STAP問題の全解に向けて、その11 - 1507574974

1：鉄：2017/10/10(火) 03:49:34: イェイ。
914：小野小町：2017/10/24(火) 06:23:19: で、オフ会の誘いね。
>>
3933. Ooboe 2017年10月23日 23:49
Lさんへ、パ－トナより伝言

遺伝子発現量デ－タ資料をLさんに確実にお届けするには、やはり、Lさんの所属されている機関研究室宛名に送付するのが一番と思いますが、ここで教えてもらうとLさんの身上の一部が分かってしまうのは、やはりまずいのではないかと思います。
直接手渡しの方法がいいかもと思いますがその場合(Lなりすましさん)が現れる可能性もありますから、まずお合いした時、Lですと名のっていただきその時、研究機関名と研究室を明記されている文書や研究されている資料や身分証を見せていただき、後日、送付するという方法はいかがかとパ－トナの提案です。
その場合、パ－トナは神戸なのでLさんがどちらの方面かが問題ですのでまず大まかな方面を教えてください、東京あたりなら、出向いてもいいとのことです。
915：在原業平：2017/10/24(火) 06:27:27: 出っ歯のところにLさんが書き込んでるのは以下だね。
>>
4380. L 2017年10月22日 03:53
4378. イモムシＭさん
忙しいですよ。なので過去の報告書や会見を見直す暇がなく記憶に頼っており、モンキーさんやcosmosさんからお叱りを受けてます。海外研究生活が１５年を超えており、もはや留学と言うより、如何に英国で生き残るかという状況です。現役研究者の視点でコメントしているつもりですが、その科学的内容（誰がいつ何を言ったとか、報告書のどこに何が書いてあるか、ではなくて）から疑われるのであれば、仕方ありません。幹細胞は今の自分の専門ではないので（ES培養やキメラ解析は昔やってましたけどね）、本物の専門家（おぼさん、とか）から見れば、おかしな事を言っている所もあるかもしれません。見る人が見れば、分かるでしょう。

oTakeさん、感想さん
検証実験のデータの話は、やっぱりここで伺うべきでしたね。あれこれ突っ込まれると対応できない（それなりに忙しい）ので、躊躇してしまい、もう少しスローペースで対話可能な他所に顔を出してしまいました。相澤先生のデータ解析根拠を示して下さったoTakeさんと、それをわかりやすく解説して下さった感想さんには感謝します。おかげで論点は絞れたと思います。

