売国奴佐高信死んでしまえ - 1405669623

336：ヘンリー・フォンダ：2015/05/01(金) 08:27:46: うーむ、小保方さんが嘘をついていることは間違いないんだけど、
要するにＥＳによるねつ造者が分からないのよね。最大の疑念は
大田ＥＳの入手経路と小保方さんの嘘そのものがＥＳでのねつ造を
行ってないことを証明してしまうんだよね。ＥＳでねつ造したら
そんなたくさんの嘘と不正は必要ない。全部上手く出来てしまう。
337：ヘンリー・フォンダ：2015/05/01(金) 08:28:29: 所用だ。
338：名無しさん：2015/05/01(金) 10:00:37: >>論文の不正を続けていてテラトーマの写真を他所から盗用している。
>>盗用時には無論ＥＳによる捏造はないということが明らかだ。

明らかではありません。
論文のストーリーに合う良い画像が無くて、テラトーマを新たに作成する時間（6週間）がなく、手っ取り早くWebから適当なのを探したと言う線がある。
ティシュー論文を急いだのか、特許の出願のために急ぐ羽目になったのかは知らないが、ESで捏造する時間がなかったのでしょう。

そもそも捏造する人間は、見せるための画像を他から得るたけに捏造するのだから、ESで捏造しようが、他から持ってこようが、何でも良い。
Webから入手するような人間なら、ESでも捏造をする。辻褄があう画像があれば何でも良いのだから。
しかし、ESでしか捏造しない人間なら、Webからは持ってこないだろう。
小保方さんは前者だったね。
339：ヘンリー・フォンダ：2015/05/01(金) 11:32:56: やっと野暮用が済んだら何か反論がでてますね。
340：高橋洋一：2015/05/01(金) 11:35:34: いやいや、反論ではないね。沢山ある中の一つの否定されていない可能性で
我々も否定はしていないね。我々が求めているのは確定結論だ。そのために
あでもないこうでもないと考えあぐねている。
341：高橋洋一：2015/05/01(金) 11:36:58: >明らかではありません。

そうね。確言はできないね。蓋然性の高さだけだね。
342：高橋洋一：2015/05/01(金) 11:41:10: >論文のストーリーに合う良い画像が無くて、テラトーマを新たに作成する時間（6週間）がなく、手っ取り早くWebから適当なのを探したと言う線がある。

そうなのよ、今それを考えてるのよ。ここまで絞り込んでくるのに時間がかかった。
1.論文のストーリーに合う良い画像が無い。
2.テラトーマを新たに作成する時間（6週間）がない。
3.手っ取り早くWebから適当なのを探す。
可能性としては既に全部我々が述べてることでしょ。これから
まだ絞り込んでいかなくちゃなんないのよ。寝るなよ。
343：高橋洋一：2015/05/01(金) 11:51:20: >ティシュー論文を急いだのか、特許の出願のために急ぐ羽目になったのかは知らないが、ESで捏造する時間がなかったのでしょう。

1.ティシュー論文を急いだ。
2.特許の出願のために急ぐ羽目になったのか。
3.ESで捏造する時間がなかったのでしょう。

まず知らないのなら調べるか、分からないこととしてペンディングした上で
仮定を置いて思考を進めるしかないでしょうね。
それから急いだというのは何を急いだと言ってるのか明らかでない。急いだから
ＥＳねつ造できずに盗用したのだというのなら、その前はねつ造だったと知ってるんですか。
その前も盗用だったら彼女はＥＳ捏造はそこまではやってないじゃないか。そしていきなり
時系列が飛んでいきなり特許になってるがその前後の３論文はどっちなの。
一つずつ考えて欲しいですね。
そしてESで捏造する時間がなかったということを実証してあげてくださいな。
ESで捏造する時間がなかったということでしょう、というのは小保方ポエムレベルだよ。
344：高橋洋一：2015/05/01(金) 11:59:33: 我々もESで捏造する時間なり、環境があった時と無かったときが考えられると
踏んでる。というのも、まずＥＳによる捏造は博士課程レベルの人には
簡単だということは完成したプロトコルがあるのだと知っている人には
常識なんで、小保方さんには出来ないのだという可能性は捨てているが、
出来るからと言って作れる環境にあるとは限らない。まず、東京女子医大では
かなり一人できるのよ。自分ひとりだからね。でも理研に移ると何事も若山さんの
許可やマウス管理の研究者の手を経ないといけないのでかなり制約される。
そういうことを今から考えていかないといけないのよ。無論まだ今は別のことを
明確にしようとしているからね。あの資料が2010か否かということね。寝てないでしょ？
345：高橋洋一：2015/05/01(金) 12:04:02: >そもそも捏造する人間は、見せるための画像を他から得るたけに
捏造するのだから、ESで捏造しようが、他から持ってこようが、何でも良い。

ねつ造する人は千差万別でしょう。そんなに画一的だったら警察は苦労が無いと
思いませんか？確実に知ってることから積み上げないと小保方ポエムになってしまいますよ。
346：高橋洋一：2015/05/01(金) 12:15:31: >Webから入手するような人間なら、ESでも捏造をする。辻褄があう画像があれば何でも良いのだから。しかし、ESでしか捏造しない人間なら、Webからは持ってこないだろう。小保方さんは前者だったね。

1.Webから入手するような人間なら、
　　仮定のならではないんでしょ。入手してるのは事実です。仰るとおり
　　Webから入手した人間です。それならということでしょ。
2.ESでも捏造をする。
　　ＥＳでもねつ造するかも知れないし、しないかも知れない。ポエムですか。
3.辻褄があう画像があれば何でも良いのだから。
　　そうでない可能性を潰そうとしているんでしょ。今。だから２０１０年か否かを検討している。
4.しかし、ESでしか捏造しない人間なら、Webからは持ってこないだろう。
　　トートロジー（同語反復）になってるよ。ＥＳでしかねつ造しないと定義したら他は排除される。当たり前です。
　　だろうではなくて、持ってきません。

5.小保方さんは前者だったね。
　　知らないよ。誰か証明してるの？
347：高橋洋一：2015/05/01(金) 12:18:07: 結局、「明らかではありません。」という苦情だけいただいときましょう。
まだまだ考察は終わってない。
348：ヘーゲル：2015/05/01(金) 12:18:54: 全部分かるまで分かったと言うな。
349：ヤスパース：2015/05/01(金) 12:21:51: 自分でＥＳによる捏造犯が誰それであるという完全証明が出来たという人があったら書き込んでくださいよ。
我々は書き込みが終わるまで見てますよ。
350：高橋洋一：2015/05/01(金) 12:29:41: ＥＳはマウスから作ることもできるし、出来たＥＳを培養しておくこともできるが
今回の件では小保方さんの周辺でマウスから作っているかも知れないという
可能性は薄いと見ている。どうしてかというと、既製品のＥＳはこの業界では
どこにでもある。理研でも、女子医大でも、ブリガム病院でもこの実験の
ための培地のテストやコントロールのためにＥＳは必須で、小保方さんの周りには
いくらでもある。ただ、今回使われたＥＳが一般的なものでないことが
解明のキーになりそうなんですね。どうしても大田ＥＳによってねつ造されている
小保方さんのグラススライドの12/27が２０１０年か否かを確定させたい。
今の考察はこの一点の回りをめぐっています。
351：山村聡：2015/05/01(金) 12:45:03: かなりいい線まで来てるような気はするんだけどねえ。もうちょっとでなにか
ブレイクスルーが出るんじゃないの。まあ、記者会見で我々はクタクタになったと
いう桂さんの告白は今となっては分かる気がする。こんなことを会議で
毎日検討し合ってたんだろうね。それで犯人は特定できないという結論になった。
かなりの証拠が出揃っているのだけれども、まだミッシングリングがあって
論理の円環が閉じないみたいだね。誰が一番に発見するかな。
352：高橋洋一：2015/05/01(金) 12:46:43: 誰かさんが入ってくるまでは続けましょうかね。どこまで行ったっけ。
353：孤舟：2015/05/01(金) 12:49:00: 続き貼るよ。

