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STAP問題の全解に向けて、その7

1テアイテトス:2017/08/06(日) 10:14:48
はい、先生。ひろびろしました。せいせいします。

537一言居士:2017/08/14(月) 15:25:17
小町ちゃん、僕の名前で書きこまないで。
ちと、休憩だ。

538名無しさん:2017/08/14(月) 19:43:13
擁護の人が以前、彼女をマグダラのマリアに例えていました。ジャン・バルジャンの例と同じなのですが、擁護の人は彼女を単に「迫害された人」と捉えているから都合の良いおかしな解釈になるのでは?
双方とも「罪を犯した」から迫害されていたけれど、「改心し罪を償う行為をした」からこそ赦されたというところが本質なんだと思います。

STAP事件の場合、「改心し罪を償う行為をした」というところが疑わしく不十分で、さらには懲戒処分で決着がついた後も、調査や検証実験の結果を証拠もなく否定したり、HPに画像捏造疑義があったり、他者のせいにしたりと、不正を反省せず肯定するような言動があったため長く批判されてしまったのだと思います。

擁護の人たちが、不正の内容を把握しないままにあるいは不正を認めないで間違った擁護を続けてきたというところも批判が長引いた原因だと考えています。

539名無しさん:2017/08/14(月) 20:37:56
なんでも他人のせいにするのはやめなはれ。
他人に依存するのはやめなはれ。

540名無しさん:2017/08/14(月) 20:43:44
538よ。小保方氏も擁護も貴殿の生活には無関係だよ。貴殿の内面の問題は貴殿自身で解決されよ。

小保方氏も擁護と言われる人たちも、貴殿の生活や貴殿の社会的地位に興味はない。
擁護や小保方氏に依存するなかれ。

541自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/08/14(月) 21:55:38
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

542名無しさん:2017/08/14(月) 23:07:14
結論から言えば、筆頭著者様や、「桂報告書を白紙撤回させるぞ」と息巻く人々、他の研究不正を引き合いにして、筆頭著者の責任を相対化させようと企図する人々等に、息長く発信を続けて頂くのです。
上記の方々と、一連の騒動についての公式見解をベースに議論をする人々が歩み寄ることは、これまでの流れからみて、(悲しいことですが)まず絶対にありません。
「STAP騒動は科学界に突き刺さった一本のトゲ」として、異議を述べる方々と末永く共存するのです。

①筆頭著者や、「擁護」をする方々の発信が続くことで、STAPに係る一連の騒動についての苦い記憶が人々の間で風化しません。後年、一騒動の発端や経緯を知らない若い人で誤解する人や、陰謀論好きの詮索好きが出たところで、恐らく影響力はネットの中に限られます。

②理化学研究所においても、組織のガバナンスの不備が事態を悪化させた責任は確かに軽くなく、特定法人化した後でこの件を「黒歴史」として葬られても困ります。再発防止のためにも、「古傷)を触る人が一定いる位で丁度良いのかもしれません。

私もこんな書き方はしたくありません。しかし、議論を終わらせない人びとが発信を続ける以上、「反面教師」として逆利用する位に構えた位で丁度いいかもしれません。

543:2017/08/15(火) 04:44:58
イェイ。

544在原業平:2017/08/15(火) 04:46:00
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

545小野小町:2017/08/15(火) 04:47:40
kiboさんはTSさんだったのね。金髪さんかと思ってたけど。ふふふ。何か
あの中にあるのね。いずれ和モガさんが解説してくれるでしょうね。

546在原業平:2017/08/15(火) 04:50:28
自分で調べなきゃいけなくならないことを祈る。くふふ。

547デラ・ストリート:2017/08/15(火) 04:55:53
続きよ。
>>
不服申立て者が、実験条件が異なるデータを使用したことについて初めて説明したのは、 3 月 23 日のヒアリング時であった。それまでの間の 3 月 19 日、不服申立て者は、委員に 対して対面での説明をしている。この説明は、資料等の確認のため、発生・再生科学総合 研究センター(CDB)を訪れた委員に対して、同氏から学位論文について説明したいとの 申出があったことにより行われたものである。同氏は、冒頭に学位論文に関して説明をしている。しかし、専ら、今回の画像データの取り違えに関する学位論文の審査者とのやり取りや学位論文の今後の取扱いに関する大学関係者とのやり取りに関するものにとどまり、実験条件が異なる画像データが使用された経緯に関する説明はなかった(なお、委員会では、同月 23 日に予定していたヒアリングでデータの取り違えの経緯について説明を求 めることとしていたため、19 日には、この点について説明を求めていない。)。不服申立 て者は、笹井氏から、学位論文の画像データを使用した経緯について委員会に対して説明 するように言われていた。

548ペリー・メイスン:2017/08/15(火) 05:01:23
笹井さんが画像の取違いを説明した時に、実験条件が違うということをその場で
説明しなかったことを疑義しているんだが、調査チームの方側に論文の理解に
不足があるだけの話だね。笹井さうは自分でリバイズしているから論旨が分かっていて
実験条件は実は違わないのだと理解しうることの説目の必要を感じていなかったんだね。
調査チームの不勉強なんだけど、向こうの方が取り調べ側だから、笹井さんは
もっと丁寧に説明しなければならなかったんだね。論文読みゃわかるだろうと
いうのは我々なら言ってもいいんだけどね。

