけ?

590デラ・ストリート:2017/10/19(木) 08:30:35
12/27Harukoは論文に採用されていると知ってやむを得ず残したというところまでだわ。
そして64個のSTAPテラトーマのサンプルのうちの12/27Haruko以外はすべて廃棄されて
いた。彼女が自分のサンプルとしてボックスで区別していたものの中から抜き取られたのね。
窃盗なんだけどね。

591ペリー・メイスン:2017/10/19(木) 08:40:09
彼女の作ったSTAP細胞からはテラトーマはとても幸運が強くないとできないんだね。
しかも、理研にはNOD/SCIDがない。

592一言居士:2017/10/19(木) 08:50:20
彼女のテラトーマlike技術はヴァカンティが耳マウスを作った時の手法を
応用している。彼は小保方さんが使った足場と同じものの上に牛の
軟骨細胞を蒔種して耳の形を作って、その後に裸マウスに移植した。
免疫不全マウスを使ったのは移植の際免疫があると拒絶されてくっつかないからだ。
軟骨細胞には増殖力のある骨芽細胞があって自己増殖する。
だからこの実験は足場を使って器官を造形できるという技術として評価されるものだ。
それに対して小保方さんがなぜこの足場を使ったかというところだね。

593閲覧者:2017/10/19(木) 08:58:23
ヴァカンティは形を作るために足場を金枠にして成型したんだけど、この足場は
後に吸収されて無くなってしまう。小保方さんは成型のためではなくて、この足場を
試験管として使っているようだね。つまりここに培養液を含ませて、自分の細胞が
死なないよう、増殖を助けるような条件を作って移植した。ヴァカンティが使った
細胞は骨芽細胞なんで増殖には問題がない。小保方さんの細胞はとても増殖力が
弱かったんだよね。せいぜい試験管内だと三胚葉に誘導分化できる程度の
増殖能だ。

594一言居士:2017/10/19(木) 09:06:49
免疫による拒絶反応を避けるための手段としては
①近交系マウスを使う
②免疫不全マウスを使う
③超免疫不全マウスを使う
の方法があるようだね。
①の近交系を使うというのは例えばGOFのOct4マウスからSTAP細胞を作ったら、
移植の時のドナーマウスに同じGOFを使うということだね。近交系マウスは遺伝子が
とても似ていてクローンに近いんだね。その中でも兄弟を使えばもっと近くなるという
こともあるね。要するにでも近交系はそもそも近親交配を20回以上繰り返して
いるものだから同じコロニーの中ならほとんど拒絶反応がないというものだ。
河野外務大臣は自分の腎臓を一つお父さんに提供しているよね。

595デラ・ストリート:2017/10/19(木) 10:29:21
今日は忙しいわね。小保方さんのテラトーマ記述は以前貼り付けたわね。
ネイチャーからの2013/4/4づけの連絡の中のレフェリーのコメントも
貼り付けようかしらね。
>>
Refelee #2

Data should be provided on the frequency and reproducibility of in vitro differentiation.
How many cells were grafted for the teratoma assy? Why were NOD/Scid rather than syngeneic mice used as recipients?
Why were NOD/Scid rather than syngeneic mice used as recipients?
The frequency and sizes(weights) of Teratomas should be presented.
Are they teratomas or teratocarcinomas (easily monitored via Oct4-gfp)?

596翻訳機:2017/10/19(木) 10:35:28
Refelee#2

インビトロ分化の頻度および再現性に関するデータを提供してください。
テラトーマ実験のために移植された細胞数はいくつですか?
同系マウスでなく、NOD / Scidがなぜレシピエントとして使用されたのですか?
テラトーマの頻度と大きさ(重さ)を提示してください。
それらは本当に奇形腫または奇形癌ですか(Oct4-gfpで容易にわかりますね)?

