売国奴佐高信死んでしまえ - 1405669623

337：ヘンリー・フォンダ：2015/05/01(金) 08:28:29: 所用だ。
338：名無しさん：2015/05/01(金) 10:00:37: >>論文の不正を続けていてテラトーマの写真を他所から盗用している。
>>盗用時には無論ＥＳによる捏造はないということが明らかだ。

明らかではありません。
論文のストーリーに合う良い画像が無くて、テラトーマを新たに作成する時間（6週間）がなく、手っ取り早くWebから適当なのを探したと言う線がある。
ティシュー論文を急いだのか、特許の出願のために急ぐ羽目になったのかは知らないが、ESで捏造する時間がなかったのでしょう。

そもそも捏造する人間は、見せるための画像を他から得るたけに捏造するのだから、ESで捏造しようが、他から持ってこようが、何でも良い。
Webから入手するような人間なら、ESでも捏造をする。辻褄があう画像があれば何でも良いのだから。
しかし、ESでしか捏造しない人間なら、Webからは持ってこないだろう。
小保方さんは前者だったね。
339：ヘンリー・フォンダ：2015/05/01(金) 11:32:56: やっと野暮用が済んだら何か反論がでてますね。
340：高橋洋一：2015/05/01(金) 11:35:34: いやいや、反論ではないね。沢山ある中の一つの否定されていない可能性で
我々も否定はしていないね。我々が求めているのは確定結論だ。そのために
あでもないこうでもないと考えあぐねている。
341：高橋洋一：2015/05/01(金) 11:36:58: >明らかではありません。

そうね。確言はできないね。蓋然性の高さだけだね。
342：高橋洋一：2015/05/01(金) 11:41:10: >論文のストーリーに合う良い画像が無くて、テラトーマを新たに作成する時間（6週間）がなく、手っ取り早くWebから適当なのを探したと言う線がある。

そうなのよ、今それを考えてるのよ。ここまで絞り込んでくるのに時間がかかった。
1.論文のストーリーに合う良い画像が無い。
2.テラトーマを新たに作成する時間（6週間）がない。
3.手っ取り早くWebから適当なのを探す。
可能性としては既に全部我々が述べてることでしょ。これから
まだ絞り込んでいかなくちゃなんないのよ。寝るなよ。
343：高橋洋一：2015/05/01(金) 11:51:20: >ティシュー論文を急いだのか、特許の出願のために急ぐ羽目になったのかは知らないが、ESで捏造する時間がなかったのでしょう。

1.ティシュー論文を急いだ。
2.特許の出願のために急ぐ羽目になったのか。
3.ESで捏造する時間がなかったのでしょう。

まず知らないのなら調べるか、分からないこととしてペンディングした上で
仮定を置いて思考を進めるしかないでしょうね。
それから急いだというのは何を急いだと言ってるのか明らかでない。急いだから
ＥＳねつ造できずに盗用したのだというのなら、その前はねつ造だったと知ってるんですか。
その前も盗用だったら彼女はＥＳ捏造はそこまではやってないじゃないか。そしていきなり
時系列が飛んでいきなり特許になってるがその前後の３論文はどっちなの。
一つずつ考えて欲しいですね。
そしてESで捏造する時間がなかったということを実証してあげてくださいな。
ESで捏造する時間がなかったということでしょう、というのは小保方ポエムレベルだよ。
344：高橋洋一：2015/05/01(金) 11:59:33: 我々もESで捏造する時間なり、環境があった時と無かったときが考えられると
踏んでる。というのも、まずＥＳによる捏造は博士課程レベルの人には
簡単だということは完成したプロトコルがあるのだと知っている人には
常識なんで、小保方さんには出来ないのだという可能性は捨てているが、
出来るからと言って作れる環境にあるとは限らない。まず、東京女子医大では
かなり一人できるのよ。自分ひとりだからね。でも理研に移ると何事も若山さんの
許可やマウス管理の研究者の手を経ないといけないのでかなり制約される。
そういうことを今から考えていかないといけないのよ。無論まだ今は別のことを
明確にしようとしているからね。あの資料が2010か否かということね。寝てないでしょ？
345：高橋洋一：2015/05/01(金) 12:04:02: >そもそも捏造する人間は、見せるための画像を他から得るたけに
捏造するのだから、ESで捏造しようが、他から持ってこようが、何でも良い。