549ペリー・メイスン:2017/08/15(火) 05:03:30
笹井さうは→笹井さんは
説目→説明

550:2017/08/15(火) 05:04:29
論文くらい読んでから調査せいや。間抜け。

551ふふふ:2017/08/15(火) 05:05:48
鉄。出てくんなと言ってるだろ。人の、それもねつ造かもしれない論文なんて
誰も本気では読みたくないのよ。

552デラ・ストリート:2017/08/15(火) 05:07:56
続きよ。ふふふ。
>>
これらの状況は、2 月 20 日の説明等に付加して異なる実験条件下で得られた学位論文の 画像データを使用したことについて自ら話すつもりがなかったことを示すものである。 この当時、インターネット上等で論文1について疑義があるとの指摘がなされており、早晩、画像データの取り違えについても指摘がなされるであろうことは十分予想されたところである(現に、その後、インターネット上等で指摘がなされている。)。指摘がなされる前に報告をしたことは認められるとしても、不服申立て者は、異なる実験条件下で得られたデータであることを知りながら、もしくは、その可能性があることを認識していたのにこれを明らかにせず、これを単なる取り違えであると説明していたと言わざるを得ない。

553ペリー・メイスン:2017/08/15(火) 05:18:12
手記142P。
>>
論文発表から約1週間がたった頃、竹市先生から呼び出された。肺魚がゆらゆら泳ぐ大きな水槽が置かれた竹市先生の部屋で見せられたのは、日本で一番大きな生物学分野の学会に所属する有名な先生たちからの連名のメールだった。メールの内容は、私が筆頭著者の過去の論文に、PCRのゲル写真の使いまわしの疑義があるというものだった。「悪質な研究不正を行う人であることが明白なので、耳が痛いとは思いますが、容易に信用しないように」などと辛らつな言葉で書かれていた。「初めて同業者の嫉妬を感じるね」と竹市先生は言っていたがせ、私はどこに疑義があるのか確認するために急いで自分の研究室に戻り、昔のデータが入ったハードディスクを開いた。

554一言居士:2017/08/15(火) 05:21:20
彼女がこれを調べたのは2/15づけの11次元の指摘ではないよね。それよりも
1週間早い竹市さんからの知らせだ。ははははは。

555閲覧者:2017/08/15(火) 05:28:47
報告書が言ってるのは11次元の前にネット上で指摘があったというので、これが
武田教授の言ってる発表5日後の件で、竹市さんには7日後、そして11次元が
15日後に書いた。もとは全部同じソースで大本は若山さんのリークだ。

556小野小町:2017/08/15(火) 05:37:09
小保方さんはこれをきっかけに過去データを調べて画像取り違えに
気づいたという話になっていて、竹市さんの県から一週間くらい後に
笹井さんが調査チームに報告したのね。テラトーマのもともとの疑義と
若山さんのリークの二本の問題が絡んでいるところね。ネットに
疑惑を垂れ流したのが発表五日後という問題はいずれ深堀しないといけないけど
とりあえず小保方さん側の問題を最後までやりましょうよ。

557デラ・ストリート:2017/08/15(火) 05:42:31
ははは。国会図書館に行ってコピーしてくるだけで丸一日仕事ね。岡部さんでも
論文を読み込むのに丸一日ね。博論とティシュー誌読むのにまた一日でもう3日つぶれている。
ネットに書き込み仕事が4日目だとして、発表後、論文を読んで、すぐねつ造だと判断して
博論の画像があると直感して、ティシュー誌からして既に怪しいとあたりをつけ、全部調べて
ネットに書き込んだ。ありえないわね。これがリークだということはわかりきっていて、
かつ、博論の画像を知ってるのは若山さんだわよね。がははははは。

558閲覧者:2017/08/15(火) 05:46:33
頭かくして尻隠さずというのはあちこちに見えていて彼の言動の奇怪さは最初から
人々のある種の直感を形成していたんだよね。
と、同時にテラトーマの説明に関しては小保方さんに何らかの意味での嘘があると
いうのも我々の直感なんだけどな。

559デラ・ストリート:2017/08/15(火) 05:48:44
嘘なのかな、ミッシングリングの存在なのかな。うふふ。
続きよ。
>>
イ パワーポイント資料に由来するアセンブリされたテラトーマの画像データについて
(ア)パワーポイント資料に由来するアセンブリされたテラトーマの画像データ6枚は、 2012 年論文に Supplemental Figure として既に用いられていたが、このうち HE 染色の3 枚の画像データは、2013 年論文投稿時に差し替えられ、異なる HE 染色の画像データが論 文1に Figure 2e 上段3枚として発表されている。一方、2012 年 6 月に取得されたという 免疫染色データ(画像 B)については、論文1投稿時には使用が見送られており、2012 年 論文に用いられたアセンブリされたテラトーマの画像のうち残りの3枚の免疫染色データ が、そのまま論文1に Figure 2e 下段3枚として発表されている。画像 C は、テラトーマの 由来に関する疑義が再度生じることを避けるために、保存していたテラトーマの切片を免疫染色して作成した画像データであって、投稿時には存在しなかったものである。この画 像データ(画像 C)は、論文1の Figure 2e 上段の HE 染色と同じテラトーマから作成され たものではあるが、画像 B と同一のテラトーマから作成されたかという点については明ら かになっていない。