597デラ・ストリート:2017/10/19(木) 10:37:17
Why were NOD/Scid rather than syngeneic mice used as recipients?が重複してたわね。
翻訳機さん、ありがとう。

598小野小町:2017/10/19(木) 10:55:45
手記の118Pね。
>>
若山先生から、あと1年で博士の学位が取れる学生さんを1人預かっていた。一応、小保方研研究室の所属になっていた。2人とも笹井研での生活にも慣れた頃の4月4日に、ネイチャーから返事が来た。返事はリバイスだった。笹井先生は私のいる実験室まで飛び切りの笑顔で飛び込んできてくれ、「よかった。よかった」と何度も繰り返していた。ネイチャーからリジェクト以外の返事が来たなんてまったく実感が湧かず、なんだか他人事のように感じられたが、笑顔の笹井先生を見ていたら私まで自然と笑顔になれた。
「僕の仕事が一段落するまで、レビューワーミメントを熟読しているように」と笹井先生に指示された。重要そうな記述部分に線を引こうと思ったら、ほぼ全部に線が引かれてしまって、それを見た笹井先生は、「これからちゃんと勉強しなさいよ」と厳しい顔で言った。結局は笹井先生があっという間にレビュワーコメントの論点を読み解き、回答すべき問題点を箇条書きに直された。ネイチャーから指定された修正期間は6カ月、「長丁場でから体調管理をしっかりね」と笹井先生は言い、私は箇箇条書きにされた問題点を見ながら、一体どうやって反論したらいいのかと考えを巡らせていた。その後には、丹羽先生にも笹井研まで来ていただき、丹羽先生を交えリバイスの方針を立てるための研究ディスカッションが始まった。

599一言居士:2017/10/19(木) 11:03:13
まず最初に断っておかなければならないが、このレフリーコメントというのは
コンフィデンシャルドキュメントだからね。関係者以外に見せてはいけないことになっている。
以前見たサイエンスのはこういう事件後ということでサイエンスが特別に公開したものだ。
でもこのネイチャーのは流出したものなんだ。かなり早い時期に流出して最初慶大の吉村教授が
問題だとしながらも拡散してしまったね。我々が持ってるのもそれだ。これを流出させられる人というのは
著者たちだね。次に調査段階での理研調査団だね。我々は無論若山さんだとみているけどね。

600閲覧者:2017/10/19(木) 11:10:46
笹井さんと丹羽さんは小保方さんのメンターで最後まで小保方さんを支えていた人だね。
小保方さんは丹羽さんが読むという前提で手記を書いている。ここに書かれていることは
笹井さんと丹羽さんがこのレフェリーコメントを読んでいて、リバイス方針を検討したと
いうことだね。今は一部しか紹介していないがこのレフェリー#2さんは相当の人だよ。
ど素人の我々でもわかる。少なくとも笹井さんや丹羽さんクラスで、実験も何も見てない
ことを考えたら、それ以上の人かもしれないくらいだ。どうしてかというと、後に問題に
なったことをほとんどこの人が指摘しているからだ。

601ペリー・メイスン:2017/10/19(木) 11:15:55
君たちは笹井さんや丹羽さんがこのコメントを読んでいるにも関わらず、なぜ
そのことを精査せずにリバイスに突き進んだのかということを考えているんだろ?

602ドクター・ワトソン:2017/10/19(木) 11:25:49
誰も若山さんを疑ってないからね。若山さんがキメラを作っているという事実の
前にはこのコメントで指摘されているようなことはとても小さなことに思えたという事だろうね。
後からならなんとでも言える。このレフリーはSTAP細胞が細胞塊単位で考察されているが
一個一個の細胞単位で調べるべきだとも指摘していて、このことは丹羽さんが後に検証することになった。
それは事件化したからやってみることになったんで、この時点でなら、現象の報告をしているんで
個別の検討は後に引き継いでいきたいということで看過されちゃうんだよね。キメラはできている。
キメラはES細胞による捏造だなんてことにはなっていない。ここでそれを考えろというのは無理だ。
コンタミは無い。意図的な捏造だったということになったから調べたんで、そんなことを
事件化する前から疑う奴なんて、Dr.マクガイヤー氏の言葉を借りて言えば下品ということだね。

603小野小町:2017/10/19(木) 11:32:43
事件はどうやら、私たちの見るところ下品なものではなかったようね。
小保方細胞核を使ったntESキメラは本当にできていて、クローン達成率や、
キメラ達成率の向上、もしかしたら胎盤貢献の新発見もあったかもしれない。
ちゃんと事実を書いたそういう論文にする前に、小保方さんを自分のラボに
連れてきたかった。そのためにntES化の事実を言わずに置いた。すべては
自分のラボの中での話のつもりだった。でもそこに無理があったと。

