売国奴佐高信死んでしまえ - 1405669623

137：孤舟：2015/04/27(月) 22:40:17: 立ち直ったかい？
山村聡名人のおかげだね。僕も手伝おう。

そうなんだよね。ねつ造してるんでしょ。どうして更にねつ造するの？
意味が分からんよね。
138：開高健：2015/04/27(月) 22:44:04: ｅｓ細胞でねつ造してるんだったら幾つでもできますね。いい画像を取れるまで
作ればいいじゃないか。どうして笹井さんの要求に応じるに、母体の脾臓の
切片を切り取ってきたの？テラトーマって皮下に作る。脾臓は体の中よ。
切り取り間違いなんてありえないんだから、意図的に切り取ってきたのよね。
どうしてってことだね。
139：コナン・ドイル：2015/04/27(月) 22:45:27: 手持ちのテラトーマからはハッキリした切片が切り出せなかったからでしょ。
140：シャーロック・ホームズ：2015/04/27(月) 22:46:26: 別のテラトーマを作ればいい。
141：ワトソン：2015/04/27(月) 22:47:17: できなかったんでしょう。
142：シャーロック・ホームズ：2015/04/27(月) 22:47:56: どうして？
143：ワトソン：2015/04/27(月) 22:48:47: 真の捏造犯と息があってないから。
144：高橋洋一：2015/04/27(月) 22:50:20: コンタミしてくれたとき以外にはテラトーマができない。
唯一のテラトーマではないかと？
145：名無しさん：2015/04/27(月) 23:16:56: AC-129,FLS-Tあたりでは、中国人さんは、お国に帰っているね。
146：少年犯罪の厳罰化を！：2015/04/28(火) 00:39:35: 少年犯罪の厳罰化を！
147：ヘンリー・フォンダ：2015/04/28(火) 04:50:20: >>145