560ペリー・メイスン:2017/08/15(火) 05:54:51
懐かしいね。以前どんだけ考えたかわかりゃしない。でもそのころはまだ若山さんの
ntESだと分かってなかったからね。見通しがとても悪かったね。
今はもう犯人はわかってしまっているんだから細部の不明個所の探求だね。
①パワーポイント資料に由来するアセンブリされたテラトーマの画像データ6枚は、 2012 年論文に Supplemental Figure として既に用いられていた
②このうち HE 染色の3 枚の画像データは、2013 年論文投稿時に差し替えられ、異なる HE 染色の画像データが論 文1に Figure 2e 上段3枚として発表されている。
③一方、2012 年 6 月に取得されたという 免疫染色データ(画像 B)については、論文1投稿時には使用が見送られており、2012 年 論文に用いられたアセンブリされたテラトーマの画像のうち残りの3枚の免疫染色データ が、そのまま論文1に Figure 2e 下段3枚として発表されている。
④画像 C は、テラトーマの 由来に関する疑義が再度生じることを避けるために、保存していたテラトーマの切片を免疫染色して作成した画像データであって、投稿時には存在しなかったものである。この画 像データ(画像 C)は、論文1の Figure 2e 上段の HE 染色と同じテラトーマから作成され たものではあるが、画像 B と同一のテラトーマから作成されたかという点については明ら かになっていない。

561一言居士:2017/08/15(火) 05:57:26
この事実記述は間違っては居ないが、尽くしてないね。12/11バージョンで
どうなっていたかに触れていない。

562デラ・ストリート:2017/08/15(火) 05:59:39
続きよ。
>>
(イ)この点について、不服申立て者は、免疫染色結果も瓜二つであったため、2012 年 6 月に取得された、脾臓由来の STAP 細胞から作成されたテラトーマの免疫染色ではなく、 従来から使っていたアセンブリ画像を使用した旨、説明している。 本件画像データと画像 B を比較すると、少なくともそれぞれの対合する染色像間での印 象はかなり異なっており、異なる実験条件下で、瓜二つの免疫染色の結果が得られること自体希有なことであると考えられるところであり、瓜二つであったとの説明には、納得し がたい点があると言わざるを得ない。 仮に、本件画像と画像 B が瓜二つであったとしても、前述のとおり、異なる実験で得ら れた本件画像データ等について、その由来を確認することなく使用することとし、画像取り替えに際してもその由来を確認していなかったこと、本件画像データを含むアセンブリされた画像が学位論文に由来するものである可能性があることを認識しながら、投稿して いることに変わりはない。なお、画像 B は、アセンブリされたものではない。 いずれにしても、データの混入の危険性を無視してデータを使用したものであると評価 せざるを得ない。

563ペリー・メイスン:2017/08/15(火) 06:04:22
①2012 年 6 月に取得されたB は、アセンブリされたものではない
②免疫染色結果も瓜二つであったため使わなかった
③瓜二つではない
④瓜二つであったとしてもグジグジグジグジ

564一言居士:2017/08/15(火) 06:11:07
④はもういいよな。弁慶が打擲しているのか、安宅関と間違えただけなのか知らないが
彼らの勉強不足。
①は事実記述だ。
②は小保方さんの証言で、はっきり意識して使わなかったと言ってるんで重要な証言であるが、
いつの時点での判断かが書かれていない。ここまでのコンテクストでは最初のネイチャー論文で
使われたものがアーティクル論文で上半分は笹井さんの指示で取り替えられたのに、どうして
下半分も取り替えなかったのだという論旨で聞いていることになるが、12/11のヴァージョンで
既に言ったん上半分が取り替えられているということを知らずに聞いている。
小保方さんは12/11ヴァージョンでの取り換えを答えているかもしれない。

565閲覧者:2017/08/15(火) 06:17:35
③は石井チームは違ってる。小保方さんは似ていると言っていて主観だから
現実にこれを使わなかったのは小保方さんで、その小保方さんが瓜二つと
感じだものを、疑うからには、わかって博論のを使ったんじゃないのと
裏に不信があるわけで、
a.本件画像データと画像 B を比較すると、少なくともそれぞれの対合する染色像間での印 象はかなり異なっており、
b.異なる実験条件下で、瓜二つの免疫染色の結果が得られること自体希有なことであると考えられる
の部分、我々も疑義するね。ただし、そもそも似ていたからではなくてずっと
これで正しいと思い込んでたというだけならまた別解釈になるね。質疑応答のはずみで答えがそうなるというのは
ありがちなことでもある。ま、ペンディングだね。

566デラ・ストリート:2017/08/15(火) 06:37:02
続きよ。
>>
ウ 画像 B の存在について
(ア)画像 B について、不服申立て者は、補充書(1)において、実験ノートの 75 ページ の記述をもとに、正しいと主張する画像 B の元となるテラトーマが 2012 年 1 月 24 日に取 り出されたなどとする。