ねつ造する人は千差万別でしょう。そんなに画一的だったら警察は苦労が無いと
思いませんか？確実に知ってることから積み上げないと小保方ポエムになってしまいますよ。
346：高橋洋一：2015/05/01(金) 12:15:31: >Webから入手するような人間なら、ESでも捏造をする。辻褄があう画像があれば何でも良いのだから。しかし、ESでしか捏造しない人間なら、Webからは持ってこないだろう。小保方さんは前者だったね。

1.Webから入手するような人間なら、
　　仮定のならではないんでしょ。入手してるのは事実です。仰るとおり
　　Webから入手した人間です。それならということでしょ。
2.ESでも捏造をする。
　　ＥＳでもねつ造するかも知れないし、しないかも知れない。ポエムですか。
3.辻褄があう画像があれば何でも良いのだから。
　　そうでない可能性を潰そうとしているんでしょ。今。だから２０１０年か否かを検討している。
4.しかし、ESでしか捏造しない人間なら、Webからは持ってこないだろう。
　　トートロジー（同語反復）になってるよ。ＥＳでしかねつ造しないと定義したら他は排除される。当たり前です。
　　だろうではなくて、持ってきません。

5.小保方さんは前者だったね。
　　知らないよ。誰か証明してるの？
347：高橋洋一：2015/05/01(金) 12:18:07: 結局、「明らかではありません。」という苦情だけいただいときましょう。
まだまだ考察は終わってない。
348：ヘーゲル：2015/05/01(金) 12:18:54: 全部分かるまで分かったと言うな。
349：ヤスパース：2015/05/01(金) 12:21:51: 自分でＥＳによる捏造犯が誰それであるという完全証明が出来たという人があったら書き込んでくださいよ。
我々は書き込みが終わるまで見てますよ。
350：高橋洋一：2015/05/01(金) 12:29:41: ＥＳはマウスから作ることもできるし、出来たＥＳを培養しておくこともできるが
今回の件では小保方さんの周辺でマウスから作っているかも知れないという
可能性は薄いと見ている。どうしてかというと、既製品のＥＳはこの業界では
どこにでもある。理研でも、女子医大でも、ブリガム病院でもこの実験の
ための培地のテストやコントロールのためにＥＳは必須で、小保方さんの周りには
いくらでもある。ただ、今回使われたＥＳが一般的なものでないことが
解明のキーになりそうなんですね。どうしても大田ＥＳによってねつ造されている
小保方さんのグラススライドの12/27が２０１０年か否かを確定させたい。
今の考察はこの一点の回りをめぐっています。
351：山村聡：2015/05/01(金) 12:45:03: かなりいい線まで来てるような気はするんだけどねえ。もうちょっとでなにか
ブレイクスルーが出るんじゃないの。まあ、記者会見で我々はクタクタになったと
いう桂さんの告白は今となっては分かる気がする。こんなことを会議で
毎日検討し合ってたんだろうね。それで犯人は特定できないという結論になった。
かなりの証拠が出揃っているのだけれども、まだミッシングリングがあって
論理の円環が閉じないみたいだね。誰が一番に発見するかな。
352：高橋洋一：2015/05/01(金) 12:46:43: 誰かさんが入ってくるまでは続けましょうかね。どこまで行ったっけ。
353：孤舟：2015/05/01(金) 12:49:00: 続き貼るよ。