>（５）画像データB、同C の存在等に関する不服申立て者の主張について
不服申立て者は、
・自身が学位論文の画像データを使ったことを自ら発見し報告していること
・酸処理による実験で得られた画像（画像B）が存在すること
などからすれば、パワーポイント資料に掲載された画像（A2）を、酸処理による実験で得られた画像（画像B）であると誤信して掲載したものである、実験条件の違いを勘違いしたのではなく、画像そのものを勘違いしたものであって、過失により、論文１にA2 が掲載されたものである旨、主張する（不服申立書「第３」等）。
354：開高健：2015/05/01(金) 13:14:33: Ａ1→博論図
Ａ2→若山研ラボミーティング時のパワポ図
Ｂ→　酸処理真正図
Ｃ→　笹井氏指示染色し直し画像
ということよね。
355：高橋洋一：2015/05/01(金) 13:41:38: これで行くと、Ｂは2012/6/19のテラトーマよね。そして染め直し取り直すにしても
ＣはＢと同じテラトーマから取られなければならない。従って、何年であれ
12/27分ではないことになる。しかしＣは桂報告が12/27分と証明している。
356：孤舟：2015/05/01(金) 13:53:39: 不服申立書にＢは2012/6/19と書かれていてＣもその取り直し画像と書かれている。
従って、桂報告が12/27とＢからの図が一致したというのは大きな矛盾だ。
ここには小保方さん自身の勘違いも考え得る。ただし、この資料に体細胞を
混入したのが小保方さん以外にはないことは確認しておかなければならないよね。
357：エラリー・クイーン：2015/05/01(金) 13:55:50: 筆跡鑑定されてるのかな。１２／２７分が小保方さんの作ったものという
本人からの確認は取ってるの？
358：ガードナー：2015/05/01(金) 13:57:27: 桂報告に対する不服申立書は出ていない。
359：ペリー・メイスン：2015/05/01(金) 14:01:17: 流石に自分の名を騙られていたら抗議するでしょうね。放置はできない。
ここは事実と考えてよい。従って、勘違いがあるかもしれないにせよ、
体細胞を切り取ってきたのは間違いない。つまり、そもそもＢは真正なテラトーマでは
ないよね。
360：デラ・ストリート：2015/05/01(金) 14:04:16: そこにどうしてＥＳでねつ造しなかったのかという謎があるのですね。
不思議だわ。
361：ペリー・メイスン：2015/05/01(金) 14:06:26: えっ？そんなことはないでしょ、デラ。一応はＥＳでねつ造した上で
体細胞をすべり込ませたのでしょう。
362：デラ・ストリート：2015/05/01(金) 14:09:07: ですから12/27分とＢ（2012/6/19）とＣ（12/27との一致が確認されている）が
同じものであることはできませんわ。
363：ガードナー：2015/05/01(金) 14:13:16: 我々は桂報告を信頼している立場だ。従って12/27分＝Ｃだ。ということは
Ｂ＝Ｃではないということになる。Ｂ＝Ｃだと言ったのは小保方さんだ。
彼女は勘違いしているか、嘘をついている。
364：コナン・ドイル：2015/05/01(金) 14:18:05: そうだ、でもＢは生資料は確認されていないが、画像データとしては
７月と書かれたフォルダに2012/6/19と記入されて保管されている。
つまりＢの写真は生データの裏づけがあるか、盗用写真に過ぎないかを問わず、
画像としては存在しているということになる。
365：シャーロック・ホームズ：2015/05/01(金) 14:22:28: 我々は桂報告を信じている立場だ。ということは12/27分＝Ｃであるのだから
勘違いなら、小保方さんは12/27分を染め直して取り直していながらそれを
Ｂを取り直したと勘違いしていることになる。
366：ワトソン：2015/05/01(金) 14:28:32: もしそうならＢにも同様に生資料があるということになる。しかし、ここでも
小保方さんが12/27の試料に体細胞を紛れ込ませたという事実は消えない。
このテラトーマにＥＳで細工した者は特定できないが、その試料に体細胞を
混ぜたのは小保方さんだ。何故だ。大田ＥＳでねつ造されているきれいな
テラトーマじゃないのか？どうしてそこに体細胞を入れる必要があったのだ。
生試料に入れてるのよ。画像を取り替えてるのではない。不思議過ぎるな。
367：名無しさん：2015/05/01(金) 14:31:11: 桂報告、大丈夫か？
368：警察：2015/05/01(金) 15:38:30: 2013/12/27ではないのか？
笹井さんの指示で上を取り替えた。もしこの場合はすでに
１０月段階の最初の面接のときに直ぐに論文を読んで指示したので
ないと約２ヶ月のテラトーマ作製に間に合わないが、、、
369：理研竹市前センター長：2015/05/01(金) 15:46:40: いやいや小保方さん自身の手になる改定論文は12/11バージョンと呼ばれているように
完成が12/11で、笹井さんがメンターとして小保方さんと面接して初めて
出会ったのは12/21です。笹井さんの指示で12/27のテラトーマが必要になったと
いうことはありません。
370：岡田三越社長：2015/05/01(金) 15:48:04: 何でだ！！
371：ヘーゲル：2015/05/01(金) 15:51:44: ふむ。
372：ヤスバース：2015/05/01(金) 15:52:22: >2013 年1 月～3 月、笹井研究室では小保方RUL がSTAP 細胞の作製過程をライブイメージングで観察し、その画像を笹井GD が確認した。また、
笹井研究室の室員が、論文投稿前に小保方氏が作製したSTAP 細胞がin vitro で三胚葉系細胞に分化することを確認した。
373：高橋洋一：2015/05/01(金) 15:53:44: >（2012年12月28日）　29歳
サイエンス誌に投稿し2012 年8 月21 日に不採択となった原稿を小保方氏が改訂していたもの（12 月11 日バージョン）を参考に、笹井GD はネイチャー誌
アーティクル論文の執筆指導を行い、小保方氏と共同でたたき台をこの日に完成させた。（竹市室長の依頼が21日なので笹井氏は1週間で完成させたことになる。）
374：警察：2015/05/01(金) 15:58:30: さっき２０１３年と言ったのは２０１２年だ。すまん。間違えた。
警察も素直に謝ることはあるのだよ、諸君。
375：ヘーゲル：2015/05/01(金) 15:59:03: 2012/12/27の線はないね。博論のテラトーマが女子医大での実験だと言う
彼女の証言を信じれば2012/11/27のみが残った。
376：ヤスパース：2015/05/01(金) 16:02:05: キメラの大田ＥＳによるねつ造を考えればここが一番自然なんですね。
ここにあたりをつけてとことん推論してみましょうかね。
377：高橋洋一：2015/05/01(金) 16:05:18: ここなら大田ＥＳを手に入れるチャンスとして若山研のメンバーとそんなに
変わらない条件になりますね。最大の謎はここでどうして体細胞切片を
忍び込ませたのかということだ。ＥＳねつ造ならそのまま自然に作ればいい。
笹井さんの指示も無い時期で、笹井さんは彼女の存在すら知らない。
378：孤舟：2015/05/01(金) 16:06:23: どうして体細胞が必要だったのだ！
379：岡田茂：2015/05/01(金) 16:06:58: 何故だあ！！
380：小山五郎：2015/05/01(金) 16:09:25: あなたはもういいですから。
381：孤舟：2015/05/01(金) 16:19:35: キメラは今までずっと出来なかった。ということは当然テラトーマもできなかった。
キメラが１１月にできた後の12/27にテラトーマを始めて作った。これは
酸処理テラトーマの最初の分ということになるでしょうね。ところが
そこに体細胞切片が入っていた。どうして？というより何のために？
382：名無しさん：2015/05/01(金) 16:20:51: 桂報告大丈夫？
383：シャーロック・ホームズ：2015/05/01(金) 16:23:21: 待ぁぁぁぁぁぁぁて！テラトーマを作るには２ヶ月かかるぞ。
384：ワトソン：2015/05/01(金) 16:32:03: いやいや、ホームズ。準備段階はない。キメラができたその細胞で
テラトーマも同時に作っていたのさ。実験は一ヶ月前の１０月に
打ち合わせがあり、計画的に進む。まずスフィアが出来たときから始まるんだ。
インジェクションして１週間だろうか。まず最初にキメラ胎児が光るね。
同時に若山さんがスフィアから幹細胞を作ってるぞ。簡単に出来たと言われている。
キメラと同時に出来てるでしょ。キメラができた頃には最初のスフィアは
死んでいるでしょ。同時に作ったなら、キメラ、幹細胞、テラトーマだが
12/27は遅すぎるとするなら、これは幹細胞から作られたテラトーマかも知れない。
いずれにせよ、おかしくはない。おかしいのはなぜねつ造成功しているのに
体細胞を忍び込ませるのだ？
385：コナン・ドイル：2015/05/01(金) 16:47:19: ＨＡＲＵＫＯグラススライドは図2ｅの上段と完全対応している。
そしてバラフィンブロックもグラススライドと対応している。ということは
その前段階にねつ造テラトーマだけのパラフィンブロックがあったということにならないか。
この捏造テラトーマの大本のバラフィンブロックと体細胞切片のパラフィン
ブロックが同日作製とは限らないのではないか。大田ＥＳでのテラトーマ
捏造はキメラねつ造の時期と同時期に行なわれていて、小保方さんが12/27ＨＡＲＵＫＯを
作ったのが2012/12/27ならそれは既にあるものの染めなおしだから笹井さんも
違わないかも知れないし、現に小保方さんからそういうものがあったので
染め直したと報告されている。するとＥＳによるスフィア捏造犯と体細胞を入れた
小保方さんとは別人でもありうる。
386：コナン・ドイル：2015/05/01(金) 16:49:00: 違わないかも→疑わないかも
387：孤舟：2015/05/01(金) 16:54:09: そうか、テラトーマ自体を作るのは２０１２／１２／２７では無理だが
既にある試料を染め直しただけの日付なら2012/12/27があり得るということか。
一つ整合したね。でもまだ何か矛盾してるはずだよね。小保方さんが
なぜ笹井さんのまだ生きている頃、その真正な画像は2012/6/19分だと
言い張ったのか？
388：コナン・ドイル：2015/05/01(金) 16:57:49: 今までねつ造して笹井さんも居ない時期になぜ体細胞切片を忍び込ませる必要が
あるのかと問うていたが、今度はそれが解消された代わりに、どうして2011/12/27分を
2012/6/19だといわなければならなくなったかの理由だね。
389：孤舟：2015/05/01(金) 17:03:02: 逆に言えば、どうして笹井さんには2011/12/27分を染め直したとそこだけは
正直に言えなかったのだろうか。何か都合が悪いかな。
390：高橋洋一：2015/05/01(金) 17:04:04: そもそも染色ってそんなに古い物は使わないんだろう？
391：孤舟：2015/05/01(金) 17:06:40: 常識的には作って直ぐでしょ。そもそも笹井さんの指示が2012/12だとして
2012/6/19でも古過ぎでしょうよ。それを言うなら。
392：高橋洋一：2015/05/01(金) 17:09:54: 2012/6/19なら半年だが2011/12/27なら1年だ。1年では笹井さんが疑うと
思ったのかな。でもその後取り違えに気づいたとして笹井さんが二度と間違わないように
念のためにもう一度染色しなおして出せといったときは2年後だよ。
393：孤舟：2015/05/01(金) 17:14:19: 染色は小保方さんの方が知識が深くて用心したが、笹井さんはまだ気づいて
いなかっただけなのかな。
とにかく、そのころは天地のひっくり返るような騒ぎだからね。彼は経営側の
人間だからね。それどころじゃない騒ぎになってる。
394：文科省：2015/05/01(金) 17:14:52: 何故だぁぁぁぁぁぁぁっ！
395：ヘーゲル：2015/05/01(金) 17:17:05: うーむ。解けないねえ。桂報告正しい？
396：ヤスパース：2015/05/01(金) 17:21:05: 桂チームのやった検証はそんなに難しくないんですがね。
大田ＥＳにはＧＦＰが入ってるからグラススライドの全部を調べたら
右端の脾臓だけＧＦＰが検出されなかった。たったそれだけの検証ですよ。
ただ、だから母体の脾臓だというのはどうやって調べたのかは
分からなかったんですけどね。とにかくテラトーマでないものが入ってたという
証明は単純です。
397：ヘーゲル：2015/05/01(金) 17:29:43: そこは間違いようがないねえ。ＥＳとＳＴＡＰと似てるのよといいたいけど
大田ＥＳの遺伝子欠失まで一致しているからなあ。結局どう考えても
理解しがたい部分が残るねえ。
398：ヤスパース：2015/05/01(金) 17:34:58: 2010／12／27ではないという根拠は小保方さんが東京女子医大で作ったと
言ってるからでしょ。でもここは小保方さんが犯人だというケースを含む
ケースではなかったですか。だとしたら小保方さんを信じないほうがいいのかも
しれませんね。2010年だとしたらどうなりますか。2010年だとその試料は
博論のものになる。すると小保方さんはここからの染め直しだとは絶対に
いえませんね。それは流石に笹井さんは気づきます。
399：孤舟：2015/05/01(金) 17:39:40: そうか。すると小保方さんの頭の中で次にあったのが2012/6/19の
画像だったということですか。これだというより無い。そんなものが
生データとしてあったかどうかは別として。画像は集めておいた。
でもなぜ。ねつ造ならいくらでもほんもののテラトーマは出来るのに。
ここで、テラトーマをねつ造できる条件下にあったかどうかが問題になりますね。
400：ヘーゲル：2015/05/01(金) 17:45:50: テラトーマをねつ造するためには最低でもまず何でもいいがＥＳが必要になる。
笹井研にいたときに自分の持つＥＳを簡単に使えるような環境だったかどうか。
ＥＳでねつ造するにはＳＴＡＰを作ってる振りはしないといけないんで、そのための
マウスが居る。笹井研で時間の関係もあって捏造している暇は無かったかも知れない。
そのときは以前できてるものの染めなおしという手段が使われたのかも知れないが
その生試料が博論時のものしかなかったかな。そこで試料作成時期に関する
嘘が必要になった。
401：ヤスパース：2015/05/01(金) 17:50:55: そのときにはテラトーマはたくさんは出来てないということになりますね。
若山研であんなにチャンスがあったのに、ドンドンねつ造してテラトーマを
沢山作っておけばよかったのに。酸処理後のテラトーマはどこにいくつあるの？
どうして博論時のテラトーマ試料の染め直しなんかになるの？できてたもの
ドンドン捨ててた？
402：高橋洋一：2015/05/01(金) 17:53:07: 博論時のテラトーマがチャンピオンデータであったということが信じられない。
どうして？ねつ造してるんでしょ。何ぼでも作れるじゃないか。どうして
博論時のがいつまでもチャンビオンデータなんだい。誰かをかばってないか？
403：ヘンリー・フォンダ：2015/05/01(金) 17:57:51: 共謀の線でしょ。でも小保方さん自身はいろんな意味で灰色を通り越してるんだけどね。
どうしても確定しない。どこかにとんでもない嘘がある。
404：名無しさん：2015/05/01(金) 19:46:30: >(f) STAP細胞から作製されたテラトーマは、ES細胞FES1に由来する可能性が高い
(調査結果)
Article Fig.2eとExtended Data Fig.4a-cに登場するSTAP細胞由来のテラトーマは、いずれもOct4-GFP+細胞の7日目細胞塊から由来したとされている。

何度でも貼っといてあげるよ。
405：名無しさん：2015/05/01(金) 21:26:41: >>何ぼでも作れるじゃないか。

免疫不全マウスの購入量を考えましょう。
406：少年犯罪の厳罰化を！：2015/05/02(土) 00:16:57: 少年犯罪の厳罰化を！
407：名無しさん：2015/05/02(土) 00:23:28: 問題の129/GFP ES
やっぱり、素性が明らかにされねば、いかんのやないの。
ＦＥＳから作られたのか、本当にESなのかntESかもしれん、stapからつくられていたら、調査報告書は爆死。
408：見てるだけ：2015/05/02(土) 05:32:06: >405

10回も作っておけばという意味ですよ。それまでのコンテクストを把握してください。
キメラができてるのに２００回もテラトーマ作る必要も無いが、鮮明な画像を
撮るのにひょっとしたら物理刺激の博論テラトーマまで遡らなきゃなんないほど
作れてないのかという意味です。博論のテラトーマがチャンピオンデータだったの
ならそれまでは何が出来てたのか分からないようなものだったんですね。
そこに紛れも無いねつ造テラトーマの実例が一つ出てきた。その相互の関連を
考えてるんですよ。その中の一つの要素について言ってるのが、ねつ造なら
何ぼでもできるでしょという基本的な事実だ。だから彼らはねつ造して無いと
言ってるのではなくてどうして写真の入れ替えなんかしてるのだと疑義してるのよ。
409：見てるだけ：2015/05/02(土) 05:47:40: >407

まだ論文に書かれているＳＴＡＰがあった可能性を残してますか。彼らは
もうその可能性はゼロだと考えているのではないでしようかね。
学問的には彼女自身が再現出来なかったことによって、ＳＴＡＰ論文は否定されます。
ネッシーが居ると論文発表して、写真を撮って、魚群の見間違いではないとか、
骨の一部が湖底から引き上げられたとか書いていたのに、それが全部偽物と
否定されたあとでも、にもかかわらずネッシーは居ると信じるのは自由ですが、
少なくとも学問的な知見ではなくなったんです。ＳＴＡＰ細胞も同じように
学問的知見としては完全否定されました。でももちろんツチノコはいると
信じて語り合って楽しむのは自由ですよ。
410：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:01:37: 偽物の論文を作ったのは小保方さんです。彼女の論文ですからね。明らか
ですね。論文にいろんな不正の見られる中に、その中核としてＳＴＡＰ
細胞のＥＳ細胞による捏造不正がある。彼らがやろうとしているのは論文の
ねつ造問題ではなく、その根源にある一つの中核的不正である細胞自体を
捏造したのが誰かということを突き止めることのようですよ。
小保方さんに決まっている。全体の不正の中にその問題を置くとそう考えるのが
自然でしょう。でも、どうやっても彼女だと特定できない。その部分だけが
論理が納得しないんです。論理が納得しないのは論理が間違っている
からです。論理が間違うのはその構成要素に過ちがある場合が多いのです。
どこかに何かが抜けてる。あるいは嘘がある。今、小保方さんの証言と
他の証言や事実との間に解けない矛盾が残されているように感じられますね。
つまりどう考えても腑に落ちない。つまりストンと納得できませんね。
411：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:05:43: 彼らがヴェルディの恋愛歌劇を持ち出してきているのは何事かを感じているからでしょうね。
恋は盲目ですよ。どうなっていくのですかね。私は見てるだけです。
412：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:14:26: >問題の129/GFP ES
やっぱり、素性が明らかにされねば、いかんのやないの。
ＦＥＳから作られたのか、

