ウィトゲンシュタイン『哲学探究』読書会 - 1679397184

1：ムラタ：2023/03/21(火) 20:13:04: 6月あるいは7月からウィトゲンシュタイン『哲学探求』を読んでいく運びとなりました。
つきましては新規参加者（オンライン参加者含む）を募集いたします。
参加希望者はこの掲示板に書き込んで下さい。どなたでも歓迎いたします。

テキストは鬼界訳『哲学探究』（講談社）を利用します。
各自範囲を読んだ上で参加されることが推奨されます。

会場は大阪浪速区民センターで、時間は14時から17時まで、月一回、日祝日の開催となります。
2：ムラタ：2023/06/25(日) 20:15:16: >>1の訂正です。

✗　14時から17時まで
◯　13時から17時まで

お気をつけ下さい。
3：ムラタ：2023/06/25(日) 20:20:07: 初回の詳細です。

日時：7月23日 (日)　13時から17時
集合場所：浪速区民センター　
範囲：1-25
(講談社鬼界訳 p.20～39)
会場費1560円を参加者で等分して負担
オンライン参加者は無料、オブザーバーも歓迎

今後の予定
8月27日 (日)
9月23日 (土)
10月22日(日)
4：かわべ：2023/07/03(月) 18:02:49: こんにちわ、参加希望いたします
よろしくおねがいします
5：ムラタ：2023/07/04(火) 08:18:31: かわべさま

歓迎いたします。
当日は直接会場までお越し下さい。
6：コヤマ：2023/07/04(火) 17:58:58: 初めましてこんにちは。
今まで読書会などに参加したことはないのですが
ウィトゲンシュタインに興味があり是非とも参加させて頂きたいです。
当日は現地での参加を希望いたします。
7：ムラタ：2023/07/04(火) 20:44:29: コヤマさま

新規参加希望のご連絡ありがとうございます。
我々もウィトゲンシュタインのテキストを扱うのは初めてです。楽しみですね。
当日は直接会場までお越しください。
もし場所が不明の場合はJRなんば駅からご案内いたします。
8：ムラタ：2023/07/04(火) 20:48:34: 現在現地での参加予定者7名です。
9：AD：2023/07/05(水) 08:18:37: 久しぶりです。
興味があるので参加希望します。
これまで読書会なるものに参加したことがないのですが、どういうものですか。順に全文を辿って行って各自逐次コメントをするのですか。あるいは参加者に担当箇所を割り振ってその解釈？を発表する？
また、オブザーバーとは？
初回は現地に行こうと思いますが、以降諸事情で行けない可能性があり、その場合ON　LINEでも構わないのですか。
10：ムラタ：2023/07/05(水) 09:47:31: ADさん

お久しぶりです。
参加希望承りました。
進行方法ですが、段落などある程度のまとまり毎に疑問や感想などを自由に発言していくというスタイルになっています。
段落が長い場合は段落を分割です。
オブザーバーとはそういった疑問や感想を発言しないでただ傍聴している人という意味で使用しました。
現地参加出来ないがオンラインなら参加出来るという場合は当然そちらで参加頂いて構いません。
ただし、ムラタが現地で不参加の場合やwifiが届かない部屋の場合は配信出来ないことになるので、その点ご理解下さい、
11：ウラサキ：2023/07/11(火) 08:23:33: ７月23日のオンライン参加を希望します。
鬼界訳を持っておりませんので、
Anscombeの英訳を読んでの参加でもよろしいでしょうか？
12：久保共生：2023/07/11(火) 18:59:04: ウラサキさん

歓迎いたします！
ただ、今確認したところ7月23日は第３会議室で、確かwifiが届きづらい部屋だったように思います。
もし差支えがなければ、7月23日は直接会場に来ていただきたいのですが、いかがでしょうか？

