日本語・方言と日本の歴史をふまえて総合的に語る - 1299500787

1：名無しさん：2011/03/07(月) 21:26:27: 日本語・方言を日本の歴史をふまえて総合的に語りましょう。
文法・音韻
2：1：2011/03/07(月) 21:28:03: アクセント・分布など何でもOKです。
3：名無しさん：2011/03/07(月) 21:36:15: 「日本の歴史を踏まえて」とは何のこと？
4：1：2011/03/07(月) 21:39:34: スレたてていろいろ考えたんだが、
「歴史的観点から」としたほうがよかったかもしれない。
5：名無しさん：2011/03/07(月) 22:42:26: 日本語の歴史・日本語史総合スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10958/1283966890/l50

こっちのスレとの違いがいまいちよく分からないんですが
こっちは日本の歴史（言語外の歴史）が日本語や方言の発展に与えた歴史を
考えるということ？
6：名無しさん：2011/03/07(月) 22:46:42: 中央語史だけでなく方言史も含めて、ということじゃない？
7：1：2011/03/07(月) 22:53:58: >>6
そんな感じです。
通時的に、どの地域の方言がどんな風であったかということです。
8：名無しさん：2011/03/07(月) 23:07:08: 個人的な妄想を書き込むと、

縄文時代の日本列島には系統の違う複数言語が乱立。
その中で九州北部の言語が現代日本語につながる。

弥生時代に九州北部の言語が稲作とともに東へ拡散。
奈良時代までに東北南部から九州南部まで浸透。
その間に東国方言（東歌）、近畿方言、九州方言（琉球方言の祖）の対立が生まれる。

九州方言はその後、琉球列島に拡散。
九州にも残ったが、上代以降に中央語からの影響を強く受け、少数の語彙を残して同化される。
九州由来の琉球方言は3母音化や動詞の「連用形＋ヲリ」など本土方言からかい離していく。

東国でも中央語に同化される。現代東北方言は、中央語に同化された（用言の活用がほとんど同じ）後の
東国方言が広がり、その後にズーズー化したもの。
9：名無しさん：2011/03/10(木) 23:27:56: 東北北部が日本語圏になったのは平安時代以降でいいのか？
10：名無しさん：2011/05/11(水) 04:42:22: よく「タラレバ」とか言うけど、これ考えてみたら「たら」が関西で「れば」が関東の言葉やね。

お互い、日常的には関西は「たら」関東は「れば」の方が使う機会が多く、使ってしっくりくると思う。

関東でも「だったら」のように「たら」系を使うこともあると思うけど、関西で「れば」ってあんま使わないな。

その関東での「たら」にしても、
関西では聞かない「たらば」と言う「ば」を付けた形がある。
言ってることが聞き取れないと定評のある稲川順二も、よく「(そ)したらば、、」と(超早口で)言っている。

これは上方から関東に「たら」が入って、その後に、既存の仮定形「れば」の「ば」を付け足したと言うことなのかな。
11：名無しさん：2011/05/11(水) 21:40:01: 西関東方言では、タラとレバは別々の用法で共存しているけど、
近畿方言では仮定の用法はほぼ全部タラになっていて、レバは文章語的・共通語的表現になっている。

文語では、例えば「書く」の場合、仮定条件は未然形でカカバ、確定条件は已然形でカケバだった。
だが現代語では、仮定条件がカケバになり、確定条件はカイタラ、カクナラになった。

カイタラ、カクナラがア段で終わっているのは、かつて仮定条件が未然形に付いた名残で、
カイタラバ、カクナラバが略されたもの。このうちカクナラバのほうは文章語として残っているが
カイタラバのほうは文章語ではない。一部の方言には残っているのかもしれないが。

カイタラバは、カイテ + アラバで、「書いて有らば」だし、カクナラバは、カクニ + アラバで「書くに有らば」ということ。

「ば」は後からの付け足しではなく、比較的最近に脱落したものだし、近畿でナラバ系が廃れたのも新しい現象だろう。
古典語（当然ながら畿内語）にはカカバ、アラバなどの形が普通に出てくるし。
12：名無しさん：2011/05/12(木) 08:46:14: 確定条件と仮定条件の違いがよく分からない。
13：名無しさん：2011/05/13(金) 12:27:24: http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_126_m.pdf
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_126_e.pdf

↑をみればわかるが、「たら」が使われるのは近畿と四国で、あとは「れば」だ。中国九州も然り。
別に「れば」が関東に限ったの言葉だというわけではない。この件については　近畿四国VSそれ以外　と見るべき。
14：名無しさん：2011/05/13(金) 20:46:40: 京阪式が「たら」なんだね！
15：名無しさん：2011/05/14(土) 18:45:06: めちゃくちゃ典型的な周圏分布だな。

中央に「起きたら」、その周りに「起きりゃー」、その外側に「起きれば」。
16：名無しさん：2011/05/15(日) 19:51:07: 関東も「りゃ」にするよな！？
17：名無しさん：2011/05/16(月) 01:47:25: するよ。
18：名無しさん：2011/05/16(月) 18:49:23: 「中央」って近畿のことだから。
19：名無しさん：2011/06/07(火) 19:32:27: 日本語アクセントの系譜
http://photozou.jp/photo/photo_only/1738942/83549428?size=1024
20：名無しさん：2011/06/07(火) 20:20:23: 京阪が「てる」なのは近代以降に江戸から取り入れたんですか？
21：名無しさん：2011/06/07(火) 20:20:49: もういい加減、縄文語とかいうトンデモを信じるのはやめたほうがいいよ。
そんなに「縄文語」とやらが広く広がっていたなら地名に明確にその痕跡があるはずだが、
アイヌ語地名以外はみな日本語地名だ。（沖縄の地名はちょっと日本語族らしくなく思えるものが多い気がするが）

「アクセント・音韻の伝播」というが、アクセントや音韻は語彙のようには伝播しない。
アクセントや音韻は言語形成期でほとんど決まってしまい、その後の変化は容易じゃない。
世代が変わっていくときに起こる内的変化がほとんどだ。
ある地点から音韻変化やアクセント変化が広がることもあるが、それも内的変化の促進という形だ。

基層語から上層語への言語の取り替えが起こるときは、音韻やアクセントも一緒に変化するものだ。
言語・方言の取り替えが起こった例を見ても、一世や二世では元の言語・方言の音韻やアクセントが残るが、
三世で一気に音韻やアクセントが切り替わる。四世以降は完全に新しい音韻やアクセントになる。
三世あたりで新しいほうの言語の影響がなくなった場合はともかく、普通は元の音韻やアクセントの痕跡は残らない。

日本語の語彙や語法にこれほど他の言語の影響が見当たらない単一系統的なものなのに、
音韻やアクセントにそんなに大々的に元の言語の影響が残っていると考えるのは現実的じゃない。
縄文時代の言語は完全に消えて塗りつぶされ、その後に日本祖語が変化したと考えるべきだ。