ここは仰るとおりです。小保方さんがねつ造者だとして大田ＥＳをどこから
手に入れたのかの謎は129/GFP ESの謎と直結しています。ただ、これはＦＥＳなんですよ。
そうでなかったら何も謎ではないでしょう。もしこの中身がＢ6だったら
Ｂ6だというだけの話でしょ。桂報告が中身はＦＥＳだと証明した。だから
謎なんです。129のメスとＢ6のオスのＦＩでアクロシンとキャグの共挿入です。
当時ありうる背景として大田さんのESしかないんです。小保方さんと理研の
関わりのできる直前まで行われていた実験です。
413：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:23:42: >本当にESなのかntESかもしれん

こういう疑義を出す人を良く見かけますが、私には疑義自体の意味が良く
分からない。ntESだったらどういうことになるからどうと言ってもらわないと
雲を掴むようだ。nt技術は知られているように若山さんの得意技術でドリーの実験を
マウスで証明しましたね。手法としても新しいホノルル法を開拓して、いまや
遺伝子組み換え野菜なんかにも応用されているんでしょ。
414：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:31:49: 129/GFP ESは核移植ESなのか受精卵ESなのかは不明とされていますが
多分ラベルに書かれてないから分からないということでしょうね。
調べて分かるものかどうかも知りませんが、分かるほど違ってると
応用できないかもしれませんね。でも、メチル化実験すると分かるのかな。
いずれにせよ、小保方さんのねつ造問題とどういう関係になるのでしょうか。
誰がESでねつ造するにしたところで、それがただのESか核移植されたものか
によって何の違いがでるのか分からない。ntESだったら小保方さんには
テラトーマを作れないということでもありませんよね。手に入れさえすれば
皮下注射するだけのことでしょ。問題はだからどうやって手に入れたのかという
ことなので、彼らが頭を悩ませている。しかも、その入手経路が誰が
犯人かということと関係してるわけです。
さてさてどうなっていくのやら、では私は見てるだけに戻ります。
415：名無しさん：2015/05/02(土) 08:48:25: 「細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。」

　このSTAPから作られたESの様なものならば、ゲノムほぼ同一。
416：弧舟：2015/05/02(土) 09:01:20: 誰か知らないが、僕の気持ちを勝手に忖度してますね。僕はただ
不思議だと思って、その言葉からエ・ストラーノというヴィオレッタの
台詞を連想しただけですよ。
彼女はデートのときもいつも実験のことを考えていたんでしょ。彼氏は
居るんでしょうよ。迎えの車も時々あったと週刊誌が書いてますよ。
第一そんな話だったらもう僕は興味ないよ。馬に蹴られたくはないからね。
ははははは。
417：ヘンリー・フォード：2015/05/02(土) 09:05:01: >415
出典書いといてくださいね。

今日は最後の歯医者さんだ。
418：名無しさん：2015/05/02(土) 09:16:27: ＜＜*ww.domoarigato.info/spermegg/Message.cfm?threadid=1030
「　No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina」」
419：見てるだけ：2015/05/02(土) 09:24:55: >416

車は父親か知人ので、デート話はまた彼女のポエムかも知れない。
420：上から目線：2015/05/02(土) 11:02:57: 君たち頑張ってるね。連休中もよろしく。
あと、他の連中も活発な意見を頼むわ。

　　　　　　　地中海クルーズ船上より。
421：超上から目線：2015/05/02(土) 12:35:34: >420

朝の４時半からご苦労さん。どんなクルーズ船だ、バカタレ。
422：名無しさん：2015/05/02(土) 12:57:56: 休みのある人達はうらやましい。
私は退職して以来ずっと遊んでる。
代わってくれたまえ。
423：ヘンリー・フォード：2015/05/02(土) 13:07:55: やあやあ、貼っていただけましたね。前回同じ文を引用されたときにお願いしたが
貼っていただけなかった。又マンジルさんのジャミングかと思ってスルーしてましたが
初めて知りましたね。若山さんの書き込みみたいですね。ちょっととりあえず全文
貼り付けましょう。

No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina

べさまコメントをありがとうございます。核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。
424：開高健：2015/05/02(土) 13:15:21: リテラシーの試される文章だねえ。その前にこの掲示板の正体は何なの？
425：孤舟：2015/05/02(土) 13:17:09: 運営方針というところにこう書いてある。

>このCyber jounal clubは研究室の枠をこえ、職員や学生の区別なく、興味と知恵を総合して我々自身の啓発に役立てたいと思い開設しました。
精子や卵子に関係した論文（限定はしません）をネーチャー誌の巻頭にあるような短文で紹介して下さい。できれば論文に対するご意見、感想も書き込んで下さい！
426：山村聡：2015/05/02(土) 13:35:34: 新規書込を開くと

>次の質問に正解すると、書き込み可能になります。(^^)
質問：人工的な顕微授精の略号とは？
What is the abbreviation for assisted fertilization?

とあって上にいろいろと略号が取り混ぜて示されてる。ググれば
一応誰でも入れるが、いたずら気分では調べること自体が億劫なので
ある程度の防壁になってる。書いてる人は確かにその身との関係者が
多いように見える。
427：山村聡：2015/05/02(土) 13:36:35: 身と→道
428：孤舟：2015/05/02(土) 13:38:07: 1997年から開始されてるから長いね。
429：開高健：2015/05/02(土) 13:48:56: なるほど。Cumulinaというのはハワイ大学の若山さんの先生だった柳町隆造さんの
ラボで作られたクローンマウスの名前らしいね。若山さんが作ったんでしょ。
前半はいかにも彼らしい背景描写になっているが、彼自身だとは思いにくい。
なぜかというと正に引用されていた部分だけど日本語になってないよね。
意味不明だよね。
430：孤舟：2015/05/02(土) 13:55:07: ここでしょ。

>たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を
使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりで
しっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立
できるようになり、葬り去られました。
431：開高健：2015/05/02(土) 14:04:13: >たとえば細胞の樹立がなかなかできず、

普通は酸処理でのスフィアの樹立が上手く行かないという意味なんだろう？
でも、

>STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、

ってとこ、キメラができてＳＴＡＰと証明されたという意味だろうけど、これって論文どおりでしょ。
432：孤舟：2015/05/02(土) 14:06:15: ＜途中から直接簡単に樹立できるようになり＞ってどういうこと？
主語はＳＴＡＰ細胞なんでしょ？
433：開高健：2015/05/02(土) 15:47:45: こんなのもあるね。

No. 568 (1997/08/30 05:22) 若山照彦

はじめまして。若山といいます。小倉さんに紹介され、週に１度くらいこっそり眺めている隠れファンだったのですが、こともあろうに僕の論文が話題に上ってしまったので表に出ることにしました。現在ハワイ大の柳町先生のところで修行しています。今はハタネズミの精子よりも強力な、人為的透明帯通過をやっています。つまりマニピュレーターで精子などを透明帯どころか卵子細胞膜をも破って押し込んでいます。とにかく修行中ということで、特定のテーマはなく、手当たり次第に実験しています。果たして帰るまでにすべてまとめることが出来るだろうか・・・。僕の所からこのクラブへはなかなかつながらず、頻繁に見ることは出来ないのですが、今後ともよろしくお願いいたします。若山照彦 Teruhiko Wakayama Ph.D Department of Anatomy and Reproductive Biology School of Medicine University of Hawaii at Manoa Tel: 808-956-5475 Fax:808-956-5474 E-mail: teruhiko@hawaii.edu
434：孤舟：2015/05/02(土) 15:56:23: ＜岡部＠微研＞がスタートなのでどうやら大阪大学の岡部研究室の運営のようだね。
435：開高健：2015/05/02(土) 16:05:01: ＜岡部＠微研＞というのは岡部教授その人だね。ちょっと拾い読みしていくと出てくるね。
436：開高健：2015/05/02(土) 16:15:16: >No. 1135 (2000/02/21 01:16) 山田＠京都

クローンマウス誕生までの実話を記した本が出版されました。実のお兄さんが書かれた本です。小学館から定価１５００円で販売されました。以下小学館のホームページからコピーさせていただきました。
世界初の体細胞クローンマウス誕生に成功した若山照彦博士。若き研究者が艱難辛苦の末、21世紀の医学・生物学に多大な影響を及ぼす快挙を成し遂げた過程を描き、研究者を取り巻く環境やクローンの可能性、危険性に光を当てる。

1997年9月、世界初のマウスによる体細胞クローンの誕生に成功したハワイ大学（当時）の若山照彦博士。21世紀の医学、生物学に多大な影響を与えるこの快挙はいかにして成し遂げられたのだろうか。成功に至る過程で生じた幾多の困難や、その成功によって降り懸かる様々な影響と出来事――研究機密を盗みだそうとする学会内での争い、ベンチャー企業が絡んだクローンビジネスを巡る争い、etc。若き研究者が艱難辛苦を乗り越えて国際的学術誌に論文が掲載されるまでの過程を描きながら、現代の研究者たちを取り巻く環境や、クローンという最先端科学の可能性と危険性、科学者と社会との関係などを明らかにする。　第6回小学館ノンフィクション大賞優秀賞受賞作。
437：開高健：2015/05/02(土) 16:16:11: No. 1138 (2000/02/22 07:41) 元ハワイの若山

本のタイトルは「リアルクローン」です。
この話、じつはフィクションです。たまたま僕と同姓同名の人が主人公ですが、僕ではありません。ですから、僕の事責めないで・・・
この本の売り上げを伸ばすために、利根川先生に電話しました。推薦してもらうためです。ドキドキしながら電話したのですが、結構気軽にしょうがないやつだなぁっていう感じでＯＫしてくれました。利根川先生の研究の厳しさなどいろいろうわさを聞いていただけに、断られるのを覚悟していたのですが、拍子抜けでした。
僕の兄は作家志望の素人です。つまりこの本の売れ行きが将来を左右します。もしお金に余裕があったら、買ってください。
岡部先生、私的な話でごめんなさい。
３月１２日からクローンの会議があります。ウィルムットやスラニ、ソルターだけでなく、ジェームズワトソンやドリーを批判したZinderも来るそうです。なにか面白い話があったら報告いたします。
ベンチャーとハワイ大にクローンの研究を禁止されていた若山より
438：名無しさん：2015/05/02(土) 16:16:24: >>432
流れからして、幹細胞だろう。
439：開高健：2015/05/02(土) 16:16:56: No. 1139 (2000/02/22 08:46) 岡部＠GIRC

若山さんお久しぶりです。
お兄さんは作家志望だったんですね。ということは超文系と超理系のご兄弟だったんですね。若山さんが波乱万丈の道を選ばれたのは、お兄さんの本に劇的な展開を与えるためだったんでしょうか。いや、失礼、冗談です。
それは、ともかくとして私は是非読んでみたいので、買います。（少なくとも私の分は、部屋でまわし読みには出したりしません。学生さんはそれを期待しないで自分で買ってくださいネ。）
SpermEggersから若山さんに引き続いてどなたかが若山さんのお兄さんにお世話になることがあればいいなと思います。なんせ、この世界の展開は劇的ですからね。みなさん頑張ってください。
440：開高健：2015/05/02(土) 16:20:22: 内容はこの語句狭い専門分野の仲間たちの情報交換の場らしいね。
しかし、面白い。本物の若山さんだね。ただ、あれはどうして実名ではないのかな。

>>432

そうかなとも思ったんだがその後の文章が変でしょ。それとその前に本物かどうかの
確認が先だと思ってざっと見てる。
441：開高健：2015/05/02(土) 16:32:04: No. 1266 (2001/03/08 11:51) 岡部

若山さんを中心にして、クローンの特集が筑紫哲也さんのニュース番組で流されました。
奥さん（to be）をはじめて拝見しました。いやー！すごい美人ですねえ！
ヒトクローンを作ろうとしているZabosさんがmishap（災難）は当然ありえるし、それでもいいんだというインタビューにはちょっとびっくりしました。目つきがちょっと異常でしたね。日本人の依頼者や科学者が関与するかもしれないという話のあとで、若山さんが研究所に入ってゆく絵にかわったので、え？若山さんが協力？と思ってしまいましたが、危険だという見解だったのでほっとしました。
若山さんが世界一の研究所へ移る？というコメントもありましたが、これってどこですか？PPL?
若山さんがいるところが、すなわちクローンに関する世界一の研究所じゃないんですか？
------ちょっとゴマスリ？

No. 1267 (2001/03/09 01:43) ウースター

岡部先生あまりにもはずかしい報告しないでくださいよ。僕は見ていないのでなにが写っていたのかわかりませんが、ヒトクローンのおかげで関係ない僕も（奥さん to be も）テレビに出れたので、すくなくとも僕にはヒトクローンも役に立った訳ですね。
個人的なことですが、僕は今月から Advanced Cell Technologyという会社に移りました。来年10月からは別の職場も決まっているので、わずか1年半しかいられませんが、ここでクローンに関しての基礎を学ぼうと思っています。
現在この会社は、PPLやその他有名な会社から研究者を引き抜いていて、名前だけの関係者も含めると、ものすごいです。毎週開かれる内部のセミナーだけでも、もう涙が出て来るくらい楽しいです。これからまた実験室のセットアップを始めるため、あまり自分のデータは得られないかもしれませんが、すごく楽しめそうなところです。
これからもよろしくお願いいたします。若山照彦
442：開高健：2015/05/02(土) 16:33:18: これは仮名で最後に署名？
443：開高健：2015/05/02(土) 16:36:18: No. 1268 (2001/04/03 09:18) 岡部
若山さんがされました。
おめでとうございます！
444：開高健：2015/05/02(土) 16:40:23: 上はＮＧワード探しのためのテスト

