「霊」とは。 - 1034417347 - したらば掲示板

4：ダチョウ：2002/10/17(木) 07:28: >>1

「霊のメカニズム」論、興味深く拝見させてもらいました。
孔雀さんの言うところの霊とは心であり、情報として取り扱え、脳にて
「読める」「感じ取れる」モノであるというのがこの論の骨子なので
しょうか？
誤読していたら申し訳ないですが、以下の反論はこの前提に従って行なって
いきたいと思います。（ある意味、恐ろしく偏っている反論であります）

まず霊が人の心であるという孔雀さんの御意見には賛成です。恨み、怒り、
悔恨、懺悔、悲しみ、嫉妬etc･･･、これら執着心で世に迷い出る幽霊達は
まさしく人の心に他なりません。馬鹿は死んでも治らないと言われるように、
人は死んでもなお人の業から逃れがたいものなのですな。（うぅ･･･、悲しや）

しかしです、この後に続く「幽霊＝心という情報が人の脳にダイレクトに
見える」という御意見には賛同致しかねます。何故なら脳というものは
心や情報といったものを直接に取り扱うことは出来ない器官であるからです。

脳が心や情報を取り扱えないと言うと奇異に聞こえるかもしれませんが、実際
脳がやっていることを考えてみれば、脳が心や情報といった「形の無いもの」を
取り扱っていないということは明らかなはずです。読書、音楽鑑賞、会話など、
脳が取り扱っているのはあくまで「形あるもの」で、－（例えば、音、光、感触
など）－人の感覚器を使って感じ取れる範囲に留まるものです。我々はこれら
「形あるもの」を通して初めて脳に心や情報といった「形ないもの」を生成
可能にするわけです。

心や情報は脳内にしか存在しません。心が心として、情報が情報として、そこら
辺をぶらぶらしていることはあり得ないことです。例えば「喜びが街に溢れて
いる」という表現は実際に「喜び」という心が街に溢れているということでは
ありません。喜びを示す「形あるもの」が街に溢れ、それを脳が解釈している
に過ぎないのです。人に心や情報が伝わるためには必ずそこに「形あるもの」
が存在していなければなりません。

このような考えにおいて、やはり霊視は出来ないことだと僕は思っています。
心や情報は直接に脳が取り扱えるものではないのです。心や情報は直接には見え
ないし、聞こえない。見えたり、聞こえたりするのは「形あるもの」のみです。

「形あるもの」を無視しては「形のないもの」は伝わりようが無い。脳の機能
から言って、人と人は「形あるもの」を通してしか連絡できないものなのでは
ないのでしょうか？
5：篁晴彦：2002/12/30(月) 02:36: 霊というのは私自身のことを言うのではないかと思います。
　人は目で見たものを信号に変えて脳まで伝達し、その信号が脳の中で見えて
いるという情報に変わるわけです。
　そしてまた、私たち自身の体の情報もすべては信号によって脳に伝えられ
脳によって認識されたものであるはずです。
　ということは、自身の存在そのものこそが幽霊と何だかわらないということ
になるのではないでしょうか。
　私の思う霊というものは三次元の中で存在していない意識ではないかと思い
ます。
　私たちの脳が意識下でつながっているのであれば私たちが何かの拍子にそれ
と遭遇してしまうのはありうることではないかと私はおもうのですが…
　私自身のこの考え方は仏教の経典を読んでいてたどりついたものなので、
つっこまれてしまうと反論のしようのない話ではあるのですが(笑)
6：いしい：2002/12/30(月) 23:53: 今夜は暇なので一筆。
阿呆なインド人がストライキを起こして、移動ができなくなってしまったのです。
ったく、いつまでつづくのやら。

さて、この論の軸は「脳同士が繋がってる」ですよね。
これをさもありげに、断定しているからこそ、みんな「おっ」と思うわけで、
結構みなさんも真剣にレスを返したりするわけです。

けど、これはやはり仮説でしかない。
前提となる部分、つまり「脳同士が繋がっている」という部分が仮説である以上
まったく説得力を欠いてしまうのでは？
つまり「もし飛べたら」とか「もしエラ呼吸ができたら」というたぐいの話と
まったく同様のものになってしまっているわけです。