604デラ・ストリート:2017/10/19(木) 11:37:49
もう一度、アーティクルのテラトーマ作製記述を貼るわよ。
>>
1 × 107 STAP cells were seeded onto a sheet composed of a non-woven mesh of polyglycolic acid fibres (3 × 3 × 1 mm; 200 μm in pore diameter), cultured for 24 h in DMEM + 10% FBS, and implanted subcutaneously into the dorsal flanks of 4-week-old mice. In this experiment, to better support tumour formation from slow growing STAP cells by keeping cells in a locally dense manner, we implanted STAP cells with artificial scaffold made of polyglycolic acid fibres. Given the artificial nature of the material, we used NOD/SCID mice as hosts, to avoid possible enhancement of post-graft inflammation caused by this scaffold even in syngenic mice. STAP stem cells were dissociated into single cells and cell suspension containing 1 × 107 cells was injected into the testis. Six weeks later, the implants were analysed using histochemical techniques.

605翻訳機:2017/10/19(木) 11:38:37
1×10の7乗個の STAP細胞がポリグリコール酸繊維の不織布のメッシュからなるシート(3×3×1ミリメートル、孔径200μm)上に播種され、DMEM + 10%FBS中で24時間培養され、4週齢のマウスの背側脇腹に皮下移植された。この実験では、局所的に密に細胞を維持することによって成長の遅いSTAP細胞からの腫瘍形成をより助成するために、我々はポリグリコール酸繊維からなる人工の足場にSTAP細胞を移植した。材料の人工的な性質を考慮して、私たちは、近親マウスですら起きるこの足場に起因する移植後の炎症の可能性増強を回避するために、ホストとしてNOD / SCIDマウスを使用した。 STAP幹細胞は単一細胞に解離し、1×10の7乗個の細胞を含む細胞懸濁液を精巣に注入した。 6週間後、埋納物は、組織化学的技術を用いて分析された。

606小野小町:2017/10/19(木) 11:55:37
ここで分かることは<to avoid possible enhancement of post-graft
inflammation caused by this scaffold even in syngenic mice.という言葉が
論文に入ったのはこのネイチャー査読者への対応なのね。
Why were NOD/Scid rather than syngeneic mice used as recipients?に対する
答えだわね。

607開高健:2017/10/19(木) 11:57:51
なぜレフェリーがsyngeneicと書いているものをsyngenicと言い直したと思う?

608孤舟:2017/10/19(木) 12:01:34
君イギリス人のだれだれさんだよねと、笹井さんがいたずらしたんだと思う。
小保方さんではないよ。たぶん。

609シャーロック・ホームズ:2017/10/19(木) 12:08:38
このレフリーが笹井さんのリバイズした論文を読んだ時、そこにはNOD/SCIDとあった。
そのことはリバイズ前の論文にもこの文字があったということを意味している。
つまり、”revised-1211”にあったということだ。

610閲覧者:2017/10/19(木) 12:18:14
笹井さんも、丹羽さんも、理研にこのマウスがあることに関して
不思議を感じたことは無いんだね。川田氏の質問に対する理研の回答だ。
>>
参議院議員川田龍平君提出STAP細胞研究におけるエアーマウス疑惑に関する質問に対する答弁書
一について
独立行政法人理化学研究所(以下「理研」という。)によると、御指摘の「小保方氏が当時所属していたゲノム・リプログラミング研究チーム」において、「NOD/SCIDマウスの購入実績」及び「小保方氏が責任者もしくは実験従事者として関わる動物実験計画書のうち、このマウスの利用を記載したもの」は存在しないとのことである。

611小野小町:2017/10/19(木) 12:27:33
<御指摘の「小保方氏が当時所属していたゲノム・リプログラミング研究チーム」に
おいて>とわざわざ意味を限定しているので、これは理研に無いとは言ってない
ということでしょ。また、実際常識的に、ないとか取り寄せたこともない
ということも考えにくいわね。このNOD/SCIDマウスは管理が難しいので取り寄せられる
としたら若山さんが裏金でマウス業者から持ってきてもらうという可能性くらいしかないわね。
ここは裸マウスでも三木弁護士が2011年4月からテラトーマ実験の記載がノートに
あると証言していることに対して、免疫不全マウスの当時の有無が報告開示されてない
位のところだから分からないわよね。ただ、12/27Harukoが裸マウスで、他の場所にも
裸マウスという記載があるのがNHKの流出ノートの画像に見えるわね。彼女は理研では
ずっと裸マウスでやってたんじゃないかしら。