「子音が強い」とか「母音が弱い」とかいう発音傾向を元の言語から引き継いだ可能性ぐらいなら有りうるが、
それを「音韻の系統は縄文語」とかいうのはおかしい。そういう場合も、あくまで系統は弥生語だ。
アクセントも、一旦は日本祖語のアクセントを受け入れたが、その後に崩れて無アクセントになった。
22：名無しさん：2011/06/07(火) 21:24:51: >>21
>そんなに「縄文語」とやらが広く広がっていたなら地名に明確にその痕跡があるはずだが、
>アイヌ語地名以外はみな日本語地名だ。（沖縄の地名はちょっと日本語族らしくなく思えるものが多い気がするが）
縄文の代表出雲が大和に負けた際、大和が縄文的な地名も消してしまったのだろう。記録も残らぬように。意図的に。

>「アクセント・音韻の伝播」というが、アクセントや音韻は語彙のようには伝播しない。
そうとも限らないんですけどね。

>日本語の語彙や語法にこれほど他の言語の影響が見当たらない単一系統的なものなのに、
そうですか？日本語は混成言語という説もあるくらい。

>音韻やアクセントにそんなに大々的に元の言語の影響が残っていると考えるのは現実的じゃない。
>縄文時代の言語は完全に消えて塗りつぶされ、その後に日本祖語が変化したと考えるべきだ。
現実的でなくとも有り得る。そんな単細胞的考え方しかできないのか。

>「子音が強い」とか「母音が弱い」とかいう発音傾向を元の言語から引き継いだ可能性ぐらいなら有りうるが、
>それを「音韻の系統は縄文語」とかいうのはおかしい。そういう場合も、あくまで系統は弥生語だ。
そもそも子音が強い、弱いなんてどうでもいい。外輪的になれば母音は弱くなる。それよりも大切なのは母音体系。

>アクセントも、一旦は日本祖語のアクセントを受け入れたが、その後に崩れて無アクセントになった。
何の引き金もなくアクセントが無型化するものですかな？
無アクセント化が起こるような決定的要因があった、あるいは固有起源かのどちらかだ。

全体的に先入観にどっぷりつかった非常に教科書的な表面しか見ていない返答だ。
「縄文語」という言葉に異常なアレルギーを示すから、議論にすらならない。
23：名無しさん：2011/06/07(火) 21:38:28: >>22
そっちのほうがよっぽど「縄文語なるものが存在した」ということを前提とした決めつけを行ってるように見えるが。

様々な方言や言語の変化の例も全て無視して、
「証拠がなくても、現実的でなくても、根拠がなくても、とにかく縄文語は存在したんだ」
と言われても困る。

縄文語なるものが存在して、今の方言の音韻やアクセントがその基層の影響だと、
決定的でなくてもその可能性がそれなりにあると思える根拠や論拠を示してもらわないと。

今の程度の議論じゃ、「実は縄文語とは英語だったのだ！」とか言われても否定できないレベルだよ。
24：名無しさん：2011/06/07(火) 21:46:45: 一応言っとくと、「子音優位方言」「母音優位方言」と呼ばれる発音傾向があるのは事実で、
それが日本語以前の基層言語から受け継いだ発音傾向の可能性があるという程度の話なら
否定はできないしそれなりに可能性もあると思う。

ただ、今の方言の様々な発音やアクセントの変化を安易に基層語と結びつけるのは慎重になるべきだ。

日本の歴史を見ても、東北北部を除くほとんどの地域は奈良時代には既にすっかり日本語圏になっているし、
奈良時代には防人だの税の納入だので、人の移動も非常に激しかった。
その後も中世に至るまで日本の諸方言は常に中央語の影響を受け続けたし、人の移動も激しかった。

1500年間、言語が分岐してから全く交流が無ければ、意思疎通がほぼ不可能になるほどの変化が起きるが、
本土方言は1500年間で期待されるよりかなり方言差が小さい。これは互いにかなり交流があった証拠。
25：名無しさん：2011/06/07(火) 21:46:57: >>23
北陸が弱い中舌母音であるのは不思議ではないか？
あんなに関西に近く、アクセントも甲種の亜種なのに、どうして発音は東北的なのか。
そもそも裏日本的発音が生じた原因は何なのか言語学は説明できても（屁理屈だが）、
その分布の異様さは説明できまい。

wikipedia 「越の国－歴史」から引用。

古くから交易や交流などはあったもののヤマト王権の勢力が十分に及ばない日本海側の地域であり、
紀元前の孝元天皇の第1皇子、四道将軍の大彦命に平定される前の「越」は阿彦王国とも言われ
豪族阿彦に支配されていたとされている。

日本書紀によれば欽明天皇5年（544年）12月、佐渡島に渡来する粛慎人のことが越から朝廷に報告され、
その後573年に高麗使人が越の海岸に漂着、船が難破し多数の溺死をみたこと、翌年にも彼らの漂着が報告され、
589年になると朝廷は阿倍臣を北陸道に派遣して越など諸国の境界を調べさせている。
また645年12月には『海畔の浮木が東へ移る』と報告されており、
これは海浜に住み着く蝦夷が朝廷の勢力に破れ北東方面に逃れたこと、
翌646年の『越国の鼠が昼夜相連なり，東方に移動』は内陸部の蝦夷が昼夜を問わず連なり東に逃れたこととされる。

一言で言うと、大和の権力が及ばなかった地域とズーズー弁が
あまりにも一致しているということ。
26：名無しさん：2011/06/07(火) 22:01:39: >>22
＞縄文の代表出雲が大和に負けた際、大和が縄文的な地名も消してしまったのだろう。記録も残らぬように。意図的に。

地名はそんなに意図的に消せるものじゃない。主だったところの大きな地名は消せても、
川の名前、山の名前、小さな集落の名前などに大抵痕跡が残る。山間部や辺境では特にそうだ。

そういうものがほとんどの地域で見つからないというのは、言語の入れ替えがかなり古く、
しかも新しい言語を話す人口が相当圧倒的だったからだろう。
古い言語集団が、集団としてはそのまま、新しい言語を受け入れたのなら、元の地名は捨てられずに残るのが自然だ。
一方、古い言語を話す集団が、人口的にも新しい言語集団に圧倒されていたなら、古い地名は残らないだろう。

例えば近代、北海道のアイヌ語話者は日本語話者に人口的にも文化的にも言語的にも圧倒された。
日本語話者はアイヌ語話者にアイヌ語を捨てるよう強要したし、アイヌ語地名も積極的に日本語風にしたりしたが、
それでもアイヌ語地名ははっきりと多数残っている。ところが、北海道の日本語にはアイヌ語の発音傾向などは全く受け継がれていない。

北海道方言の発音やアクセントは、移住者が多かった東北北部のものにほぼ統一されている（戦後の共通語化を除く）。
北陸や四国からもかなりの移住者が来たが、そういうところもほとんどは四世までに東北北部的な北海道共通音韻・アクセントになった。

別の例を挙げると、イギリスなどヨーロッパの多くでは、先にケルト語話者がいたところにゲルマン語やロマンス語が広がった。
ロンドン、パリ、ベルン、ライン川、テムズ川、アペニン山脈などの地名はケルト語だと言われている。
しかし、これらの地域の言語の発音に、ケルト語の地名は微塵も残っていない。
27：名無しさん：2011/06/07(火) 22:13:26: >>25
あなたの議論は、「東北のズーズー弁的発音は縄文語の影響である」ということが基礎になっているようだが、
それがまずおかしいんだよ。