李さんにはアリバイがありますね。仲間が居るのでない限りね。
それと履歴書が発見されていて帰国して直ぐに自国の大学の
助教授になってる。ただし、履歴書が本物ならどこか別の就職口を
探しているということになる。助教授になって3年もしない内では
なかったかな。怪しい奴だが、今は物の検証です。
148：高橋洋一：2015/04/28(火) 04:58:33: せっかくＡＣ-129やＦＬＳ-Ｔの話が出たから、ねつ造のＥＳ選定の理由に
ついて考えておいたほうがいいだろうね。テラトーマとキメラ実験の違いだけど
ねつ造するときにキメラは渡されたマウスの子供ができるので毛の色について
ねつ造するＥＳのマウス背景を合わせて置かないといけない。しかし、
テラトーマはノックアウトマウスの皮下に注射して癌細胞のように塊が
出来るだけなので毛の色が目に付くことはない。従ってどんなＥＳでも
できるということになる。
149：孤舟：2015/04/28(火) 05:05:05: そうだね。まず最初の頃129Ｂ6の所謂「僕のマウス」がｓｔａｐ細胞の材料として
使われていたとき大田ＥＳがねつ造の手段として使われている。これはＧＦＰの違いが
大騒ぎされたが毛の色の背景としては129Ｂ6で同じ背景になる。
150：高橋洋一：2015/04/28(火) 05:10:11: 平行比較実験として行われたＢ6を原料とするｓｔａｐ細胞では李さんではない
日本人学生の作っていたＢ6のＧＯＦＥＳが使われている。これも毛の色で
捏造が簡単にばれるのを防ぐだめだね。
151：孤舟：2015/04/28(火) 05:22:39: 実は「僕のマウス」そのもののＥＳは2012年5月にコントロールのためと
証して若山さんが樹立した。それまではキメラ実験のためのねつ造手段としての
ＥＳはどうやら大田ＥＳしかなかったみたいだね。もっとも”無い”筈の
ＥＳなんだけどね。
152：高橋洋一：2015/04/28(火) 05:32:17: 問題は特にＦＬＳ-Ｔだね。1も2も若山さんが理研を去る直前に
小保方さんから習って弟子とともに樹立して山梨大のフリーザーに
保管していたが、これは樹立日が2013/2/22なので山梨に去る直前だね。
つまりこれは推測ではあるが、もはや若山さんのマウス室も閉鎖されるような
時期ではないかと思われる。これは警察なら確認しておくべき事柄に
なるだろうね。調べれば分かることだ。このときに何のマウスを渡して
何のＥＳでねつ造されたかなんだけど、使われたＥＳは2012/5にコントロールとして
予め作られていた若山さんのＥＳだったんだ。従って渡されたマウスは
129/Ｂ6だと推定されるけれども確かではない。どうしてかというとこのときには
キメラマウスを作る実験はやってないんだ。だから表面的にマウス背景を
合わせる必要性は無かったと考えられる。
153：孤舟：2015/04/28(火) 05:41:08: 他方、小保方さんが何時ごろ笹井さんの研究室に入ったかということだね。
2013年の10月頃に自分の研究室が出来るまで笹井研に間借りしていた。
そのとき若山さんの研究室はドンドン荷物を引越しさせていたんだけど
インキュベーターは理研のものなので最後まであったろうね。
小保方さんは小保方さんで若山研の消滅と同時に笹井研への移動を
行わないといけないんで事前準備はしているんだろうね。なぜここで
大田ＥＳが使われずに若山ＥＳになったのかということよね。
154：高橋洋一：2015/04/28(火) 05:47:20: それぞれ冷凍庫内の試料について持ち出し申請事務や荷造りの関係があって
今までどおりの環境でなかった可能性があるのよね。キメラを作ってる暇は
ないんで、そもそも幹細胞樹立までの実験だったろうから、毛の色を
合わせる必要は無かったのかも知れないが、それをコンタミ犯が知っていたとは
限らない。若山さんは自分の気持ちだから分かっているだろうけどね。
小保方さんにそう言ったかどうかは分かってない。山梨に持っていくことだって
考え得るからな。小保方さんが聞かされてないのに無論第三者が知る由もない。
従っていずれにせよ毛の色は合わせておいた方が無難なのよね。
155：ヘンリー・フォンダ：2015/04/28(火) 05:56:01: ねつ造用ＥＳの使い分けはキメラ作成時の毛の色を合わせるためなんだね。
単純な理由で、ＧＦＰの違いから先に入ってはいけないのね。桂報告は
事故コンタミの可能性も排除できないなんて書いてるが、意図的コンタミで
あることは明白ですよね。皆直感的に変だとは思ってるんだけど、単純な
理由であるが故に盲点になってるね。それまでアクロシンプロモーターを
識別するのに遺伝子解析という大変な技術まで使ってるからね。やってる
ことは単純だったという落ちか。
156：高橋洋一：2015/04/28(火) 06:20:19: じゃあ、次は桂報告がカルステラトーマの何を調べたことになっているのかに戻ろうよ。
スライドでは確かに誰かさんが言っているように、上半分の関係しか表示されていないね。
157：孤舟：2015/04/28(火) 06:27:52: そうです。スライドに表示されているのは「ＣＤ45カルステラトーマ」と名づけられた
バラフィンブロック1個と「6weeks+PGA　12/27　移植　HARUKO」とラベルされた
スライドグラス1枚、そしてそこから得られていると判定されたアーティクルの図2eの
上半分の写真と、スライドグラスを覗いて得られた写真で、素人が見ても
確かに同一と判定できるね。
158：高橋洋一：2015/04/28(火) 06:33:24: 次のスライドではこのバラフィンブロックはアクロシンＧＦＰを持ち、かつ
他のねつ造された幹細胞やＦＩ幹細胞も含めた大田ＥＳに特徴的な遺伝子欠失を
持つ。従ってこれも大田ＥＳでねつ造されていると結論している。こっちは
分かりやすい。
でも、報告書文章ではもっと詳しい情報が書かれていて、紛らわしいことも
散見されるね。
159：孤舟：2015/04/28(火) 06:38:36: 報告書の11ページ以下でしょ。

>(f) STAP細胞から作製されたテラトーマは、ES細胞FES1に由来する可能性が高い
(調査結果)
Article Fig.2eとExtended Data Fig.4a-cに登場するSTAP細胞由来のテラトーマは、いずれもOct4-GFP+細胞の7日目細胞塊から由来したとされている。
160：ヘーゲル：2015/04/28(火) 06:42:16: まず<Article Fig.2eとExtended Data Fig.4a-cに登場するSTAP細胞由来の
テラトーマは>という部分は例えば2eに関して言えば上の図を言ってるんだろうね。
下のはテラトーマ画像ではなくその内部構造のたんぱく質染色写真だという概念規定かな。
161：高橋洋一：2015/04/28(火) 06:47:15: スライド側の説明からならそう受け取るのが普通でしょうね。でも外形に対応した
内部の蛋白質構造写真はテラトーマの概念に入らないという規定は曖昧で
ヘーゲルさんの概念の内包規定に反しているし、数学の集合論の規定にも
反するでしょうね。日常言語の曖昧さを注意深く排除できてないということに
なりますね。
162：ヘーゲル：2015/04/28(火) 06:55:11: 僕の論理学を復活宣伝してくれて有難う。マルクスの奴が僕のことボロクソに
批判したが僕の考え方はちゃんと受けつがれているんだよね。僕だって
人類に貢献してるぞってんだ。
ところで