567ペリー・メイスン:2017/08/15(火) 06:52:36
実験ノートは彼女が入院中に手元にあった2冊のノートを石井チームに渡したものだが
これは研究秘密があり得るので守秘が必要だったのではないかと推測される。その根拠の
ひとつは後の彼女の弁護士たちが不服申し立てをする際にもノートの図の一部しか
見せなかったこと、そしてNHKが同様にこのノートの一部しか寝せなかったことで
推測されるものだ。無論、理研に確認すれば明確になるだろうね。
これがまさにNHKに全コピーが流出した。犯罪を構成しているはずだね。この追及は
いずれ行われなければならない。公務員法違反だね。NHKは無論情報源の守秘義務があるから
答えないが、無論刑事告発されて警察の調査になれば答えざるを得なくなる。でもそもそも
調査されれば本人から自主するはずだ。

568一言居士:2017/08/15(火) 06:56:54
僕は、初期段階では理研全体も文科省も何も関与していないと言った。でもそろそろ
動き始めてるんで、この守秘義務の伴った実験ノートを部外者であるNHKに
流出させた犯人はこの事件と深い関係にあると推定しておかなければならないね。

569一言居士:2017/08/15(火) 06:57:37
この実験ノートの存在を知っている人々の名は?

570在原業平:2017/08/15(火) 07:00:26
(委員長)
石井 俊輔
(委員)
岩間 厚志
古関 明彦
眞貝 洋一
田賀 哲也
渡部 惇

571在原業平:2017/08/15(火) 07:01:51
(委員長)
渡部 惇
(委員)
岩間 厚志
古関 明彦
眞貝 洋一
田賀 哲也

572小野小町:2017/08/15(火) 07:03:53
石井さんが自身の不正疑惑で引いて渡辺さんと交代しただけね。
内部規定による調査なので役員には連絡が行くわね。CDBの役員は?

573在原業平:2017/08/15(火) 07:30:55
(2013 年 4 月〜2014 年 4 月)
竹市雅俊(センター長) 総括
笹井芳樹(副センター長) 施設、予算要求
林 茂生 人事
松崎文雄 予算
倉谷 滋 学術集会、広報国際

574在原業平:2017/08/15(火) 07:32:09
(〜2013 年 3 月)
竹市雅俊(センター長) 総括
西川伸一(副センター長) 医療産業都市
相澤慎一(副センター長) 予算
笹井芳樹 施設、予算要求
林 茂生 人事
松崎文雄 学術集会
倉谷 滋 広報国際

575小野小町:2017/08/15(火) 07:35:38
1.石井 俊輔
2.渡部 惇
3.岩間 厚志
4.古関 明彦
5.眞貝 洋一
6.田賀 哲也
7.竹市雅俊
8.笹井芳樹
9.林 茂生
10.松崎文雄
11.倉谷 滋

576閲覧者:2017/08/15(火) 07:39:45
1〜8までは考えにくい。9.10は手記の中にも指摘のある人物だね。
11はなさそうね。後はCDBの事務方だけどリークさせるにはかなり性根が必要だよ。
おそらく文科省の天下りくらいしかできないね。後は理研の上層部だけど、
これはないよ。やると自分の首が飛ぶ。もっと下だね。

577一言居士:2017/08/15(火) 07:44:11
この辺りはooboeさんとパートナー氏が資料をたくさんそろえているだろうね。
しかもバートナー氏は青山繁晴議員の秘書に渡したといってるからね。
桃子に試料をリークしたのは松崎で、それとなく写真を撮らせてやったのしている。
ただ、このコピー全文の流出はかなり勇気のいるものだ。二つの可能性があって
①文科省の指示がバックにある。
②コピーを若山さんに流出させた。

578デラ・ストリート:2017/08/15(火) 07:54:48
NHKへのリークはかなり後になってからよね。その件はそのくらいで後回しにしてくれる。どうせ戻っていく話だから。
再掲よ。
>>
ウ 画像 B の存在について
(ア)画像 B について、不服申立て者は、補充書(1)において、実験ノートの 75 ページ の記述をもとに、正しいと主張する画像 B の元となるテラトーマが 2012 年 1 月 24 日に取 り出されたなどとする。

579一言居士:2017/08/15(火) 08:08:02
補充書は要約版しか持ってないけどそれによると
>>
4.テラトーマの実験
申立人は、2011年12月、CD45+細胞を酸処理して作製したOct-4+細胞<を>マウスに移植した(実験ノートP75)。そして、2012年1月にテラトーマをマウス〜取り出し(資料11)、同年2月に切り出し(実験ノートP99)、その後、テラトーマを免疫染色した画像を撮影している(画像B 資料6、資料9).

