売国奴佐高信死んでしまえ - 1405669623

237：高橋洋一：2015/04/29(水) 06:41:25: 全ての情報は便所の書き込みに過ぎない。リテラシーの問題よ。
文学読んで頭を鍛えないと。
238：開高健：2015/04/29(水) 06:43:39: まあ、トルストイとドストエフスキー辺りから入ってまず作者に勝つことから
始めるといいですね。日本人の書いた古典はもっと上だからね。何べん読んでも
なかなか勝てないよ。
239：ヘーゲル：2015/04/29(水) 06:44:59: 雑談やめてください。記者会見に戻って。
240：開高健：2015/04/29(水) 06:50:51: 最後まで目あけてろよ、マンジルチョン！
241：ヤスパース：2015/04/29(水) 06:51:24: 開高さん。
242：高橋洋一：2015/04/29(水) 10:30:03: 質問があちこちに飛ぶんで困るが、記者も多いんで仕方ないんだろうね。
4/5の２７分前後からかな、産経新聞のイトウさんだね。真正画像について
質問して2012/4の論文の画像を2012/6の撮影日付の写真と取りかえられてる
途謂うのは変だと言うね。笹井さんは私は知らないと答えた。
243：孤舟：2015/04/29(水) 10:33:05: 2014/4の投稿論文は私は見てないと言ってるが、実はこのときから既に
下半分が博論の写真だった。司会者が質問をさえぎったのは残念だったね。
244：高橋洋一：2015/04/29(水) 10:41:20: その後に同じ問題を日経バイオテクだっけ。宮田さんが蒸し返したね。
真正データについて、フォーカスが甘かったというが本当かと問うた。
自分が言ったのはＨＥ染色の写真のことで上の写真を取り直させた。
小保方さんは組織学にうとくてその教科書を見せながら、こういう写真が
必要なのだと教えたと言うが、博論の写真はちゃんと取れてたじゃないか。
小保方さんが疎いということはないでしょうと追及されて、実は下の
免疫染色の写真は比較的誰でも簡単に取れるんだ。ＨＥ染色写真は難しくて
なかなかきれいに出ないのでもっと高いクオリティをもとめて点数を
稼ぎたかったのだと答えましたね。後の質問は又も司会者にさえぎられた。
245：ヘンリー・フォンダ：2015/04/29(水) 10:50:13: 3/4の6：46あたりのやり取りで、はっきり笹井さんは、下の部分が博論の写真と
分かってることが知られるね。医療ジャーナリストのナスさんかな。あなたが
後からスタップ現象や幹細胞の理論を加えたから矛盾が出てるんで小保方さんの
実験には問題が無いんじゃないのと問われたんで、あなたの認識は事実として
相当間違ってると言った後の説明で、レターには不正は指摘されてないと
弁解した。そのときに下の写真が博論だと知っていて、自分は上の張替を
指示したのだと言ってる。
246：高橋洋一：2015/04/29(水) 11:00:32: 笹井さんがどの程度この問題を整理できてたかは分からないが
まず博論の図は知ってる。次に２０１２年春の論文は見てない。
小保方さんのそれを改定したバージョンから始めた。そのときの図の
上を点数を稼ぐためにもっと鮮明にさせたくて指示したら、小保方さんが
間違えて博論の図の上に貼ったので差し替えたいと言った。そのときに
もう二度と間違いがあってはならないから資料が残っていることを聞いて
それを見たので、用心の為に、染色しなおさせて写真を撮らせたから
間違いないはずだと思ってるようだが、下の写真がどこから来るのかについて
何も答えてない。つまり、彼の言葉によると免染は真正なものが既に
あったのだし、そんなに問題にはならないから自分の指示した上を念の為に
取り直させて提出させたと思ってるのよね。そこに矛盾は感じてないみたいね。
247：孤舟：2015/04/29(水) 11:04:09: 問題は下の写真がこの2012/12/27の資料から撮られているかということになるね。
それは最初に検討した桂チームの全ての写真か、つまり上下６枚の図の
すべてがＨＡＲＵＫＯグラススライドにあるのかということだね。
少なくともスライド説明の分では上半分の確認しかない。
248：ヘンリー・フォンダ：2015/04/29(水) 11:07:39: では下半分はどうして確認したらいいのかな。
真正な画像はネイチャーに送られて、かつ石井調査チームにも提出されている
筈だよね。みんな上半分の話ばかりしてるな。
249：ヘーゲル：2015/04/29(水) 11:09:26: 特許の関係はどうなの？
250：ヤスパース：2015/04/29(水) 11:14:53: そちらは余り参考になりませんね。というのも理研はずっと隠していたが
特許の申請は論文の受理なんかよりずっと前から知財が主導して進めていて
小保方さんは言われるがままに資料提出しているだけなんだね。バカンティと
妥結して両方で共同出願してるのは2012年の春なんでまだ図が間違ったままなのよ。
無論それに加工の跡が疑われているのは別問題なんですがね。バカンティが
米国で仮出願してたものの期限がその時期で何もかもが急がれてましたね。
いろんな事情が絡んでこうなったということはねつ造問題より早くから指摘されていて
もう皆知ってることですよね。
251：ヘンリー・フォンダ：2015/04/29(水) 11:22:49: 博論の下半分の真正な写真はどこで確認できるか？
次の課題ですね。
1.笹井さんは最後の提出時にＨＡＲＵＫＯグラススライドから得られていると
当然思っている。見たのかな。
2.桂報告は全部がグラススライドから得られてアーティクルの図と一致していると
書いているが。これは上の写真だけだと推定される。書き方がそうなっているのと
スライド説明文の写真で推定できる。本当に全部だったらその資料は博論時代の
ものとなってしまうが、笹井さんの証言で2012/12/27と決定している。
従って、笹井さんのＨＡＲＵＫＯ切片から下の写真が得られるという思い込みは
間違ってるか、さもなければ、桂報告が、下は別問題として確認しているが
全部の中に入ってないかのどちらかになる。
252：高橋洋一：2015/04/29(水) 11:24:53: もっと全然別の資料かもしれないではないですか。
253：開高健：2015/04/29(水) 11:27:01: それは全くありえません。上下は全く同じテラトーマから撮られたもので
なければなりません。それは2012/12/27のテラトーマだけです。そうでないと
又捏造が加わることになる。
254：名無しさん：2015/04/29(水) 11:27:22: >>このグラススライドの製造年月日は2012/12/27です。