エクスポートの件は、通常はそういう事ですよね。
916：小野小町：2017/10/24(火) 06:29:46: 出っ歯の雑談コーナーね。昔LさんはDORAさんのところに書き込んでいて
何か最後っ屁みたいなこと言って立ち去らなかったかしら。誰も信用できないなんて。
917：在原業平：2017/10/24(火) 06:31:59: 政治家の嫁は腹黒いからね。ははは。Ooboeさんまた何かたくらんでるね。
918：小野小町：2017/10/24(火) 06:36:25: お気に入りは進展なしよ。コメント欄は周回遅れと勉強不足とスピン屋たちの
お祭りだわ。
919：大野晋：2017/10/24(火) 06:37:38: 続き行こうかな。
920：丸谷才一：2017/10/24(火) 06:49:14: 僕は例の支離滅裂さを一日頭の中で休ませたけどダメだつたなあ。センセ、ちと
ここはペンディングして先に進みましょう。一段落つけて行かないとまた読んでる人が
何考えてるか分からなくなったあ、ついていけないっ、とクレームしそうだ。
我々は別に何事も急いでないんで、立ち止まって１年間考え続けたってかまわないんだけど。
なにしろ一度死ぬと急ぐことが何にもなくなっちゃうんだから。
921：大野晋：2017/10/24(火) 06:56:43: カントが４４歳で就職論文を書いてそれを『純理批判』に結実させるまでに
更なる１５年の熟考を要したことを考えると一日なんて、君。ただ惰眠を
むさぼっていたにすぎん。
922：丸谷才一：2017/10/24(火) 07:00:18: しかし、彼の切り開いた世界観も今やシュレディンガーのそれと取って変わられた。
あんなにたくさん考えたのに。シュレディンガーの奴。。。
923：大野晋：2017/10/24(火) 07:05:32: 日本はいずれ世界に先駆けて量子コンピューターを実用化するであろう。
我らが子孫たちはシュレディンガーの世界観の恩恵を被って生き続けていくに
違いない。
でも彼らが自分の肉体を持って体験するこのマクロの世界は永遠にカントの
世界でありつづけるであろう。
924：丸谷才一：2017/10/24(火) 07:10:28: え？センセ、そんなこと分りゃしませんぜ。小保方は体細胞をアラジンのランプのように
擦ると新たな臓器を作ることができると言ってる。若山は人間でできなくても
家畜ならできるんだとntESキメラの作製に張り切ってヤスぜ。我々は何時までもこのままの
肉体ではないかもしれない。
925：丸谷才一：2017/10/24(火) 07:21:34: 嘘っ。ポルノグラフィー無しの世界かよ。。。
926：丸谷才一：2017/10/24(火) 07:24:51: ジョバンニ・ボッカチオ君、僕の名前で書き込まないで。
927：ヘーゲル：2017/10/24(火) 07:26:51: あーあ、せっかくしゃれたこと書こうと思っても時間を置くと前のHNに戻っちゃうんだぜ。
何時までも遊んでないで、本題頼むぜ。
928：カール・ヤスパース：2017/10/24(火) 07:27:40: 本題、何でしたっけ?
929：デラ・ストリート：2017/10/24(火) 07:35:55: テキストに戻って。はい。サクサク進んでね。
>>
「けれど、若山にプライマーの配列聞いてたから、一瞬で元のＥＳが同定ｗｗｗ」
930：大野晋：2017/10/24(火) 07:37:29: 丸山センセ、どう思われますか。朝のコーヒーくらいゆっくり味わいたいものですよね。
931：丸谷才一：2017/10/24(火) 07:42:24: コーヒーはサクサク飲んで美味しいものではないです。デラさんは淹れ方だけでなく
飲み方もアメリカンなのではないでしょうか。アメリカンはいつも忙しい。
しかし、若山擁護であるはずのこの書き手が<若山にプライマーの配列聞いてたから>と
書いているのはどうなんですか。
932：大野晋：2017/10/24(火) 07:48:05: この書き込み日付は6/18です。若山さんの記者会見は6/16で、この中で
放医研での分析を報告している。書き手が指摘しているのは6/2の結果ですね。
書き手は6/2のこの分析で若山さんに松崎さんがプライマーの配列を聞いていたと
言ってる。つまり６/２以前に放医研の結果は若山さんのところに来ていたということです。
933：丸谷才一：2017/10/24(火) 08:10:21: 若山さんが放医研(東大、東北大にも同時に送っているようだが)で調べてもらう前から
プライマーの配列くらい知ってたのではないかという疑義は別にして、<一瞬で元の
ＥＳが同定ｗｗｗ>というところは同お考えですか?
934：大野晋：2017/10/24(火) 08:15:32: 先にwwwをつけている意味を考えると、これは「笑い」の中の「優越」を相手に誇示する
ケースに該当するようですな。自身の感情表現をしている。裏返すと何か自分の
インフェリアコンプレックスの存在を暗示している風でもある。つける必要のないときに
これをつける心理ですな。誰に向けられている心理なのか。
935：丸谷才一：2017/10/24(火) 08:22:04: 話題は竹市さんのことですね。彼に対する敵意があって、同時に小保方擁護派に
それが向けられている。「ははははは、ざまあ見ろ」ということですから、竹市さんと
そのグループに対する恨みですね。CDB内の竹市、笹井、丹羽、グループに対抗する
グループですから、松崎、遠藤と、遠くは東大、東北大という閥が見えますね。
そしてそこに文科省の十手持ちである東大の岸が乗り込んできたということですね。
936：大野晋：2017/10/24(火) 08:28:19: 我々も東大出なんだけどな。まず閥は別にどこにでもあるんで、ここでは松崎の
持っている人脈の中ということでしょ。たまたま東大から東大の大学院に進んで
東北大の教授もやってた。そして東北大は小保方さんの初期論文を退けたミューズ細胞の
研究をしているところだ。若山さんも茨木大学から東大の院に進んだ。彼が分析依頼
したところに東大と東北大があるのはその関係でしょ。でも岸は関係ないね。この人は
文科省支配下にある学会全体に対する予算配分権を握っている大ボスだ。超越している。
だ゛沈静化に彼らを利用しただけだろう。
937：丸谷才一：2017/10/24(火) 08:49:23: 理研は理事長の野依さんもCDBのセンター長の竹市さんも京都大学出ですね。
野依さんの後も京大から招聘しましたね。文科省方針としては彼らの派閥争いは
関係ないようですね。松崎が不満だったということでしょう。竹市さんは明らかに自分の後を
笹井さんに決めていただからこそ二人の顧問を引退させた後、笹井さん一人しか
副センター長を置かなかった。書き手の心理はともかくとして待つ作責に対抗心が
あるとしたら彼のインフェリオリティコンプレックスの根底には彼の研究が笹井さんの超過に
及んでいないという世間の評価に対する不満があると思いますよね。竹市さんは
ノーベル賞候補になるくらいの評価ですね。笹井さんもそうだ。では松崎さんはどうなんでしょうかね。
彼らの内心というのは単純な政治権力闘争ではないと思いますね。やはり、自分の
研究に対する自信があるはずですよ。それが認められないということに対する不満が
こういう形で出てくるんじゃないですか。論文評価が高ければ地位はついてくる。
そのコンプレックスなんでしょ。
938：丸谷才一：2017/10/24(火) 08:52:27: 待つ作責→松崎さん
笹井さんの超過に→笹井さんの評価に
939：大野晋：2017/10/24(火) 08:58:28: wwwをつけたのは松崎さんでなく、この文章の書き手だ。
反竹市さんという感情表明ですね。その根幹に松崎さんのライバル心がある
という推測だね。
で、<一瞬で元のＥＳが同定>というところはどうなんですか。
940：丸谷才一：2017/10/24(火) 09:00:18: センセ、私の方がお聞きしている。
941：大野晋：2017/10/24(火) 09:03:17: ああ、そうだったっけ?
僕は自分の考えと人の考えを便宜上の理由以外には区別しないからなあ。
よく間違えるんだ。そもそも言葉は過去の人間から受け取ったもので自分で
発明したものでは全くない。
942：丸谷才一：2017/10/24(火) 09:09:07: それは誰でもそうです。んじゃ、僕が先に考えついたことを述べましょう。