>（５）画像データB、同C の存在等に関する不服申立て者の主張について
不服申立て者は、
・自身が学位論文の画像データを使ったことを自ら発見し報告していること
・酸処理による実験で得られた画像（画像B）が存在すること
などからすれば、パワーポイント資料に掲載された画像（A2）を、酸処理による実験で得られた画像（画像B）であると誤信して掲載したものである、実験条件の違いを勘違いしたのではなく、画像そのものを勘違いしたものであって、過失により、論文１にA2 が掲載されたものである旨、主張する（不服申立書「第３」等）。
354：開高健：2015/05/01(金) 13:14:33: Ａ1→博論図
Ａ2→若山研ラボミーティング時のパワポ図
Ｂ→　酸処理真正図
Ｃ→　笹井氏指示染色し直し画像
ということよね。
355：高橋洋一：2015/05/01(金) 13:41:38: これで行くと、Ｂは2012/6/19のテラトーマよね。そして染め直し取り直すにしても
ＣはＢと同じテラトーマから取られなければならない。従って、何年であれ
12/27分ではないことになる。しかしＣは桂報告が12/27分と証明している。
356：孤舟：2015/05/01(金) 13:53:39: 不服申立書にＢは2012/6/19と書かれていてＣもその取り直し画像と書かれている。
従って、桂報告が12/27とＢからの図が一致したというのは大きな矛盾だ。
ここには小保方さん自身の勘違いも考え得る。ただし、この資料に体細胞を
混入したのが小保方さん以外にはないことは確認しておかなければならないよね。
357：エラリー・クイーン：2015/05/01(金) 13:55:50: 筆跡鑑定されてるのかな。１２／２７分が小保方さんの作ったものという
本人からの確認は取ってるの？
358：ガードナー：2015/05/01(金) 13:57:27: 桂報告に対する不服申立書は出ていない。
359：ペリー・メイスン：2015/05/01(金) 14:01:17: 流石に自分の名を騙られていたら抗議するでしょうね。放置はできない。
ここは事実と考えてよい。従って、勘違いがあるかもしれないにせよ、
体細胞を切り取ってきたのは間違いない。つまり、そもそもＢは真正なテラトーマでは
ないよね。
360：デラ・ストリート：2015/05/01(金) 14:04:16: そこにどうしてＥＳでねつ造しなかったのかという謎があるのですね。
不思議だわ。
361：ペリー・メイスン：2015/05/01(金) 14:06:26: えっ？そんなことはないでしょ、デラ。一応はＥＳでねつ造した上で
体細胞をすべり込ませたのでしょう。
362：デラ・ストリート：2015/05/01(金) 14:09:07: ですから12/27分とＢ（2012/6/19）とＣ（12/27との一致が確認されている）が
同じものであることはできませんわ。
363：ガードナー：2015/05/01(金) 14:13:16: 我々は桂報告を信頼している立場だ。従って12/27分＝Ｃだ。ということは
Ｂ＝Ｃではないということになる。Ｂ＝Ｃだと言ったのは小保方さんだ。
彼女は勘違いしているか、嘘をついている。
364：コナン・ドイル：2015/05/01(金) 14:18:05: そうだ、でもＢは生資料は確認されていないが、画像データとしては
７月と書かれたフォルダに2012/6/19と記入されて保管されている。
つまりＢの写真は生データの裏づけがあるか、盗用写真に過ぎないかを問わず、
画像としては存在しているということになる。
365：シャーロック・ホームズ：2015/05/01(金) 14:22:28: 我々は桂報告を信じている立場だ。ということは12/27分＝Ｃであるのだから
勘違いなら、小保方さんは12/27分を染め直して取り直していながらそれを
Ｂを取り直したと勘違いしていることになる。
366：ワトソン：2015/05/01(金) 14:28:32: もしそうならＢにも同様に生資料があるということになる。しかし、ここでも
小保方さんが12/27の試料に体細胞を紛れ込ませたという事実は消えない。
このテラトーマにＥＳで細工した者は特定できないが、その試料に体細胞を
混ぜたのは小保方さんだ。何故だ。大田ＥＳでねつ造されているきれいな
テラトーマじゃないのか？どうしてそこに体細胞を入れる必要があったのだ。
生試料に入れてるのよ。画像を取り替えてるのではない。不思議過ぎるな。
367：名無しさん：2015/05/01(金) 14:31:11: 桂報告、大丈夫か？
368：警察：2015/05/01(金) 15:38:30: 2013/12/27ではないのか？
笹井さんの指示で上を取り替えた。もしこの場合はすでに
１０月段階の最初の面接のときに直ぐに論文を読んで指示したので
ないと約２ヶ月のテラトーマ作製に間に合わないが、、、
369：理研竹市前センター長：2015/05/01(金) 15:46:40: いやいや小保方さん自身の手になる改定論文は12/11バージョンと呼ばれているように
完成が12/11で、笹井さんがメンターとして小保方さんと面接して初めて
出会ったのは12/21です。笹井さんの指示で12/27のテラトーマが必要になったと
いうことはありません。
370：岡田三越社長：2015/05/01(金) 15:48:04: 何でだ！！
371：ヘーゲル：2015/05/01(金) 15:51:44: ふむ。