2012/12/27には決まらないでしょ。
255：名無しさん：2015/04/29(水) 11:33:36: ２０１２／春の論文の図が下が博論の図だったらそもそもこのときの真正な
画像って何だったのでしょうかね。2012/12/27の写真を間違えて上にはったとき
小保方さん自身は下はなんだとおもってたのでしょうか？つまり、何時の真正な
テラトーマの免疫染色写真だと思ってたのですか？
256：ヘーゲル：2015/04/29(水) 11:36:01: >254

鋭い指摘です。我々もまだ確定できないなと思ってます。それは笹井さんが見たものが
あまりに桂報告の調査したものと条件が同一だから今2012/12/27と決定している。
しかし、更に矛盾が出ると戻らないといけなくなる。
257：ヤスパース：2015/04/29(水) 11:39:54: ２０１２／春の論文の図の下が博論のものだという情報はどこかにありましたよね。
もう忘れてしまった。もう一度確認しましょう。それと小保方さんは最終的にネイチャーに
提出しなおしています。それを見ればある程度分かってきますよね。
ではしばし休憩。
258：名無しさん：2015/04/29(水) 11:47:23: >>では下半分はどうして確認したらいいのかな。
>>真正な画像はネイチャーに送られて、かつ石井調査チームにも提出されている筈だよね。みんな上半分の話ばかりしてるな。

理研の石井報告のスライドは4/4に改訂されて真正だとして出した写真は削除されて見れませんが、11次元のブログに真正だと言って提出した時のスライドが出てますね。
ネット民はすぐに保存するね。
3枚で良いところがなぜか4枚あるが、小保方さんが提出したものだから、正しいはずでしょ。
でもその中の1枚は特許で使われてる写真ですけどね。残りの3枚の画像が博士論文の公聴会で示した試料などから出てきたらアウトですな。
また、この4枚をNatureに送ったなら、またしても捏造まがいの事をしてますね。
何度もこう言う間違いをするなら、最終的にはNature側からリトラクトされたでしょうな。

>>笹井さんのＨＡＲＵＫＯ切片から下の写真が得られるという思い込みは間違ってるか、

間違っているんでしょ。
真正だと言って出した画像もどこぞの適当なサンプルから持ってきていないと言う保証はない。
1枚は特許画像と同一だしね。
要するに真正なサンプルはなくて、捏造サンプルを出したと考える方が妥当。

小保方さんが笹井さんに電話したときの2012年のテラトーマで取り直したいと言ったサンプルが、桂報告書にある2012年7月に作ったテラトーマなら、おそらくそれが最新のテラトーマでしょう。
でも、小保方さんは、2012年7月のテラトーマではなく、Natureで使ったテラトーマと同じ試料で作り直したと桂報告書に書かれている。
このNatureで使ったテラトーマの作成日は、明らかにされていない。
2012年12月27日とは決まらない。
259：名無しさん：2015/04/29(水) 11:48:42: 4枚なのか
3枚のうちの1枚をピックアップして説明していてトータル4枚なのか？
260：名無しさん：2015/04/29(水) 11:56:04: 1枚は、in vivo分化の画像か。
261：名無しさん：2015/04/29(水) 11:58:15: 間違えたin vitro
262：名無しさん：2015/04/29(水) 12:07:41: in vitroでは参考にならんなぁ。
しかし、特許画像は突貫工事で作ったから博士論文と同じ資料サンプルで間違えていたと出来たとしても、真正だと言って確認して出したこんかいの画像が特許と同一ってのは、捏造を匂わせるものになってしまうけど。
263：名無しさん：2015/04/29(水) 12:18:47: 「11次元のブログ」
矛盾点１）理研の最終報告書の７ページ目に、小保方氏らがNatureへ論文を初投稿した2012年4月の時点で既に博士論文のsphere細胞の in vitro分化免染画像３枚、テラトーマのH＆E画像３枚＋免染画像３枚が不正流用されていたとある。（この初投稿のものは、"細胞生物学の歴史を愚弄している"と批判されてRejectされた）
ちなみに、2013年3月10日に投稿され2014年1月29日に公開されたNature Article論文では、博士論文の in vitro分化免染画像1枚と、テラトーマの免染画像３枚だけが不正流用されており、理研により捏造と認定された.
つまり、Natureへの初投稿時には９枚の画像を博士論文から流用し、再投稿時にはそのうち４枚だけを選択し流用して、残り５枚は別の画像と入れ替えている（この点においても故意性が疑われる）。
さて、小保方氏は今回の不服申立にて、2012年6月9日に撮影した正しい画像が存在するから捏造ではないとした。しかし、2012年4月の初投稿時において既に９枚もの画像を博士論文から不正流用していたのであるから、この主張は認められない
ちなみに、前述のNature初投稿から再投稿にかけて、新しく入れ替えられた５枚の画像のうちのテラトーマH＆E画像は、綺麗すぎて（見事なほどに分化していて）不自然という指摘もある。つまり、綺麗にしようと入れ替えたが墓穴を掘った感じ。
264：名無しさん：2015/04/29(水) 12:22:09: 「小保方氏は今回の不服申立にて、2012年6月9日に撮影した正しい画像が存在するから捏造ではないとした。」
と言う事は、これ以降に正しい画像はないんじゃない？
2012年12月27日撮った正しい画像があるなら、Natureにもそれを使っていて、そっちの方が新しいんだから、2012年12月27日に撮ったNatureに使った画像があると言うでしょ。
「2012年6月9日の正しい画像が存在するから」なんて言い訳の仕方にならないでしょ。
265：名無しさん：2015/04/29(水) 12:31:41: 「11次元のブログ」
矛盾点２）小保方氏はNature Article論文での４枚の流用画像（テラトーマ画像３枚とin vitro分化画像１枚）は、2011年11月24日に作成したラボミーティング用パワーポイント資料から流用したとし、博士論文から流用したものではないと主張した。しかし、この主張にも矛盾点がある。
このパワポ資料の流用元画像が資料内でどのように説明されていたかは明らかにされていない。もし、2011年11月24日の流用元画像が脾臓由来STAP細胞として説明されていたならば、小保方らが2012年6月9日に正しい画像を撮影するまで、パワポ資料の流用元画像が捏造だったことになる。
一方、もし、2011年11月24日の流用元画像がパワポ資料内で骨髄由来のsphere細胞 (博士論文と同じ機械的ストレスによるもの)として説明されていたならば、その画像をNature Article論文へ弱酸誘導STAP細胞として取り違えミスで流用するという状況は考えにくく不自然である。
266：名無しさん：2015/04/29(水) 12:52:07: >>つまり、Natureへの初投稿時には９枚の画像を博士論文から流用し、再投稿時にはそのうち４枚だけを選択し流用して、残り５枚は別の画像と入れ替えている（この点においても故意性が疑われる）。