プライマーの配列→元のＥＳが同定

ということなんでしょ。プライマーの配列が分かった細胞は放医研に出した細胞なんでしょ。
記者会見で若山さんが説明したことだ。彼は例えばFLSのGFPの位置を調べてもらったんでしょ。
書き手が言ってる元のESって何ですか?
943：デラ・ストリート：2017/10/24(火) 09:10:54: ①FLS-3
②FLS-4
③GLS-1
④GLS-11
⑤AC129-1
⑥AC129-2
⑦TSA ntES-9
⑧ES129 GFP+/-
⑨GFP ES
⑩129/GFP ES
⑪ES+/-
⑫129B6F1GFP ES6
944：大野晋：2017/10/24(火) 09:13:14: FLSは①と②だね。そして同じ位置にあったのが⑧と⑩かな。
945：丸谷才一：2017/10/24(火) 09:30:09: 記者会見ではFLSのGFPは15番にヘテロで入っているという結果です。⑤と⑥は
18番にホモで入っていた。ついでにこの表には無いが、FLS-Tも18番ホモで
若山さんは問題視していないので、以前分からなかった2013年に小保方さんの指導で
作ったというFLS-Tの作成時に使われたマウスはFLSと同様に「僕のマウス」のようです。
FLSだけが15番にヘテロだったという結果だったが実はこれは放医研の間違いで、
後に３番にAcr-CAGがヘテロだったということになった。でもこの時点では書き手は
そのことを知らないですね。
946：一言居士：2017/10/24(火) 09:37:02: 横からすみません。センセイ方。FLS-Tは「僕のマウス」で教えられたように作ったら
「僕のマウス」STAPができたという若山さんと放医研の結果ですね。それが桂報告では
何を使ったかは書かれないで、できてきたものは「僕のマウス」ESをコンタミしたものだと
いう結論になってるんですね。
947：丸谷才一：2017/10/24(火) 09:47:27: 一言居士さん、放医研が調べて18番にホモで入っていると報告したのは
①若山研のマウス(129CAG-GFPホモ、B6CAG-GFPホモ)
②受精卵ES細胞(129CAG-GFPxB6CAG-GFP)
③AC129(129CAG-GFPホモ)
④FLS-T(129CAG-GFPホモもしくは129CAG-GFPxB6CAG-GFP)
の４種です。
948：一言居士：2017/10/24(火) 09:52:35: なるほど。丸谷さんはFLS-Tの作成時のマウスは129かF1かは分からないとおっしゃるのですね。
でも持ち出しリストには<129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰ>と書かれています。
949：丸谷才一：2017/10/24(火) 10:08:03: そうですね。桂報告では細胞リストには上がっていますが解析を受けていないと
されているにも関わらずスライドのAC129の分析の中でFLS-T1、T2として並べられていて
あたかも「僕のマウス」ESで捏造されているかのように示されていますね。それは
129の欠失の共有からですね。本文は以下です。
>>
また、STAP 幹細胞 AC129-2、STAP 幹細胞 FLS-T1、FLS-T2（小保方氏指導のもと若山氏が STAP 細胞を得、そこから樹立した STAP 幹細胞）も、129B6 F1ES1 が有するゲノム構造の特徴を、性別も含めて共有していた。
950：一言居士：2017/10/24(火) 10:09:51: 結構です。ここは後でまた詳しく検討しましょう。
951：丸谷才一：2017/10/24(火) 10:12:55: で、結局、