372：ヤスバース：2015/05/01(金) 15:52:22: >2013 年1 月～3 月、笹井研究室では小保方RUL がSTAP 細胞の作製過程をライブイメージングで観察し、その画像を笹井GD が確認した。また、
笹井研究室の室員が、論文投稿前に小保方氏が作製したSTAP 細胞がin vitro で三胚葉系細胞に分化することを確認した。
373：高橋洋一：2015/05/01(金) 15:53:44: >（2012年12月28日）　29歳
サイエンス誌に投稿し2012 年8 月21 日に不採択となった原稿を小保方氏が改訂していたもの（12 月11 日バージョン）を参考に、笹井GD はネイチャー誌
アーティクル論文の執筆指導を行い、小保方氏と共同でたたき台をこの日に完成させた。（竹市室長の依頼が21日なので笹井氏は1週間で完成させたことになる。）
374：警察：2015/05/01(金) 15:58:30: さっき２０１３年と言ったのは２０１２年だ。すまん。間違えた。
警察も素直に謝ることはあるのだよ、諸君。
375：ヘーゲル：2015/05/01(金) 15:59:03: 2012/12/27の線はないね。博論のテラトーマが女子医大での実験だと言う
彼女の証言を信じれば2012/11/27のみが残った。
376：ヤスパース：2015/05/01(金) 16:02:05: キメラの大田ＥＳによるねつ造を考えればここが一番自然なんですね。
ここにあたりをつけてとことん推論してみましょうかね。
377：高橋洋一：2015/05/01(金) 16:05:18: ここなら大田ＥＳを手に入れるチャンスとして若山研のメンバーとそんなに
変わらない条件になりますね。最大の謎はここでどうして体細胞切片を
忍び込ませたのかということだ。ＥＳねつ造ならそのまま自然に作ればいい。
笹井さんの指示も無い時期で、笹井さんは彼女の存在すら知らない。
378：孤舟：2015/05/01(金) 16:06:23: どうして体細胞が必要だったのだ！
379：岡田茂：2015/05/01(金) 16:06:58: 何故だあ！！
380：小山五郎：2015/05/01(金) 16:09:25: あなたはもういいですから。
381：孤舟：2015/05/01(金) 16:19:35: キメラは今までずっと出来なかった。ということは当然テラトーマもできなかった。
キメラが１１月にできた後の12/27にテラトーマを始めて作った。これは
酸処理テラトーマの最初の分ということになるでしょうね。ところが
そこに体細胞切片が入っていた。どうして？というより何のために？
382：名無しさん：2015/05/01(金) 16:20:51: 桂報告大丈夫？
383：シャーロック・ホームズ：2015/05/01(金) 16:23:21: 待ぁぁぁぁぁぁぁて！テラトーマを作るには２ヶ月かかるぞ。
384：ワトソン：2015/05/01(金) 16:32:03: いやいや、ホームズ。準備段階はない。キメラができたその細胞で
テラトーマも同時に作っていたのさ。実験は一ヶ月前の１０月に
打ち合わせがあり、計画的に進む。まずスフィアが出来たときから始まるんだ。
インジェクションして１週間だろうか。まず最初にキメラ胎児が光るね。
同時に若山さんがスフィアから幹細胞を作ってるぞ。簡単に出来たと言われている。
キメラと同時に出来てるでしょ。キメラができた頃には最初のスフィアは
死んでいるでしょ。同時に作ったなら、キメラ、幹細胞、テラトーマだが
12/27は遅すぎるとするなら、これは幹細胞から作られたテラトーマかも知れない。
いずれにせよ、おかしくはない。おかしいのはなぜねつ造成功しているのに
体細胞を忍び込ませるのだ？
385：コナン・ドイル：2015/05/01(金) 16:47:19: ＨＡＲＵＫＯグラススライドは図2ｅの上段と完全対応している。
そしてバラフィンブロックもグラススライドと対応している。ということは
その前段階にねつ造テラトーマだけのパラフィンブロックがあったということにならないか。
この捏造テラトーマの大本のバラフィンブロックと体細胞切片のパラフィン
ブロックが同日作製とは限らないのではないか。大田ＥＳでのテラトーマ
捏造はキメラねつ造の時期と同時期に行なわれていて、小保方さんが12/27ＨＡＲＵＫＯを
作ったのが2012/12/27ならそれは既にあるものの染めなおしだから笹井さんも
違わないかも知れないし、現に小保方さんからそういうものがあったので
染め直したと報告されている。するとＥＳによるスフィア捏造犯と体細胞を入れた
小保方さんとは別人でもありうる。
386：コナン・ドイル：2015/05/01(金) 16:49:00: 違わないかも→疑わないかも
387：孤舟：2015/05/01(金) 16:54:09: そうか、テラトーマ自体を作るのは２０１２／１２／２７では無理だが
既にある試料を染め直しただけの日付なら2012/12/27があり得るということか。
一つ整合したね。でもまだ何か矛盾してるはずだよね。小保方さんが
なぜ笹井さんのまだ生きている頃、その真正な画像は2012/6/19分だと
言い張ったのか？
388：コナン・ドイル：2015/05/01(金) 16:57:49: 今までねつ造して笹井さんも居ない時期になぜ体細胞切片を忍び込ませる必要が
あるのかと問うていたが、今度はそれが解消された代わりに、どうして2011/12/27分を