特許はこの初稿とおなじだろうね。
9枚が博士論文から流用しているとあるから。

しかし、おかしいよね。
テラトーマ画像では、上3枚と下3枚は対なんでしょ？
入れ替えるならまとめて入れ替えるはずじゃない？

なぜ上だけ変えた？
同じ試料だからじゃないのか？
267：名無しさん：2015/04/29(水) 13:42:44: 2012年12月下旬に小保方さんはユニットリーダの面接審査もあり、その応募のための提出書類（英語）やら面接のプレゼン資料の作成などがあり、多忙でミスしたと言っている。
2012年12月27日にテラトーマが出来上がるなら、6週間前に免疫不全マウスにSTAP細胞を移植する訳だから、もっとも多忙を極めていると考えられる時期である2012年11月上旬からSTAP細胞の作成を開始しなければならない。
応募書類の提出も期日に間に合っていないのに、STAP細胞を作成し、テラトーマを作ったりするかね？
もし、実験していたなら、上だけの画像を撮って終わりになんてしないはずだから、上下が対になるはずの画像の差し替えを上だけで済ませるってのもすごく不思議だ。
268：エ・ストラーノ：2015/04/29(水) 17:32:05: >上下が対になるはずの画像の差し替えを上だけで済ませるってのもすごく不思議だ。

上だけを鮮明な画像にして済むのは、ですから、その上下一対の写真の
生データーが同一の場合だけです。ところが彼女は上下一対の写真は博論のが
あるだけで、その後酸処理で作ったはずのテラトーマの上下一対の写真が
どこにあるのか分からない。彼女が真正なテラトーマと言ってるのは2012/6/9に
作られたと自身で証言しているのだが、リジェクトされた一つ前の論文は４月提出なので
その分は載せられない。従って更に以前のが無いといけない。そうすると桂チームの
分析したテラトーマは2011/12/27ではないかということになる。ところが、これは
今回の図表に載せられていて桂チームが上半分の一致を確認している。
彼女の他の捏造はいいんです。彼らが追求しているのはＥＳねつ造犯です。
桂チームの分析したテラトーマが何時作られたかは重大な根拠になりうる。
なぜならいうまでもなくそれは大田ＥＳでねつ造されているからです。
１１次元も決定的なことをまだ押さえていませんね。もっともそれが
分かっていたら理研は犯人を特定したはずです。
269：ヘンリー・フォンダ：2015/04/29(水) 19:38:59: 今、石井調査の最終報告を読んでる。石井さんはなんかどうでもいいようなことで
辞任したが、この最終報告は桂報告を知ってから読むとまたなんとも言えない
不思議だぜ。
270：ヘーゲル：2015/04/29(水) 19:40:34: 全部解明できるまで分かったというなよ。
271：金子兜太：2015/04/29(水) 19:48:29: オバマが俳句ひねって、俺は米国大統領で初めて俳句を詠んだ大統領だぜと
自慢したが、本当だよ。俳句をひねった米国人は既に多いが、ひょっとしたら
オバマはノーベル平和賞受賞者としてより、大統領が俳句をひねったという
アネクドートで日本では１０００年くらいその名が忘れられないかもしれないよ。
自身が自覚している以上にね。
272：ヤスバース：2015/04/29(水) 19:51:31: ああ、子供のいたずらみたいなのを解明するって、ほんとおれたちゃ
暇人だよ。
273：開高健：2015/04/29(水) 19:53:47: 雪吊りに富士の裏風鳴りにけり　だったっけ。ははは。
藻塩焼く海女佇みしならいかな。くふふふふふ。
274：井伏鱒二：2015/04/29(水) 19:56:12: なんだか話が錯綜してないかい？
275：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2015/04/30(木) 02:00:11: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
276：ヘーリー・フォンダ：2015/04/30(木) 07:24:10: さてさて、謎の解明は難航し、核心に何かまだ解明されていないキーが
あることを臭わせますね。我々は小保方さんが129/Ｂ6を渡されて
キメラ毛色対応の為に大田ＥＳでテラトーマを作っていながら、その
マウス背景をＢ6と論文に書いた理由解明をペンディングしています。
そのことを忘れないようにしながら石井調査の採集報告書を確認してみましょう。
277：ヘーゲル：2015/04/30(木) 07:25:37: 全部分かるまで分かったと言うな。
278：開高健：2015/04/30(木) 07:26:55: 疲労しやすい頭のマンジルチョン、途中で寝るな！
279：名無しさん：2015/04/30(木) 07:28:08: 採集→最終
お前も寝るな。
280：ヤスパース：2015/04/30(木) 07:33:52: 「不服申し立てに関する審査の結果に関する報告」というのがあって
事実関係で確認できることが書いてある。
281：弧舟：2015/04/30(木) 07:36:16: ここかね。