となっている。

580一言居士:2017/08/15(火) 08:09:37
マウス〜取り出し(資料11)、→マウスから取り出し(資料11)、

581小野小町:2017/08/15(火) 08:11:35
これは12/27Harukoの件で、その後のn=50になるまでの追加実験に関しては触れられて
いないのね。

582デラ・ストリート:2017/08/15(火) 08:13:06
続きよ。
>>
(イ)しかしながら、75 ページには日付がなく、近傍のページで日付があるのは、73 ペー ジ(「6/28」) 、76 ページ(「2/29」もしくは「2/19」(いずれか判読不能) )、81 ページ(「10 月」)のみである(いずれも年の記載なし)。このように、75 ページに記載されている実験 が 2012 年 1 月 24 日に行われたことを確認できない。また、75 ページには、このテラトー マがどのような細胞と方法を用いて作製されたかについては記載されていない。

583一言居士:2017/08/15(火) 08:27:39
我々は既に以前からこの日付はフォローできると証明している。ただ彼らが追跡する気が無いだけだね。
NHKに実験ノートが漏れたことによって、この実験ノートには月別のカレンダーページがついている
ということが分かる。かつそのナレーションにより、期間が2010年10月からほぼ3年間とわかっている。

584閲覧者:2017/08/15(火) 08:31:51
そうだよね。愚かすぎるよね。日付とページを関連づけたら一通りしかない。
2011/6/28 73P
2012/1/24 75P
2012/2/29 76P
2012/10月 81P

585小野小町:2017/08/15(火) 08:38:23
12/27Harukoは2011/12/27から2012/2/29の間のどこかで切り出されたので
それを小保方さんが2012/1/24だと言ってて、かつooboeさん資料でも
帰国してすぐということがわかってるわね。
>>
75 ページに記載されている実験 が 2012 年 1 月 24 日に行われたことを確認できない。

そこになんと書かれていたのかしらね。日付の問題なのなら行われたことが切り出しだということには
問題がないのね。だったら日付はまさにそのあたりしかないじゃないの。例えば24じゃなくて25だったり
ということが問題になってるの?

586在原業平:2017/08/15(火) 08:40:58
ここまで白々しいとこれが単にわからないから間違えているのかと疑いたくなるね。
つまり既に結論ありきの圧力が別途あるのかと。

587一言居士:2017/08/15(火) 08:46:34
これは既に3月になっている調査だからね。今の証明はカレンダーページが無くても
一通りしかないということは3年分の月数を書き出して日付とページ数を入れてみれば
わかるよね。でも、本当はカレンダーページがあるんだぜ。NHKで見たろ。
ところがこの報告書には(いずれも年の記載なし)とあって、本当に年度が分からないかの如くに
書かれている。捏造調査疑惑まであるよ。

588閲覧者:2017/08/15(火) 08:48:41
NHKに不法流出させたことが仇になっちまったんだな。ひひひひひ。

589一言居士:2017/08/15(火) 09:02:47
岸がまだ登場してないんじゃなかったっけ?

590デラ・ストリート:2017/08/15(火) 09:14:00
その問題は後回し。今は小保方さんの謎ね。続きよ。
>>
(ウ)不服申立て者は、実験ノートの 117 ページの記述をもとに、正しいと主張する画像 B が 2012 年 6 月 9 日に撮影された、としている(補充書(1)「第3、3」及び同「第3、 4」等)。しかし 117 ページには日付がなく、「染色(Differentiation assay) (ES コロニー)」 と記載されているだけで、これがどのようなサンプルを、どのような抗体を用いて染色さ れたのかについては記載されていない。Differentiation assay は、通常、細胞の分化能を検 証する実験を意味し、論文1の Methods でも In vitro differentiation assay の項目があり、 STAP 細胞の培養条件を変えることにより異なる胚葉の細胞に分化誘導し、免疫染色を行っ ている。また In vivo differentiation assay の項目もあり、この実験では STAP 細胞を免疫不 全マウスの皮下に移植し、テラトーマの形成実験を行っている。117 ページの Differentiation assay については、(Differentiation assay)の記載に(ES コロニー)とも併記されている ことから、In vitro differentiation assay の可能性も考えられるが、どちらを意味するのかは 不明である。これ以外にも、テラトーマと思われる染色を行っているとされるが、その由 来は不明であり、画像 B との関連も不明である。

591一言居士:2017/08/15(火) 09:23:31
ここは重大なんだぜ。まず日付については81Pの「10月」という記載は2012年の
10月だ。従って117Pに2012/6/9の日付があるわけはない。117Pには日付が無いと
ちゃんと確かめられているね。ということは2012/6/9に撮影したという記載が
117Pにあったということだね。この調査報告の書きざまは日付とページ数の関係に関して
気づいていないということを意味している。

592閲覧者:2017/08/15(火) 09:35:35
そうだね。しかもここに例えば6/9とだけあって2012/6/9と書かれていたわけではなかったとしても
これはほぼ2012/6/9になるんだよ。なぜならその前年の6月はまだキメラは出来てない。また、逆に
2013年の6月なら笹井研での実験になる。
<117 ページには日付がなく、「染色(Differentiation assay) (ES コロニー)」 と記載されている
だけ>であったのなら6/9の根拠は何もないのでこんなことは言わないのではないかな。ここは報告書は
記載内容内の日付があったことを隠してないかな。逆に小保方さん側がこの117Pの記事が2011/6/9日付の
ものだと主張しているならそれはあり得ないよね。

593在原業平:2017/08/15(火) 09:47:57
2012/6/9という日付は画像Bの撮影された日付だ。不服申し立て書の要約だが
その1の付属書類の試料6に<2012年6月9日に撮影されたテラトーマ画像(画像B)>とある。
画像にはプロパティがあってその日付らしいね。それを、小保方さんは117Pの
<「染色(Differentiation assay) (ES コロニー)」 >の時だと主張しているのなら
それはあり得ない。

594小野小町:2017/08/15(火) 09:55:20
117pは81Pの2011年10月より後の出来事だわね。勘違いかな。それとも何かある?