2012/6/19だといわなければならなくなったかの理由だね。
389：孤舟：2015/05/01(金) 17:03:02: 逆に言えば、どうして笹井さんには2011/12/27分を染め直したとそこだけは
正直に言えなかったのだろうか。何か都合が悪いかな。
390：高橋洋一：2015/05/01(金) 17:04:04: そもそも染色ってそんなに古い物は使わないんだろう？
391：孤舟：2015/05/01(金) 17:06:40: 常識的には作って直ぐでしょ。そもそも笹井さんの指示が2012/12だとして
2012/6/19でも古過ぎでしょうよ。それを言うなら。
392：高橋洋一：2015/05/01(金) 17:09:54: 2012/6/19なら半年だが2011/12/27なら1年だ。1年では笹井さんが疑うと
思ったのかな。でもその後取り違えに気づいたとして笹井さんが二度と間違わないように
念のためにもう一度染色しなおして出せといったときは2年後だよ。
393：孤舟：2015/05/01(金) 17:14:19: 染色は小保方さんの方が知識が深くて用心したが、笹井さんはまだ気づいて
いなかっただけなのかな。
とにかく、そのころは天地のひっくり返るような騒ぎだからね。彼は経営側の
人間だからね。それどころじゃない騒ぎになってる。
394：文科省：2015/05/01(金) 17:14:52: 何故だぁぁぁぁぁぁぁっ！
395：ヘーゲル：2015/05/01(金) 17:17:05: うーむ。解けないねえ。桂報告正しい？
396：ヤスパース：2015/05/01(金) 17:21:05: 桂チームのやった検証はそんなに難しくないんですがね。
大田ＥＳにはＧＦＰが入ってるからグラススライドの全部を調べたら
右端の脾臓だけＧＦＰが検出されなかった。たったそれだけの検証ですよ。
ただ、だから母体の脾臓だというのはどうやって調べたのかは
分からなかったんですけどね。とにかくテラトーマでないものが入ってたという
証明は単純です。
397：ヘーゲル：2015/05/01(金) 17:29:43: そこは間違いようがないねえ。ＥＳとＳＴＡＰと似てるのよといいたいけど
大田ＥＳの遺伝子欠失まで一致しているからなあ。結局どう考えても
理解しがたい部分が残るねえ。
398：ヤスパース：2015/05/01(金) 17:34:58: 2010／12／27ではないという根拠は小保方さんが東京女子医大で作ったと
言ってるからでしょ。でもここは小保方さんが犯人だというケースを含む
ケースではなかったですか。だとしたら小保方さんを信じないほうがいいのかも
しれませんね。2010年だとしたらどうなりますか。2010年だとその試料は
博論のものになる。すると小保方さんはここからの染め直しだとは絶対に
いえませんね。それは流石に笹井さんは気づきます。
399：孤舟：2015/05/01(金) 17:39:40: そうか。すると小保方さんの頭の中で次にあったのが2012/6/19の
画像だったということですか。これだというより無い。そんなものが
生データとしてあったかどうかは別として。画像は集めておいた。
でもなぜ。ねつ造ならいくらでもほんもののテラトーマは出来るのに。
ここで、テラトーマをねつ造できる条件下にあったかどうかが問題になりますね。
400：ヘーゲル：2015/05/01(金) 17:45:50: テラトーマをねつ造するためには最低でもまず何でもいいがＥＳが必要になる。
笹井研にいたときに自分の持つＥＳを簡単に使えるような環境だったかどうか。
ＥＳでねつ造するにはＳＴＡＰを作ってる振りはしないといけないんで、そのための
マウスが居る。笹井研で時間の関係もあって捏造している暇は無かったかも知れない。
そのときは以前できてるものの染めなおしという手段が使われたのかも知れないが
その生試料が博論時のものしかなかったかな。そこで試料作成時期に関する
嘘が必要になった。
401：ヤスパース：2015/05/01(金) 17:50:55: そのときにはテラトーマはたくさんは出来てないということになりますね。
若山研であんなにチャンスがあったのに、ドンドンねつ造してテラトーマを
沢山作っておけばよかったのに。酸処理後のテラトーマはどこにいくつあるの？
どうして博論時のテラトーマ試料の染め直しなんかになるの？できてたもの
ドンドン捨ててた？
402：高橋洋一：2015/05/01(金) 17:53:07: 博論時のテラトーマがチャンピオンデータであったということが信じられない。
どうして？ねつ造してるんでしょ。何ぼでも作れるじゃないか。どうして
博論時のがいつまでもチャンビオンデータなんだい。誰かをかばってないか？
403：ヘンリー・フォンダ：2015/05/01(金) 17:57:51: 共謀の線でしょ。でも小保方さん自身はいろんな意味で灰色を通り越してるんだけどね。
どうしても確定しない。どこかにとんでもない嘘がある。
404：名無しさん：2015/05/01(金) 19:46:30: >(f) STAP細胞から作製されたテラトーマは、ES細胞FES1に由来する可能性が高い
(調査結果)
Article Fig.2eとExtended Data Fig.4a-cに登場するSTAP細胞由来のテラトーマは、いずれもOct4-GFP+細胞の7日目細胞塊から由来したとされている。