>ア不服申立て者は、「データ管理が十分に整理されていなかった」とする（不服申立書18 ページ）が、そのデータ管理はそのような程度のものではない。不服申立て者のデータ管理は、「2 月中旬に１枚１枚写真をチェックしていたら、テラトーマの写真、免疫染色の写真が、どこを見ても、近々のデータの中のどこを見ても見つからなかった、これはおかしいということに気がついた、しかも、それが、アッセンブルされた状態だったので、なかなか見つからなかった、学生時代のデータにまでさかのぼって探したら、博士課程のときに行っていた実験のフォルダーの中でその写真が見つかった、昔使っていたハードディスクに入っていた、画像データは、当初、若山研での実験で得られたものと思っていたが、東京女子医科大学での実験で得られたものであったことに気づいた、いつ間違えたかも分からない」旨、3 月19、23 日に説明していることによってもそのずさんさがうかがわれるところである。このような管理方法では、ある実験のデータが他の実験のデータとして使用されるおそれがあることは明らかであり、そのおそれがあることを認識していないということは考えられない。
282：シャーロック・ホームズ：2015/04/30(木) 07:49:30: 彼女の中で明確に東京女子医大での実験と若山研での実験が区別されていることが
確認できるね。つまり博論のテラトーマは東京女子医大で作った。若山研では
作っていないと彼女自身が証言していることになる。従って、例のパラフィン
ブロックは2010/12/27ではないと証言された。なぜなら博論の上を切り取られて
後に貼り付けられた写真はこのパラフィンブロック由来だと桂調査が証明している。
そして切り取られる前の写真が博論の写真だということは１１次元が切り取り残し
部分を発見したことによって証明されている。上下は一致していないといけない。
一致しているのは博論の図そのものなので、入れ替えられた写真は博論時のものではない。
どうしてかというと小保方さん自身が博論に間違えて貼り付けたと言ってるのだから
貼り付けられたものが博論時の別の資料由来ということも考えにくかろう。
嘘に嘘を重ねている可能性は僅かに残るが。
283：ワトソン：2015/04/30(木) 07:57:07: 調査チームは小保方さんの悪意の存在を立証しようとしているんだね。コンテクストから
離れて事実関係を発見したいね。彼女の中でもテラトーマの写真、免疫染色の写真と
別々の範疇になっているところを見ると、専門家の常識として、形態写真と
その分子構成写真とは別だということになってるのかな。これだとそもそも
桂報告の定義が正しい、或いは少なくとも小保方さんの定義とは一致している
ことになるね。あのあたりは単なる素人の無知ということなのかな。
284：開高健：2015/04/30(木) 07:59:00: それはどうかな。聞き取り表現は書き手の言葉使いにも影響される。直接話法で
書かれてるわけではないよね。
285：井伏鱒二：2015/04/30(木) 08:02:48: 理研の報告書の言葉の定義は書き手はそれぞれ別でも統一されてるのが普通だね。
それは理研としての報告に統一性を要求されるから自然検討段階で文章を
校正していくはずだね。先に発表された報告書の表現を参照する。
286：高橋洋一：2015/04/30(木) 08:07:21: コンテクストに添って一言印象を述べておく必要もあるんじゃないか。
つまり、そんな間違え方って通常は無いぞということだね。前のハードディスクに
戻って一体何をしてたんだといわれても仕方ない。しかもどうしてそうなったか分からないなんて
整理の問題ではなく、どうして酸処理の仕事をしているときに、わざわざハードディスクの
異なる昔の資料を見る必要があったのかねと。無論、あったのかも知れないけどね。
だから印象だ。科学者に向いてないことは確かよ。ここでは彼女の杜撰さを
言ってるより、そんな杜撰はありえない。嘘ついてるねと言ってるに近いかな。
287：ヘーゲル：2015/04/30(木) 08:12:21: 印象批判はおよしなさい。彼女が嘘をついていない可能性が残っているうちは
分かったことにしてはいけない。ザッハリッヒに行きまっせ。
288：ヤスパース：2015/04/30(木) 08:15:51: アセンブルされた状態だったから博論の図と今まで気づかなかった。
パワポなんかでアセンブルしたのは本人ですよね。