612一言居士:2017/10/19(木) 13:05:34
12/27Harukoは裸マウスであった蓋然性がとても高い。同じ日に入 荷検収が
あったという証明されていて、実験ノートにも入 荷と書かれている。この
グラススライドとパラフィンブロックとの形態一致が確認されている。
(中にはこの一致を疑う人もあるけどね。)そして、このグラススライドの分画が
論文に使われているHE染色画像だと証明されている。ただし論文の画像の下段は
博論の免染画像のままだ。少なくとも”revised-1211”段階では小保方さんは
これらの画像のテラトーマを作った時のリシピエントマウスはNOD/SCIDだと書いている
ということまでは分かるね。

613小野小町:2017/10/19(木) 13:11:48
ではリジェクトされた三誌ではどう書いていたの?

614一言居士:2017/10/19(木) 13:17:03
まず最初のネイチャー提出論文ではサプリメント画像として例の間違えたと言っている
博士論文のパワポ画像を掲載した。ただし、説明はないとされている。つまり
彼女の説明ではキメラができたのでテラトーマの重要性は下がったと考えて、参考程度として
テラトーマ画像を付けたが、たまたま若山研での初期のプレゼン時のパワポと
勘違いして張り付けたのだと。だからリシピエントマウスが何であるかは
書かれていないとされている。どこで読んだのだったっけな。弁護士の説明文だったか。

615デラ・ストリート:2017/10/19(木) 13:39:33
弁護士の提出した(補充書(2)陳述書2)の中にそう書いてあるらしい記事が渡辺報告の中にあるのね。
>>
なお、2012 年論文においてはテラトー マのデータは補足的なものであり、詳細な記載はないと述べている。確かにサプリメンタルデータとして提示され、論文本体のデータとして提示されたのは論文1においてからであるが、細胞の多能性を示すうえでテラトーマ形成実験は重要な基本的実験であり、詳細な記載がないとはいえ、このデータが示されることで読者は細胞の多能性を理解することから、このような効果を期待してサプリメンタルデータにテラトーマのデータを提示した ことは明らかである。

616小野小町:2017/10/19(木) 13:45:55
じゃあ、セルとサイエンス誌は?

617一言居士:2017/10/19(木) 13:49:32
ネイチャー、セル、サイエンスの順に提出してリジェクトされて行ったんだね。
ネイチャーには写真があるだけでNOD/SCIDがリシピエントとして使われたマウス
などとという説明は無さそうでしょ。
で、セルは分からないんだ。
で最後のサイエンスではテラトーマの記載が無いらしい。こちらは先ほど述べた
サイエンスの査読コメントが読めるようになってるんだ。そこにテラトーマ記載が
無かったと読める箇所がある。

618デラ・ストリート:2017/10/19(木) 14:24:43
これね。第一査読者のコメントの中よ。
>>
I believe that the green transformation is indeed due to stress as reporters are often upregulated in stressed or dying cells. But the cells that go green may not be the ones in the later green colonies. I think these are more likely to be ES cells acquired by cross contamination and selected for growth by the B27-LlF medium. This would explain the results on marker expression, promoter demethylation, differentiation, and chimera formation.

619翻訳機:2017/10/19(木) 14:39:31
私は、緑色転換は、GFPレポーターがしばしばストレスを受けた細胞や瀕死の
細胞の中で増幅されるということがあって、その意味で実際にストレスに
起因すると考えます。しかし緑色になる細胞のすべてが後に緑色のコロニーに
なる細胞ではないかもしれません。 これらは、クロスコンタミによって
混じりこんで、B27-L1F培地によって増殖して残ったES細胞である可能性が
より高いと考えます。 これは、マーカー発現、プロモーター脱メチル化、
三胚葉分化、およびキメラ形成に関する結果を説明するでしょう。

620小野小町:2017/10/19(木) 14:42:29
丹羽さんが後にGFPの漏れ出しがあると説明したものね。<the results on marker expression,
promoter demethylation, differentiation, and chimera formation.>の中にテラトーマが
数え上げられていないのね。

621ペリー・メイスン:2017/10/19(木) 15:38:58
NOD/SCIDに関する記述は三誌の中にはそもそも無かったということになると、
これが初めて入った論文は”revised-1211”だということになるのかな。

622小野小町:2017/10/19(木) 15:40:08
セル誌はどうなんですか?