もしこの前提部分を現実的な話に移し替えれば、「脳同士が繋がっている」は
「思い込み」となります。
つまり、「思い込み」「勝手な想像」が＜霊＞ということになる。
肉球さんが書いているような「初めて会う人なのに・・・」ということなども
「脳同士の繋がり」ではなく「勝手な思い込み」になる。

しかし、これじゃ、面白くない（笑）。
でも、霊を論じる時に一番重要なポイントだと思います。
霊の存在を思い込みとか幻想とかといったこととは違ったアプローチをする
ためには、この前提部分をしっかりとした証明をもってつくりあげなければ
ならない。
逆にいえば、まだ誰にもそれがうまくできていないからこそ、幽霊を見る人
が変態扱いされてしまうんでしょうが。

僕なんかはこのメカニズム論を読んで、
単純にこの前提部分で崩れてしまっているんじゃないかな、と思い
ましたが。
（別に挑発しているつもりはありません）
そこらへん、如何なものでせう。
7：篁晴彦：2003/01/04(土) 13:16: ううん、そう言われてしまうと(笑)この考え方自体
　私自身こうなんじゃないかなぁ、的に思っているものなのでやはり突っ込まれ
てしまうと、そこの所ちゃんと反論できるだけのひきだしをもってないんですよねぇ。
　まぁ私自身が結構信心深い方なので、霊界とか輪廻とかをしんじてるんです
が説明となるとどうも(笑)。
　少なくともここに生きているかぎりは誰も霊になったこともないし霊界もちゃんと
体験したわけではないのも現実なのですが(＾＾)私は子供の頃から何度か幽霊のようなもの
を目撃しているんです。それ自身幻覚といってしまえば終わりなのに自分のなかでは
幻覚だったと認めたくない自分がいるんですよね、だから今まで自分が読んだ宗教書を
勝手に自分なりに解釈したものなので、これだ！と言える根拠はまだ私にはないのです。
8：いしい：2003/01/04(土) 23:28: 別に霊目撃者を非難するつもりも、霊がいないというつもりもありません。
だから私自身も興味をもっています。

けど、幽霊を見たといっている人って努力が足りん、と思う。
信じてもらいたい、と思うならばそれなりの理論をだすべきだ、とね。
べつに全員が全員そうする必要はないし、個人的には［みた、みない］で充分
だとは思ってます。
けど、もし否定論者の前で言張るのならば、それなりのものを提出してください、
と言いたいんです。
否定論者はそれなりのものを提出して否定している。
けど、肯定論者は何もださないで、［みないからわからないんだ］［だけど見た
んだ］といい、ヒドイ人になると［私は選ばれた人なんだ］というようになる。
そこまでいうならば、それなりの納得できることをだせ、と言いたいという意味。

もちろん、そんなことをしなくてもお化けの楽しみっていうのはいろいろあります。
私もそのいろいろをたのしんでいる人間ですし、それはそれでいいと思いますけどね。
ただ、やはり、［論］というからには［論］になるものを見せて欲しいと思います。
9：篁晴彦：2003/01/09(木) 01:31: 実におっしゃるとおりですね。私も確信がないのにこのような事を書くのは
間違いでした。
　けれど私は今まで一度も自分自身が特別だなどと思ったことはありません。
それにいつかきちんと論がたてれるように勉強もしているつもりです。(まだ
まだ勉強不足ですが)威張ったつもりなんて一切ないんですよー(＞\＜；)
10：いしい：2003/01/21(火) 14:38: いや・・・すみません、別の方への言葉です。。。
篁晴彦さんの姿勢に対する批判ではありません。篁晴彦さんは篁晴彦さんなりに
いろいろ考えていてすごいな、と思います。
変な誤解をうんで、不快な思いをさせてしまってすみません。
11：dan：2003/12/05(金) 11:08: 世にも奇妙なミステリーマガジンで見たけど幽霊に似たような現象の
メカニズムを説明する物理学者がいるよ。それはニュートリウムという
超素粒子で重量０、物を透き通り、時空を越えた存在なのだと。