>Oct4-GFP+細胞の7日目細胞塊

と書いてあるのは小保方さんの論文よね。実際にはこのパラフィンブロックは
Acr-GFPとCAG-GFPのヘテロなんだよね。これは小保方さんが犯人だったとしたら
自分がコンタミさせた細胞をＢ6-OCT4だと思ってたことになるんだが、とんでもない
矛盾だね。
163：孤舟：2015/04/28(火) 07:07:50: 小保方さんはただ毛の色を合わせるためだけに大田ＥＳを使った。
つまり129/Ｂ6を使ったと推定されているのだとしたら、彼女は少なくとも
論文に129/Ｂ6と書かなければならなかったはずだ。もし彼女がB6を渡されていて
かつテラトーマが129/Ｂ6であったとしたら、彼女は気づかないでしょうね。
ここではキメラで確認することができない。このことはESコンタミ犯が彼女
ではない可能性を臭わせますね。
164：ヘーゲル：2015/04/28(火) 07:13:13: 後に彼女は桂調査の質問に答えて自分はB6を渡されていると思ってたという意味の
ことを言ってるんだが、何を渡されたかなんて毛の色で分かるじゃないかと
反論されてたが、他の人間がコンタミしているとしたら、キメラの色に注意しないと
分からないのだということは押さえておくべきでしょうね。ただテラトーマや
幹細胞を作るだけだと気づけない。彼女の嘘を立証したいのなら、よくよく
条件を確認しないといけないね。
165：孤舟：2015/04/28(火) 07:16:59: 続けましょうよ。

>しかし、以下１）～３）の検証結果に示す通り、このテラトーマは、
（１）Acr-GFP遺伝子を含むがOct4-GFP遺伝子は含まないこと
（２）ES細胞FES1に特異的な2個の欠失が定量PCRの解析で検出されたこと
（３）組織切片のFISH並びに染色体ペインティングで大部分の細胞にX染色体とY染色体各1本が検出されたこと(ES細胞FES1がXY(オス)であるという事実と合致)
が判明した。よって、これらの図に登場するSTAP細胞由来のテラトーマは、ES細胞FES1に由来する可能性が高い。
166：高橋洋一：2015/04/28(火) 07:20:29: お見事というよりないね。我々が理研の技術力を高く評価して絶賛した
ところだ。何か溜飲が下がった気がしたものだ。そしてこのしたらばの
スタップ関連版からどっと人が居なくなったね。はははは。
167：ヘーゲル：2015/04/28(火) 07:25:07: まあ、君たちは日本人の誇りをくすぐられたのかも知れないが、何事も
掛け金のかかるところまでやり通さないと、ああやって最後には敗戦するのだ。
もっとも我々ドイツ人も同じであったが、、、無念。
それはともかく、犯人は特定できないで終わらせてはいけないでしょうな。
168：ガードナー：2015/04/28(火) 07:26:57: あなたの書いた歴史の哲学の示すとおり歴史の必然性の激流に流されていたのは
勝者も同じです。復讐しないでね。
169：孤舟：2015/04/28(火) 07:37:36: 小保方さんは、犯人だとしたら自分の使ったESが129B6だと言うことを
知ってる。なぜなら毛色をあわせようとしたのだから知らずにはあわせられない。
従って渡されたマウスが129B6だということも当然知っている。なのにどうして
論文に書くときにB6と書いたのかという謎を解明しないといけないですね。
逆に、犯人でなかったとしたら、渡されたマウスは必ずB6でなければいけません。
129/B6って褐色でしょ。B6はその名のとおりブラックだ。真っ黒なんですよね。
テラトーマだとそれが子孫を通してどうなっているのかを確認できない。ここまでは
論理は通ってますね。でも、他に矛盾がまだまだあるんですね。そちらをまず
網羅して行って相互の関連で事実を推測しないといけないですね。
170：高橋洋一：2015/04/28(火) 07:40:35: よし、では先に行こう。