プライマーの配列→元のＥＳが同定

というのは何を意味することになりますかね。
952：大野晋：2017/10/24(火) 10:17:44: 書き手は放医研の分析間違いを知らずに書いているということだね。救う会で
偽ワトソンが一人で大騒ぎしていた若山さんがすべてを分かって誘導していたか
という問題とは別に、この書き手は放医研の報告と若山さんの説明を鵜呑みにして
既にESと同定されたと思い込んでいるということになる。相手は⑧や⑩を想定しているんだね。
まだアクロシンは出ていない。でもこの人はESコンタミだと思い込んでいるか、
或いは後の解明に先んじて知っていたということかな。それともただの思い込みの強い
アホであっただけなのか。
953：丸谷才一：2017/10/24(火) 10:20:49: ①若山さんが全部分かっているのに太田ESへ落とし込もうとしていることに気づいていない人。
②自分の分析結果からすでにESコンタミだと知っている人からの情報を受けている人。
③ただのアホ。
954：大野晋：2017/10/24(火) 10:26:36: ここではまだアクロシンが出てないので誰も太田ESに関しては知らない。
この後に遠藤さんがアクロシンだと言い出して、放医研の分析間違いだとなり、
１５番にヘテロの話しは消えた。その代わり、13番にAcr-CAGヘテロと決まった。
そこから若山さんが勝手に動き出して京大から取り寄せたという話に展開していく。
Ooboeさんたちはそもそも若山研で保管していた分だろうと疑っているが、
そうだという証拠は裁判所が採用するほど決定的じゃない。ただし、そうで
ないという証拠は逆に出ていないね。
955：丸谷才一：2017/10/24(火) 10:30:40: そもそもアクロシンだとされてからそれを理研に言えばいいだけの話しだったのを
自分で調べ始めたのが既に怪しいんだね。殺人現場の第一発見者が横に捨ててあった
包丁を調べて自分の指紋をべたべたとつけるようなもんだ。疑われて当たり前で、
そもそもそれでなくても第一発見者は犯人の可能性が高いんだよね。
956：孤舟：2017/10/24(火) 10:31:58: 阿久悠から電話だぜ。それに今日は婦人公論の日だ。
957：Ooboe：2017/10/24(火) 23:00:53: 私は腹黒い女では、ござんせん！
私のお腹は、緑色に蛍光していて爽やかなのよ💚

でもリズム音痴は、、当たり❗
ところで、やはり山梨若山研保管のFES1を
取り寄せたことが、
新情報により確実になりました。しかし
いましばらくは猿轡されます。mmn

東北大学の資料だけでも、したらば分身考察に
おいてなら十分な根拠になるものよ！
司法段階では、十分でないでしょうが
だって、総務省に東北大学が提出した
公文書ですからね

黒木氏は、若山氏が伝えた内容をそのまま
担当教授に伝え、担当教授は、
部局長に報告され、機関として、
このことは、共有確認されたから
諮問書に明記している公文書、その重みは
京大大田証言のみに比べて信憑性は高いのですよ
958：Ooboe：2017/10/24(火) 23:21:18: それから、和モカさんのところのTsmarkerさん
記事、解説してくださらないかなぁ、
お願いしま－す。FES1とFES2が一卵性双生児
なのに、兄弟並のsnp一致しかないと、いうことなの？
959：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/10/25(水) 02:13:56: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
960：山田：2017/10/25(水) 09:15:05: 387名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8ee8-tFQv)2017/10/25(水) 07:53:05.76ID:wqfHqgkt0>>388>>389
957： Ooboe ：2017/10/24(火) 23:00:53
私は腹黒い女では、ござんせん！
私のお腹は、緑色に蛍光していて爽やかなのよ💚

でもリズム音痴は、、当たり❗
ところで、やはり山梨若山研保管のFES1を
取り寄せたことが、
新情報により確実になりました。しかし
いましばらくは猿轡されます。mmn

ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12348/1507574974/l50

これ、山梨大に言った方がいいんじゃないの？

388名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲW a5b4-U8Pe)2017/10/25(水) 08:18:17.12ID:VgEIGQw30
>>387
もう擁護はまともなヒトには相手にされてなあから大丈夫でしょ。

いま擁護してるのは、熱心なハッピー教団くらいかと。

389名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲW 4d4a-gh9y)2017/10/25(水) 08:53:27.82ID:XRednPZd0
>>387
若山先生と直接面識がある人に似たような話を伝えたことがあるけれど、くだらないから相手にするなって笑ってたよ。
961：神楽で見た古狐：2017/12/27(水) 22:48:43: むもももも
962：糞上アホ狸の裸踊り：2017/12/28(木) 17:40:35: 💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
963：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2020/02/05(水) 22:27:44: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！