だって、東北の基層語は明らかに（しかも地域によってはかなり最近まで）アイヌ語で、
そのアイヌ語は全然中舌的じゃないんだから。

中舌母音の本場たる東北では、中舌母音の原因として基層語を持ち出すことができない。
この時点で、あなたの議論の前提は崩壊する。
「北陸の発音がどうして東北的なのか、それは縄文語の影響だ」とのは、
東北では「縄文語」の影響で中舌母音があるということを前提にしているが、それが間違いだ。

アイヌ語が中舌母音を持ち、前舌や後舌のはっきりしたイ、ウを持たないような言語だったら
まだあなたの説も受け入れられるかもしれないが、事実はそうではない。

縄文語→アイヌ語→日本語という言語の変化を考えても、それで日本語にまで
縄文語の発音傾向が受け継がれるというのは無理がある。
アイヌ語→縄文語→日本語というのは、そんな記録もなければ地名などの痕跡もなく
あまりにも信じがたい。

無理に「基層語」を持ちださなくても、中舌母音は「調音の緩み」で説明できる。
分布は、「辺境で言語的な規範意識が緩かった」「楽な発音に向かう傾向があった」とでも言えば説明できる。
28：名無しさん：2011/06/07(火) 22:17:48: >>26
実は日本語的と思われる地名も多くが当て字だったりする。
例えば山陰の米子、宍道なんて意味不明だし、
阿波、伊予、伊勢、相模、伯耆、若狭なんかの旧国名はさかのぼっても
起源ははっきりわからないことが多い。
地名を消してしまうというのは、
無理やり当て字にして日本語（弥生語）っぽく見せてしまうということを含む。
とにかく地名については起源がわからないものが多すぎるから、
議論してもあまり当てにならない。
「縄文語」の語彙や文法については情報がほぼ皆無だから、
それと地名が結びつくかどうか検討のしようもない。

それと「縄文語」と「アイヌ語」を同格付けで議論すべきではない。
縄文人は日本に出雲を中心とした「国」を築いていた。
大和に負けても彼らは東北の地でしばらくは権力を持っただろう。
全く政治的枠組みを持たない純粋な原住民アイヌとは位置づけが全く違う。

>>27
>だって、東北の基層語は明らかに（しかも地域によってはかなり最近まで）アイヌ語で、
そのアイヌ語は全然中舌的じゃないんだから。
アイヌ語の発音的特徴はズーズー弁とは何ら関係ない。今まで書いてきた通りだ。

>分布は、「辺境で言語的な規範意識が緩かった」「楽な発音に向かう傾向があった」とでも言えば説明できる。
そこだけなぜか議論がなおざりになっていませんか？そもそも北陸は辺境ではないですし。京都にも近い。
29：名無しさん：2011/06/07(火) 22:50:22: それとズーズー弁がどうして関西方言から直接生じたとしか考えられないのか理解に苦しむ。
口の緩みで生じたのはわかるが、ではどうして口が緩んだのか？
そこまで考えないと適切な結論には至らない。
30：名無しさん：2011/06/07(火) 23:22:46: 音韻変化にいちいち理由があるのか？
調音の緩みなんてどんな言語でもいくらでも起きてることだし、
そのたびにいちいち基層言語とか無理やり考えるのか？
そっちのほうが理解に苦しむ。言語の内的変化をみんな否定するのか？

発音が楽な方向に流れることなんて別に自然なことじゃないか。
京都だって唇を使う発音が弱まる変化は一貫して続いてるわけだけど、
それも何かの基層言語を考えるのか？
31：名無しさん：2011/06/07(火) 23:39:35: 理由があるものもあれば、ないものもある。
内部変化をみんな否定するわけでもない。
例えば連母音融合なんかは理由がない。（明らかな周圏分布）
大体、近畿を中心に周圏分布している特徴に基層語の影響はほとんどない。
しかし中舌母音は内部変化にしては分布が明らかに変。
それから中舌母音は千葉を含む東関東にも分布しているから、
決して「裏日本」要素ではないことがわかる。
32：名無しさん：2011/06/08(水) 00:00:22: それから、口の緩み（省エネ化）の典型はアクセント変化であろうが、
甲種アクセント（エネルギー大）の亜種である北陸になぜ中舌母音（エネルギー小）
が分布するのか疑問に思わないかね？
仮に、アクセントも音韻も単なる自然変化なら、両者のエネルギー程度は近畿を中心に
同心円をかくはず。
まして、北陸は京都の影響が非常に強い地域だ。（石川県、福井県の親密県トップは京都）
もし中舌母音が単なる内部変化と言うなら、それらの地域でなぜ、中央語の規範意識が緩かったか疑問だ。
もちろんアクセントは甲種の亜種だから、京都からの影響も京都志向もかなり強かったのだろう。
ただし発音だけは真似しようにも真似しきれていなかった。
東北方言的な発音が北陸で見られるのは、北陸はもともと蝦夷（縄文人≠アイヌ）の領域であり、
元来東北方言的なところに関西の影響を非常に強く受けた形態だからということになる。
アクセントの型も当然、母音が広いもの（a,e,o）か狭いもの（i,u）かによる制限を受けることになる。
33：32：2011/06/08(水) 00:05:38: 訂正
アクセント変化が口の緩みと言うのは変だな。
単なる省エネ化。

それから下部は蝦夷（＝縄文人≠アイヌ）
34：名無しさん：2011/06/08(水) 00:24:28: >>32
そんな綺麗に同心円分布しなくても不思議ではない。
特に音韻やアクセントは、語彙のように「地伝いに伝播する」というパターンではなく、
各地で独立変化する傾向が強いから、同心円からずれたり飛び地ができたりしてもおかしくない。

同じ日本語を元にしている以上、各地で並行的に独立して同じ変化を起こすこともよくある。
例えば中舌母音とシ・スなどの統合は、琉球方言の奄美・宮古・八重山にも見られる。

音韻とアクセントもそれぞれ独立した要素だから、ある程度の相関はあっても例外があっても不思議ではない。
音韻やアクセントの中でも、ある要素は保守的で別の要素は革新的ということもよくある。

例えば東北方言では入り渡り鼻音を保持しているが、他の多くの方言はこれを失った。
これは発音の簡略化で、東北方言のほうがエネルギーが要る発音を保持しているということもできる。
一方で、東北方言では入り渡り鼻音が残っているために、語中の清音の有声化が起きた。
これはエネルギーの小さい方向への変化と言える。

なお、北陸で京阪式と言える体系を保持しているのは能登地方だけだ。
他の地域は、東京式と変化の方向が違っただけで、体系としては東京式と同じものになっているものがほとんど。