No. 1268 (2001/04/03 09:18) 岡部
若山さんが（　　）されました。
おめでとうございます！

某先生から幸せそうなお二人の写真を入手しました。

ご覧になりたい方は

でどうぞ。

【注】掲載にご本人の承諾は得ていませんので、期間限定の隠れページとしてあります。
445：開高健：2015/05/02(土) 16:41:34: ワケワカラン。
まあ、本人らしい。
446：開高健：2015/05/02(土) 16:45:41: No. 1284 (2001/05/14 09:05) 岡部@GIRC

Science, 292, 740-743 (2001) 日本を代表する、Nature、Scienceの常連筆者、若山さんの論文が載っています。
大人のマウスの卵丘細胞とか尻尾の細胞の核を、卵子に核移植すると、実験に使用した卵子の40％が順調にブラストシストにまで発育する。その卵子からES細胞をとると、なんと10％くらいはES細胞がとれる。ただし、カリオタイプをみると正常なものは半分くらいだったそうです。それにしてもMonbaertsさんのところだとES細胞ってこんなに簡単に取れるんですねえ。
これらのES細胞はBDF1とか129/svとかB6 nu/nuとかいろんな個体から取られています。それらはすべてICRのブラストシストにインジェクションしています。そのように処理した卵子を移植するとなんと、約2/3が子供になっています。これって、何もしないで移植したものとほとんど同じ数字ですね（驚異的です）。うまれた子供の約半数はキメラになっており、全部で35ライン取れたES（カリオタイプが異常なものを省くと19ライン）のうち7ラインでジャームライントランスミッションが確認されたそうです。いや、すごい。
私の感想では、ESをICRにうつことによってかなり損していると思いますね。B6へうてばトランスミッションなどの見分け方に問題が出ますが、率はもっと高かったことでしょう。よくgermにのる129のD3株でも相手をICRにすると発生時にICRに負けて？キメラ率が悪くなりますよね。
若山さんの実験はさらに続き、なんと約3000個の卵子を使って、先のES細胞からクローンをとる実験をして、20匹のクローンが生まれています。
ヒトの再生医療などの際には患者から適当な細胞をとり、そこから核を抜いてES細胞にすれば（脱核卵子をどう調達するのかは書いてありません）、in vitroで組換えが可能になるはずであり、将来は遺伝子治療を行った細胞を移植できるのではないかと記述してありました。
35ライン（19ライン）のESをとるためにたった398個の卵子があればいいんですか？メソッドをみても特に変わった点はないようにおもうのですが、Specialty　Media社の“ES細胞用DMEM”っていうのは何か特殊なものが入ってるんでしょうか？
とにかく、若山さんの馬力と先見性には脱帽です。

No. 1288 (2001/06/09 10:23) 若山

先日 Wolffe ＡＰさんがブラジルの学会でなくなったそうです。彼は核の初期化因子の発見に一番近いところにいた人です。とても残念です。交通事故だったそうですが、銃で撃たれたという話しも伝わっています。海外の学会は恐いですね。皆さんも気をつけてください。でも日本も最近すごく危険みたいですが。
ところで体細胞由来ES細胞ですが、僕たちの論文は最初の報告ではなく、すでに牛やマウス（山崎さんたち）で報告されていたことです。アイディアも新しくなく、一番でもなくなって、かっこ悪い論文でした。
ただ、ＥＳの樹立に関してですが、僕は今回初めてＥＳ細胞の培養をならった、まったくの素人で、培養液も通常のものを使いました。受精卵からＥＳ細胞を樹立をしたことがないので比較できませんが、体細胞由来ＥＳ細胞（ｎｔＥＳ）の樹立は案外簡単でした。最初のころ、コンタミや培養液の交換ミス（入れ忘れて乾いてしまった！）などで、いくつも樹立できそうなやつをだめにしてしまいました。そのデータも含んでいるため、後半の実験だけを見れば、もっと高い成功率です。ＫＯマウスの尻尾からＥＳを樹立して、さらにＫＯしたり、もどしたり、なにかしら使い方があるのではないでしょうか。
ウースターの片田舎の研究所より
447：開高健：2015/05/02(土) 16:49:14: >ただ、ＥＳの樹立に関してですが、僕は今回初めてＥＳ細胞の培養をならった、まったくの素人で、培養液も通常のものを使いました。受精卵からＥＳ細胞を樹立をしたことがないので比較できませんが、体細胞由来ＥＳ細胞（ｎｔＥＳ）の樹立は案外簡単でした。最初のころ、コンタミや培養液の交換ミス（入れ忘れて乾いてしまった！）などで、いくつも樹立できそうなやつをだめにしてしまいました。

このあたり考えさせられるね。理研に移籍する前年でしょ。もう世界の若山にはなってるのにね。
448：開高健：2015/05/02(土) 16:58:37: No. 1964 (2009/08/17 09:57) 山縣一夫

岡部先生、この場をお貸しいただいてありがとうございます。
理化学研究所、若山研究室ではポスドクを募集いたします。採用期間がかなり限られている（約1年半）ことに御留意下さいませ。どなたか周りに適任者の方がおられた場合に、お知らせいただければ幸いです。下記が詳細です。よろしくお願いいたします。
理化学研究所　発生・再生科学総合研究センター　ゲノム・リプログラミング研究チーム（若山照彦研究室研）ポスドク募集
研究の概要：当研究室で開発された、「発生に対してダメージのない哺乳動物初期胚ライブセルイメージング技術」を用いて、各種蛍光プローブにより顕微授精胚やクローン胚、モデル動物胚などを解析します。特に核内イベントに着目しながら、その異常と発生との関係を明らかにしてゆきます。これらの解析を通じて、「胚の質を評価する技術」の開発につなげ、ゆくゆくは生殖医療や動物繁殖学に貢献することを目指します。
具体的な仕事内容としては、・顕微授精、体細胞クローンなどのマイクロマニピュレーション・哺乳動物初期胚のライブセルイメージング・大量画像データの管理データベースの構築、データマイニング・顕微鏡およびその関連機器の改造・開発の補助・各種蛍光プローブの作成・論文執筆と学会発表を行っていただきます。それぞれ不慣れな部分については指導を行います。我々自身の研究に加えて、依頼された共同研究についても積極的に参加していただきます。
募集人員： 1名募集期間：適任者が現れるまで給与：理化学研究所の規定による採用時期：決定次第できるだけ早いうち任期：原則平成23年3月まで応募資格：学位（博士）取得者、あるいは取得見込みの方。哺乳動物胚のマイクロマニピュレーションに習熟していること。遺伝子組み換え技術や分子生物学的知識を持っており、かつデータの整理に長けていることが望ましい。応募方法：まずはこれまでの研究と志望動機を簡単にまとめて、メールでお知らせください。追ってこちらから御連絡します。連絡先：理化学研究所　発生・再生科学総合研究センター　ゲノム・リプログラミング研究チーム（若山照彦研究室）　研究員　山縣一夫
449：開高健：2015/05/02(土) 17:03:33: No. 2173 (2014/02/02 03:42) べ

Cumulinaさんおめでとうございます！
線維芽細胞に4種の転写因子を入れるだけで細胞が初期化されるというiPS細胞の発見は大きなおどろきでしたが、これまでの知識の延長線上に乗っているので理解することは可能でした。でもpH5.7で25分間で初期化するというのはこれまでの常識の延長線上には存在しないので、誰がレフリーだったとしても、この論文はそう簡単に通すとは言えないと思います。否定的な言い方をすればメカニズムが不明なのでこの論文はDescriptiveであるということになりますからね。あまりにも途方も無いので「からくり」が分からないままに受理ということですよね。その途方もなさから受理は当然ですが多くのヒトが信じられないという感想のままで、そのからくりが明らかになるのを待つしかないですね。
7日間でSTAP細胞が出来てしまうというのは、いろんな病気の治療法を模索している研究者にとって信じられないくらいのヤル気を起こさせると思います。iPS細胞による計画の全体像も、STAP細胞の出現を念頭に再構築しないといけないかも知れませんね。私の友人が神経細胞が損傷するという病気に罹患したのですが、in vivoでもSTAP細胞化ができるようになればこういうのって治療できるかもしれないという希望が湧きますね！
あっさり書かれていましたが、STAP細胞からSTAPSCに変化させるACTH-LIFの開発だけでも大発見で、いろいろと苦労されたに違いないことはわかります。今後多くの研究者が取り組むようになればこの超大発見の仕組みがわかってくると思います。
それにしてもマウスクローンとSTAP細胞と2つの大仕事をものにされたCumulinaさんは、本当にホームランバッターですねえ！SpermEggersの一員として誇りに思います！
450：開高健：2015/05/02(土) 17:05:00: ＜マウスクローンとSTAP細胞と2つの大仕事をものにされたCumulinaさんは、本当にホームランバッターですねえ！SpermEggersの一員として誇りに思います！＞

本人みたいだね。ナンテひどい日本語だ。しかし、それはともかく本人の言なら
聞き捨てならん。
451：開高健：2015/05/02(土) 17:09:41: もういぢと貼りなおして再スタートだ。どういう意味なんだ。因みに「べ」氏はよく書き込んでる常連さん。

No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina

べさまコメントをありがとうございます。核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。
452：ヘンリヘ・フォンダ：2015/05/02(土) 17:14:25: 2014/1/30が報道記者会見だ。
翌々日の書き込みだね。
2/20が笹井さんが小保方さんの写真取り違えの事情を石井さんに報告した。
453：ヘーゲル：2015/05/02(土) 17:17:17: 降りたいと言ったのはもっと前よね。本心が乱れてるはずよね。
454：ヤスパース：2015/05/02(土) 17:31:23: <途中から直接簡単に樹立できるようになり>の意味ですね。
まず何が、
1.ＳＴＡＰ細胞が
2.ＳＴＡＰ幹細胞が
3.キメラが
455：ヘーゲル：2015/05/02(土) 17:34:29: 樹立というのは細胞を安定的に培養増殖できるようになることだろうから
3はないよね。ＳＴＡＰは増殖しないから安定的に繰り返し造れるという意味で
樹立と言ってもいいかな。直接の意味が分からないのと簡単の意味が分からない。
どういう意味かな。
456：ヤスパース：2015/05/02(土) 17:46:11: そもそもＳＴＡＰというのはキメラができて初めてＳＴＡＰということが
証明されるので、一回ごとに同時にキメラを作って検証していかないと
幹細胞を作ってもそれをＳＴＡＰ幹細胞と呼ぶことはできない。一度できたから
次からはキメラ確認を省いても同じ作り方ならＳＴＡＰだというのは
ザル過ぎる。でも厳密に言うとそもそもの元の細胞が様々なヘテロナ細胞なんで
その都度違う斜類の細胞も入る。何度もやって確率的に安定するまでは
キメラつくりを辞めることは出来ないはずなんだよね。でも特許の関係で
論文が急がれた。笹井研ではキメラ確認は省かれている。不満でしょうね。
不安でもあろう。抜けたいという気持ちも分かる。でも宣伝もしなければ
ならない。複雑な思いかな？
457：ヘンリー・フォンダ：2015/05/02(土) 17:48:40: 直接簡単にって、必要な手続きを省いて安易にという意味か。
458：開高健：2015/05/02(土) 17:55:26: >葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。

普通、 <葬り去られ>て<STAP細胞の将来がすごく楽しみです>と続けると
恨み節の嫌味に聞こえるが、、、妙な語彙選択だね。
459：見てるだけ：2015/05/02(土) 17:56:13: ♪男と女、操りつられ、、、
460：名無しさん：2015/05/02(土) 18:01:32: 卵へのｲﾝｼﾞｪｸｼｮﾝ。
461：少年犯罪の厳罰化を！：2015/05/03(日) 00:53:04: 少年犯罪の厳罰化を！
462：厳しい看守：2015/05/03(日) 06:41:23: >460

品が無い書き込みだなあ。
463：優しい看守：2015/05/03(日) 06:42:20: 恋というのはプラトニックなものだよ。
464：銀差のクラブのホステス：2015/05/03(日) 06:44:23: 先生ほどのお方でもできないんですか？
465：名無しさん：2015/05/03(日) 06:47:56: よくマスコミで言われるが、小保方さんって美人なの？
失礼だけど僕は全くそんなことを感じないだが。
466：名無しさん：2015/05/03(日) 06:54:20: 蓼食う虫も好き好きでないと男女の配偶が偏ってしまう。
互いに好みの相手は共通性がある。ｋｅｋｋｏｎしている人なら
嫁さん、旦那に似ていて、かつより若い。すると恋が芽生える。
銀座のクラブや京都のお座敷遊びを成立させている
生物学的基礎である。今度、論文にするから。
467：名無しさん：2015/05/03(日) 06:55:49: >462