595シャーロック・ホームズ:2017/08/15(火) 09:58:38
君たち、不服申し立て書の方もチェックしてごらんよ。

>>
579: 一言居士 :2017/08/15(火) 08:08:02
補充書は要約版しか持ってないけどそれによると
>>
4.テラトーマの実験
申立人は、2011年12月、CD45+細胞を酸処理して作製したOct-4+細胞<を>マウスに移植した(実験ノートP75)。そして、2012年1月にテラトーマをマウス〜取り出し(資料11)、同年2月に切り出し(実験ノートP99)、その後、テラトーマを免疫染色した画像を撮影している(画像B 資料6、資料9).

となっている。

596小野小町:2017/08/15(火) 10:01:47
<2012年1月にテラトーマをマウスから取り出し(資料11)、同年2月に切り出し(実験ノートP99)>は
ありえないわね。99Pは81Pの2012年10月の後の2月になって2013年2月だわ。

597デラ・ストリート:2017/08/15(火) 10:10:19
もう一度ね。
>>
ウ 画像 B の存在について
(ア)画像 B について、不服申立て者は、補充書(1)において、実験ノートの 75 ページ の記述をもとに、正しいと主張する画像 B の元となるテラトーマが 2012 年 1 月 24 日に取 り出されたなどとする。
(イ)しかしながら、75 ページには日付がなく、近傍のページで日付があるのは、73 ペー ジ(「6/28」) 、76 ページ(「2/29」もしくは「2/19」(いずれか判読不能) )、81 ページ(「10 月」)のみである(いずれも年の記載なし)。このように、75 ページに記載されている実験 が 2012 年 1 月 24 日に行われたことを確認できない。また、75 ページには、このテラトー マがどのような細胞と方法を用いて作製されたかについては記載されていない。

598小野小町:2017/08/15(火) 10:28:30
変だわ。75Pって結局あのマウスのあるページよね。
>>
12/27 入 荷 (6W)
右カット   No.2 testis、左あし、右かた
左カット3つ No.3 testis、左かた
     2つ No.4 testis、右あし
12/27に10の5乗ずつ移植(ハートマーク)

599小野小町:2017/08/15(火) 10:30:09
そして
>>
2月27日
CD45+カルスのテラトーマ切る
Ac or rsc or sacs・・・
AFP
βⅢ   1:200
αSM

600小野小町:2017/08/15(火) 10:31:43
そして
>>
6月28日
CD45+cellをソース
→ストレス条件を試した
→qpcr
Oct4
Nanog
陽性かくにん!
   よかった。

601一言居士:2017/08/15(火) 10:44:32
①申立人は、2011年12月、CD45+細胞を酸処理して作製したOct-4+細胞<を>マウスに移植した(実験ノートP75)。
②そして、2012年1月にテラトーマをマウス〜取り出し(資料11)、
③同年2月に切り出し(実験ノートP99)、
④その後、テラトーマを免疫染色した画像を撮影している(画像B 資料6、資料9).

①については石井チームと三木弁護士側は一致している。従って切り出しが40日後か60日後なので翌年の1,2月という
認識では一致しているはずだ。しかしそれでは③が99Pになるということはあり得ない。ここは石井チームは<76 ページ
(「2/29」もしくは「2/19」(いずれか判読不能)>としているところとは無関係のはずだ。

602名無しさん:2017/08/15(火) 10:45:57
日付の認識が滅茶苦茶だわ。
これでは推理が支離滅裂になるのも当然だ。

603閲覧者:2017/08/15(火) 10:55:33
繰り返すようだが尻を抑えているのは81Pの10月という記述だ。ノートは2010年の
10月から3年程度だ。2013年の10月は無い。なぜならここが3年超えた場所で
ここからさらに36Pも先の117Pは3年前後でとどまらない。また、これが2011年10月
ということもない。ここが81Pなら75Pの12/27Harukoテラトーマは2010年12月になってしまう。
小保方さんは理研に居ない。従って81Pの10月は2012年の10月しかない。三木氏たちの主張している
2012年2月のテラトーマ切片の切り出しがP99になることはない。P99だったら2013年2月になる。
ここはまさに笹井さんが撮り直しを命じたころだ。

604一言居士:2017/08/15(火) 11:06:52
>>602
ん? 当方の認識の話かね。それとも報告書に嘘がありそうだという話かね。
前者ならあなたの方から正しい年度日付を列挙してみて。報告書の情報が正しければ
年度は自動的に決まるはずだよ。

605一言居士:2017/08/15(火) 11:50:26
なんだよ。ノート二冊だから通しのページ数かどうかわからないなんて程度のことは言うのかと思いきや。

606小野小町:2017/08/15(火) 11:51:17
何食べてきたの?