訳は鬼界訳以外でも大丈夫です。
13：久保共生：2023/07/11(火) 19:01:13: ウラサキさんを含め、オンライン参加希望の方がいらっしゃるのであれば、今後はwifiが届く部屋を押さえられるように、なるべく早めに予約した方がよいかもしれませんね。
14：ムラタ：2023/07/11(火) 21:34:27: ウラサキさん、お久しぶりです！歓迎致します。
オンライン配信ですがwifiが届かない部屋の場合はムラタが実費でかかってくる分を参加者で分担してもらうという形なら可能かなと思います。
調べたらGoogle meetは映像と音声両方ありの場合は4時間で2.5から3.0GBほどかかるようで、ムラタの契約しているmineoの追加パケット料金は1375から1650円になります。
音声のみの場合ならデータ通信量は10分の1程度にグッと減って、この程度ならムラタの契約内(月1GBしか契約してない)のデータ通信量に収まって追加パケット購入は不要です。
15：久保共生：2023/07/11(火) 23:50:54: >>14
音声のみだと実質無料ということなんでしょうか？
もしそれならば、音声のみの通信でもよいのではないでしょうか。
映像が必要な場面はほとんどないと思いますし。
16：ムラタ：2023/07/12(水) 00:23:14: >>15
音声のみの場合は追加パケットを購入しなければならないほどはデータを消費しないということですね。
まぁ、毎月使い切れず余っているので、別に差し支えありません。
では極力wifiが届く部屋を予約して、だめだった場合は音声のみの配信ということにしましょうか。
あとムラタが体調不良等で急遽欠席した場合は久保君のスマホで配信ということにすれば盤石だと思いますがいかがでしょう？
17：ウラサキ：2023/07/12(水) 08:05:22: オンライン配信も色々大変なようですね。

もしオンライン参加希望者が私だけなら、
７月23日は参加を見合わせようと思います。

どうかお気遣いなさらぬようお願いしますm(_ _)m
18：久保共生：2023/07/13(木) 01:32:30: >>16
>あとムラタが体調不良等で急遽欠席した場合は久保君のスマホで配信ということにすれば盤石だと思いますがいかがでしょう？
そうですね、それでよいと思います。

>>17
＞もしオンライン参加希望者が私だけなら、７月23日は参加を見合わせようと思います。
色々話が出ましたが、結局、音声通信のみでの配信になると思うので、それでもよろしければご参加ください。
オンライン配信自体はウラサキさんの参加如何にかかわらず行うと思いますので、ウラサキさんの方こそどうぞお気遣いなさらずに。
19：ウラサキ：2023/07/13(木) 04:11:16: ＞＞18
＞有り難うございます。
では、音声配信聴取させていただきますm(_ _)m
20：ウラサキ：2023/07/14(金) 12:55:52: テキスト該当箇所を読んでの疑問点や気になった箇所などは、このスレッドに書き込めば良いでしょうか？
21：ムラタ：2023/07/14(金) 16:42:57: 当日のGoogle Meetはオンライン通話という形になるので、疑問があればその時におっしゃって頂ければいいかと思います。
22：もと：2023/07/14(金) 21:32:51: はじめまして。
「哲学探求」に興味があります、7/23の会にオンラインでの参加を希望いたします。
23：ムラタ：2023/07/14(金) 23:31:31: もとさん、はじめまして。
参加希望承りました。歓迎いたします。
当日はよろしくお願いします。
24：もと：2023/07/16(日) 16:57:23: ムラタさん、ありがとうございます。
こちらこそ、よろしくお願いいたします。
25：おぐす：2023/07/17(月) 16:46:01: 初回の範囲は第1章（P2０~）となっていますが、せっかくの読書会の緒なので著者の「序」や
鬼界氏の「訳者まえがき」の内容を参加者で確認してから初めてもよいと思われますがいかがで
しょうか。
ウィトゲンシュタインが自らの考察を公表する際に選択したスタイルや、訳出において鬼界氏が
原テキストには見えない章立てを為し、章名、見出し名を施したモチーフに共通の認識を持って
スタートしてもよいかと考えますので。
26：おぐす：2023/07/17(月) 16:48:06: 初回の範囲は第1章（P2０~）となっていますが、せっかくの読書会の緒なので著者の「序」や
鬼界氏の「訳者まえがき」の内容を参加者で確認してから初めてもよいと思われますがいかがで
しょうか。
ウィトゲンシュタインが自らの考察を公表する際に選択したスタイルや、訳出において鬼界氏が
原テキストには見えない章立てを為し、章名、見出し名を施したモチーフに共通の認識を持って
スタートしてもよいかと考えますので。
27：おぐす：2023/07/17(月) 16:51:43: 書き込みが重複してすみません。削除の方法が分からないのでご海容を。
28：ムラタ：2023/07/17(月) 23:44:27: >>25
そうですね。
一応範囲は本章が始まるp.20からとしましたが、訳者まえがきと序から始めることにしましょう。
29：久保共生：2023/07/18(火) 18:45:16: 訳本が違う人もいると思うので、訳者まえがきはスルーしてもよいのでは？
序は少し目を通してもよいとは思います。
30：ウラサキ：2023/07/18(火) 19:11:24: 訳者まえがきはamazonサイトの「試し読み」で読めました😄