>2月中旬に１枚１枚写真をチェックしていたら、テラトーマの写真、免疫染色の写真が、どこを見ても、近々のデータの中のどこを見ても見つからなかった、これはおかしいということに気がついた、しかも、それが、アッセンブルされた状態だったので、なかなか見つからなかった、
289：ヘンリー・フォンダ：2015/04/30(木) 08:23:42: <テラトーマの写真、免疫染色の写真が、どこを見ても、近々のデータの
中のどこを見ても見つからなかった>って、今ですら我々はどこにあるのか分からなくて
探している。探したということはあるはずなんですね。あなたが論文に貼り付けた画像は
下が博論、上はどこから来たか分からないＨＥ染色写真よ。後にそれは
あなた自身が2012/6/9作製分で７月のホールダーに入れてたと分と分かったけど。
でもあなたが上に貼り付けてるのは今2010ではないことだけは分かったが、
いずれにせよ12/27作製分の写真よ。<近々のデータの中のどこを>見たの？
そう、聞いて見たいな。
290：高橋洋一：2015/04/30(木) 08:27:51: ちょっと先走りしすぎてますね。報告書に添って検証しましょうよ。

>イ本件画像データの取扱いに係る問題点は、ずさんな管理にとどまらない。「どういうデータが必要なのか、論文化するために、集めるような作業を、よくしていた」、「パワーポイントで上書きをしてFigure を作り続けていた」、「６個の写真ごとやっていた」、「３枚か６枚か分からないが、まとまったテラトーマの写真をアセンブリされた状態でNature 誌のFigure も作ったと思う」、「テラトーマの画像は１枚１枚とってきたものではないと思う、１枚１枚やっていたら気がつくはずである」、「投稿論文時には、アセンブリされた状態の画像データを使用したと思う」、「論文１の投稿時にはアセンブリした状態のまま使用し、その後、画像の入れ替えをした」旨、3 月19、23 日に説明していることからも明らかなとおり、学位論文の画像データや研究所における実験の画像データを集めた上、適宜アセンブリし、アセンブリした状態のまま上書きを繰り返しながら保管し、アセンブリした状態のまま使用していたことが認められる。
291：エラリー・クイーン：2015/04/30(木) 08:32:59: わあああああっと、脳みそにハエが集まってきたような耳鳴りを感じるのは
僕だけか？
292：コナン・ドイル：2015/04/30(木) 08:37:53: 何をそんなに急いでるのよ。君、もう気ぜわしい娑婆からは離脱してるでしょ。
それにそもそも一人みたいな口利いて、実際はお二人だったんでしょ。一つずつ
分解していけば耳鳴りは治まりますよ。
293：山村聡：2015/04/30(木) 08:40:51: 道糸がこんぐらがっても心静かにコツコツと解いていくと最後には真っ直ぐに戻る。
ナイターするときは暗闇の中で小さなＬＥＤの光のみを頼りに解くんだよ。
暇人のすることはすべからくこうでなければならない。
294：高橋洋一：2015/04/30(木) 08:42:22: <どういうデータが必要なのか、論文化するために、集めるような作業を、
よくしていた」>んだね。しないでね。それだけ。
295：開高健：2015/04/30(木) 08:48:44: やっぱり文学たくさん読んで国語力を強化しないといけないよ。
データから論文を作るんで、論文が先にあって後にデータが集められる
なんて論理性の欠如でしょ。つまり国語力の不足なのよ。
それでは空想小説を書いても人を騙して心地よい眠りにつかせる
ことができないよ。無論、だからと言ってあなたがＥＳ捏造犯だとは
まだ全く納得してないけどね。
296：高橋洋一：2015/04/30(木) 08:53:09: <「パワーポイントで上書きをしてFigure を作り続けていた」>のか。別に
それ自体には何の問題もないでしょう。真正なデータでありさえすれば。
この報告書の書き手も勢いで流してるね。まあ、感情の動物だからな、人間は。
297：開高健：2015/04/30(木) 08:56:37: <「６個の写真ごとやっていた」>っていいじゃないか。なんであれ真正な
データであれば何したって誰が何を言うもんでもない。間違えたって正直に
間違えたといえばいいんで、自分の言ってることに矛盾がなければいい。
間違いであれなんであれ正直に言うと矛盾は生まれないのよ。矛盾は虚偽から
生まれる。
298：高橋洋一：2015/04/30(木) 09:01:29: <「３枚か６枚か分からないが、まとまったテラトーマの写真をアセンブリ
された状態でNature 誌のFigure も作ったと思う」＞という具合に、前言の
６個の写真ごとやってたという言葉と矛盾してくるんだね。むろん、言葉が
足りなかったのなら補足すればいいんだ。
299：高橋洋一：2015/04/30(木) 09:09:38: ＜「テラトーマの画像は１枚１枚とってきたものではないと思う、
１枚１枚やっていたら気がつくはずである」＞というが、あなたは
その写真の中にホストの細胞を潜ませていたことが知られて
しまってるんだけど、パラフィンブロックを作るときは一つずつ
集めてきたよね。そのときにこの３枚セット写真は偽ものだと
知ってたはずだけど、下の写真が博論だと気づかない理由として
偽物を含むと知っている３枚組写真を一つずつ対応させたら
分かるはずなの？どうして？気づかなかった理由を聞かれて
答えてるんでしょ。
300：孤舟：2015/04/30(木) 09:12:11: そこはどうかな。彼女はもっと前の段階で間違えてるからね。もう少し先で
その問題が出るはずだよ。
301：高橋洋一：2015/04/30(木) 09:16:45: <「投稿論文時には、アセンブリされた状態の画像データを使用したと
思う」>の投稿論文って2012/4投稿されたネイチャーのリジェクト論文よね。
ここではっきり、この図は博論ベースの図だと証言してる。少なくとも下は
博論の免染の図だね。
302：孤舟：2015/04/30(木) 09:21:24: そして今の問題に繋がってくるのよね。