お前の口から品なんて言葉が出ようとは！
468：厳しい看守：2015/05/03(日) 07:00:27: くわっはっはっは。マンジルチョン。久しぶりだなあ。
右の眼窩から包茎を左の眼窩から金玉を垂らして結び合わせて
舌で解く芸はまだ達者か？オマエでは恋心の妙は理解できまい。
469：メリメ：2015/05/03(日) 07:07:24: 僕のカルメン読んでくれたまえ。恋が如何なる手段で人を捕まえて
破滅させるかという現象を報告したもので、最適条件を記述したものではないが。
470：ビゼー：2015/05/03(日) 07:22:25: 僕のカルメンも聴いてよ。音楽で人の恋心を表現するのは大変なんだよ。
♪ラモー、ラモーだよ。どのアリアか直ぐに分かるくらいになるまで
聴き込んでよ。門外漢でもググれば分かってすぐ入場できるレベルの
テストではないぜ。もっとも好きな人には常識だが。
471：ヴェルディ：2015/05/03(日) 07:38:54: シナリオの中にラモーという文字はどこでも出てくるから、そのアリアを
特定するには実物の恋心を知ってないと正解できない。僕の「恋は宇宙の鼓動だ」の
部分を良く聞いてから探してね。ふふふふふ。
472：開高健：2015/05/03(日) 07:43:04: 恋は切ないんだぜ、マンジルチョン。この切ない感じがないときには人は
道を誤らないんだぜ。むろん、そうだったらという仮定だけどね。
でもここは深入りし過ぎると馬に蹴られて野暮な奴だという烙印を押されちまう。
473：野暮な生物学者：2015/05/03(日) 07:54:53: 互いの遺伝子欠失を補って生き延びようとする配偶者選択行動のメカニズム解明と
脳神経科学が結びついていず恋情のメカニズムは腑分けされてしまうでありましょう。
だからと言って恋の経験がこの世から消えてしまって数冊の論文書物が残るだけ
ということでもありませんから。恋がなければこの世は存続できませんし、
この世が存続してない場所に恋は必要ありません。恐竜の恋は今は存在していません。
474：孤舟：2015/05/03(日) 08:59:47: だから、僕はただ不思議だという自分の吐いた言葉から恋愛歌劇を
連想しただけだって。
要するに君たちは若山さんの動機がどうしても見つからないので
恋情の狂気で説明したがってるだけでしょ。
475：警察：2015/05/03(日) 09:04:05: 奥さんの写真なんかが公表されてたりするんでたまたまタイプの似た感じだなと
直感したりするわけでしょ。所謂下司の勘ぐりだな。それなら関係者全員の
奥さんの写真を見比べなきゃ不公平でしょ。その線で調べるなら我々なら
まずそうする。
476：ぺりー・メイスン：2015/05/03(日) 09:04:55: なんて非科学的な。
477：デラ・ストリート：2015/05/03(日) 09:08:18: 動機でしたら、７年後のハーバード教授のポストですとか、科研費の請求理由ですとか、
理研の評価につながりうる博士増産ですとかの現実的な利害の方が説得的ですわ。
478：ヘンリー・フォンダ：2015/05/03(日) 09:23:37: ちょっと寄り道しすぎてるようですね。まあ、人生に無駄なことは存在しません。
なにしろ人生そのものが無駄だったと証明されている恐竜の人生も
あったのですから。もっともか細い連続性がなければ人間もありえなかったとしたら
人生そのものが無駄という言明は嘘であり得ます。本当に嘘と分かるときには
理屈からして言明自体が存在していないでありましょう。
479：ヘーゲル：2015/05/03(日) 09:26:12: やっと帰ってきたかね。じゃあ、分かれ道に戻ろう。

>415 ：名無しさん：2015/05/02(土) 08:48:25 「細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。」

　このSTAPから作られたESの様なものならば、ゲノムほぼ同一。
480：ヤスパース：2015/05/03(日) 09:29:41: 若山さんの書き込み内容に関しての疑念は既に出されているが、この415さんの
言葉の中の「ゲノムほぼ同一」の意味も又不可思議だね。何と同一なの？
481：高橋洋一：2015/05/03(日) 09:33:11: 今ＦＥＳによるねつ造問題を論じているんですから、ＦＥＳとこのときのＳＴＡＰと
称されている物の同一性を言ってることになるんでしょうよ。
482：孤舟：2015/05/03(日) 09:38:33: 初期に作られたＳＴＡＰ幹細胞とＦＥＳが同じだとおっしゃってる？
だって、桂報告が証明したのは正にそれよ。ではそれ以降に作られた
ＳＴＡＰ幹細胞はそれ時作られたＳＴＡＰ幹細胞と違うという認識ですか？
結局はもとにある若山さんの日本語が曖昧だから生じる誤解ではないですか。
483：開高健：2015/05/03(日) 09:45:43: 「葬り去られた」のは何かということでしょ。

STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータで
当初それだけで論文にするつもりでしっかり作っていた表とその解析

ですよね。それが葬り去られた。つまりコンテクストに従えばサプリにあるだけのものじゃない。
もっともっとあったが書き込まれてないものもある。それほど精力的に実験してた人なんですと
締められるべき文章であるのに、そこに何かしらわだかまった感情がインジェクトされているという
ことになるんでしょ。だからややこしい文章になってる。一度は降りたいと言った
感情の残滓が感じられるところですよね。でも415さんはそれを違う風に受け止めている？
484：名無しさん：2015/05/03(日) 11:58:59: >>408
>>10回も作っておけばという意味ですよ。それまでのコンテクストを把握してください。

工作じゃないんだから、生ものを扱っている限り、10回が全滅することもある。
移植した細胞が上手く定着しなければ失敗するだろう。
つまり、へたくそだって事だ。

>>その中の一つの要素について言ってるのが、ねつ造なら何ぼでもできるでしょという基本的な事実だ。

機械のように仕込んだ物がすべて綺麗にできるのなら、いくら予算をつぎ込んでも構わないなら、確かになんぼでも出来るだろうね。
また、免疫不全マウスはそんなに簡単に手に入らないし、お金もかかる。
湯水の様にお金があるなら、交付金で全てまかなえるはずだから、科研費などを使う必要はない。

博士論文のやつで綺麗に出来たと思っていたら、それ以上、試す必要がないと思っていた可能性はあるだろう。
485：名無しさん：2015/05/03(日) 12:12:59: >>それまでのコンテクストを把握してください。

そう行っている人が、書き込みについてのコンテクストを把握出来ていない。
486：通りがかり：2015/05/03(日) 14:26:25: >免疫不全マウスはそんなに簡単に手に入らないし、お金もかかる

動物会社に頼めば売ってるので簡単に手に入るし、どんなマウスでも要望どおり作製してくれる。
１匹１００万前後だよ。各研究所は何種類か仕入れて繁殖させている。
若山さんの所の岡部マウスは岡部さんから無料でつがいを分けてもらってるでしょう。
買えば一匹百万円前後は取るものだよ。作るのに数ヶ月かかる。人件費なのよ。
研究所のマウスというのはそういうもので小保方さんが東京女子医大で使っていたのもそうだ。
申請すれば病院の担当部署が繁殖させて用意してくれる。
487：通りがかり：2015/05/03(日) 14:40:23: ノックアウトマウスはノックアウトされた遺伝子の種類によって
数千種類あって、毎年世界で数百万頭使われている。使われた
マウス一匹ずつが百万円もしてたら破産する。いわば種牛が高いのと
同じだよ。
488：通りがかり：2015/05/03(日) 14:48:07: ノックアウトマウスでなくても元の純系は購入したもので高いよ。
各研究所はその研究目的によっては自分たちで作ったり、或いは
幾分不完全なばらつきが出来ても目的に関係しなければ融通しあったりする。
だから今回でも若山さんのＣＡＧホモのキメラマウスを繁殖させてヘテロなのが
出たときに自分のマウスの遺伝子に不純なものが幾分まざってたのだと
考えたと言ってるわけさ。若山さんの本来の研究はキャグが光ってキメラだと
言うことが分かりさえすればいいので、小保方さんの研究の為に
特別に用意しているわけではないからそういうこともあり得るのさ。
でもそれを確認検証していないという落ち度を怒られたのさ。
489：通りがかり：2015/05/03(日) 14:58:17: >博士論文のやつで綺麗に出来たと思っていたら、それ以上、試す必要がないと
思っていた可能性はあるだろう。

そんなことは思えるはずが無いだろうと彼らが言ってるのが読み取れないの？
博論のテラトーマはピペット刺激だ。理研のテラトーマは酸処理じゃないか。
どうしてねつ造しているのなら博論のなんかを使うのだと言ってるんでしょ。
ねつ造でなかったら中々できないで何回マウス実験をしなくちゃいけないか
知れないだろう。ねつ造なら直ぐ出来るでしょ。２回や３回は成功させてろよ。
まだ完全な酸処理ねつ造キメラの生データがどこにあるかすら確定しないぞと
言ってる。
そういう意味に取れるようになるまで何でもいいから書物をたくさん読みなさい。
490：名無しさん：2015/05/03(日) 18:15:27: >>486
>>１匹１００万前後だよ。各研究所は何種類か仕入れて繁殖させている。

研究目的の場合はもっと格安だけどね。
そして大量に購入する事があればディスカウントも効く。

>>若山さんの所の岡部マウスは岡部さんから無料でつがいを分けてもらってるでしょう。

免疫不全マウスは、岡部マウスじゃ無いよ。
テラトーマに使うのは、免疫不全マウスだって話をしているのだが。

免疫不全マウスは、若山研は動物会社から購入していた。
実際に購入記録があるし、150匹購入する計画が申請で出されていた。
つがいを無料で貰って繁殖するなら、そのための繁殖計画を申請書として提出するのが義務だし、購入する必要がないから、1年間で30匹近いマウスの購入記録があるのは可笑しな話だわな。
491：名無しさん：2015/05/03(日) 18:15:46: 　すぐに死んでしまうstapのステム化がなかなか出来ず、ntESのような細胞をstapを注入したキメラ胚から樹立した。
その後、２、３日でstap幹細胞を樹立出来るようになったということなんでは。
　stapを注入したキメラ胚から樹立した細胞やデータはどこへ。
492：名無しさん：2015/05/03(日) 18:56:35: >>489
>>そういう意味に取れるようになるまで何でもいいから書物をたくさん読みなさい。

人の書き込みを読み取れてないお前が言うな。
通りがからずに、通り過ぎてろよ。
周回遅れのマンジルくん。
493：名無しさん：2015/05/03(日) 19:00:01: >>そんなことは思えるはずが無いだろうと彼らが言ってるのが読み取れないの？

「はず」って何だよ。
笑いしか出てこないぞ。
おぼチャンは、「そう思えない」ことを連発した人間だろ。
494：名無しさん：2015/05/03(日) 19:01:01: >>理研のテラトーマは酸処理じゃないか。
>>どうしてねつ造しているのなら博論のなんかを使うのだと言ってるんでしょ。

そ、それ含めて、今、議論している。
秘技！オウム返し！
495：名無しさん：2015/05/03(日) 19:26:48: >>２回や３回は成功させてろよ。

希望か？
おぼチャンが博士論文のテラトーマから大田ESで捏造していたとしたら、実験がへたくそで綺麗なのがそれ以外に出来なかったんだね？となるだけだな。
そしてチャンピオンデータで捏造した。
処理方法は違うのに、理研のプレゼンや特許で酸処理として出してたから、酸処理のテラトーマと勘違いしちゃった！
テヘッペロッ。

そうではない結論をだすために判明している事実をもとにして検証しながら議論中ね。
496：名無しさん：2015/05/03(日) 20:26:29: 免疫不全マウスの購入時期と実験時期は一致するか？と言う問題提起！

＜若山研での2011年3月以降の免疫不全マウスの購入記録＞
2011年12月と2012年10月に合計6匹を科研費で購入。
2012年1月から6月までに21匹を交付金で購入。
（毎日新聞の報道でSTAP細胞でテラトーマを作成する申請書が2012年1月24日だから実験できなかった！というのはSTAP細胞の予算として交付金しか使えなかった場合だが、Natureには若山さんの科研費番号が記載されているから、マウスが届いた2012年1月27日以前にはSTAP細胞でのテラトーマの実験が出来なかったと言う議論は行う必要が無い。）