日本海側に広く見られる変化と言えば、アクセントが母音の広狭による支配を受けるというのが顕著で、
これは確かに興味深い。ただ、青森や岩手の一部では太平洋側にも及んでいるし、讃岐式の東部にもある。
これはイとウが弱い、あるいは弱化する傾向があると言えるかもしれないが、何らかの基層語が原因だと言えるかは分からない。
少なくとも東北に関してはそう言えないことがほぼ明らかなので、他地域に関しても懐疑的にならざるを得ない。
35：名無しさん：2011/06/08(水) 00:51:20: >>34
>例えば中舌母音とシ・スなどの統合は、琉球方言の奄美・宮古・八重山にも見られる。
これについては別途考察が必要だが、おそらく裏日本のものとは無関係だろう。
母音体系がそもそも異なる。

>なお、北陸で京阪式と言える体系を保持しているのは能登地方だけだ。
何でそんな半島で飛び地状に京阪式が分布しているかというと、それが伝播によるものだから。
半島状の能登では、京都からの影響がいっそう強く働いたからだ。

>日本海側に広く見られる変化と言えば、アクセントが母音の広狭による支配を受けるというのが顕著で、
>これは確かに興味深い。ただ、青森や岩手の一部では太平洋側にも及んでいるし、讃岐式の東部にもある。
これは興味深い。香川は確か断定の「だ」があったな。
断定の「だ」、ワ行ア行五段動詞の促音便と裏日本式発音要素は密接に関係しているのだろう。
関西の影響が強く強制的に「や・じゃ」を用いている北陸でも、能登の先端や富山では「だ」が見られる。
それからアクセントの母音の広狭による支配は千葉県にも見られたはずだ。
太平洋側に及んでいても何ら不思議ではない。
東関東や南奥羽は無アクセントだが、アクセントを持ったら、こうなっていただろう。

>少なくとも東北に関してはそう言えないことがほぼ明らか
どのような根拠からそういえるのか？
36：名無しさん：2011/06/08(水) 01:14:26: それから裏日本式発音要素が自然発生でない確信的な証拠として東山陰地域がある。
この地域はあまり注目されない（「中国方言」と言う間違った区画のせいだろう）が、
アクセント、発音、発音に起因する文法を見ると中部地方（表日本式発音地域）と極めてよく似ている。
そして、畿内から見て両者の奥には裏日本式発音地域（出雲と東北）がある。
37：名無しさん：2011/06/08(水) 02:45:00: http://www45.atwiki.jp/truthwiki/m/pages/13.html?guid=on
ここの個人サイトから抜け出して来たのかな。

東北方言や出雲方言についてよく似た記述がある。
方言区画論のスレッドの１６１も同じ人物だな。

こういう学術的に纏められたかのような仮面を被ったサイトって、
無くせとはいわないがどうも気持ち悪い。

で・・本題だが、
そもそも、東北方言の江戸時代までの記録に、
ズーズー的特徴は見あたらないわけで、
そのあたりを指摘すべきだと思う。
38：名無しさん：2011/06/08(水) 11:10:05: >>37
はっきりしたことは言えないが、上代東国方言でイ列音がウ列音になる。
イ列が中舌母音になっていて、これをウ列で書き表したとする説が有力。
39：名無しさん：2011/06/08(水) 22:08:25: 上代東国語をそのまま今の東北方言に接続させるのは危険。

まず上代東国方言は岐阜から茨城あたりまでの関東・中部の記録が多く、東北南部は少ない。
そして、今の東日本方言には、上代東国方言の痕跡はほとんど残っていない。
同じ特徴がまとまって見られるのは八丈島で、山梨県奈良田、長野県秋山郷にも一部の特徴がある。

奈良時代以降、上代東国語は当時の中央語によって強烈な同化作用を受け、
奈良時代までに持っていた特徴は一旦ほとんど失ったと考えるべきだ。
そして東北北部はそれ以降の日本語圏化だし、東北南部も上代東国語の要素が見当たらない。

関東武士団の東北大量移住は、東北地方の言葉が関東の言葉に強く影響される結果をもたらしただろうし、
その当時の関東の言葉は既に一旦上代東国語の特徴をほぼ失ったあと、
平安時代以降に新たに発達し始めた方言差ぐらいしか持たなかっただろう。

今の西関東方言や東海東山方言には、中舌母音がほとんど見当たらない。
地域的にはこちらのほうが上代東国方言の直系でもおかしくないはずで、
東北北部は当時はアイヌ語圏だったはずなのだが。
40：名無しさん：2011/06/08(水) 22:54:22: >>39
いろいろと屁理屈を言ってらっしゃるが、

>今の東日本方言には、上代東国方言の痕跡はほとんど残っていない。
>同じ特徴がまとまって見られるのは八丈島で、山梨県奈良田、長野県秋山郷にも一部の特徴がある。
>奈良時代以降、上代東国語は当時の中央語によって強烈な同化作用を受け、
>奈良時代までに持っていた特徴は一旦ほとんど失った
それは文法についてだろう？音声に関しては違う。

>今の西関東方言や東海東山方言には、中舌母音がほとんど見当たらない。
今の西関東や東海東山が中舌母音がないのは当たり前。
比較的古くから大和に従った地域で、長い期間をかけて弥生語の影響を受けたため中舌母音はなくなった。
ただしウは[ɯ]であり、弥生語（関西方言）の強大な圧力を受けてこれに同化するに当たり、
古来の中舌の[ɯ̈]を後方へ押しやったが、[u]にはなれなかった。

>地域的にはこちらのほうが上代東国方言の直系でもおかしくないはずで、
そもそも上代東国方言の特徴は足柄峠以東の関東・東北南部の歌に見られ、
長野県・静岡県では方言色は薄い。
当時は西関東でも中舌母音が用いられていたのだろう。

>東北北部は当時はアイヌ語圏だったはずなのだが
これについては何度も言ってきたとおり、ズーズー弁とアイヌ語は関係ない。
縄文人≠アイヌ。もともとアイヌが住んでいた東北に、縄文人（出雲）が移住してきた。
アイヌ語の特徴は東北方言には受け継がれていない。
41：名無しさん：2011/06/09(木) 00:18:07: >>40
文法にも語彙にも上代東国方言の痕跡が全然無い。
音声の特徴もあまり一致しない。中舌母音がありそうというところぐらいだ。
それならば、上代東国方言に接続すると無理に考えるより、無関係と考えるのが自然。

こちらも何度も指摘しているが、東北の中舌母音、ズーズー弁は縄文語の痕跡と言いながら、
アイヌ語は縄文語と関係ないという説には無理がありすぎる。

そうするとアイヌ語→縄文語→日本語という流れが東北にあったことになるが、
東北に日本語ともアイヌ語とも違う言語を話す集団がいたという記録も痕跡もないし、
アイヌ語地名が山ほどあるのに「縄文語地名」は全然無いことも説明できない。

アイヌ語の痕跡はこれほど明確にあるのに、それより後に中舌母音を持つ縄文語なる言語があって、
東北全体の発音に痕跡を残すほどの影響があったのに、どんな文献の記録にも地名にも残らないなんて、
自分でも無茶な説だとは思わないか？