>１）残存試料の同定
Article Fig.2eとExtended Data Fig.4a-cに提示されたSTAPテラトーマの全ての画像は、CDBに残されていたテラトーマのスライドグラス標本「6weeks+PGA 12/27移植 Haruko」から得られたものである。このスライドグラスの試料は、小保方研に保存されていたパラフィンブロックの形態の比較から、「CD45カルス-テラトーマ」と記されたパラフィンブロックより採取されたことが判明した。
171：ヘーゲル：2015/04/28(火) 07:48:53: Article Fig.2eとExtended Data Fig.4a-cの図を何度も見るけどね、やはり
ここでテラトーマと規定されている概念にはタンパク質構造写真は入ってないと
考えられるね。誰か全部という言葉を間違えたのだと言ってるが、そうでなくて
タンパク質構造写真の方がテラトーマの概念に含まれて居ないと考えたほうが
自然だね。だからその意味でなら外形組織写真の全部なんだね。桂報告は
間違ってはいない。ただ、一般的な理解と齟齬を生じさせただけだ。罪が
専門家にあるのか、ただ、一般人の認識が間違ってるだけなのかは分からない。
172：ヤスパース：2015/04/28(火) 07:53:07: ふむ、だとしたら、12/27は少なくとも2010/12/27と確定はしないということになりますね。
2010/12/27しかありえないケースというのは、(小保方さんが犯人だと確定するケースも
含んでいるケースですが)、下の博論写真も全部このパラフィンブロックから
得られた場合のみだ。
173：孤舟：2015/04/28(火) 08:00:32: 僕も同意しますね。この桂報告書のテラトーマという言葉は各器官の細胞の
外形組織写真を指していて、その内部構造分析を含まないと思われます。
それは博論の図として石川さんが既に論じているからでしょうかね。
ただ、その関連に考察が及んでいないことこそが犯人を同定できない理由なんですね。
我々はそこを追及しないといけませんね。
174：高橋洋一：2015/04/28(火) 08:07:15: パラフィンブロック、グラススライド、図表の因果関係は分かりました。
しかし、理研はなぜ小保方さんがやったようにタンパク質の構造分析も
追試しなかったのでしょうかね。ここも謎として残しておかないと
概念規定の問題だけだと断定はしないほうがいいでしょうね。つづけましょう。

>２）定量PCRによる検証
パラフィンブロック「CD45カルス-テラトーマ」より夾雑物の混入を防ぐために不要部分を整形した後、5μmの切片10枚（カルス-テラトーマ1）または20枚（カルス-テラトーマ2）を用いて、DNAの抽出を行った。
175：ヘーゲル：2015/04/28(火) 08:11:58: ここも又文章が曖昧ですね。まずカルステラトーマ1,2というのはパラフィンブロックから
調査チームが新たに切り出した切片なんでしょうね。だから名づけも無論調査チームなんで
小保方さんの作った切片ではないですよね。小保方さんの切片はスライドにある
1枚しかないのね。
176：開高健：2015/04/28(火) 08:15:34: 理科系と言えどもちゃんと教養課程で文学教えてるかね。<夾雑物の混入を防ぐために
不要部分を整形した後>の後で、<作った>という言葉が省かれていて、いきなり
<用いて>と続けるから、ひょっとして、最初からあったものかと混乱させる。
国語やり直せ。バカ。
ただし、よく読めば他には誤解されようはないけどな。
177：高橋洋一：2015/04/28(火) 08:17:50: あのーー、開高さん、我々の落書も読者の読解力におんぶにだっこなんで
誤字脱字変換ミス誤送の山であります。はい。
178：開高健：2015/04/28(火) 08:39:11: 我々は落書なのであって、正式な文章を書くべき理研ではない。
それに、1と2とどうして分けてるのだ。
179：孤舟：2015/04/28(火) 08:40:57: 開高さん、怒ると難波先生みたいに微妙に間違えますよ。
はい、続きです。

>抽出後のDNA 2.2 μg（カルステラトーマ1）：および6.1 μg（カルステラトーマ2）を用い、定量PCRにより、トランスジーンのコピー数、およびES細胞FES1に固有の第3染色体と第8染色体上の欠失（表：STAP関連細胞株一覧、および３－２－１－１.の（ｂ）を参照）を解析した。
180：高橋洋一：2015/04/28(火) 08:43:47: >ホルマリン固定によるDNAの断片化を考慮し、検出するPCR断片の長さを100bp以下に抑えて、定量PCRでの確認を行った。なお、実験操作過程で、試料以外からのDNAの混入がないことを確認するため、「CD45カルス-テラトーマ2」の実験ではすべての試薬と器具を更新し、別の場所で行った。