何度でも貼っといてあげるよ。
405：名無しさん：2015/05/01(金) 21:26:41: >>何ぼでも作れるじゃないか。

免疫不全マウスの購入量を考えましょう。
406：少年犯罪の厳罰化を！：2015/05/02(土) 00:16:57: 少年犯罪の厳罰化を！
407：名無しさん：2015/05/02(土) 00:23:28: 問題の129/GFP ES
やっぱり、素性が明らかにされねば、いかんのやないの。
ＦＥＳから作られたのか、本当にESなのかntESかもしれん、stapからつくられていたら、調査報告書は爆死。
408：見てるだけ：2015/05/02(土) 05:32:06: >405

10回も作っておけばという意味ですよ。それまでのコンテクストを把握してください。
キメラができてるのに２００回もテラトーマ作る必要も無いが、鮮明な画像を
撮るのにひょっとしたら物理刺激の博論テラトーマまで遡らなきゃなんないほど
作れてないのかという意味です。博論のテラトーマがチャンピオンデータだったの
ならそれまでは何が出来てたのか分からないようなものだったんですね。
そこに紛れも無いねつ造テラトーマの実例が一つ出てきた。その相互の関連を
考えてるんですよ。その中の一つの要素について言ってるのが、ねつ造なら
何ぼでもできるでしょという基本的な事実だ。だから彼らはねつ造して無いと
言ってるのではなくてどうして写真の入れ替えなんかしてるのだと疑義してるのよ。
409：見てるだけ：2015/05/02(土) 05:47:40: >407

まだ論文に書かれているＳＴＡＰがあった可能性を残してますか。彼らは
もうその可能性はゼロだと考えているのではないでしようかね。
学問的には彼女自身が再現出来なかったことによって、ＳＴＡＰ論文は否定されます。
ネッシーが居ると論文発表して、写真を撮って、魚群の見間違いではないとか、
骨の一部が湖底から引き上げられたとか書いていたのに、それが全部偽物と
否定されたあとでも、にもかかわらずネッシーは居ると信じるのは自由ですが、
少なくとも学問的な知見ではなくなったんです。ＳＴＡＰ細胞も同じように
学問的知見としては完全否定されました。でももちろんツチノコはいると
信じて語り合って楽しむのは自由ですよ。
410：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:01:37: 偽物の論文を作ったのは小保方さんです。彼女の論文ですからね。明らか
ですね。論文にいろんな不正の見られる中に、その中核としてＳＴＡＰ
細胞のＥＳ細胞による捏造不正がある。彼らがやろうとしているのは論文の
ねつ造問題ではなく、その根源にある一つの中核的不正である細胞自体を
捏造したのが誰かということを突き止めることのようですよ。
小保方さんに決まっている。全体の不正の中にその問題を置くとそう考えるのが
自然でしょう。でも、どうやっても彼女だと特定できない。その部分だけが
論理が納得しないんです。論理が納得しないのは論理が間違っている
からです。論理が間違うのはその構成要素に過ちがある場合が多いのです。
どこかに何かが抜けてる。あるいは嘘がある。今、小保方さんの証言と
他の証言や事実との間に解けない矛盾が残されているように感じられますね。
つまりどう考えても腑に落ちない。つまりストンと納得できませんね。
411：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:05:43: 彼らがヴェルディの恋愛歌劇を持ち出してきているのは何事かを感じているからでしょうね。
恋は盲目ですよ。どうなっていくのですかね。私は見てるだけです。
412：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:14:26: >問題の129/GFP ES
やっぱり、素性が明らかにされねば、いかんのやないの。
ＦＥＳから作られたのか、