<「論文１の投稿時にはアセンブリした状態のまま使用し、その後、
画像の入れ替えをした」旨、3 月19、23 日に説明している>

笹井さんの指示による入れ替えよね。ここで入れ替えられた写真は
桂調査が分析したパラフィンブロックよね。12/27なのよ。さもなければ
彼女は何度か入れ替えてることになるよね。
303：ヘンリー・フォンダ：2015/04/30(木) 09:23:14: 徐々に核心に迫ってきましたかね。でも最終的ゴールは小保方さんの嘘を
解明することではなく、ＥＳの捏造犯を特定することです。ちと、所用。
304：開高健：2015/04/30(木) 09:24:35: それは同じことかもしれないし、違うことかも知れない。
マンジルチョン、寝るなよ。
305：高橋洋一：2015/04/30(木) 14:17:12: さて途中をはしょりますよ。自分で確認しといてね。

>（２）2012 年論文の投稿のみならず、論文１投稿に至るまでの間の投稿においても、本件画像データをそのまま使用していることについて
2012 年論文は、酸処理により脾臓リンパ球を多能性を持つ細胞に転換させるというもので、不服申立て者自身が執筆したものであるところ、上述したように、アセンブリしたデータを使用し、さらには、そのまま論文１においても使用したものであって、記載文字の変更はあるとしても、本件画像データをそのまま使用している。前述したように、2012 年のNature 誌、Cell 誌、Science 誌への投稿を含めて、二度以上にわたり、由来を確認する機会が与えられていたにもかかわらず、確認していない。個別に特定がされていないアセンブリしたデータをそのまま使用することの危険性を全く無視したものであると言わざるを得ない。
306：孤舟：2015/04/30(木) 14:21:14: 杜撰さの問題ではありませんね。我々の関心はどこに真正な図があるのか
ということですが、2012 年のNature 誌、Cell 誌、Science 誌への投稿では博論の
図が使われていてまだ酸処理の真正な図が現われませんね。
307：高橋洋一：2015/04/30(木) 14:25:37: 続けますよ。

>（３）不服申立て者が、論文に記載された実験条件と異なる実験で得られたデータの使用を認容していたことについて
論文１に記載された実験条件が異なるデータを使用した点について、不服申立て者は、
・（「学位論文では機械的ストレスを使っていて、論文１では酸処理を使った、という違いについて、2 月20 日の時点で気がついていたか」との質問に対して）「厳密には、学位論文で作られたのはトリチュレーションで作られた幹細胞でNature のほうでは酸処理で作られた幹細胞である。私にとっては両方ともSTAP 細胞でしたが、厳密には違うと思います」
・（骨髄細胞から得られたデータが脾臓細胞から作られたものであると記載されてい
る点について）「ずっと何度もやっていた実験で、いつも同様の結果が出ていたので、脾臓細胞由来と骨髄細胞由来を同じように取り扱ってよいという気持ちがあったわけではないが、データが正しい現象だと安心しきってそのまま使ったと思う」旨、3 月19、23 日に説明しており、論文に記載した条件と異なる条件の実験で得られたデータであったとしてもそのデータを使用することを認容している。
308：ヘンリー・フォンダ：2015/04/30(木) 14:34:57: 小保方さんの頭の中で物理刺激でできたスフィアと酸処理でできたスフィアが
多能性細胞であるという意味でおなじ物だという認識は理解できますね。
だったらそう言えばいいんですね。そうすると小保方さんの間違いは事実に
基づいて論証するということが科学的実証なのだということの意味が
分かってないんだねということで終わってしまう。つまり、基礎から教育し
なおせば済むだけの話に過ぎないね。
309：孤舟：2015/04/30(木) 14:41:36: 彼女の考え方であるといずれにせよキメラができてる。従ってどちらもＳＴＡＰ細胞だと
いうもので、それは彼女の答え自身に論理がザルだということに気づいてない
証拠が示されていることがとても良く理解できる。このことは大事なことで
ここに彼女が分かってやってるんじゃないという、意図的なねつ造とは
別の紛らわしさを作る要因があって解明をより困難にしているということですね。
310：山村聡：2015/04/30(木) 14:58:16: どうしてこういう人が理研に入れたのだと思う？
311：孤舟：2015/04/30(木) 15:00:34: 端的に言って、どういう意味でも、テラトーマができたからでしょうね。
312：開高健：2015/04/30(木) 15:02:25: バカンティラボからずっと出来ていることになってるね。
313：ガードナー：2015/04/30(木) 15:03:25: 今それが解き明かされようとしているのかな。
314：孤舟：2015/04/30(木) 15:39:55: 1.バカンティラボ
2.東京女子医大
3.理研