残念ながら、2011年3月以前の購入記録までは開示されていないね。

さてさて、検証どうぞ。
497：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2015/05/03(日) 21:44:31: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
498：世界一短い物語：2015/05/04(月) 04:37:37: あの朝、戸を開けるとそこに大きな虫がいました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜開高健＞
499：子供：2015/05/04(月) 04:38:29: 薄翅蜉蝣だ！
500：名無しさん：2015/05/19(火) 08:50:20: ん
501：名無しさん：2015/05/19(火) 09:02:15: ふむ
502：名無しさん：2015/05/19(火) 09:06:00: 作業ご苦労
503：佐高信：2015/05/21(木) 07:41:59: どうして僕が死んじまわないといけないのだ。それにそもそも巨泉が先だろう！
504：巨泉：2015/05/21(木) 07:44:15: 場所間違えたろう、佐高君。だから君はダメなんだよ。
はっぱフミフミなんだよ。人生は。知ってるかい？
505：一八：2015/05/21(木) 07:45:13: ここなんか他愛なくていい場所なんですがねえ。旦那。
506：佐高信：2015/05/21(木) 07:46:51: なんだいはっぱフミフミって。女の人生は浪花節だよってのは知ってるが
君の理屈は支離滅裂じゃないか。
507：巨泉：2015/05/21(木) 07:49:31: そこだよ。すぐムキになる。スギチョビレなんだよ、君は。何でも理屈立て
ないと気がすまない。だから人にみじか日のと枕言葉されしまう。分かるねっ！
508：佐高信：2015/05/21(木) 07:50:17: 分かるかあ！
509：巨泉・一八：2015/05/21(木) 07:51:41: 怖っ！しゃれがわかんないからね、狼は。
510：名人三遊亭ん生でございます：2015/05/21(木) 07:54:38: 私のギャグ盗まないで頂きたい。
511：エラリー・クイーン：2015/05/21(木) 07:57:18: ここはここでまた異様な異臭のする場所ですね。もっとも余りスレなんてこんなもんだ。
512：孤舟：2015/05/21(木) 07:58:46: 続き行きますよ。
513：高橋洋一：2015/05/21(木) 08:00:56: ちょっと待ってくれる。今鵺君の最新知見のレジメは長いからね。なんか
卒論か修士論文の発表会聞いているようだ。なんとか手短に願えないかい。
514：開高健：2015/05/21(木) 08:03:28: 博論のバックグラウンドのコピペと同じく、読むとそれなりに面白いんだけどねえ。
博論もいいとこコピペしているよね。我々素人クラスだととりあえず勉強にはなるよね。
515：高橋洋一：2015/05/21(木) 08:09:13: ああいう一般向けの解説というのはかなりのクラスの学者が書いてるからね。
分かりやすく且つ要所をちゃんと押さえてる。その意味で今鵺君のもとても
勉強になるんだけど、本旨の筋が相当に悪いから、それが気になってちゃんとした
ところも、素直に頭に入りにくいな。飛ばして本筋に行こうよ。何しろ
既に捏造は終わってるのに、その原因を後の解釈に求めるという筋悪だよね。
気になって仕方がない。
516：山村聡：2015/05/21(木) 08:12:47: でも、我々の目的はそもそも笹井さんがこの実験の不備に気づいていたのじゃないのかという
視点からこの人の着眼点を観察しているんでしょ。その問題は正に今彼が
やってるところよね。そこを飛ばすのだったら、そもそも最初からこの文章には
落第点しか付けてないんでしょ。始めなきゃよかったのに。
517：コナン・ドイル：2015/05/21(木) 08:19:53: 急いでるね。また何か気になることができたね？
518：高橋洋一：2015/05/21(木) 08:21:00: 若山さんの持ち出しリストです。こっちの解析の方が重要だ。
519：開高健：2015/05/21(木) 08:26:58: 今、テラトーマは作られたのかという疑問から入って、12/27移植ＨＡＲＵＫＯを
経由して一つの筋を探り出した。そこに今鵺の文章を手に入れて、笹井の問題に
入りかけている。その間に持ち出しリストの新知見が入った。笹井の問題は彼の
やらせたライブセルイメージングと絡んで第2の問題への入り口だ。ここを
一度ペンディングして第一の問題の進展を図るためにもう一度持ち出しリストに
戻るということでどうだ。多分この問題は第三の問題、大田ＥＳの出所にも
繋がってくると思うぞ。
520：ヘンリー・フォンダ：2015/05/21(木) 08:29:37: いいよ。我々は最初から何がペンディングされているか常に全部覚えているよ。
寝てないから心配しないで。思う存分やってくれたまえ。何が気になるのだ。
持ち出しリストの。
521：高橋洋一：2015/05/21(木) 08:32:12: ちょっと電話だ。すまん。誘惑に負ける。
522：全員：2015/05/21(木) 08:33:10: 抜け駆けするな。俺らも行く。オボチャンは来るな。足手まといだ。
523：ヘンリー・フオンダ：2015/05/24(日) 06:05:36: さてさて、もう腰も肩も肘も満身創痍だね。
524：山村聡：2015/05/24(日) 06:06:42: 僕は初日７２枚だ。
525：開高健：2015/05/24(日) 06:07:56: またあなたですか。少しは遠慮とか、思いやりとか、、、ねえ。
526：孤舟：2015/05/24(日) 06:09:29: 一人で釣るのがいいよ、開口さん。
527：高橋洋一：2015/05/24(日) 06:19:16: 登山と同じで単独行が冒険心に富むけど仲間と並んで釣るのが楽しい時もあるよね。
学問と同じだね。世界のどこかで人知れず静かに大発見したときの喜びは
なんとなく想像できるなあ。ワイルズは７年間閉じこもったね。
528：ヘーゲル：2015/05/24(日) 06:20:59: 小保方さんの発見した細胞はどうなっちまったんだろうね。
529：ヤスパース：2015/05/24(日) 06:22:35: 桂報告が分析していない細胞が見つかりましたね。

>この中で上段の8種類の細胞は、予備調査時にCDB細胞リプログラミング研究ユニット（以下「小保方研」という）、または山梨大学生命環境学部若山研究室（以下「山梨大学若山研」という）に保存されていたSTAP幹細胞、FI幹細胞、および関連するES細胞である。
530：孤舟：2015/05/24(日) 06:26:21: ８種類の細胞から漏れたものが発見された。若山さんの持ち出しリストの中に
書かれている
ＳＴＡＰ-ＳＣ
2011/11/25
ＧＯＦ（Ｂ6）
Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　10
8
ＧＬ-1　ｔｏ　-8
*ＧＬ：ＧＯＦ　ｌｙｍｐｈｏｃｙｔｅ

が、それだね。
531：ヘーゲル：2015/05/24(日) 06:32:18: 2011年11月樹立のスタップ幹細胞でしかもキメラを作ったときの細胞から
樹立された幹細胞だ。加えてＧＯＦ（Ｂ6）だ。どうしてこんな最初の
成功時の細胞を若山さんは提出していないのだ？皆が１１月樹立なのに
どうして最初の細胞がないのかと訝っていたというのに。
532：ヤスパース：2015/05/24(日) 06:45:05: 若山さんが提出しなかったのか、理研がわざと解析した事実を隠したのか、
あるいは両者とも気づかなかったのかは分かりませんけどね。桂報告の
信憑性が急落したことには変わりはありません。ＴＣＲの結果の確認どころの
騒ぎではない。検証に穴がある。致命的かどうかは別として、他の可能性を
残してしまいましたね。
533：高橋洋一：2015/05/24(日) 06:51:29: この細胞が一番最初のキメラ成功時のものかどうかはまだ確定しませんよ。
最初の成功が１１月だと知られていて、この細胞も１１月の樹立だということだけです。
ただ、１０月から準備して１１月に成功したんだから、この細胞の前に成功が
あったとしたらマウスの準備を考えても２回目の実験とは思えませんね。
同時にいくつか試していても一回目の準備から出来た最初の成功の中の
一つである可能性の方が二回目の準備からできたものと考えるより高いでしょうね。
534：開高健：2015/05/24(日) 06:56:47: 桂報告が出た後で若山さんは細胞試料の抜けがあるなら理研に注意しているはずだから
その後訂正発表もないところをみると隠したのは理研である可能性も高いね。
もし若山さんが隠していたのならよほど都合の悪いことがその細胞には
あるのだということになる。でも、リストは若山さん自身が書いてるんだからね。
単なるポカである可能性もあるね。
535：孤舟：2015/05/24(日) 07:38:54: 表の見方もちょっと難しいね。
アーティクルの幹細胞の作り方から推測するに、例えば
Ｎｏ.　ｕｓｅｄ　ＳＴＡＰ　ｃｅｌｌの欄の表示のひとつである
2ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　13　というのは１ウェルあたり２つの
スタップクラスターという意味になるんだろうね。それを13ウェル用意したと
いうことでしょうね。
536：高橋洋一：2015/05/24(日) 07:44:22: <For establishment of STAP stem-cell lines, STAP cell clusters were
transferred to ACTH-containing medium36 on MEF feeder cells
(several clusters, up to a dozen clusters, per well of 96-well plates).>と
あるからね。そもそもヘテロな細胞のクラスターで何ができるかわからないような
ごっちゃな思想なんだよね。頭がウニになりそうだけど、まあイチダースくらいまでは
色々と取り混ぜてやってみたということだね。でも若山さんのリスト記載は
1と2しかないよ。
537：孤舟：2015/05/24(日) 07:48:11: 夢見る乙女かな。
分からないねえ。
まあ、ザッハリッヒに行こうぜ。
その同じ欄に例えばＣｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　7と書かれている。
これはどう解釈するんだい？
538：開高健：2015/05/24(日) 07:51:22: 残されている試料としての細胞はＳＴＡＰ幹細胞だからね。キメラ子ではない。
それを全部挙げると、
Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　10
2ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　13
Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　7
2ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　2
4ｎ　Ｃｈｉｍｅｒａ　ｘ　8
2ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　10
Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　3
1ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　4
1ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　2
1ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　3　　　となる。
539：高橋洋一：2015/05/24(日) 07:53:21: ここはＳＴＡＰ幹細胞を作ったときに使われたＳＴＡＰ細胞のクラスター数の欄なんだよね。
そこになぜキメラ情報があるのかということでしょ。
540：ヘーゲル：2015/05/24(日) 08:02:56: 本来、元の細胞がスタップ細胞であるかどうかは何よりもキメラができたと
いう事実が必要なんで、どのＳＴＡＰ幹細胞も同時にキメラ作製を伴っていないといけない。
するとキメラ作製実験と、ＳＴＡＰ幹細胞の作製実験に使われたＳＴＡＰ細胞
クラスター数の情報は別の欄に書き分けられていないといけない。このあたり
若山さんの脳みそも随分粗雑じゃないのかね。
541：ヤスパース：2015/05/24(日) 08:07:30: 若山さん本人がこのリストを作ったのかメンバーが書いてやって本人が
確認してサインしたのかは不明ですけどね。カルスＴＳの摘要に
Ｏｎｌｙ　1　ｌｉｎｅ　Ｉ　ｈａｖｅ　と書き込んだのは意図が分からないね。
この人が犯人である蓋然性はそんなに高くないんだけど、時々妙な言動が
多いのよね。他の人も言ってるよね。
542：孤舟：2015/05/24(日) 08:10:08: 共謀を疑われている最大の原因はそこでしょうね。ただ、複雑な心情が
あるのかもしれない。ただ、リストは持ち出し用に書いてるんだから
厳密じゃなくていいんでしょうね。ただ特徴が分かればいいと言う事の可能性も
たかいんじゃないですか。
543：高橋洋一：2015/05/24(日) 08:13:24: もしそうだとすれば、その情報は使えるよね。
総ての持ち出し幹細胞でキメラ実験の確認はされていない可能性が高い。
キメラ情報のある欄の幹細胞はそのときに同時にキメラ作成が行われている。
544：ヘーゲル：2015/05/24(日) 08:30:18: 集中的に実験しているときにはキメラが何回かできれば、同じやり方で
作り続けている限り、総てキメラ実験で確認しなくてもＳＴＡＰ細胞だと看做して
良いという気分かもしれないね。無論科学的にはぜんぜんダメだよね、
そんな思考法では。ただ、彼女は沢山の幹細胞実験をしていて、かつ総て
個別のＳＴＡＰ細胞クラスターで行なわれた実験とアーティクルに書かれているので
あれだけの実験数で総てキメラ確認するのは若山さんも大変だろうね。
しかも、幹細胞を作るのは若山さんの仕事で小保方さんは自分では
やってみてできなかったと桂チームに証言している。
545：ヤスパース：2015/05/24(日) 08:39:28: キメラ実験はＳＴＡＰ細胞を使う場合と、ＳＴＡＰ幹細胞を使う場合と
両方ありますね。Extended Data Figure 8の幹細胞を使った2Ｎキメラと
4Ｎキメラの表にはこの持ち出しリストと相関しているデータはないのよね。
ＳＴＡＰ-ＳＣ
2012/2/2
129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰ
4ｎ　Ｃｈｉｍｅｒａ　ｘ　8
4
これはＳＴＡＰ細胞でキメラを作って、同時に幹細胞も作ったということでしょうね。
ただ出来た４つはキメラ子の数で、幹細胞ではないでしょうね。
546：ヘーゲル：2015/05/24(日) 08:41:24: 持ち出しリストだからね。その情報を論文のデータと対応させるのは難しいだろうね。
547：高橋洋一：2015/05/24(日) 08:57:18: アーティクルには少なくともキメラは所謂僕のマウスである129Ｂ6Ｆ1で
作られていて、ＣＡＧマウスなんでＯＣＴ4-ＧＦＰは使わずにその形態の
特徴でＳＴＡＰ認定したとあるよね。

>For experiments using STAP cells from CD45+ cells without the Oct4-gfp reporter, STAP cell clusters were identified by their characteristic cluster morphology (they are made of very small cells with no strong compaction in the aggregate).
548：孤舟：2015/05/24(日) 09:00:31: だからと言って最初にできたキメラとＳＴＡＰ幹細胞が「僕のマウス」
だったかどうかは決まらないね。少なくとも１１月に
2011/11/25
ＧＯＦ（Ｂ6）
Ｃｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　10
8
ＧＬ-1　ｔｏ　-8
*ＧＬ：ＧＯＦ　ｌｙｍｐｈｏｃｙｔｅ　ができているのは間違いない。
549：ヘンリー・フォンダ：2015/05/24(日) 09:05:01: しかも、確かに、ＯＣＴ4-ＧＦＰで確認してから、キメラと幹細胞を
作るほうが理屈にはあってるね。ただし、その場合顕微鏡下でキメラの全身が
グリーンに蛍光していて、仰天したというのは嘘になるよね。これは
4ＮでしかもＣＡＧの実験でないとそうはならないよね。若山さん色々と
嘘が多いね。理由はともかくとして。
550：山中定則：2015/05/24(日) 09:41:10: やりおった、ついにやりおった。
捏造をやりおった。
551：名無しさん：2015/05/24(日) 11:55:25: そもそも桂報告書はNatureの実験に捏造があったのかを問題にしていたんでしょ？
最初のキメラかどうかは重要視してないんじゃないの？
理研が隠したのでは無く、実際に論文に使われたテラトーマやキメラがESで捏造されていたと解った時点で終わったという判断でしょう。
犯人を見つけようと思ったら出来たかもしれないと言う意味では隠したのかも知れないが、それで犯人を確定して、やった奴が自殺する可能性も考慮したら、捜査権の無い調査委員会には荷が重いでしょうね。
552：名無しさん：2015/05/24(日) 11:59:30: >>ただし、その場合顕微鏡下でキメラの全身がグリーンに蛍光していて、仰天したというのは嘘になるよね。