「中舌母音は縄文語由来」という仮説を前提として、ありもしない歴史をでっち上げるのはやめたほうがいい。
中舌母音は基層語などの影響ではなく、各地で独自に発達したと考えたほうがよほど自然。

少なくとも東北では、中舌母音が基層語とは無関係に発達したことが明らかなわけで、
他の地域も無理に基層語を考える必要はない。
42：名無しさん：2011/06/09(木) 00:42:20: >>41
だから、
文法には上代東国方言の痕跡がないが、音声にはあるのではないかと言っているんだよ。
中舌母音は確実だが、それ以外は上代特殊仮名遣いと関連してくるので、はっきりとしたことは言えない。

>アイヌ語は縄文語と関係ないという説には無理がありすぎる
別に無理はない。
一つ言っておくと、「縄文語」というから語弊があるので、「第一次日本語」とでもすれば理解できるかな？
貴方がたがイメージする縄文時代の言語とはむしろアイヌ語のほう。

>東北に日本語ともアイヌ語とも違う言語を話す集団がいたという記録も痕跡もない
あるではないか。「蝦夷（えみし）」という堂々たる記録が。
蝦夷（えみし）は決してアイヌではない。

>「縄文語地名」は全然無いことも説明できない。
「縄文語地名」については結構ある可能性もあるが、いかんせん縄文語の発音以外の要素が不明で、
多くが当て字化されていて日本語っぽくなってしまっているので、検討のしようがない。
ひょっとして縄文語（出雲語）の文法・語彙自体は弥生語（大和語）とさほど変わらなかった可能性もあり、
むしろ弥生語の語彙・文法は縄文語から借用した可能性すらあるが、よくわからない。

>中舌母音が基層語とは無関係に発達したことが明らか
全然明らかではない。
43：名無しさん：2011/06/09(木) 01:26:32: >>42
蝦夷がアイヌ語とは別の言語を話していたという可能性自体は無いとは言わないが、
蝦夷がいたのは奈良時代だ。一方、アイヌは江戸時代の東北にもいたことが記録されている。
そしてアイヌ語地名は今の北東北にもたくさんあるし、南東北にも点在する。

東北地方では、日本語の直前にあったのがアイヌ語であることはほぼ確実に言える。
蝦夷語があったとしても、言語の交代の順番としては蝦夷語→アイヌ語→日本語だ。
それで、蝦夷語の中舌母音だけが日本語にまで受け継がれると考えるのは無理がある。
語彙も文法も全く受け継がれず、音韻も他の面は受け継がれなかったのに、
中舌母音だけは2回の言語交代を耐えて生き残ったとでも？

とにかく、「言語の交代」とはどんなものなのかというところに大きな誤解があるように見えるから、
日本の例でも世界の例でもいいから、ある地域の言語や方言が交代する際に何が起きるか
いくつか事例を知ったほうがいい。
44：名無しさん：2011/06/09(木) 02:36:21: >>43
いや。違う。蝦夷語の方が最近だ。アイヌ語の方が古い。アイヌ語→エミシ語→日本語。

津軽には江戸時代までエゾ村があったようだが、確かにアイヌ自体は最近までいた。
しかしここで注意しなければいけないのはエミシの一部はすでに東北での支配者層としての地位を確立し、
かつ大和朝廷にもそれが認められていたことだ。（必ずしも好意的というわけではない）
安倍氏や清原氏、安藤氏、奥州藤原氏なんかはエミシの末裔だろう。
彼らは単純な原住民アイヌとは違い、政治的枠組みを持っていた。
アイヌとは共存していただろうが、次第にアイヌは同化されていった。
45：名無しさん：2011/06/09(木) 02:53:40: それから一回、蝦夷（えみし）とアイヌを切り離して考えることを勧める。
どうもあなた方の頭の中では無意識にエミシとアイヌ（エゾ）を同一視するような
傾向があるようだ。（自分もかつてはそうだった。）
というより現在の学説のほとんどが「アイヌと蝦夷（えみし）は同じ」などと言っているから仕方ない。
46：名無しさん：2011/06/09(木) 03:09:55: ズーズー的要素ってのは時代を遡れば遡るほど少なくという点についてはどう説明するつもりなんだろう。
47：名無しさん：2011/06/09(木) 10:15:14: >>44
いやはや、本気でそんな凄い説を唱えていたのか。それとも歴史学のほうでは意外とメジャーな説なのか？
安倍氏やら清原氏やらが日本語ともアイヌ語とも違う蝦夷語を話していたのなら、
そういう記録が一切残っていないのはなぜだ？そして蝦夷語はいつ日本語に取って変わられたと考えているんだ？

蝦夷語より前に消えたアイヌ語ですら、地名だとか、山間部のマタギの言葉などに明確な痕跡を残してるのに、
それよりも最近まであったはずの蝦夷語が何の痕跡も残していないのはどう説明する？
48：名無しさん：2011/06/09(木) 13:55:52: >>46具体的な例をあげてくれないと説明もできない。
現在は中舌母音がほとんどない隠岐では、かつて存在した形跡が見られる
例：[Futo]（人）、[ewasu]（いわし）
むしろ逆だ。
上代東国方言では中舌母音（イとウの混同）が見られるし、
出雲風土記、古事記、日本書紀などでは出雲に関する部分でイとエの混同、チとツの混同等がみられる。
それと　記録がない≠存在しない。
49：名無しさん：2011/06/09(木) 13:57:17: >>47
>蝦夷語はいつ日本語に取って変わられたと考えているんだ？
はっきりとしたことは言えないが、朝廷に従った俘囚は
発音だけズーズー弁で文法は日本語という言語を話していたと思われる（今の東北方言の原型）。
具体的に何時というのは難しい。
あるいはそもそもエミシ語の文法自体は日本語とさほど変わらなかった可能性さえある。

>蝦夷語より前に消えたアイヌ語ですら、地名だとか、山間部のマタギの言葉などに明確な>痕跡を残してるが、
>蝦夷語は残していない
どうしてもあなた方は地名だの痕跡だのにこだわるが、前にも述べたとおり、そんなのはどうでもいい。
エミシ語は謎が多く、アイヌに比べ東北での歴史はずっと新しいので、地名は残っていなくても不思議ではない。
むしろエミシが先住民アイヌを尊重してアイヌ語地名を使い続けたのだろう（今の北海道のように）。
唯一エミシ語の痕跡が窺えるのは「アテルイ」かもしれない。マ
タギはエミシに同化した元アイヌかアイヌを真似したエミシだろう。
50：名無しさん：2011/06/09(木) 14:01:20: ウ音　
http://www45.atwiki.jp/truthwiki?cmd=upload&act=open&pageid=24&file=%E3%82%A6%E9%9F%B3.png
瀬戸内の弥生人が縄文人を駆逐していった歴史がわかる。

・東北の蝦夷　
「日本書紀」の記録によると、日本武尊は海路を通って陸奥国に進入し、
日高見の国（エミシ居住位置の漠称）を攻撃した。
討伐した後に、「エミシは既に平定された、日高見国より、
南西の常陸を経て帰ろう」といっている。
これより、エミシ族の勢力圏が茨城県の東北地区から東北地方全部に
至っていたことが分かる。