623ドクター・ワトソン:2017/10/19(木) 15:48:19
分からないね。そもそもリジェクトされた論文に関しては各雑誌とも公表はできないよね。
その権利がないからね。逆に内容を漏らすとライバルに情報を与えてしまいかねないね。自分で
リジェクトしておきながらそんなことになるリスクは避けるよね、一流紙なら。
で、石井調査は小保方さんにセル誌、サイエンス誌へ提出した原稿を出さなかったと言って
批判しているよね。
>>
エ 4 月 27 日、委員会は、代理人に対し、不服申立て者からヒアリングの申出があれば 行う用意がある、その場合、4 月 28 日または 29 日となる、ヒアリングを行う場合には質 問をしたい点があるので、関係の資料を送付する旨を伝えた上、Cell 投稿論文、Science 論文及び Science からの通知(エディター・査読者のコメントを含む。)等を送付し、そ の確認及びその提出を求めた。

624デラ・ストリート:2017/10/19(木) 15:52:06
ワトソンさん、その要請に対して弁護団の提出したものは以下だわね。同じ20Pの中だわ。
>>
カ 5 月 1 日に、不服申立て者から、エ記載の文書中、Science からの通知(エディター・ 査読者のコメントを含む。)に対する説明文書が送付され、Science 誌への投稿論文の提 出は控えるとの回答があった。その詳細は、前述したとおりである。不服申立て者の説明
によれば、当該論文はその説明を裏付ける資料となると考えられることからすれば、速や
かに提出すべきものであると考えられる。不服申立て者は弁明の機会を自ら放棄したもの であると解される。

625小野小町:2017/10/19(木) 15:56:52
あら、Cell 投稿論文、Science 論文は提出されなかったのね。そして
<Science からの通知(エディター・ 査読者のコメントを含む。)に
対する説明文書が送付され>だけなのね。今この査読文書はサイエンスによって
特別公開されているわけね。にもかかわらず以下の記述はどう考えればいいのかしら。
>>
しかるに、不服申立て者が、2012 年論文から酸処理を実験手法の中心に据えて論文を執 筆していることは前述のとおりであり、Cell 誌投稿論文、Science 論文、論文1とこの論文 構成は一貫している。したがって、物理的ストレスによってできた細胞由来のテラトーマ 画像を差し替える必要性については、2012 年論文の投稿時から認識されるべきものであっ た。

626ペリー・メイスン:2017/10/19(木) 15:58:25
Cell 誌投稿論文、Science 論文も読んでいるということだ。

627小野小町:2017/10/19(木) 15:59:33
あらまあ、だれから入手したのかしらねえ。

628ペリー・メイスン:2017/10/19(木) 16:09:18
16Pにそのヒントがあるかな。そもそもこの三誌の提出経緯は若山研の中だけで
知られていることだからね。
>>
不服申立て者から提出 された 2012 年論文と、不服申立て者が、投稿日の前日に若山氏へ送付した投稿予定の論文 とは、記述に若干の差異はあるが、

629小野小町:2017/10/19(木) 16:13:55
この事件の発端は博士論文の写真流用疑惑の11次元ネット暴露から始まっていて
時期がとてつもなく早かったのよね。最初から疑惑ありきで読んでいるグループがあった。
そして理研の調査時に彼らを情報誘導していたのもまたもや若山さんであったと。
ははは。

630閲覧者:2017/10/19(木) 16:21:01
だから我々が彼がこういう形で逃げようと計画していたのは2012年の
春頃で「僕のマウス」ESを作った時からだと言ってるのさ。Ooboeさんは向こうで
2014年1月以降の解明を目指すと言ってるようだが、そこは始まりではない。
逆に言うと8月に下りたいと言った以降既に11次元に情報が行ってると
考えておいた方がいいだろうね。彼は発表記者会見で笹井さんと対照的に
全然笑ってないよね。既に芝居に入っているんだよ。AC129とFLS-Tそして
山梨移転以降の培地請求と全部マッチポンプの芝居だよ。