ここは仰るとおりです。小保方さんがねつ造者だとして大田ＥＳをどこから
手に入れたのかの謎は129/GFP ESの謎と直結しています。ただ、これはＦＥＳなんですよ。
そうでなかったら何も謎ではないでしょう。もしこの中身がＢ6だったら
Ｂ6だというだけの話でしょ。桂報告が中身はＦＥＳだと証明した。だから
謎なんです。129のメスとＢ6のオスのＦＩでアクロシンとキャグの共挿入です。
当時ありうる背景として大田さんのESしかないんです。小保方さんと理研の
関わりのできる直前まで行われていた実験です。
413：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:23:42: >本当にESなのかntESかもしれん

こういう疑義を出す人を良く見かけますが、私には疑義自体の意味が良く
分からない。ntESだったらどういうことになるからどうと言ってもらわないと
雲を掴むようだ。nt技術は知られているように若山さんの得意技術でドリーの実験を
マウスで証明しましたね。手法としても新しいホノルル法を開拓して、いまや
遺伝子組み換え野菜なんかにも応用されているんでしょ。
414：見てるだけ：2015/05/02(土) 06:31:49: 129/GFP ESは核移植ESなのか受精卵ESなのかは不明とされていますが
多分ラベルに書かれてないから分からないということでしょうね。
調べて分かるものかどうかも知りませんが、分かるほど違ってると
応用できないかもしれませんね。でも、メチル化実験すると分かるのかな。
いずれにせよ、小保方さんのねつ造問題とどういう関係になるのでしょうか。
誰がESでねつ造するにしたところで、それがただのESか核移植されたものか
によって何の違いがでるのか分からない。ntESだったら小保方さんには
テラトーマを作れないということでもありませんよね。手に入れさえすれば
皮下注射するだけのことでしょ。問題はだからどうやって手に入れたのかという
ことなので、彼らが頭を悩ませている。しかも、その入手経路が誰が
犯人かということと関係してるわけです。
さてさてどうなっていくのやら、では私は見てるだけに戻ります。
415：名無しさん：2015/05/02(土) 08:48:25: 「細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。」

　このSTAPから作られたESの様なものならば、ゲノムほぼ同一。
416：弧舟：2015/05/02(土) 09:01:20: 誰か知らないが、僕の気持ちを勝手に忖度してますね。僕はただ
不思議だと思って、その言葉からエ・ストラーノというヴィオレッタの
台詞を連想しただけですよ。
彼女はデートのときもいつも実験のことを考えていたんでしょ。彼氏は
居るんでしょうよ。迎えの車も時々あったと週刊誌が書いてますよ。
第一そんな話だったらもう僕は興味ないよ。馬に蹴られたくはないからね。
ははははは。
417：ヘンリー・フォード：2015/05/02(土) 09:05:01: >415
出典書いといてくださいね。

今日は最後の歯医者さんだ。
418：名無しさん：2015/05/02(土) 09:16:27: ＜＜*ww.domoarigato.info/spermegg/Message.cfm?threadid=1030
「　No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina」」
419：見てるだけ：2015/05/02(土) 09:24:55: >416

車は父親か知人ので、デート話はまた彼女のポエムかも知れない。
420：上から目線：2015/05/02(土) 11:02:57: 君たち頑張ってるね。連休中もよろしく。
あと、他の連中も活発な意見を頼むわ。

　　　　　　　地中海クルーズ船上より。
421：超上から目線：2015/05/02(土) 12:35:34: >420

朝の４時半からご苦労さん。どんなクルーズ船だ、バカタレ。
422：名無しさん：2015/05/02(土) 12:57:56: 休みのある人達はうらやましい。
私は退職して以来ずっと遊んでる。
代わってくれたまえ。
423：ヘンリー・フォード：2015/05/02(土) 13:07:55: やあやあ、貼っていただけましたね。前回同じ文を引用されたときにお願いしたが
貼っていただけなかった。又マンジルさんのジャミングかと思ってスルーしてましたが
初めて知りましたね。若山さんの書き込みみたいですね。ちょっととりあえず全文
貼り付けましょう。

No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina

べさまコメントをありがとうございます。核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。
424：開高健：2015/05/02(土) 13:15:21: リテラシーの試される文章だねえ。その前にこの掲示板の正体は何なの？
425：孤舟：2015/05/02(土) 13:17:09: 運営方針というところにこう書いてある。

>このCyber jounal clubは研究室の枠をこえ、職員や学生の区別なく、興味と知恵を総合して我々自身の啓発に役立てたいと思い開設しました。
精子や卵子に関係した論文（限定はしません）をネーチャー誌の巻頭にあるような短文で紹介して下さい。できれば論文に対するご意見、感想も書き込んで下さい！
426：山村聡：2015/05/02(土) 13:35:34: 新規書込を開くと

>次の質問に正解すると、書き込み可能になります。(^^)
質問：人工的な顕微授精の略号とは？
What is the abbreviation for assisted fertilization?