607一言居士:2017/08/15(火) 11:53:17
鍋焼うどん。暑いときは暑いのが美味い。小町ちゃん、アイスコーヒーね。

608一言居士:2017/08/15(火) 17:32:09
2010 1 一冊目ノート開始(それ以前はハーバード)
2010 2
2010 3
2010 4
2010 5
2010 6
2010 7
2010 8
2010 9
2010 10 2冊目ノート開始
2010 11
2010 12

609一言居士:2017/08/15(火) 17:32:43
2011 1
2011 2
2011 3
2011 4 小保方さん理研入所
2011 5
2011 6 石川報告=6/28(P73)☚
2011 7
2011 8
2011 9
2011 10 石川報告=10月(P81)✘[12/27(P75)が2010年になってしまうからここはない。]
2011 11
2011 12 実験ノート=12/27<マウス入 荷、テラトーマ移植>(P75)☚

610一言居士:2017/08/15(火) 17:33:32
2012 1 三木側主張=2012/1/24にテラトーマ取り出し
2012 2 石川報告=2/29(P76)☚/2012年2月に切片切り出し(実験ノートP99)[ここがP99であることはない。]
2012 3
2012 4 ネイチャー提出
2012 5
2012 6 石川報告=6/28(P73)✘[2011年12月がP75なのにここがP73であることはない。]
2012 7
2012 8
2012 9
2012 10 石川報告=10月(P81)☚
2012 11
2012 12 実験ノート=12/27<マウス入 荷、テラトーマ移植>(P75)✘[2012年10月がP81なのにここがP75ではありえない。]

611一言居士:2017/08/15(火) 17:34:06
2013 1
2013 2 2/29(P76)✘[2012年10月がP81なのにここがP76ではありえない。]
2013 3
2013 4
2013 5
2013 6 6/28(P73)✘[2012年10月がP81なのにここがP73ではありえない。]
2013 7
2013 8
2013 9 3冊目終了<三年間程度>、4冊目開始
2013 10 10月(81P)✘[ここがP81だとその先にP117記述はあり得ない。ノートはもう終わっている。]
2013 11
2013 12 実験ノート=12/27<マウス入 荷、テラトーマ移植>(P75)✘[2012年10月がP81なのにここがP75ではありえない。]

612一言居士:2017/08/15(火) 17:46:16
ということで、まずはこの相対的な関係を理解しておかなければならない。
この上で
①NHKでこのノートの書式がカレンダー付ということが分かっていて、石井報告は
それに関して口を拭っている。
②2012 2 石川報告=2/29(P76)☚/2012年2月に切片切り出し(実験ノートP99)[ここがP99であることはない。]のは当然なので
三木側の勘違いか、石井報告側のページ数に嘘がある可能性の二つを考えねばならない。
③石井報告では2011 6 石川報告=6/28(P73)☚から始まって、2012 10 石川報告=10月(P81)☚まで一年半弱で9P進んでいるが
117Pが終わりの方だとしても1年間で44P進むおかしさの原因を調べないといけない。

613小野小町:2017/08/15(火) 17:59:14
以下がキーになるのね。
>>
2012 2 石川報告=2/29(P76)☚/2012年2月に切片切り出し(実験ノートP99)[ここがP99であることはない。]

三木側のページ数が正しいとするとこの2/29(P76)がどこでありうるか。前にはいかないわね。前は小保方さんは理研に入ってない。
後ろに回すしかない。すると、2013/2/29(3冊目のP76)しかないわね。2014/2/29は4冊目になるので提出してない。

614一言居士:2017/08/15(火) 18:30:31
小町ちゃん、近傍のページなんだよ。同じ一冊のノートの前後だ。
>>
(イ)しかしながら、75 ページには日付がなく、近傍のページで日付があるのは、73 ペー ジ(「6/28」) 、76 ページ(「2/29」もしくは「2/19」(いずれか判読不能) )、81 ページ(「10 月」)のみである(いずれも年の記載なし)。このように

615閲覧者:2017/08/15(火) 18:40:16
小保方さんの実験ノートには通しでページが打たれている。
1冊目2010年1月〜2010年9月
2冊目2010年10月〜
3冊目     〜2013年10月頃
4冊目2013年10月頃〜

616名無しさん:2017/08/15(火) 18:56:54
>ということで、まずはこの相対的な関係を理解しておかなければならない。

お疲れさん。救い難い決めつけ君!

617一言居士:2017/08/15(火) 18:57:47
1冊目は2010年の1月に米国から戻ってティシュー論文のためと、後には博論の
ための実験をしていて、それは2冊目にまでかかっているね。2011年の4月に
理研に腰かけてから29ケ月、約2年半分の理研での実験が2冊目と3冊目に
書き込まれている。

618名無しさん:2017/08/15(火) 19:08:31
どうしてこんなに支離滅裂なのか、その源がハッキリ分かった今日でした

619小野小町:2017/08/15(火) 19:24:55
一冊ずつのページ振りだと変なのよね。近辺のページという言葉を尊重すると
2011/12/27(P75)の前の6/28は当然2011/6/28(P73)なるんだけどね。6か月で
3Pしか進んでないことになる。従って途中でノートが変わったと考えて、
7月から1Pが始まると仮定しても2冊目は9か月で73P進み、3冊目は6か月で
75P進んだことになるわね。その後2012/2/29まで2か月で1Pしか進まず、
までの次の2012年10月(P81)まで8か月で5Pしか進まないことになるわ。
一冊目はほぼ9か月で73P、2冊目は少なくとも18か月で81P、29か月で
少なくとも117Pだったことになる。どう考えても整合しない。