631小野小町:2017/10/19(木) 16:47:07
そこは武田邦彦さんが最初から言ってらっしゃったことね。論文が出てすぐに
捏造を疑って読む人なんかないって。11次元のは2/14だものね。あの時点で
あれだけの調査を終わらしている。しかも博論の存在なんて若山ラボ以外には
知らない事よね。
竹市所長にメールで告発があったのは発表の1週間後だわね。どれだけ
事前に手を回していたかだわ。

632小野小町:2017/10/19(木) 18:02:33
あら、今日は忙しい日だったわね。虎ノ門ニュース見なくちゃ、んじゃ。

youtube.com/watch?v=CDu4pFO2LQU

633自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/10/20(金) 02:23:00
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

634在原業平:2017/10/20(金) 07:07:50
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

635小野小町:2017/10/20(金) 07:19:33
お気に入りチェックしたけど、根本さんのところのアラシが追い出されたようよ。
>>
5ちゃんねる(旧2ちゃんねる)

0344 名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ e562-aYWJ) 2017/10/19 20:22:56
(内容省略)

にて、私がoTakeさん本人だと誤認。

キャッスルさんもしたらば掲示板でoTakeさんと誤認されたので身分証明書として、自動車免許の写真を個人情報がバレないレベルでアップしてましたね。
いや、ホントにどれだけ警戒しているのやら。
私が持っている資料はコピーなんでね。某週刊誌や警察、講談社その他に全部でないにしても出回っているんですよ。
2017/10/19(木) 午後 9:26 [ d( ̄  ̄) ] 返信する

636在原業平:2017/10/20(金) 07:25:42
誰だいoTakeって?
キャッスルの書き込みはあったけど資料は何も出せなかったね。
口から出まかせの嘘つきだよね。この [ d( ̄  ̄) ] ってやつも同類だろ。
身分証明書として、自動車免許の写真を個人情報がバレないレベルでアップって何の意味があるんだい。
頭が相当悪い奴みたいだね。5ちゃんねる(旧2ちゃんねる)に人を呼びたいだけの宣伝のつもりかな。
広告料稼ぎの類じゃないか。

637小野小町:2017/10/20(金) 07:27:37
ブログの広告料稼ぎのための閲覧数ということも考えないといけないのかあ。はは。

638在原業平:2017/10/20(金) 07:30:07
ここは個人ブログではないから掲示板の持ち主に広告料が入る。最近少し
閲覧者が増えてるようだからチョンがニンマリしているはずだ。

639小野小町:2017/10/20(金) 07:31:39
歴史捏造特亜のために働いていていいの?

640在原業平:2017/10/20(金) 07:37:39
チョンも生きていかないといけないからね。稼ぐのは彼らの自由じゃないか。
我々も奴らの金で運営されている掲示板にチャンコロとチョンの悪口書いてるんだから
商売の援助位はしてやってもいいだろ。政治は政治、生活は生活だ。
今度の選挙でスパイは殲滅する。国の防衛は我々日本人だけで考える。だからと言って
この国の中で生活しているチョン、チャンコロの普通の生活に何か影響があるわけじゃあるまいよ。

641小野小町:2017/10/20(金) 07:44:19
Tsさんのブログ、ひとつ前のコメント欄で足が伸びてたわ。和モガさんがなにか
開設してくれてるみたい。
>>
Oct3/4とCdx2が共発現してるのはES細胞でもTS細胞でもない今までに知られていない新しいタイプの細胞だということですね。ES細胞特異遺伝子Sall4とTS細胞特異遺伝子Elf5の発現もないですね。
ところで、STAP幹細胞とES細胞のChip-seqのデータもアップしてもらえませんか?H3K4me3だけでいいんですけど。
2017/8/5(土) 午後 11:12[ 和モガ ]返信する
>>
<本文>
ESC/STAP/STAP-SC/TSC
(なぜかESにもSox21が。両方ともSTAP?)

642在原業平:2017/10/20(金) 07:48:56
申し訳ないけどチンプンカンプン。そっちの方は相当勉強してからでないと無理そうだね。
和モガさんが佐藤さんならいずれ本を書いてくれるはずだ。Tsブログにはいずれ
戻る予定になってるでしょ。楽しみだね。

643小野小町:2017/10/20(金) 07:54:23
和モガさんはSTAP細胞はあるという説ね。Tsさんも私たちのntES論は無いよと
おっしゃった。いつものように詳しい説明はないけど、二人ともSTAP細胞は
あるという説ね。学さんとか、Ooboeさんも今はまだそうよね。これって
ntESではないという証拠になると解説してくれてることになるの?