これは理研の広報が考えた演出でしょ。
553：名無しさん：2015/05/24(日) 12:15:32: 　　　　　　　　　　　　,-─ 、
　　　　　　　　　　／　　　＼
　　　　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　　　　／ .／･＼　／･＼＼
　　　　　　／　|＼⌒(●●)⌒／| ＼
　　　　／＿ト　このスレには　∠＿＼
　　　／　＼.　小保方さん本人の.／　＼
　　/　　＜　　書き込みが多量に .＞　　ヽ
　　|　　　／　含まれています。　＼　　　 |
　　＼　　　^７　／|　　 ,、　/＼　￣　　／
　　　　｀ー─────────── ´
　　　　　　　　　　WARNING!!
　　※初めてご覧になる方はご注意ください
554：名無しさん：2015/05/24(日) 20:37:50: ↑おっ、チョンが来た。
555：名無しさん：2015/05/24(日) 20:47:49: 　　　,-─ 、
　　　　　　　　　　／　　　＼
　　　　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　　　　／ .／･＼　／･＼＼
　　　　　　／　|＼⌒(●●)⌒／| ＼
　　　　／＿ト　このスレには　∠＿＼
　　　／　＼.　　マンジル本人の.／　＼
　　/　　＜　　書き込みが多量に .＞　　ヽ
　　|　　　／　含まれています。　＼　　　 |
　　＼　　　^７　／|　　 ,、　/＼　￣　　／
　　　　｀ー─────────── ´
　　　　　　　　　　WARNING!!
　　※初めてご覧になる方は臭いので注意ください。チョンの臭いです。
556：名無しさん：2015/05/24(日) 20:58:19: 　　　　　　　　　　　　,-─ 、
　　　　　　　　　　／　　　＼
　　　　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　　　　／ .／･＼　／･＼＼
　　　　　　／　|＼⌒(●●)⌒／| ＼
　　　　／＿ト　このスレには　∠＿＼
　　　／　＼.　下痢便マンジルの.／　＼
　　/　　＜　　書き込みが多量に .＞　　ヽ
　　|　　　／　含まれています。　＼　　　 |
　　＼　　　^７　／|　　 ,、　/＼　￣　　／
　　　　｀ー─────────── ´
　　　　　　　　　　WARNING!!
　　※初めてご覧になる方は私が海馬損傷のワカヤマンジルであることにご注意ください
557：見てるだけ：2015/05/24(日) 20:59:06: 痛いと飛び出してくるネエ。
558：名無しさん：2015/05/24(日) 21:01:15: >>551
>>552

痛いの？今頃そんなこと言って？
559：名無しさん：2015/05/24(日) 21:02:52: >>558

相手にしないほうがいいよ。どうせ警察が入ってるんだから。
560：名無しさん：2015/05/24(日) 21:19:53: ／⌒ヽ　　／⌒ヽ
　　　　/　　　　ヽ　/　　　　ヽ
　　　　|　　　　　|　|　　　　　|
　　　　|　　　　　|　|　　　　　|
　　　　|　　　　　|　|　　　　　|
　　　　　　　　　　Ｖ　　　　ヽ
　　／　　　　　　　　　　　　　＼
　/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　　　●　　　　　　　●　　　|　　／　　>>
　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　/　＜
　　＼　　　　　　×　　　　　　／　　　＼　　　　わあああああい！
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　　　／/　　(＿人＿)　　　(　　 ) ははは !!　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（＿ /　　　　　　　　　　ヽ＿）
　　　/＿＿＿＿＿＿＿＿_ヽ
　　　　　　｜　｜　　|
　　　　　　（　_＿）＿）
561：名無しさん：2015/05/25(月) 05:23:38: に
562：名無しさん：2015/06/11(木) 05:25:06: はっはっは
563：孤舟：2015/06/11(木) 05:46:54: またここに戻ったな。
564：高橋洋一：2015/06/11(木) 06:46:26: 1.ＧＬの分析
2.若山の理研酸処理キメラ成功時の実験ノート
3.若山の物理刺激博論キメラ成功時の実験ノート
4.博論キメラを作ったときのＳＴＡＰ作製実験はどこのマウスでどこの場所で作製されたかの若山の報告
5.小保方の理研所属前出入り時の若山による状況報告

とりあえずこれらは警察が証拠押収と事情聴取しなければならない。こんなことは
すでに全部理研は知っているに決まっているが公開されていない。
565：孤舟：2015/06/11(木) 06:48:37: なぜ公開しなかったのかの事情聴取も理研上層部に事情聴取されることになるよね。
野拠の事情聴取もあるね。
566：高橋洋一：2015/06/11(木) 07:07:29: 1.酸処理のテラトーマは作られていたのか？
2.ライブセルイメージングで蛍光していたのは何だったのか？
3.大田ＥＳはどこから来たのか？

2はどうなってたんだっけ？
567：ヤスパース：2015/06/11(木) 07:33:52: 丹羽チームは肝臓の体細胞とＡＴＳの組み合わせでけっかを出していますね。
つまり小保方さんがハーバードから引き続いて作り続けていた細胞はあったんですよ。
ただ、丹羽チームはそのＯＣＴ4発現は多能性を伴わないなんらかの発現だと
結論している。ここは重要です。
568：ヘーゲル：2015/06/11(木) 07:35:53: そうだね。小保方さんはハーバード以来テラトーマを作り続けている。
多能性を伴わないＯＣＴ４発現細胞でテラトーマが出来たとは思えないね。
569：高橋洋一：2015/06/11(木) 07:37:55: それは単なる癌化細胞だったのかな。だからどうしてもちゃんとした
テラトーマ写真が撮れなかったのでは？
570：孤舟：2015/06/11(木) 07:42:35: 小保方さんが博論のテラトーマをチャンピオンデータと思っていたということと
関連して、その博論のテラトーマを作ったときの細胞をどこのマウスで、どの場所で
造ったのかの情報は重要だね。もしこれも既に若山研の中だったとしたら
すべての成功が若山研の中で行われたということになる。つまりいつも
そのインキュベーターが問題になるわけだ。まずは事実確認だよね。
全部分かっているはずだよ。理研は若山さんとメンバーの実験ノートは
総て読んでいると報告書に書いている。
571：開高健：2015/06/11(木) 07:58:05: 丹羽報告の気になるところは次ぎの場所だよね。