ほら、段々分かってくるでしょう?
181：開高健：2015/04/28(火) 08:45:25: わかんないよ。どんどん分からなくなる。、「CD45カルス-テラトーマ2」の実験って何だ。
182：孤舟：2015/04/28(火) 08:48:43: >カルス-テラトーマ1とカルス-テラトーマ2を実験群とし、陽性対照群として3種類のSTAP幹細胞FLS4（ES細胞FES1由来。Acr-GFP：～24コピー/ゲノム）、129B6F1 ES5（CAG-GFP：2コピー/ゲノム)、STAP幹細胞GLS13（Oct4-GFP：～28コピー/ゲノム)を、陰性対照としてC57BL/6NSlc（GFP なし）の尾由来組織を選択した。

そういえばカルス-テラトーマ2と、「CD45カルス-テラトーマ2」ってどう違うのか分かりませんね。最初に定義すべきものを後から後から追加せつめいしてるのかな?
183：高橋洋一：2015/04/28(火) 08:54:35: >内部標準遺伝子として、常染色体上に存在するIL2遺伝子を選び、この検出量を2コピーとして、それぞれの試料のGFP遺伝子の増幅率を2コピーで乗ずる(増幅率を2倍にする)ことにより、コピー数を算定した（プライマーによるPCR効率の違いを補正していない半定量的な測定）。

こっちの専門的知識に関する無知と相手の貧弱な国語力の相乗した無理解の
増幅率が問題みたいですな。わっはっは。
184：孤舟：2015/04/28(火) 08:58:22: >その結果、GFPに対する2種類のプライマーセットによる実験で良好な再現性が確保できた。実験群の上記2種類のテラトーマは、20コピーから30コピーのGFP遺伝子を保有することが判明した。

結論は理解した。理解したに違いない。理解したであろう。理解したのか?
185：高橋洋一：2015/04/28(火) 09:02:21: >また、陽性対照はそれぞれのGFPのコピー数を反映していた。また、陰性対照のC57BL/6NSlcマウス組織からはGFP遺伝子は検出できなかった。

ん? CAGが無かったって言ってるんでしょ?
186：ヘーゲル：2015/04/28(火) 09:04:38: 違うよ。ネガティブコントロールはC57BL/6NSlc（GFP なし）の尾由来組織だと
書いてあったろう。単なるB6だ。例のキメラの尻尾じゃない。
187：孤舟：2015/04/28(火) 09:06:20: 神経過敏症にはシュミテクトがいいらしいねえ。
188：ヘンリー・フォンダ：2015/04/28(火) 09:07:34: そうだ僕今日は連続歯医者だった。行かなくっちゃ。
189：高橋洋一：2015/04/28(火) 09:09:13: では少し急ぎましょう。

>次いで、Oct4-GFPとAcr-GFPの区別を行うために、Oct4-GFPとAcr-GFPのそれぞれの接続部分にプライマーを設定し、上記と同様に定量PCRでの定量を行った。
その結果、Acr-GFPを検出するプライマーでは、実験群の「CD45カルス-テラトーマ」と陽性対照群STAP幹細胞FLS4から、それぞれ約30コピー、20コピーのコピー数で検出された（プライマーによるPCR効率の違いは未補正）。
190：孤舟：2015/04/28(火) 09:10:53: ふむふむ、分かった。分かったに違いない。分かったであろう。
分かってるはずだ。
191：高橋洋一：2015/04/28(火) 09:12:09: >さらに、ES細胞FES1に固有の第3染色体および第8染色体上の欠失の有無を定量PCRにより検出する実験を行った結果、どちらの欠失も、「CD45カルス-テラトーマ1、2」とSTAP幹細胞FLS4（上記（ｂ）の結果によるとES細胞FES1由来）のみで確認できた。したがって、パラフィンブロック「CD45カルス-テラトーマ」の試料は、ES細胞FES1の混入したものである可能性が非常に高い。
192：孤舟：2015/04/28(火) 09:13:40: なるほど。分かった。文系だと思って馬鹿にするな。分かってるはずだ。
分かってんのか?
193：高橋洋一：2015/04/28(火) 09:14:45: ３）組織切片染色体FISHでの検証まだあるぞ。