620シャーロック・ホームズ:2017/08/15(火) 19:30:33
通しでも、一冊ごとでもおかしいな。何か嘘がある。出勤表はooboeさんの取り寄せ資料で
大きな嘘がばれたように、ここにもレトリックを使ったごまかしがあるね。
案外2012年2月に切片切り出し(実験ノートP99)が正しい可能性もある。

621ドクター・ワトソン:2017/08/15(火) 19:33:58
2012年2月がP99であるという意味だね。すると石井調査の書いている日付の意味に
ごまかしがあるということになってくるね。すでに、文科省圧力が入っていると
いうことかな。

622孤舟:2017/08/15(火) 19:36:26
トラ八見るぜ。小町ちゃん、ジンライムね。

623小野小町:2017/08/15(火) 19:40:41
いいわ。じゃあね。

youtube.com/watch?v=QzcpUdBw7gs

624在原業平:2017/08/16(水) 05:05:09
モーニン、小町たゃん。コーヒーね。

625小野小町:2017/08/16(水) 05:31:37
1.コクヨ CAMPUSノートの1号(A4)シリーズ 30,40,50枚 かな
2.コクヨ 研究記録用ノートリサーチラボノート エントリーモデルA4 52枚 ノーLBB205S かな

626一言居士:2017/08/16(水) 05:37:29
ページ数が117Pあるためには58枚以上だ。僕は6/28が73Pになるためには通しページが
伏せれていると判断したんでけどな。いろいろと嘘がありそうだね。NHKの
ニュースコピーはカラーコピーになってるんだけどキャンパスノートの黄色文字の
商品が見つからないね。2は間違いなくそれだね。ページ振りが一冊ずつだとしたら
2に117Pを振ることはできない。

627閲覧者:2017/08/16(水) 05:46:04
小保方さんの発表でもNHKの流出映像でも75Pとされているテラトーマ実験の
ページには12/27とちゃんと日付が入っているにもかかわらず、石井報告は
75Pには日付が無いと書いている。さらに2/27があるはずなのに2/29もしくは2/19となっている。

628一言居士:2017/08/16(水) 05:48:16
6/28が2011/6/28は良さそうだね。ここは時期的にその実験をやってるときだ。
>>
6月28日
CD45+cellをソース
→ストレス条件を試した
→qpcr
Oct4
Nanog
陽性かくにん!
   よかった。

629小野小町:2017/08/16(水) 06:03:25
ソースはソートね。
でも

陽性かくにん!
   よかった。

には驚くわね。日記かメモのつもりだわね。

630閲覧者:2017/08/16(水) 06:09:17
これは明らかに実験ノートの書き方の教育を受けてないんだよ。とくに
研究不正と特許との絡みで実験ノートの書き方が学会内ルール化されつつあるという
世界的な流れの歴史教育を受けてない。彼女は自分のパソコンと合わせて
メモとして使っていて、こういうレベルの人が理研のRULとして採用されたというのは
驚きというよりないよね。ここが問題になったのは当然だ。

631一言居士:2017/08/16(水) 06:14:07
でも結果論的に言えば採用に関しては問題なかったね。結局こういう人がすり抜けてしまったと
いうことに関して理研は予期できなかったということだろ。実験ノートを見せろとは言えなかったというのは
当然だよ。すでにポスドクだもの。その責任は常田と大和だよ。ところがこの分野の
歴史が浅いんでしょ。どちらの学校も。つまり早稲田もTWINsも。

632在原業平:2017/08/16(水) 06:18:23
ま、ぶっちゃけて言うと安普請の学校に突然天才現るということだろ。それほどのものでは
ありません。どこかの会社で雇ってくれればという体制だった。ひひひひひ。

633小野小町:2017/08/16(水) 06:24:14
英語だけは比較的よくできるのね。もともとが東京専門学校で英学科が文学部になったん
だものね。しかも日本は後進国なんで語学ができるということがインテリの条件になっていて
英語できたらそれだけですごいという伝統が長いのよね。語学の才能と研究者としての
資質は無関係よね。

634井伏鱒二:2017/08/16(水) 06:35:09
島国で多国語でのコミュニケーションの必要がない。しかも太古の昔から
文化は翻訳文化だからな。他国からの文化紹介者がインテリということになってる。
そういう人の代表が弘法大使だね。向こうで印可を受けてるからね。
たまたま当時向こうの天才どもより優れてた。こういう伝統が長いからな。外国語が
できると一応インテリと認められる。無論アメリカに行ったら、全員米語ができるけど
誰もだからインテリとは言わない。多言語を操れるというのは学力の基礎としての記憶力の
良さを証明しているだけで、だからといってその人がノーベル賞級の研究ができたり、
陸上のオリンピックで優勝できることを保証するものではない。

635小野小町:2017/08/16(水) 06:40:20
彼女は幾分英語ができた。この業界で。というのも、外語学校や英文学部の
卒業生たちの方がはるかにできるにきまってるんだけど、この分野の知識も
あって英語が比較的できるというのは日本の伝統として語学苦手な同級生たちより
できると。

636在原業平:2017/08/16(水) 06:42:55
まあ、だから基礎力としてまあまあ、なんというか、そこそこ頭がいいことには
なってたと。
それがどうして

陽性かくにん!
   よかった。

なのだと。。。




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