どこで何度どうやって出来たか？
315：シャーロック・ホームズ：2015/04/30(木) 16:16:07: そのことについては彼女自身が語っている。

>（４）本画像データが学位論文に由来することに対する認識について
不服申立て者は、テラトーマに係る本画像データについて、「ある意味、チャンピオンデータであった」、「学位論文の実験で、本件画像データのように非常にきれいなテラトーマの写真ができたことは少なかった」旨、3 月19、23 日に説明した。さらに、本件画像データの分析によれば、２回にわたり、オリジナルの画像データ上に文字を追加するなどした跡が認められるところ、この文字については、「私自身も正直、文字があることに気がついていた」旨、3 月19 日に述べている。とすれば、不服申立て者においては、少なくとも、本画像データが学位論文もしくは他の実験データに由来するデータであるかもしれないという点については認識があったものと認めざるを得ないところである。とすれば、本件画像データをそのまま使用したことは、アセンブリされた資料をその由来の確認等もしないまま使うことの危険性を無視したばかりではなく、異なる実験のデータである可能性を認識しながら使用したものであると判断せざるを得ない。研究者社会におけるデータへの信頼性を根本から壊すものであると言わざるを得ない。
316：ワトソン：2015/04/30(木) 16:21:21: そんなことは言わなくていいから、
<「ある意味、チャンピオンデータであった」、「学位論文の実験で、
本件画像データのように非常にきれいなテラトーマの写真ができたことは
少なかった」>という部分をどうしてもっと詳しく聞かなかったかねえ。
だって、学位論文以前にティシュー論文があり、バカンティラボでの
ネイチャー論文があることは知ってたでしょう。そのときから一度も<本件
画像データのように非常にきれいなテラトーマの写真ができたことは
少なかった>と聞いたとき、何度きれいなデータが取れましたかと聞かなかった？
317：コナン・ドイル：2015/04/30(木) 16:28:00: ワトソン君、それは無茶だよ。物事は徐々に分かってくるもので
最初から今のように状況が明らかになっているわけではない。彼らは
彼女の論文不正、論文ねつ造を問題にしていたので、ＥＳ細胞による
ねつ造という事実をまだ確認していない。強く疑っていたではあろうけどね。
どうしてかというと、彼女の聞き取りでの科学的態度では正当にはテラトーマは
出来ないと推定されるからだ。或いは出来ても偶然に過ぎない可能性が高く、
その偶然を生かして検証を出来る能力に欠ける。従ってなんらかの捏造があるとは
直感されていただろうね。
318：エラリー・クイーン：2015/04/30(木) 16:34:27: 博論のテラトーマが＜ある意味、チャンピオンデータであった＞というのは
驚きだね。それはそれまでのテラトーマが何であったのかと疑わせるとともに
その言葉が本当であるなら、そこまでは少なくともＥＳを使ってはいない
という意味になるね。というのもＥＳを使えばきれいにテラトーマが作れるのは
知れきっているのだから。
319：ガードナー：2015/04/30(木) 16:38:07: とともに、その後もＥＳでなら簡単に作れたはずだということも忘れないようにしないと
彼女のテラトーマから大田ＥＳの痕跡が出てきたのに論文にはなぜマウス背景が
Ｂ6と書かれていたのかを解く鍵を忘れることになる。
320：ヘーゲル：2015/05/01(金) 06:02:34: さて、結局真正な下半分はなかなかでてきませんね。
それからティシュー論文のテラトーマの写真に民間研究機関の公表している
写真の盗用が知られていますね。このあたりはすでにかなり以前から指摘されて
いたことですね。ほとんどの専門家が嫌気がさした、そのあたりで
議論は止まってしまっていましたね。他方、最新の桂分析で、ＥＳによる
ねつ造結論が出たにも関わらず、犯人は特定できないとした。両方のベクトルの
交わるところに小保方さんがいると思い込まれやすいが、前者は盗用している
のであるから捏造してない。ねつ造するなら盗用は必要ない。後者は捏造が
あったことを証明している。つまり片方は小保方さんと分かっているが、
他方は別人であることを示唆しているように見える。
321：ヤスパース：2015/05/01(金) 06:06:20: それが、彼女のテラトーマから大田ＥＳの痕跡が出てきたのに論文には
なぜマウス背景がＢ6と書かれていたのかを解く鍵ですね。
322：ヘーゲル：2015/05/01(金) 06:24:38: 桂チームが分析したパラフィンブロックは大田ＥＳでねつ造されている。
これは明らかに、少なくとも一度テラトーマがＥＳによって捏造されたことが
証明されていることを意味することになるよね。小保方さんは以前から
論文の不正を続けていてテラトーマの写真を他所から盗用している。
盗用時には無論ＥＳによる捏造はないということが明らかだ。まだ、
このパラフィンブロックが何年の12/27に作られたかは確定できていない。
というのは小保方さんの証言に矛盾があるので確定できないのだが、ただ、
この試料以外に何が作られたかもわかっていないのだけれども、小保方さんが
ねつ造者であるなら何時でもねつ造してクリアしていける問題をなぜか
データの入れ替えでクリアしようとしているところは、生試料としての
テラトーマが実際にはそんなに沢山作られては居ないのではないかと強く疑わせる。
323：ヤスパース：2015/05/01(金) 06:37:30: それがチャンピオンデータですね。本物のねつ造テラトーマはひょっとして
一つしかないのではないかと？小保方さんは自分のスフィアで昔から上手く
テラトーマが出来ず、癌化した何か分からないような塊を写真盗用で凌いで
いたが、あるとき一度だけ完璧なテラトーマができた。それが博論のテラトーマで
この写真は既に審査中であった仮提出原稿にはなかったものを最終製本段階で
滑り込ませたものだったと。彼女はなぜそれが出来たのか知らなかった。
まして、大田ＥＳで作られていたことも。東京女子医大ではＢ6でスフィアを
作っていた。だからＢ6でできたテラトーマだと信じている。後にねつ造で
クリアできる問題をそうしなかったのは彼女は一度もＥＳによる捏造をして
いないからだ。ただ、自分のスフィアでは相変わらずちゃんとはできなかったから
写真の細工でごまかすしかなかったのだと。そういうことであれば大筋では
つじつまは合いますがね。
324：高橋洋一：2015/05/01(金) 06:46:06: それはパラフィンブロックが2010/12/27の製作だという論に戻ってるんですよね。
この場合はでも、実験環境によっては小保方さんが犯人であるというケースを含みますね。
にも関わらずそういう推論をするときに前提されているのは実験が若山研に
既にシフトしているというケースですね。
小保方さんの証言の中に実験は東京女子医大で行われたと思わせる発言が
ありましたね。ただ、このことに関して矛盾のある証言がいくつか出てると
言うことは認めますがね。
やはり、物です。物に当たらないと。格物至知こそ荻生徂徠以来の
日本の知の伝統です。
325：ヤスパース：2015/05/01(金) 06:52:29: 荻生徂徠さんは知りませんが、西洋でもコントの実証主義が基本です。
物があるのは桂チームの検証した12/27の生データですね。
小保方さんは７月ラベルのフォールダに2012/6/9日付の写真データを
保存していましたが、その生試料のパラフィンブロックなどというものは
無いのでしょうね。それから何年かは知らないが２月に作ったという話も
あるんでしょ。結局幾つあることになってるのかな？
326：高橋洋一：2015/05/01(金) 06:57:16: 2012/6/9日付の写真データの生試料以前に、その写真データの下半分を
我々はまだ確認していません。現在どこで見れますか。
327：孤舟：2015/05/01(金) 07:01:21: 石井さんが添付してたが未発表資料ということで小保方さん側からクレームが
入って外したと言われていて、１１次元のところに貼り付けてあるというが、
今もあるのかな。私は見つけることができないけど。
それに出すべき正しいデータを未発表データってのも変よね。何か情報の
混同があるのかな。
328：開高健：2015/05/01(金) 07:22:08: ２月に作ったという情報は間違いです。2014/219の日付の訂正画像を
石井さんが受け取った途謂う意味です。提出させたのは笹井さんで
取り直して出しなおしなさいと指示したから出したが、石井さんはそれが
何時のものかノートなどから判然としないので、拒否し、ねつ造と判定した。
しかし、この画像は当然、2012/6/19のものでないとおかしいですよね。
問題はこの写真と、そしてその根拠となる保存生データですね。というのは
写真だけだと又盗用の可能性がある。
329：孤舟：2015/05/01(金) 07:26:23: まずは写真を見ないとそれが盗用か使いまわしかも分からないし、写真を
見た上で今度は生データを探すということになりますね。今のところ
写真から生データまで実在しているのは桂チームが分析した分だけで
これが何年分かということが分かるとかなり絞りこまれるんですがね。
330：山村聡：2015/05/01(金) 07:28:49: 2010/12/29であるか否かが分かるだけでも大きいね。
331：井伏鱒二：2015/05/01(金) 07:50:10: 彼女自身の言葉の中にヒントがありますよね。