>パラフィンブロック「CD45カルス-テラトーマ」から作製した組織切片について、それぞれX染色体とY染色体に特異的なプローブを用いてFISHを行った。その結果、Acr-GFP/CAG-GFP陽性細胞が存在するとみられる領域の大部分の細胞がオス型の染色体（XY）を有しており、ES細胞FES1由来であるという上記の結論と矛盾しない。
194：孤舟：2015/04/28(火) 09:16:11: 又編集ミスしたな。
でも分かるよ。大田ESがオスだということと矛盾しないといってるんだろ?
195：高橋洋一：2015/04/28(火) 09:17:56: さあ、クライマックスだ。

>４）テラトーマとマウス組織の区別
「CD45カルス-テラトーマ」の試料がGFPを恒常的に発現するAcr-GFP/CAG-GFP細胞を含むことから、移植細胞に由来する組織とホストマウス由来の組織をGFPの抗体染色で区別することを試みた。その結果、テラトーマ組織内に多くのGFP陽性の細胞が確認できた。他方、移植細胞に由来すると報告された小腸上皮（Article Fig.2e右）と膵臓（Article Extended Data Fig.4c）様の組織はGFP陰性であり、テラトーマに由来するものではなくホストマウスの組織であることが判明した。
本解析の結論をまとめると、以下の通りになる。
196：ヘーゲル：2015/04/28(火) 09:18:49: いやいや、結論を出すのはまだ早い。ここで立ち止まれ。
197：ヘンリー・フォンダ：2015/04/28(火) 09:19:50: 僕、もうそろそろ出かけないと。
198：ヘンリー・フォンダ：2015/04/28(火) 09:31:29: 準備しながら考えてたけどここにはどちらから解釈しても解けない矛盾が
垣間見えるね。何か事実関係で間違っている認識が存在しているかもしれない。
さあ、出よう。
199：ヘンリー・フォンダ：2015/04/28(火) 12:52:21: いやだねえ、歯医者さんは。あの音がいけないよね。
200：高橋洋一：2015/04/28(火) 12:53:23: 解けない矛盾って？
201：ヘンリー・フォンダ：2015/04/28(火) 15:04:39: 彼女はそもそも何のために体細胞をスライドにしたのかね？
202：高橋洋一：2015/04/28(火) 15:06:16: テラトーマの出来が悪くて明瞭な組織細胞写真が撮れなかったためでしょう。
203：ヘンリー・フォンダ：2015/04/28(火) 15:06:49: それを指示したのは誰？
204：高橋洋一：2015/04/28(火) 15:07:39: 笹井さんでしょう。自ら記者会見でそう言った。
205：ヘンリー・フォンダ：2015/04/28(火) 15:10:21: ということは12/27は2012/12/27も可能性としては捨ててはいけないだろうね。
笹井さんは１週間で書き直したんだったよね。その直後もあり得るね。
流石に2013/12/27はアクセプト前後だからないよね。仕事は終わってるはずだ。
206：高橋洋一：2015/04/28(火) 15:15:29: でもそれは矛盾ではないね。
207：ヘンリー・フォンダ：2015/04/28(火) 15:19:45: そうだ。矛盾は別のところにある。まだ明瞭にはなってないがね。
ともかく、ここで小保方さんはねつ造してるよね。これは小保方さんしか
できないねつ造でしょ。ホストマウスの脾臓の切片をパラフィン付けにしているよね。
こんなねつ造って許されないよね。ただ、今はＥＳによる捏造犯を探している。
ねつ造してるのなら体細胞を切り取ってくるよりスラトーマを作った方がばれにくいし
早いでしょ。
208：高橋洋一：2015/04/28(火) 15:23:07: いや、必ずしも早くはないよ。テラトーマを作るには１ヶ月くらいはかかるし
ねつ造であったにせよ、ＳＴＡＰを作ってる不利はしないといけない。加えるに
１週間かな。マウスの用意から入れたら２ヶ月じゃないの。そんな暇は無かった
かも知れない。従って、以前作っていた奴を染め直すと称して、体細胞を
切って切片を作った。
209：ヘンリー・フォンダ：2015/04/28(火) 15:26:46: ほら、そこ変でしょ。
体細胞の切片はいつからあるの？
12/27のグラススライドは既に体細胞がテラトーマとして他の組織とワンセットに
なってるんでしょ。そうすると小保方さんは笹井さんの指示で鮮明な写真を
取り直したというストーリーが壊れるでしょ。
210：孤舟：2015/04/28(火) 15:35:31: そうか。笹井さんのアドバイスは当然笹井さんが加わって以降なんだから
もしホストの脾臓から切り出してきたのならその試料は２０１２年の１２月
以降ということになって、まさに2012/12/27でなければならないね。でも
それでも変なのはテラトーマはそんなに早く出来ないということと、
小保方さんが以前あった奴を染め直したと言ってることだね。これだと
やはり2011/12/27に出来てた分ということになって、笹井さんは全く無関係の
時にすでにホストマウスの切片が使われていたということになる。不思議だ。
エストラーノ！エストラーノ！
211：ヴィオレッタ：2015/04/28(火) 15:57:42: Follie！、、、follie！、、、delirio vano e quest、、、
Povera donna ,sola,abbandonata、、、、