・北陸の蝦夷
古くから交易や交流などはあったもののヤマト王権の勢力が十分に及ばない
日本海側の地域であり・・・
645年12月には『海畔の浮木が東へ移る』と報告されており、
これは海浜に住み着く蝦夷（えみし）が朝廷の勢力に破れ北東方面に逃れたこと、
翌646年の『越国の鼠が昼夜相連なり，東方に移動』は
内陸部の蝦夷（えみし）が昼夜を問わず連なり東に逃れたこととされる。

裏日本式発音の分布。厳密には間違えもあるが、どうでもいい。
http://www45.atwiki.jp/truthwiki?cmd=upload&act=open&pageid=72&file=img_1183205_28982682_0%5B1%5D.jpg

これを見ると大和朝廷に従わない蝦夷の範囲とズーズー弁の範囲が見事に重なっている。
そして、蝦夷＝出雲　とすればズーズー弁の謎は解ける。
51：名無しさん：2011/06/09(木) 14:51:37: なんというか、
アイヌ語→蝦夷語→日本語
とか
「エミシ語の文法自体は日本語とさほど変わらなかった可能性」
とか、支離滅裂で単なるおとぎ話にしか聞こえないなあ。
52：名無しさん：2011/06/09(木) 16:27:10: >>51
おとぎ話にしか聞こえないならそれでよい。
大体詳しい記録もない言語だから文法はわからない。
アイヌ語→エミシ語→日本語　は確実。
53：名無しさん：2011/06/09(木) 16:46:31: 誤解を招くかもしれないので一応言っておくが、
アイヌ語→エミシ語→日本語と言うのは文法が東北に広まった順番であって、
音声的には日本語（というより弥生語）は東北には全く広まっていない。

消滅した順番としては、
文法的に見るならばアイヌ語よりもエミシ語の消滅の方が早い。
エミシ語の文法は少なくとも室町時代までには消滅して完全に日本語化したのに対し、
アイヌ語は江戸時代まで話されていた。
発音としてはズーズー弁が東北に見られるから、エミシ語は生き残っていると言える。
54：名無しさん：2011/06/09(木) 19:34:06: 東北の方言だって、音価がちょっと違うぐらいで音素で見れば別に何も変わったところないじゃん。
イとウがちょっと中舌的で、エがちょっと狭くて、アイの融合でできたエァがあるぐらいで、
子音も入り渡り鼻音が残ってるから語中の有声化が許容されてるだけ。
中舌母音がある方言でシとスなどが中和するのは琉球など各地にもあるし、色んな言語に似た現象がある。

東北方言の音韻が共通語とまるで違っていて別系統のようなことを言ってるけど、
日本語と根本はほとんど同じで、ごく表層的な特徴がちょっと違うだけ。
別系統の音韻というのは、朝鮮語とかアイヌ語とか中国語とかモンゴル語とかチベット語とか、
そういう言語の音韻を見てから言ったほうがいい。

破裂音に無声無気咽頭化音と無声有気非咽頭化音と有声非咽頭化音の3系列がある方言とか、
閉音節や子音だけの単語が許容される方言だって日本語族の中にはある。
そういうのに比べたら、東北方言程度で「別系統の音韻」と言ってるのはちゃんちゃらおかしい。
55：名無しさん：2011/06/09(木) 19:48:07: >>54
そういうのはあなた方が言うように内部変化で説明できるだろう。
しかし、東北の中舌母音はちがう。
というより日本語は西南日本と東北日本では発音方式が根本的に異なる。
表面上の音韻は東北方言など一部で違いが表れるだけだが。

ハ行・ワ行五段動詞の促音便／ウ音便
断定の「だ／や・じゃ」
の分布はこの二極対立を表している。
閉音節が激しい薩隅でも文法は関西とほとんど共通。
音韻が関西と比較的共通する中部だが、上に挙げた2つの文法は東北と同じ。
表面上の音韻、ましてはアクセントなどでは何一つ見えてこない。

たしかに各要素を個別に説明してしまえば何の関連性もないように見えるが、
よくよく見ると、重要な構造対立が見えてくる。
56：名無しさん：2011/06/09(木) 19:49:19: 平安時代以降にも東北方言・東関東方言の地域に蝦夷語とかいう日本語以外の言語集団が広く分布してたら
いくらなんでもさすがに記録に残るだろそれ
アイヌよりも新しい時代にいたのならなおさら記録とか地名とかに残るはずだし

そんな広大な地域にいた言語集団が、記録にも地名にも一切痕跡を残さず、
語彙や文法にも影響を与えないまま発音にだけ影響を残していつの間にか消えたって
そりゃあんたいくら強く主張しても信じる人はあまりいないだろうよ
57：名無しさん：2011/06/09(木) 20:06:12: >>56
確かにあまり信じる人がいないのは認めるよ。
わかる人はわかるだろうが。

それはともかく、何度も言うが、地名は検討のしようがないんだよ。
何しろ語彙文法が不明なんだから。

しかしながら例えば現在の関東地方の地名でも日本語かどうか不明なものは多い。
福生、安房、銚子、武蔵、相模、利根、鬼石、秩父、江戸など挙げればきりがない。
これらの中にエミシ語（縄文語）に関連するヒントがあるかもしれないが、
情報がなさ過ぎて検討しようがない。

そして記録にも残っていないのは意図的に消された可能性だってある。
全ての可能性があるわけで、それはないと決め付けたら始まらない。

それから、平安時代以降にもなってまだ
エミシ語の文法を話していたのは東北北部のごく少数に過ぎないだろう。
ほとんどはズーズー弁で日本語の文法を話していた。今の東北方言そのまま。
58：名無しさん：2011/06/09(木) 20:16:41: 55で訂正
×ハ行・ワ行五段動詞促音便／ウ音便　→　〇ワ行・ア行五段動詞促音便／ウ音便
59：名無しさん：2011/06/09(木) 20:27:51: >>57
本土にアイヌ語以外の基層語があった可能性自体は大いに認めるが、
アイヌ語地名はこれだけ明確なのに他の基層語の存在が地名からはっきり分からないのは、
他の基層語は相当昔（それこそ弥生時代初期）に消え、
しかも人口としても新しい集団に圧倒されたと考えるのがもっとも容易だと思うけどね。

基層語が残ってないから抽出しにくいというのは分かるが、例えばもしアイヌ語が消滅していても、
例えば川のあるところに「ナイ」「ベツ」が多いとかいう傾向は地名からだけでも抽出できるだろう。
そういうのも見つからないというのは、基層語がかなり昔に消えたことを意味する。
割とよく指摘されるのは、関東で「谷」を「ヤ」と読むことが多いことぐらいか。

「意図的に消した」と言ったって、言語はそんなに意図的に操作できるものじゃないし、
地名は基層語の存在を最もよく、最後まで残す。
イギリスの英語地域にケルト語の音韻の痕跡は何もないが、地名にはケルト語地名が発見できる。