とあって上にいろいろと略号が取り混ぜて示されてる。ググれば
一応誰でも入れるが、いたずら気分では調べること自体が億劫なので
ある程度の防壁になってる。書いてる人は確かにその身との関係者が
多いように見える。
427：山村聡：2015/05/02(土) 13:36:35: 身と→道
428：孤舟：2015/05/02(土) 13:38:07: 1997年から開始されてるから長いね。
429：開高健：2015/05/02(土) 13:48:56: なるほど。Cumulinaというのはハワイ大学の若山さんの先生だった柳町隆造さんの
ラボで作られたクローンマウスの名前らしいね。若山さんが作ったんでしょ。
前半はいかにも彼らしい背景描写になっているが、彼自身だとは思いにくい。
なぜかというと正に引用されていた部分だけど日本語になってないよね。
意味不明だよね。
430：孤舟：2015/05/02(土) 13:55:07: ここでしょ。

>たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を
使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりで
しっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立
できるようになり、葬り去られました。
431：開高健：2015/05/02(土) 14:04:13: >たとえば細胞の樹立がなかなかできず、

普通は酸処理でのスフィアの樹立が上手く行かないという意味なんだろう？
でも、

>STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、

ってとこ、キメラができてＳＴＡＰと証明されたという意味だろうけど、これって論文どおりでしょ。
432：孤舟：2015/05/02(土) 14:06:15: ＜途中から直接簡単に樹立できるようになり＞ってどういうこと？
主語はＳＴＡＰ細胞なんでしょ？
433：開高健：2015/05/02(土) 15:47:45: こんなのもあるね。

No. 568 (1997/08/30 05:22) 若山照彦

はじめまして。若山といいます。小倉さんに紹介され、週に１度くらいこっそり眺めている隠れファンだったのですが、こともあろうに僕の論文が話題に上ってしまったので表に出ることにしました。現在ハワイ大の柳町先生のところで修行しています。今はハタネズミの精子よりも強力な、人為的透明帯通過をやっています。つまりマニピュレーターで精子などを透明帯どころか卵子細胞膜をも破って押し込んでいます。とにかく修行中ということで、特定のテーマはなく、手当たり次第に実験しています。果たして帰るまでにすべてまとめることが出来るだろうか・・・。僕の所からこのクラブへはなかなかつながらず、頻繁に見ることは出来ないのですが、今後ともよろしくお願いいたします。若山照彦 Teruhiko Wakayama Ph.D Department of Anatomy and Reproductive Biology School of Medicine University of Hawaii at Manoa Tel: 808-956-5475 Fax:808-956-5474 E-mail: teruhiko@hawaii.edu
434：孤舟：2015/05/02(土) 15:56:23: ＜岡部＠微研＞がスタートなのでどうやら大阪大学の岡部研究室の運営のようだね。
435：開高健：2015/05/02(土) 16:05:01: ＜岡部＠微研＞というのは岡部教授その人だね。ちょっと拾い読みしていくと出てくるね。
436：開高健：2015/05/02(土) 16:15:16: >No. 1135 (2000/02/21 01:16) 山田＠京都

クローンマウス誕生までの実話を記した本が出版されました。実のお兄さんが書かれた本です。小学館から定価１５００円で販売されました。以下小学館のホームページからコピーさせていただきました。
世界初の体細胞クローンマウス誕生に成功した若山照彦博士。若き研究者が艱難辛苦の末、21世紀の医学・生物学に多大な影響を及ぼす快挙を成し遂げた過程を描き、研究者を取り巻く環境やクローンの可能性、危険性に光を当てる。

1997年9月、世界初のマウスによる体細胞クローンの誕生に成功したハワイ大学（当時）の若山照彦博士。21世紀の医学、生物学に多大な影響を与えるこの快挙はいかにして成し遂げられたのだろうか。成功に至る過程で生じた幾多の困難や、その成功によって降り懸かる様々な影響と出来事――研究機密を盗みだそうとする学会内での争い、ベンチャー企業が絡んだクローンビジネスを巡る争い、etc。若き研究者が艱難辛苦を乗り越えて国際的学術誌に論文が掲載されるまでの過程を描きながら、現代の研究者たちを取り巻く環境や、クローンという最先端科学の可能性と危険性、科学者と社会との関係などを明らかにする。　第6回小学館ノンフィクション大賞優秀賞受賞作。