>細胞塊が有する緑色蛍光を自家蛍光と区別することも困難で、その由来
を判定することは出来なかった。

おおむねほとんどが緑色と赤色の両方を蛍光していると書いているんだから、
それは自家蛍光だと区別できるでしょ。何のための波長区別なんだ。
それとクラスターを形成し、ＯＣＴ4を発現している細胞があるんなら、それは
自家蛍光ではないじゃないか。
572：ヘーゲル：2015/06/11(木) 08:03:22: そのあたりは結構技術的に注意しないといけないことが多いんだね。
ただ、自家蛍光と言うのは死細胞の持つ物質が発する光でｏｃｔ4ＧＦＰの
蛍光とは違う。免疫染色ではっきりとＯＣＴ4が検出されているというのは
死細胞では無いということなんで、最後の＜その由来を判定することは
出来なかった。＞の意味が曖昧だねえ。なんか、自家蛍光はフィルターを
変える等のことはしていますと過去に答えたことへのいい訳じみた物言いと
感じられるネエ。
573：ヤスパース：2015/06/11(木) 08:07:25: 彼は免疫染色等で調べるべきだという人もあるもんで、、と言い訳したんで
まさに免染で調べましたよと強調しているのかも知れないな。でもそれだと
その由来はフィルターだけでは分からなかったが免染では判定できたんじゃないのかな。
変だよね。
574：開高健：2015/06/11(木) 08:15:34: ＜その由来＞と言うのは自家蛍光かＯＣＴ4の光なのかの由来という意味ではなく、
つまり＜その＞は光を指すのではなく、ＯＣＴ4が何故検出されたのかの由来という
意味だと思います。最近の科学者の国語力の不足が問題なので、文学をもっと
読まないといけないと思います。
575：井伏鱒二：2015/06/11(木) 08:19:44: 君のオーパは読むべき価値のある本だとは思うし、この問題が文章表現の
曖昧さに起因していることは認めるが、その推測解釈が正しいかどうかに
関して今のままでは同意はできないね。警察はこの意味を丹羽さんに
問いただすべきだと思う、
576：高橋洋一：2015/06/11(木) 11:29:44: まあ、どうですか？ここは本物であったということでいいんでしょ。
ただ、ｏｃｔ4は発現していたが多能性細胞ではなかった。従って
笹井さんは騙されていたわけではないんですね。引き続いて、
テラトーマなり、後知恵で清成さんでも出来ると考えれば、キメラ実験を
やっていれば、結果的に追試したことになってたのよね。それをただ
若山さんが成功しているからとここで打ち切ったのが彼の落ち度でしょうね。
577：孤舟：2015/06/11(木) 11:35:47: このときに絶対に忘れてはならないのが、小保方さんは同時期に笹井さんと
笹井さんのラボの研究生に試験管内分化実験をやって見せている。これが
ライブセルイメージング実験時の細胞であるかどうかは分かっていないが、
いずれにせよ、見事に分化したのを彼らは確認している。丹羽の作った
細胞では分化はしない。つまりこのときの試験管内実験は本物であったか
さもなければｅｓによるねつ造だったということになるので、他のＥＳねつ造は
ともかくとしてｅｓならこのときの犯人は小保方さんしかいないことになる。
578：ヤスパース：2015/06/11(木) 11:42:33: そこはまだ言い切れないのよ。若山研究室はまだ理研にあって
小保方さんがどこのインキュベーターを使ったかは分かってない。でも
理研は笹井さんの実験ノートは確認しているはずで、このあたりの詳細は
知っているんだけど公表していない。ここも警察は理研の責任者を
呼んで尋問することになるだろうね。
579：高橋洋一：2015/06/12(金) 06:19:49: さてさてでは大田ＥＳの入手ルートに関してはどうだったかね。
580：孤舟：2015/06/12(金) 06:24:54: 大田ＥＳなるＥＳ細胞は当時の若山研に存在していない。そもそもこれが
事件の発端になったのは若山さんが自分の保管していた試料を第三者機関に
分析依頼し、「僕のマウス」ではないと主張したことから始まっていて、
小保方さんは「先生に渡されたマウスしか使っていません」と弁護士を通して
反論している。
581：開高健：2015/06/12(金) 06:27:16: この第三者機関と言うのは放医研で、ここに勤める若山さんの友人に頼んで
分析してもらったらしいね。ちっとも第三者じゃないじゃないかと批判もされたね。
582：孤舟：2015/06/12(金) 06:36:23: そうです。ここの友人の研究費の範囲内で分析したようですね。放医研の総務部は
会社としてその仕事を引き受けた経緯はない。研究者の裁量権の中で行われたものと
理解していると問い合わせに回答しているらしいね。研究者の裁量権というのは
当然あって、でないと、他者の論文の追試なんて出来ないからね。この裁量権の周りに
いろいろと役得と言うものが付いて回るのだというような事情は当然分かってないと
どうしてこんなに皆が口ごもったものいいをするのかということが分からないという
ようなことにもなるが、所謂世間知というものだよな。
583：開高健：2015/06/12(金) 06:40:47: まあ、そこはいいでしょう。武士の情けだ。でも、小保方の裸マウス関連では
同様の絡みがあったが、ここでは激しく追及してたね。公平さを欠いてはダメよね。
でも、分析結果は事実「僕のマウス」でなかったのは正しかった。ただ、僕の
研究室には無いマウスだというところは間違っていたね。
584：孤舟：2015/06/12(金) 06:47:02: それも間違っていたかどうか。若山さんも放医研の友人も分析結果を
染色体の位置で判定したから、その意味で、「僕のマウス」ではないと
判断したのは正しかったし、「僕のマウス」を渡したのに違う細胞が
帰ってきたらそれは僕の研究室にないマウスから作られた細胞だと思うのは
自然でしょうね。それで、小保方さんがポケットに入れてというような
行き過ぎた発言になった。しかし、マウスの事実関係に関する認識としては
若山さんは間違ってはいない。そこに遠藤さんが入ってきたんだね。
585：開高健：2015/06/12(金) 06:52:24: どれどれ見せてみろということだったみたいだね。放医研のデータを
若山さんが遠藤さんに送って見せた結果、アクロシンプロモーターが
入っていたということがわかった。友人は「僕のマウス」の特徴と
違っていたので驚いて直ぐに報告して全解析判断をしてなかった。
まあ、ここも普通はありえないことなんで、ありえないことが起きたという
意味で慌てて記者会見発表したのは軽率ではあるが、理解はできるね。
586：孤舟：2015/06/12(金) 06:56:40: これは随分早い段階で分かっていて、桂報告が大田ｅｓによるねつ造を
結論付ける半年以上前だ。でも、この段階でもまだねつ造だなんてことは
誰も考えやしない。論文不正には随分かしましかったが、そんなことはいかに
普通は考えられないかということなんだね。後知恵ではなんとでも言えるからね。
587：高橋洋一：2015/06/12(金) 07:00:10: 結局、若山さんが記者会見したときの問題は大田ＥＳによるコンタミ試料だった
と言うことが最終的に結論されたんでしょ。その大田ＥＳは研究室内の全員、
及び移籍している太田さん本人がラボには残していないと証言していて
今、現在も誰もそれを訂正していない。桂報告はつまり無い細胞でコンタミが
起きたと判断したことになってるよね。
588：ヤスパース：2015/06/12(金) 07:05:14: 小保方さんの管理していたフリーザーに129/ＧＦＰＥＳというチューブが
あった。桂チームの分析の結果大田ＥＳだと判定された。
589：ヘーゲル：2015/06/12(金) 07:10:16: 全員が無い、知らないと言っているＥＳが小保方さん管理のフリーザーにあった。
ここはこの事件の最大の謎で、桂報告の論理破綻の最たる場所だね。
590：ヤスパース：2015/06/12(金) 07:13:23: そこで太田さんは仕方なく、あったのなら（事実として有ったのだから）、
僕が忘れたものがあったのでしょうと答えた。
591：高橋洋一：2015/06/12(金) 07:15:15: ちょっと待ってくださいよ。冷凍保存した細胞のチューブ数は実験ノートに
書かれていて、その数だけ持ち去ったら残る物はありませんよ。どういうこと？
592：孤舟：2015/06/12(金) 08:11:05: 大田ＥＳはあったんです。どれだけあったかは分からないが少なくとも
129/ＧＦＰＥＳという中身が大田ＥＳであるチューブはあり、また
試料をコンタミさせた大田ＥＳはあった。警察が徹底的に調べることになる
問題の核心ですね。
593：ヘーゲル：2015/06/12(金) 09:01:04: このＥＳはスニップスの調査を受けていて、新たに作られたものではなく、
２００５年当時に太田さんが冷凍保存したそのＥＳであることが証明されている。
桂チームは２００５年当時のＥＳ細胞を京大の大田さんから取り寄せたが、その際に
大田さんのブライバシー侵害を配慮して、大田さんの名をださず、２００５年当時に
若山研で樹立された細胞を取り寄せたと報告書に記載したので、読みように
よっては山梨大で若山さんの保持していた大田ＥＳであるかの如くに
誤解された向きもあったが、理研若山ラボで全員が知らないと答えているので
若山さんが理研から山梨大に持ち出したとものという意味でないのは明瞭だね。
594：ヤスパース：2015/06/12(金) 09:07:26: 無論このことはもともと若山さんか奥さんが持っていたものをこっそり
山梨大に持っていっていたということを否定はしないが、そんなものをまた
若山さんが提出すると言うことはありえないので、桂報告が分析したのは
大田さんの送ったＥＳでしょうね。理研が嘘をついていない限り。
ただ、その場合でも、若山さんが大田産さんから論文対応している試料を
若山さんに残していたという可能性は消えません。無論、この場合は
両者の結託がないと嘘を保持できないので、警察が入れば噓は維持できなくなりますね。
師弟関係を裏切るとたぶんどこでも学会の中で引き受け手がなくなることは推測可能ですね。
でも、警察への証言で嘘をつくと自分が犯罪に加担することになりますからね。
595：高橋洋一：2015/06/12(金) 09:12:28: 従って、可能性としては
1.そもそも論文関連試料として若山研に残されていたのを全員がしらばっくれている。
2.太田さんが忘れていた。
3.当時の共同研究者の保有していたものが残されていた。
この３つの可能性の中から、1はないだろう。2は実験ノート対応分は持ち出したはずだ。
どうしてかと言うと全部持ち出したという全部と言う認識の根拠に確認があるはずだと
いう推測だね。そこで共同研究者の保持失念と推定したんだね。
596：孤舟：2015/06/12(金) 09:18:02: その場合、129/ＧＦＰＥＳというラベリングはしないであろうと推定したね。
この中身は大田ＥＳなんだから１２９／Ｂ６Ａｃｒ-ＣＡＧ-ＧＦＰＥＳなんだね。
省略するなら129Ｂ6ＧＦＰでしょうと考えたんだったね。でも、そこは今となってはどうかな。
129ＧＦＰＥＳでも共同研究者が他のＥＳ研究をしていなければ自分の字との判別で
分かるかも知れないね。
597：開高健：2015/06/12(金) 10:49:49: ただ、小保方さんが犯人ならこれでは使えないね。僕のマウスを渡されて
毛色を合わせるために必要なＥＳは最低でも129/Ｂ6ＥＳという情報が
ラベル記入されていないといけない。
598：孤舟：2015/06/12(金) 13:04:23: いや、129/Ｂ6ＣＡＧ-ＧＦＰまでの情報がないとキメラが光らないので
使うのは難しいでしょう。
599：高橋洋一：2015/06/12(金) 13:08:14: とすると小保方さんが大田ＥＳを使ったのなら、最初見つけたときのラベルには
ほぼ全部の情報が書かれていたということになるね。アクロシンはあってもなくても
体毛と全身を光らせるということには余り関係しない。♂の場合に精嚢まで光っているかどうかは
簡単には分からないからね。
600：シャーロック・ホームズ：2015/06/12(金) 13:15:29: 桂チームが大田さんから取り寄せた２本のチューブのラベルに記入されていた
正式の文字は129Ｂ6ＧＦＰ1　ＦＥＳ♂　と　129Ｂ6ＧＦＰ2　ＦＥＳ♂　だぜ。
もしこの形で忘れられていたのだったら、小保方さんはＣＡＧかどうかの判別が
付かないので使えなかったでしょうよ。
601：ドクター・ワトソン：2015/06/12(金) 13:24:57: FESの意味はFLSのネーミングから類推するとF1のESと言う意味だね。
FLSは若山さんの持ち出しリストの注から　Ｆ1　Ｌｉｍｐｈｏｃｙｔｅ　Ｓｐｈｅｒｅ
だと知られている。大田さんのF1はただの129とオカベマウスのAcr-CAG-GFP共挿入の
B6との間のF1だけど、若山さんのF1は129CAGとB6CAGの間のF1なんだね。
602：シャーロック・ホームズ：2015/06/12(金) 13:31:01: 若山研には129のOCT4もB6のOCT4もあるんでF1だけではGFPの種類は分からない。
キメラは全身が光らなければならないから犯人はどうしてもCAGで光って
かつ、毛色にも矛盾の無い背景のマウスESが必要だった。あのラベルの書き方だけでは
小保方さんは使うことができなかったろうね。
603：ドクター・ワトソン：2015/06/12(金) 13:33:58: ラベルには大田さんの名前も入っていたんじゃないかな。桂報告はプライバシーの
関係で名前が入っていたかどうかを明らかにしていない。警察は筆跡鑑定は当然として
このことも確認しなければならないね。
604：シャーロック・ホームズ：2015/06/12(金) 13:37:23: ラベルに名前が入っていればそれがCAG-GFPだということは論文を読んでいれば
或いは誰かとの会話の中で知るチャンスがあれば、使えることになるね。
605：高橋洋一：2015/06/12(金) 13:49:34: 小保方さんが大田さんの論文を読んでいたかどうか、ラボ仲間の間で
そういう会話があったかどうかも警察は調べるでしょうね。何しろ
大田ESが作られた頃小保方さんはまだ学部を卒業したばかりのころで、
大田さんは2010/3に京都大学に転勤しているので小保方さんとは博論時代にも
面識がない。
606：ヘンリー・フォンダ：2015/06/12(金) 19:18:12: さて、ところで大田ＥＳによるねつ造はどの試料だったんだっけ？
607：孤舟：2015/06/12(金) 19:32:05: 桂報告書によれば、

1.2012/1/31から2012/2/2にかけて造られたＦＬＳ1-8、カルスキメラ子ＤＮＡデータ1-9
2.2012/2/15から2012/2/22にかけて造られた４Ｎキメラ子のＤＮＡデータ1-8
3.2012/5/25のＣＴＳ1
4.2012/7/9のＣＴＳ11-13

ですかね。
608：開高健：2015/06/12(金) 19:36:48: テラトーマは紆余曲折した挙句、2011/12/27の作製と推定されましたね。
これも桂調査によって大田ＥＳでのねつ造と判定されています。
それが最初なんじゃないですか。残されている試料に関する限りでは。
609：ヘンリー・フォンダ：2015/06/12(金) 19:39:30: となると、小保方さんが犯人だとしたら、小保方さんは理研での
キメラ成功時点の近辺から既にＥＳでねつ造をはじめていたということに
なるのですね？
610：高橋洋一：2015/06/12(金) 19:41:01: それはありえませんね。ここで始めてＥＳによるねつ造を始めたなんてことは
ありえないんです。
611：孤舟：2015/06/12(金) 19:46:19: 物理刺激とは言え、既に博論でキメラは成功している。この成功が
本物なのに、１年後にねつ造するということはありえませんな。
理研のキメラがねつ造である以上、博論のキメラからねつ造に決まっている。
612：ヘンリー・フォンダ：2015/06/12(金) 19:48:37: 博論のキメラはＢ6なんですか？
613：高橋洋一：2015/06/12(金) 19:53:16: ＣＡＧを使って顕微鏡確認したのではなく、体毛の一部にキメラを見つけて
剃毛して皮膚の色を確認してキメラだと小保方さんが若山さんに報告した。
ですからＯＣＴ4-ＧＦＰのＢ6だと思われますね。母体は何の変哲も無い
白のマウスですから白の中に黒毛があったということでしょう。
614：ヘンリー・フォンダ：2015/06/12(金) 19:54:23: ここで使われたのは大田ＥＳではないですね？
615：高橋洋一：2015/06/12(金) 19:56:34: Ｂ6のＥＳです。どこにでもある。無論若山研にもあれば、東京女子医大にも
あって小保方さんは培地の適正検査なんかに使っている。
616：ヘンリー・フォンダ：2015/06/12(金) 20:00:35: 小保方さんが博論のキメラを成功させた細胞はどこのインキュベーターで
培養したものなのですか？その場所を確認して、もし東京女子医大であったら
犯人は小保方さんしかありえないのではないですか？
617：高橋洋一：2015/06/12(金) 20:01:51: そう単純ではないんです。小保方さんの渡した細胞でキメラを作ったかどうかは
分からないからです。
618：ヘンリー・フォンダ：2015/06/12(金) 20:04:25: では博論のテラトーマはどうでしょうか？細胞培養も移植も小保方さん一人で
やるのですから、インキュベーターが女子医大だったら、この捏造は小保方さん
ですよね？
619：高橋洋一：2015/06/12(金) 20:05:27: その通りです。理研がそれを若山さんに確認してないと思いますか？
620：ヘンリー・フォンダ：2015/06/12(金) 20:11:43: 確認して、インキュベーターが東京女子医大だったら犯人は小保方さんで確定です。
もしインキュベーターが理研だったら犯人はまだ特定できません。
また、確認していないのなら、犯人を特定できないと書いたのは単純な間違いです。
犯人は特定できないというのが本当なら確認してインキュベーターが
理研だということになります。この場合、更にティシュー論文に遡らなければ
犯人は決まらないでしょうよ。
621：ヘーゲル：2015/06/12(金) 20:25:36: 笹井さんとそのラボメンバーが試験管内分化を確認している。
これはティシュー論文と同じ実験だ。本物なのかい？
622：ヤスパース：2015/06/12(金) 20:28:01: これが本物なら矛盾のない解はＳＴＡＰ細胞が本物だということ以外にはなさそうですね。
623：高橋洋一：2015/06/12(金) 20:29:23: せっかく小保方さんが本物を見つけていたのに若山さんが偽物を作って
邪魔したと？
624：孤舟：2015/06/12(金) 20:31:07: ははは、明日にしましょうかね。
625：名無しさん：2015/06/13(土) 06:56:36: 剽窃に満ち溢れた博論から推察するに、小保方容疑者はマトモな実験を行った事は無いでしょう。
笹井氏は、トンデモない捏造論文に肩入れした事がわかり、責任を感じて旅立ったのでしょう。
626：名無しさん：2015/06/13(土) 12:27:31: >>625

お前の思いなんて誰も聞いてないし、、、でしょう、でしょうのマンジルチョン。
627：名無しさん：2015/06/13(土) 12:29:25: 文科省管轄の海洋研究開発機構は、巨大な予算を握っており、ゲーム機のPS3より遅いスパコン「地球シュミュレータ」の開発に500億円をかけ、その保守費は年間45億円も払っていた。

マンジルチョンからの報告でええええす。
628：名無しさん：2015/06/13(土) 12:33:49: あしなが育英会はＮＰＯみたいなもの。日本学生支援機構は文部科学省が
作った貸金業者みたいなもので、当然、文部科学省の天下り先です。
629：名無しさん：2015/06/13(土) 12:35:11: 給食利権の闇 -文科省役人は子供の命より自分達の利権＝カネを大事にする- .... 今やセンターの業務内容は、学校給食、学校内での事故等への共済制度、サッカーくじ、スポーツ振興、スポーツ科学の研究、国立競技場の運営と幅広い。

仕事してまっせ、私マンジルチョンは。お給金早く振り込んで。文科省さん。
630：名無しさん：2015/06/13(土) 13:14:38: キ
631：名無しさん：2015/06/13(土) 13:33:29: き
632：名無しさん：2015/06/16(火) 06:33:02: キチガ
633：名無しさん：2015/06/17(水) 13:41:50: 【業務連絡】
広告の高配この一戦にあり、各員一層奮励努力せよ。
634：名無しさん：2015/06/22(月) 22:45:18: 　,.;'‐､＿＿＿_,:-;';:､.
　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
　　/;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
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635：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2015/08/16(日) 00:52:02: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
636：名無しさん：2015/09/10(木) 05:47:04: (*^ー^)ノ♪
637：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2016/06/26(日) 22:27:07: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！