644在原業平:2017/10/20(金) 08:04:21
分からない。これから勉強してから考えてみる。

①既存ESによる意図的コンタミ論
②論文記載STAP細胞がそのままある論
③STAP細胞核使用ntES論

①が桂報告、②が謂わば木星さんオフ会グループ説、③が我々説でしょ。
②はなぜ理研が②だと発表したのに①という結論にしたのかの理由が説明されえてないね。
半面ntES論は調査自体が行われていないから実証がない。実証は可能なんで仮に
調べて間違いであったと結論された時、我々の論は組み替えられて②が①にされた理由を
説明する根拠を提供するだろうね。

645小野小町:2017/10/20(金) 08:10:45
Tsさんが今解析しているのは何?

646在原業平:2017/10/20(金) 08:22:24
小保方さんが公開しているRNAデータの桂報告解析結果が一部しか発表されてないから
自分で全部やりなおされているんじゃないかな。
この解析結果はLetter Figure 2-iの樹状図作製に使われているもので、今我々が論じている
三誌がリジェクトされている過程で同時に若山さんのFI-SC実験が進められていて、なおかつ
我々の推定では彼は逃げる算段も始めていて、小保方さんにバッククロス結果の刷り込みを
終わらせいる。そして彼女にFI-SCの解析をさせていて、それが8月に収斂していく。ここで
いろんなことがぶつかり合ってるんだ。そしてこの3か月後には彼女はヴァカンティ研に
帰ってしまう。今まさに我々がテラトーマ問題を追って考察の対象にしている時期なんだ。
12/11ヴァージョン論文は米国でまとめられているんだよ。

647ヘーゲル:2017/10/20(金) 08:25:08
本題頼むぜ。

648カール・ヤスパース:2017/10/20(金) 08:27:21
本題、何でしたっけ?

649デラ・ストリート:2017/10/20(金) 08:55:39
サイエンスからリジェクト通知が来たのは2012/8/21だわ。”revised-1211”は
無論2012/12/11だわ。11/12でないのは自己点検報告にある。
>>
④サイエンス誌に投稿し 2012 年 8 月 21 日に不採択となった原稿を小保方氏が改訂 していたもの(12 月 11 日バージョン)を参考に、笹井 GD はネイチャー誌アーティク ル論文の執筆指導を行い、小保方氏と共同でたたき台を 12 月 28 日に完成させ た。小保方氏は、翌 2013 年 1 月上旬にハーバード大学を訪問し、C.バカンティ氏と 論文原稿を検討した。C.バカンティ氏は、笹井 GD にメールで謝意を伝えるととも に、この論文の共著者として加わることを要請した。

で、小保方さんはこの間にNOD/SCIDを書き込んだんだわ。

650ペリー・メイスン:2017/10/20(金) 09:00:50
自己点検報告は2014/6/10だね。渡辺報告は2014/5/7だね。

①2014/5/7  ”revised-1211”
②2014/6/10  12 月 11 日バージョン

ということで小保方氏に確認済ということでいいよね。

651小野小町:2017/10/20(金) 10:06:35
107P。
>>
若山先生の期待に応えるためだけに全力で過ごすより、10年後に自分はどうなっていたいのか自分に問いかけた。やはり自分が本当に興味のある細胞が変化していく過程の部分を、キメラマウスの実験が必要ないヒト細胞を用いてアメリカで実験を行うほうがいいのではないか。若山研の仲のいいメンバーには、「もうアメリカに帰ろうと思っている」という気持ちを打ち明けた。ずっと研究状況を相談していた大和先生と小島先生からも、「山梨大にはついて行くべきではない」と助言を受け、2012年11月、私は若山先生のもとを離れアメリカに帰る決心をした。

652一言居士:2017/10/20(金) 10:25:04
サイエンスの査読コメントを見ても分かるように7日後に残る蛍光細胞もESのコンタミで、
三胚葉分化も、キメラもその結果だとしてリジェクトされた。最初に光る原因も正に酸浴の
刺激が原因でGFP反応が増幅されたためだと皮肉られる始末だ。
その結果を受けて彼女は「やはり自分が本当に興味のある細胞が変化していく
過程の部分を、キメラマウスの実験が必要ないヒト細胞を用いてアメリカで
実験を行うほうがいいのではないか。」と考えた。つまり、キメラはESコンタミだったのかなあと。
三胚葉分化とテラトーマに関してはそれはないわけだ。自分でやってるんだから
当然だね。