いひひひひ、いい声でしょ。
212：孤舟：2015/04/28(火) 15:58:51: 久しぶりに聞きなおしてしまった。まあ、閑話休題ということで、、、
213：開高健：2015/04/28(火) 17:15:42: まあ、ラ・トラビアータの聞きなおしはいいとして、僕は笹井さんの
記者会見を又聞きなおしてしまった。
彼は2014/2/18に出張先で小保方さんから電話で写真の取り違えの件を聞いたといってるよね。
そして2014/2/20に石井さんに説明したと。
博論の写真を提出してしまったこと自体は問題ないとネイチャーの確認を得ている。
非公開資料で流用に当たらない。しかし、正しいか否かは別問題で
小保方さんの説明によると２０１２年に若山研時代に作られた真正なデータが
あるので、それを染色し直して提出したいと聞いたと。
214：高橋洋一：2015/04/28(火) 17:16:44: 正に今回解析された試料じゃないか。
215：ヘンリー・フォンダ：2015/04/28(火) 17:20:21: 2012/12/27だったんだ。誰か知財に提出されたデータから2011/12/27と
分かるといってた人なかったか？
216：ヘーゲル：2015/04/28(火) 17:22:48: だからまだまだ結論を出すなと言ったのよ。無論これでもどうしてその資料に
小保方さんがホストの細胞を混ぜたのかは分かってないでしょ。全部分かるまで
分かったと言うなよ。
217：ヤスパース：2015/04/28(火) 17:27:55: 笹井さんは小保方さんが脾臓由来のスタップ細胞から作られたテラトーマの
ＨＥ染色したのと同じ真正なサンプルがあるのでそれを染め直して提出したいと
言ったといってる。つまり上の写真の話じゃないか。トンチンカンではないか？
218：高橋洋一：2015/04/28(火) 17:31:02: 笹井さんは博論の上下に関して何も言ってない。まだ分かってないのよ。
219：孤舟：2015/04/28(火) 17:32:19: 笹井さんは桂分析の結果を知らない。
220：名無しさん：2015/04/28(火) 23:14:14: >>小保方さんの説明によると２０１２年に若山研時代に作られた真正なデータがあるので、それを染色し直して提出したいと聞いたと。

桂報告書には、2012年7月に作ったテラトーマもあるが、Nature論文で使った画像と同じテラトーマ試料から作り直したと書かれていたね。
笹井さんに電話したときは、2012年7月のもので全部画像を作り直すか、Natureと同じ試料（12月27日）で下の画像だけ修正するか迷っていたんじゃないの？
結局、後者を選択した。この試料の作成年は不明ですが、提出された資料の1枚は特許と同じだったとされている。
しかし、NatureのテラトーマがFES1の捏造だと判明したあとも、あると言った2012年7月のテラトーマ試料は明らかにされていない。
と言う話だったよね。
221：少年犯罪の厳罰化を！：2015/04/28(火) 23:32:46: 少年犯罪の厳罰化を！
222：山村聡：2015/04/29(水) 04:25:33: いずれにせよ。一つの問題は解けた。
このグラススライドの製造年月日は2012/12/27です。
従って、2010/12/27であると帰結する小保方さん犯人確定可能性は消えました。
また、そのときに発生したかもしれない、来訪者の規則違反施設利用の疑いも消えました。
更に又、博論のテラトーマがＢ6で作られているであろうという蓋然性の高さは復活しました。
もう一つ大事なことはこのテラトーマは最初の理研内キメラの成功直後の
ものではなくその１年後のものであったことです。テラトーマはもっと頻繁に作られていた可能性が
初めて確認されました。つまりＥＳねつ造なら簡単であるはずのテラトーマが初期の一度しか作られて
居なかったのではないかという疑義は薄れました。
223：高橋洋一：2015/04/29(水) 04:27:51: 天国の笹井さんが解答してくれましたね。
224：孤舟：2015/04/29(水) 04:37:17: 笹井さんがテラトーマ画像をもっと鮮明なものに変えなさいとアドバイスしたのは
彼が論文改定に参加した直後の2012/12ではなくて２０１３年に入ってからと
いうことも分かりましたね。
225：高橋洋一：2015/04/29(水) 05:32:45: 笹井さんはネイチャーに貼ってあった写真は２０１０年の早稲田時代の
ものであったと認識していて、実は今となっては下の部分だけが早稲田時代の
ものと知られている事実に気づいてない段階なんだね。
226：孤舟：2015/04/29(水) 05:39:56: そうだね。だから真正なものに取り替えたら良いだけのことだが、この取り違えということは
渡した研究者にとっては大きな間違いであるので、二度と間違えてもらっては
困ると
227：孤舟：2015/04/29(水) 05:47:04: あっ、我々落書するものにとって大きなミスである誤送をしてしまった。
でも気を取り直せばいいんだ、俺たちは。名も無い書き手だから。