>博士課程のときに行っていた実験のフォルダーの中でその写真が
見つかった、昔使っていたハードディスクに入っていた、画像データは、
当初、若山研での実験で得られたものと思っていたが、
東京女子医科大学での実験で得られたものであったことに気づいた、
いつ間違えたかも分からない

彼女の頭の中には博論の実験が若山研の絡んだ状態で作られたという
意識は片鱗もないのでは？
332：開高健：2015/05/01(金) 07:54:14: 別件の質問の中で出た情報は真実であることが多いですね。ただ、虚言者が
嘘に嘘を重ねている内に自分不利の嘘をついてしまうことはありますね。
でも、どうもここは真実臭い。それは桂チームの分析した資料が2010/12/27では
ないということを意味しますね。ヘーゲルさんの仮説は崩れます。
333：ヘーゲル：2015/05/01(金) 07:59:11: 仮に2010年ではなかったとしたら何年なのでしょうか。また、そのときは
彼女は真正なテラトーマを作れたということになるのですね。ティシュー論文では
テラトーマの写真に盗用が指摘されている。そんな人に真正なテラトーマが
出来たと思いますか？しかも加えて今に戻って直近で彼女は細胞そのものを再現
出来てないんですよ。
334：開高健：2015/05/01(金) 08:07:08: そのあたり、なにか打ち合わせたストーリーも感じられて、小保方さんは
本当のことを言ってない、あるいは言えないのか、変な感じは残りますね。
ただ、２０１０年でなかったら、次は２０１１年のキメラ成功後の時期に
なりますね。ここであるとキメラのねつ造時期なのでもっとも自然なんですね。
笹井さんが指示したときに貼り替えた写真はこの写真ですよね。桂報告が
証明している。これも当然真正な酸処理データですよね。だったら、彼女は
どうして2012/6/19分が真正なものだと言ったのでしょうか。実際に貼ったのは
２０１１年の分でしょ。ちょっと合わないんですよね。だから２０１２年だとどうなるか。
335：孤舟：2015/05/01(金) 08:15:48: その場合は、彼女の言うとおり、2012/6/19の真正なものがあったとして、リジェクトされた
３論文までは上下とも博論の写真だ。ここに一つ矛盾がある。小保方さんは
最後の論文を４月に提出している。従って取り違えてなかったとしたら何を提出してたのか
というときに６月の写真を出すことは出来ないということになる。その場合は
もっと前の段階の真正な写真がないといけない。これは既に指摘されている
矛盾だね。これは桂分析を受けた資料が何時の分かということとは独立した矛盾だ。
336：ヘンリー・フォンダ：2015/05/01(金) 08:27:46: うーむ、小保方さんが嘘をついていることは間違いないんだけど、
要するにＥＳによるねつ造者が分からないのよね。最大の疑念は
大田ＥＳの入手経路と小保方さんの嘘そのものがＥＳでのねつ造を
行ってないことを証明してしまうんだよね。ＥＳでねつ造したら
そんなたくさんの嘘と不正は必要ない。全部上手く出来てしまう。