653閲覧者:2017/10/20(金) 10:31:05
そうね。そこがテラトーマの件と重なるところだね。彼女は薄々変だと感じている
可能性だろ、君が疑義しているのは。むろん、手記は後から書かれているんでね。
この記述が小保方さんがその時に考えていたことかどうかは分からないんだけどね。
103Pに以下のようにあるね。
>>
また、ES細胞の混入による可能性を否定するために、「ES細胞は同時に培養していなかった」
という記述を原稿に加えることも指示された。

654一言居士:2017/10/20(金) 10:39:18
そこは三誌リジェクト後に後にレター論文となるものと合わせて再投稿しようと
若山さんに言われた後の箇所だね。それは12/11ヴァージョンに反映されていくんだろうね。
でも、今は実際はESの同時培養は無かったのかということに関して小保方さんは
何も書いてないね。小保方さんはこの頃、学生のntES、若山さんの「僕のマウス」ESを
持っている。でも問題は最初のころだね。若山研にはESはなかったのか。小保方さんが
犯人でない限り小保方さんは知らないよね。自分の持っているのは学生のGOFのntESだけだ。
でもF1からもキメラはできているんだからね。小保方さんとしてはそう指示はされたが
事実が同課はその時は知らなかったはずだ。あったのかもしれない。自分はコンタミは知らないが
若山さんのコンタミがあるのかと疑義すればサイエンスの査読コメントの
キメラがESの結果だという疑義に反論する材料は持ってないね。

655小野小町:2017/10/20(金) 10:45:51
サイエンスの査読者が指摘しているのは4件ね。
①marker expression
②promoter demethylation
③differentiation
④chimera formation
①②③は小保方さんのデータだわ。④は若山さんしか作れない。
②はアーティクルでデータ捏造指摘されたところで、小保方さんが認めたのよね。
無論、これはサイエンス段階ので、アーティクルのではないわね。

656一言居士:2017/10/20(金) 10:54:22
テラトーマ実験は無かったらしいと考えたけど今良く考え直すと③のdifferentiationは
テラトーマ実験も含んでいる可能性があるかな。アーティクルでは
①In vivo differentiation assay
②In vitro differentiation assays

と分けられていて①はテラトーマ実験、②は試験管内三胚葉分化実験だ。

657閲覧者:2017/10/20(金) 10:56:17
①がassayで②がassaysは何か意味するところがあるのかな?

658ペリー・メイスン:2017/10/20(金) 11:02:03
単複の問題は③differentiationをも含めて何とも言えないね。文章心理学の問題だね。

659閲覧者:2017/10/20(金) 11:27:46
ここはいろいろと錯綜しているところだね。特許の件でももめてるしね。ただ、
小保方さんが山梨大に行くという選択肢はないよね。まず彼女は
大和-ヴァカンティ-小島ライン人脈の人だからね。理研は別格だが、山梨大と
ハーバードを比較したら実験環境はハーバードが選ばれてしまうだろうね。
新しい研究所の所長になるといってもそこはマニピュレーター操作の仕事が
中心になるところでしょ。ハーバードはヴァカンティ研究室の設備は貧弱だった
みたいだけどぶりガム病院内の別の施設はあるだろうからね。その上に
研究方針が対立してしまっているんじゃね。

660一言居士:2017/10/20(金) 11:31:52
この後11月の10日前後に渡米するんだけど11/15に新川さんからメールが来るんだね。
そこから新展開になるんだけど、ここで何があったのかということとその前までの事情の
検討が先かな。このまま放置されていたら共同研究は終了して事件は無かったということを
確認しておきたいね。

661一言居士:2017/10/20(金) 11:34:00
新川さんから→西川さんから

662閲覧者:2017/10/20(金) 11:37:24
我々のntES論では若山さんはこの事実を小保方さんに告げないままで、ヴァカンティも
キメラはスタンダードに作られていてスフィアの多能性が証明されていると思い込んでいて
米国の特許仮出願をしたままだね。このまま彼が口を拭っていたとしたら、どうなっていくのかな。


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