ttps://www.amazon.co.jp/%E5%93%B2%E5%AD%A6%E6%8E%A2%E7%A9%B6-%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%92%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%88%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3/dp/4062199440/ref=sr_1_2?Adv-Srch-Books-Submit.x=0&Adv-Srch-Books-Submit.y=0&__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&field-datemod=0&field-dateop=before&page_nav_name=%E6%9C%AC%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E9%9B%91%E8%AA%8C&qid=1689674892&s=books&sr=1-2&unfiltered=1（←冒頭にhを追加）
31：おぐす：2023/07/18(火) 20:31:28: >>29
訳者まえがきは読まずに措くのならかまいません。ただ訳者が独自の章立てや見出しを付したの
は、単に読者の読み易さを念頭に置いたのではなく、時に恣意的に見える論述スタイルにも全体
的な生成の構造の可視化でもあると思われます。短い文章なので訳者の意図を知っておくだけで
もと提案しましたがこだわりはありません。
確認ですが、鬼界訳には章立てや見出しの他にも各章ごとの冒頭に、訳者独自の「要約」と称する
記述があります。この「要約」は相当の分量ですし、時に要約にとどまらず鬼界氏の考察と見做せ
る内容もあるのですが、もちろん鬼界氏以外の他の翻訳書には存在しない文章です。この部分も
スルーしますか。
32：ムラタ：2023/07/18(火) 22:12:37: >>31
各章冒頭の要約に関しては、個人的には、本文と同等に一文ごとに注意して読むというスタイルではなく、
ざっと全体で見て気がついたことがあれば触れるという程度でいいのではないかと思います。
33：ムラタ：2023/07/18(火) 22:50:45: 英訳および英訳独訳の対訳テキストはネット上でpdfが無料ダウンロード可能です。
自分もこちらも適時参考にしつつ読んでいこうと思います。

英訳のみ
ttps://static1.squarespace.com/static/54889e73e4b0a2c1f9891289/t/564b61a4e4b04eca59c4d232/1447780772744/Ludwig.Wittgenstein.-.Philosophical.Investigations.pdf

英訳とドイツ語の対訳
ttps://edisciplinas.usp.br/pluginfile.php/4294631/mod_resource/content/0/Ludwig%20Wittgenstein%2C%20P.%20M.%20S.%20Hacker%2C%20Joachim%20Schulte.%20Philosophical%20Investigations.%20Wiley.pdf
34：久保共生：2023/07/18(火) 23:36:57: >各章冒頭の要約に関しては、個人的には、本文と同等に一文ごとに注意して読むというスタイルではなく、
ざっと全体で見て気がついたことがあれば触れるという程度でいいのではないかと思います。