平安時代より後に、蝦夷語の話者がアイヌ語を消したというのなら、地名にだって当然それは明確に現れるはずだ。
いくらアイヌ語地名を尊重しようと、新しく集落を開けば名前が必要になるし、
東北・東関東全体に広がっていたのなら奥地の地名まで膨大な数がある。
音韻に影響を与えるほどの長い期間そこに住んでいたのに、元のアイヌ語地名は全く蝦夷語に変えず尊重し、
でもアイヌ語自体は綺麗に消し去り、そして記録にも残らないまま日本語に消し去られ、蝦夷語の中舌母音だけは残るって、
そりゃ無理がありすぎる仮定だろうよ。最初の説が間違っていると考えたほうがよほど簡単に合理的な説明ができる。
60：名無しさん：2011/06/09(木) 20:36:59: >>59
>そういうのも見つからないというのは、基層語がかなり昔に消えたことを意味する。
もうひとつ、そこでその言語が用いられた期間が非常に短かった可能性だってある。
少なくともエミシ語がアイヌ語のはるか昔に消滅したということはありえない。

なおこれらの主張に関して、一般を論理的に説得できるレベルでは到底ないことは認める。
何しろ情報が少なすぎる。
何度も言うようだが、現在日本語だと思われている地名も実はエミシ語であるという可能性は多いあるし、
実際そう地名も多いだろうが、知る由がない。

だからと言ってエミシ語の存在を否定したことにはならない。
61：名無しさん：2011/06/09(木) 20:43:04: >>55
本当に琉球方言などを知っているのか？特に南琉球方言。
あれを知っているなら、琉球方言は内部変化だが東北方言は内部変化じゃないとか言えないと思うが。
琉球方言の音韻変化のほうがよっぽど激しいし、基層語の影響を考えるならそっちのほうがよほどそれっぽい。

あなたが挙げた例を見たって、どこが「根本的に異なる」のかさっぱり分からない。

ハ行四段動詞が促音便かウ音便かというのは、例えば「買ひたる」が「買った」になるか「買うた」になるかだが、
これは音便発生とハ行のパ行音→ファ行音の変化のどちらが早かったかという些細な違いで説明できるだろう。
kapitaru の段階で音便が発生すれば、kaptaru → katta になる。
kaɸitaru に先になっていれば、kawitaru → kawtaru → kauta になる。
どちらが早いかで結果が変わる。子音が比較的強いか、母音が比較的強いかに対応する。
京都ではパ行→ファ行は7～8世紀頃、促音便は9世紀頃で、方言によっては順番が逆転しても不思議ではない近さだ。
東日本では子音が強いからファ行音化が遅れたり、促音便化が早かったりしたんだろう。

「ダ/ヤ・ジャ」は、元々の「デアル」が「デア」になったあと、「デャ」になるか「ダ」になるかで分かれたもの。
「ea」が「ja」になるか「a」になるか、これも小さな違いだ。
これを根本的な違いというのなら、連母音aiがeːになるかɛːになるかaːになるかjaːになるかとかいうのも
みんな根本的な違いと言っていいぐらいだ。
62：名無しさん：2011/06/09(木) 21:11:10: >>61
>東日本では子音が強いからファ行音化が遅れたり、促音便化が早かったりしたんだろう。
同じく子音が強い九州でウ音便であるのはどう説明する。
単純に子音が強い弱いという問題ではない。

>「ea」が「ja」になるか「a」になるか、これも小さな違いだ。
全然小さくない。

そして興味深いのは、両者の分布がほぼ一致していること。

言っておくが、その根本的な違い、とは音声記号だけでは決して表せないものだ。
記号で表せる音声は表に現れたごく一部に過ぎない。

実は、琉球方言については縄文時代に琉球で話されていた言語（アイヌ語に近い可能性がある）
の特徴が受け継がれている可能性があるが定かではない。
あるいはその言語オーストロネシア語族に近かったのかもしれない。
またいろいろと反論が起きそうだが。
63：名無しさん：2011/06/09(木) 21:33:59: まあ、いくら言っても平行線をたどるだけだからこのくらいで失礼するよ。
最後にまとめ

①ズーズー弁は縄文語の特徴である。縄文語はアイヌ語とは異なる。
②日本語は西南日本方言と東北日本方言に分けられ、音声的に前者は弥生語、後者は縄文語の子孫である。
　また両者は発音方法が根本的に異なりこれはワ行五段動詞「ウ音便／促音便」、断定助動詞「だ／じゃ・や」の違いに現れる。
③縄文語の特徴は東北方言や出雲方言に受け継がれ、中部方言や東山陰方言は音声的に縄文語と弥生語の中間地帯。

これらを信じるか信じないかは自由だが、できるだけ事実に近いことを言ってきたつもりだ。
今はトンデモとして切り捨てられるだけだろうが、いずれ正しいとされる日が来るだろう。

ではさらば。
64：名無しさん：2011/06/09(木) 22:06:58: うーん最後まで納得できなかったなあ。
「東北日本方言」と「西南日本方言」程度の音韻差なら、
「縄文語」と「弥生語」は同系統のごく近い方言程度の関係だったってことになると思うけどな。

まあ、一般人の一部にはウケると思うけど、主流の言語学者・日本語学者・方言学者が受け入れるとは思えない。
あまりにも言語的・歴史的事実からかけ離れているように思える。
こちらの意見でそちらを納得させることもできなさそうだが。
65：一般人：2011/06/11(土) 00:41:27: 一般人だが、ロマンがあるわけでもなくおもしろみもないそんな都市伝説は受けないだろう
66：名無しさん：2011/06/11(土) 17:09:41: 誰かいい加減になんで京阪が「てる」なのか教えてくれ！

昔はどうだったんだ？

昔は普通に進行形があったようだが
67：名無しさん：2011/06/12(日) 17:43:08: 本来の日本語の存在動詞は「あり」（ari）と「をり」（woru）なんだよな。

ウ段で終わる動詞の終止形は、連用形に「居」（wu）が接合することで成立したという説もあるが、
その場合、「あり」と「をり」には意味上重複するために付かなかったということになる。
そのため、古形である連用形終止が残ったというふうに考えられる。

西日本方言の「オル」は、本来の存在動詞をそのまま受け継いでいると見ることができる。

一方、東日本方言の「イル」は、上代畿内語でも「ゐる」（wiru）という形で存在するが、
元々の意味は「座る」だった。「居ても立っても居られず」の最初の「いる」は本来の意味、2番目は新しい意味。
「ゐる」と「たつ」が対義語の関係だったが、やがて「ゐる」が「座る」という意味だけではなく、
その場に存在するという意味でも用いられるようになってきた。京都の文献記録では平安時代末頃からだという。
現在では、東日本と、飛んで福井、京都、大阪などの2つの地域に分かれて「イル」が存在動詞として用いられる。

「すわる」は、下二段の他動詞「据える」（据ゑる、据う）を五段化・自動詞化したもの。
本土では全域で「すわる」が「座る」の意味に用いられるようになっている。
68：名無しさん：2011/06/12(日) 17:43:38: 琉球方言では、存在動詞には「をり」系の語が用いられる。北琉球方言でwuɴ、南琉球方言でbuɴというのが典型的。