そうだね。だから真正なものに取り替えたら良いだけのことだが、
この取り違えというものは私達研究者にとっては大きな間違いであるので、
二度と間違えてもらっては困る。で、上のＨＥ染色の部分に関してまだ
染色してないものがあったので、それを染め直して提出しなおしたから
真正なものになったはずだと、、、、
228：高橋洋一：2015/04/29(水) 05:48:16: 変でしょ？
229：孤舟：2015/04/29(水) 05:52:29: 変なんだよ。上下一対だということが意識されていないよね。もっとも
桂報告を知っている我々ですらここのところの関連になかなか気づき
にくかったのだから、彼はまだこの上の写真にテラトーマでない体細胞の
切片が入っているということを知らない上に、無論この２０１２年の資料が
大田ＥＳによるねつ造だということを知る由もない。
230：高橋洋一：2015/04/29(水) 05:58:12: ただ、体細胞の写真の可能性について彼がこの後のやり取りの中で口にしたことは
流石に専門家だと感心したね。ちょっと鮮明すぎるという感触はあったんだね。
ただ、まだいろいろと不明な点が多すぎて問題がフォーカスしてないんだよね。
もし、その後にこの写真に体細胞の写真が入っていることを知ったら、烈火のごとく
怒ったでしょうね。写真の取り違えですら重大と言ってる人が、体細胞写真を
刷り込ませてたら破門だよね。たとえまだＥＳによる捏造犯は確定して無くてもね。
231：孤舟：2015/04/29(水) 06:04:34: あなたが最初変だといった意味は、本当は早稲田写真の上半分が既に
貼り直されていることを知った上で、同じものでなく、染め直して
やり直せと指示したように受け止めうるということだったんでしょ。
でもどうも彼自身の中でまだこの関連に気づいてないような感じもあるね。
232：高橋洋一：2015/04/29(水) 06:07:06: そう、僕も日本人の悪い癖で、すぐに追従してしまう癖があってね。
確かに最初は彼が嘘ついてないかと疑ったが、でもまだ整理できてないのかもと
思って、まあ、君にお追従してた。がははははは。
233：山村聡：2015/04/29(水) 06:24:13: ＨＡＲＵＫＯと書かれているからね。彼女が作ったパラフィンブロックだよ。
体細胞の写真をすり込ませたのは彼女です。従って理研の懲戒処分相当は
適正な処分です。桂報告が正しい限りはね。
234：ヘンリー・フォンダ：2015/04/29(水) 06:27:27: 笹井さんもこのことを知ったら彼女を許さないでしょうね。
桂調査の信頼度に関しては一番最後に検証しますので、今は論じないで下さい。
235：名無しさん：2015/04/29(水) 06:32:17: ついでだが質問しているＮＨＫは笹井さんと呼び、二度目は笹井せと言いかけて
さんと言い直した。しかも笹井のアクセントをまるで朝鮮人みたいにサさいと
頭にアクセントを置いてる。明らかに意図的工作をしているね。こちらの売国ＮＨＫｋ
問題も後で徹底的追及して欲しいね。
236：ヘンリー・フォンダ：2015/04/29(水) 06:36:47: どなたか存じ上げないが、それは日本の安全保障問題で特亜の工作員が
安い金で米国の世論操作をしている問題と同一次元の問題ですね。
彼らの工作はもうケツが割れていて、このネット空間でも行われている。
やつらは言論の自由なんて高度な思想を理解できるほど頭が良くないんで
相手が分かった上で放置していることが理解できない。いずれ痛い目に
合わせるときが来ますよ。ちゃんと日米ともに分かってやってることです。
心配しないで。