僕もそれでよいと思います。
あくまでも目的はウィトゲンシュタインのテキストの読解なので、訳者の要約や考察は読解のための補助くらいに考えてよいと思います。
『エチカ』でも訳者の解説は参考程度にとどめましたが、同じような扱いでよいのではないでしょうか。
35：おぐす：2023/07/19(水) 10:41:46: 「訳者まえがき」を措くのなら各章の「要約」も省いてよいと思います。
ある作品を訳出するに際して、訳者が読者のために適宜、原テキストにはない節分けや見出しを設けることは珍しくないの
ですが、鬼界氏の場合は通常とは異なりレイアウトの「方法」に独特のものがあり、当然テキスト自身の読解にもかかわる
ため、上記のような提案、確認をいたしました。以下、鬼界氏の「方法」を簡略に述べておきます。
鬼界氏の理解では、ウィトゲンシュタインのテキストには、関連する複数の主題についての短いフレーズの考察が並行ある
いは、同時に絡まっており、あたかもその時々の思考がスケッチやアルバムのように記されていると捉えて、そのような各々
の「考察」の連なりに、適切な切れ目を入れ、隠れた主題によって分類し、そのうえでテキストを繋ぎなおして読む必要が
あると考えるようです。
以上のような解読は鬼界氏によれば「スレッド・シークェンス法」というもので、今回の翻訳における場合もパート分け、
章分け、パート名、章名、中身だし、小見出しについても、同様の意図で施されていると思います。さすがに各々の「考察」
の順を翻訳テキスト上で並べ替えたり、入れ替えたりはなさってはいませんが。
私たちがドイツ語原文でなく、鬼界訳で読む限り、鬼界氏の思考の分節化に依って読解することを免れることは適いません。
このことはどのようなテキストでも翻訳で読むかぎりはある程度避けられないことですが、鬼界訳の場合、訳出のスタイル
に方法意識が織り込まれているので、そのことには自覚的でありたいと思っているので、それが今回の提案、確認の理由で
もあります。
個人的には初めて「哲学探究」を読んだのが鬼界訳で、内容もとても理解しやすく、鬼界氏の方法を納得し評価もしていま
すが、今回私たちが選んだ鬼界氏の訳本のスタイルはある意味ユニークで特異でもあるのですね。この機会に他の複数ある
翻訳本（英訳も含めて）にも目配りしつつ並行して読み進めていければと思っています。
36：久保共生：2023/07/19(水) 23:56:22: 僕も、鬼界訳だけでなく全集の藤本隆志訳も持っているので、並行して読むつもりです。
当日は一応二冊とも持っていくつもりです。
37：AD：2023/07/20(木) 07:20:49: 読書会開始前からいろいろコメントされていますが、訳者による訳出趣旨によると、693個の数多くの短い？考察から成る難読のこの本に全体的構成を想定し各考察との関係を可視化したい、とのことです。事実、著者による序において「同じ、あるいはほとんど同じ問題点が絶えず新たな角度から触れられ、そして常に新たな像が描かれた」（P16　2行目）とあります。
私はこの本も、この本により批判されている同著者の「論理哲学論考」もほとんど読んでいませんので、（すでにこの著者を読んでいる方があれば）訳者のコメント？や新訳の趣旨についてもある程度触れていただければと思います。
なお、関連しますが、訳注が多いのですがこれも触れるのでしょうか。
38：ムラタ：2023/07/20(木) 10:33:30: >>37
訳注に触れるかどうかはケースバイケースで、何か気がついたらことがあれば触れればいいと思います。
本文のように一つ一つ丁寧に扱う必要はないのではないでしょうか。
39：ウラサキ：2023/07/21(金) 08:07:53: 独語原文や英訳では本文第５節では「§1」、第６節では「§2」という表記になっていますが、
第７節以降では「(2)」「(1)」「(8)」という表記になり、
第19節では「(2)」と「§2」という表記が混在しています。
いずれも本文の節番号を示しているものと思われますが、
この表記の不統一は単に手稿を忠実に再現した故でしょうか？

鬼界訳には何か説明がありますか？
40：ウラサキ：2023/07/21(金) 08:19:25: ＞＞37
「なごテツ」というところで月１回、土曜午後に『論理哲学論考』のオンライン読書会をやっています。
私は次回（８月５日）は参加できませんが、９月から復帰する予定です。
もし宜しければ、御参加下さい。
ttps://nagotetsu.hateblo.jp/info（←冒頭にhを追加）
41：ムラタ：2023/07/21(金) 16:29:26: >>39
鬼界訳では特に説明はありませんでした。
ここからは僕の推測です。
( )の初出は第7節です。
例えば第6節では「Sprache im §2（英；language of §2）」となってるのが第7節では「Sprache (2)（英；language (2)）」となっています。
思うに「Sprache §2 (英；language §2)」という表現にやや違和があるので区別しようとしたのが最初のウィトの意図だったのかなと思います。
しかし以降の文を読む限り、その厳密な区別は出来ていないようです。