琉球方言では、一般動詞では連用形+「をる」にあたる形が終止形として用いられることが多く、
「書く」ならkakjuɴやkacuɴ、kakuɴ、「読む」ならjumjuɴやjumuɴなどの形の地域が多い。
これらはkaki wori、jomi wori のような形から派生したもの。

しかし、存在動詞では、このような「をり」の複合が起こっておらず、ʔaɴ、wuɴのような形が多い。
もし一般動詞と同じなら、例えば首里方言ならʔajuɴ、wujuɴになっているはずだがそうなっていない。

kacjuɴ、jumuɴなどは、西日本方言のkakijoru、jomijoruと同じように発達した形式で、
本来は進行態を表すアスペクト形式だったが、やがて元々の終止形kaku、jomuの役割を奪うに至った。
沖縄語は、『おもろさうし』の段階では進行態の意味で用いられ、現代のように終止形の用法を奪うにはまだ至っていない。

琉球方言では、「座る」の意味に「ゐる」系の語が用いられ、wijuɴ、biruɴなどの形になっている。
69：名無しさん：2011/06/12(日) 20:19:24: >>66
金水敏（きんすいさとし）という人の「日本語存在表現の歴史」という本があるのだが、
その本では、江戸時代の文献から、京阪ではすでに「いる」を用いていて「おる」が卑語化しているという。
西日本では「おる」一色であるなかこの地域だけ「いる」であることの経緯は今後の課題ってことにされている。
70：名無しさん：2011/06/13(月) 23:49:08: 存在動詞に「おる」を使う西日本では、「いる」という単語は全く存在しないのか？
例えば広島とか高知とか福岡とかでは、共通語する前は「いる」という単語の意味が分からないとかいう状態だったのか？
71：名無しさん：2011/06/14(火) 01:03:33: >>70
いてもたってもいられないとか、いつくとか長居そういう語があるから、
その語をしっていればおると同じ意味だとわかる。
文語を知っている層はいわずもがな。
72：名無しさん：2011/06/14(火) 20:53:40: 西日本の方言で、そういう語は明治以前からあったのかな？
「居ても立っても」は座る意味だけど、「長居」「居付く」も明治以前からあったのかな？
73：名無しさん：2011/06/15(水) 14:56:29: ある思う。龍馬も言いそうやん

いてもたってもおられんですっとんで来たぜよ！とかｗｗ
74：名無しさん：2011/06/15(水) 14:59:11: 長居も
75：名無しさん：2011/06/15(水) 15:09:41: >>68
やはり沖縄語の「～ゆん」とかはもともと進行形で、
日本とは逆に進行形の形の方が勝って、完了に使われるようになったのか。
沖縄の人が「～しよった」と言うのは普通に「しとった」と言う意味なのですね。やっとわかった。
しかし、ウチナーヤマトグチでは「よる」とは言わずに「てる」と言うのに、過去形だけ「よった」と言うのは面白いな。
若い人は言わないだろうけど。

ウチナーヤマトグチとして「とる」を使う人も居たっけ

>>69
じゃぁ未だに未解明ってことなの！？
昔はテヤ敬語もあったみたいやが…
イル系にテヤ敬語は同時に使えないぞ
76：名無しさん：2011/06/17(金) 04:23:52: いる系にテヤ敬語は同時に使えないとは、「いてや」が使えないという意味でいいのかな？
現代でテヤ敬語といるの分布が重なっていないから「いてや」が耳慣れないだけだ。
77：名無しさん：2011/06/17(金) 08:01:41: 「いててや」は無理かな。
大阪的な「いてる」と「てや」敬語。
78：名無しさん：2011/06/18(土) 05:43:10: テヤ敬語の始まりは

しておいでだ→しておってや→しとってや

ってことやろ？
79：名無しさん：2011/06/20(月) 02:23:24: 「しない」「書かない」などの中止形は、共通語でも「しなく、」「書かなく、」ではなく「せず」「書かず」を用い、
「いない」の中止形は「いなく、」でも「いず」でもなく「おらず」を用いる。
これも、共通語に西日本的な語法が紛れ込んでいる例。

共通語での「いる」と「おる」の使い分け方と、今の京都方言や大阪方言、そして多くの西日本方言での用法との
ずれ方も面白い。
80：名無しさん：2011/06/27(月) 00:19:42: JINの西郷隆盛の薩摩語なんで通じてるんだよw
実際どうしてたんだ？

昔は通訳は居たものだが、西郷隆盛の通訳はいなかったの？
81：名無しさん：2011/06/27(月) 19:47:24: 「信長」とか「家康」を平板で言うのも昔は普通に言ってたはずだろ？
82：名無しさん：2011/06/28(火) 05:06:14: HJ文庫新刊「僕の妹は漢字が読める」の攻めの姿勢が注目される
http://www.ota-suke.jp/annex/50562

かじいたかしさんのライトノベル「僕の妹は漢字が読める」が
HJ文庫から7月1日に刊行される。
第5回ノベルジャパン大賞で銀賞を受賞した作品だ。
同作品の紹介記事が「HJ文庫ブログ」に掲載、
公式サイトで試し読みが公開されて注目されている。

漢字が衰退した23世紀の日本を舞台に、
小説家を目指す主人公とその義妹、
正統派の大作家・オオダイラ・ガイが登場する。
漢字が衰退した日本では、
ひらがなと記号だけの極端な萌え系ライトノベルが「正統派文学」で、
オオダイラ・ガイもとんでもない妹好きの変態という設定だ。
83：名無しさん：2011/07/03(日) 06:05:49: おいおい　おもしろい日本の言語を見つけたぞ！！

「マタギ言葉」と言って、東北にいた狩猟民族マタギが使ってた、
日本語とアイヌ語のクレオール言語だそうだ。

祖父がマタギ
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マタギ小屋を保存する会代表　瀬畑雄三氏
http://yoshidakebari.jugem.jp/?eid=206
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84：名無しさん：2011/07/03(日) 09:37:55: ちょっと調べてみたけど、アイヌ語からの借用語が結構あるだけで、語彙や音韻や文法は東北方言そのものでは？
これはクレオール言語とは言わないと思う。もしそうなら、日本語も中国語とのクレオール言語になってしまう。

他の東北方言一般にはアイヌ語からの借用語が極めて少ないのに、マタギ言葉にはかなりあること、それ自体は興味深い。
東北北部にはアイヌ語地名がかなり見られるのに、東北北部の方言にはアイヌ語からの借用語が一般の想像に反してかなり少ない。
これは日本語とアイヌ語の接触の仕方を暗示するものだろう。

人口的にも文化的にも、アイヌ語話者は日本語話者に圧倒されてしまったんだろう。
ただ、マタギが行う狩猟採集の分野ではアイヌのほうにもそれなりの文化的重みがあり、
それでアイヌ語からの借用が行われたのかもしれない。
85：名無しさん：2012/02/27(月) 17:47:42: マタギ＝古代蝦夷の末裔
（アイヌは蝦夷の一部から中世以降に成立した民族らしいのでアイヌの末裔と言ったら不適当）