キャラランク議論スレ - 1254299827

1：名無しさん：2009/09/30(水) 17:37:07 ID:W8qigDlY0: ID表示でのキャラランク議論はこちらで

【うらひそ】キャラランク議論スレ part4
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/3812/1253796320/l50
2：名無しさん：2009/09/30(水) 18:27:34 ID:BYONa/NQ0: 東方非想天則のキャラランク関連の話題はここで
　
誰々が強い、弱い等の発言でランクを動かしたいときは理由や根拠をそれなりに書くこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
それらが、普通の人の反応速度、操作で実現できるか否かに注意しましょう。
　
・○○は固め性能も去ることながら～　←　レシピ、リプレイ、またはソースも書く。
　
・IRC勢が言ってた　←　他所でそんなこと言われても困る。
　
　
ありがちなループ話題
　
・～っていう弱キャラ使いのネガが多すぎ～対戦してて○○使いが～　　　　　
→ランクの材料になるので自分への誹謗と混同しない。他スレでやりましょう
　
・永劫斬や男投げ、ましてや烏ダイブなんて対策すれば当たる要素ないしｗ
→対策してる人の動きはスペカセット前と比べてどうなりましたか？
　
・ここは初心者が愚痴を言うだけのスレだからな
→なら、上級者であるあなたが具体的な話題を提供してください。

・池沼咲夜が池沼レミが池沼アリスが
→人格攻撃禁止！
　
・自虐とか言われたんですけど……
→理性的な反論を行うか、スルースキルを磨きましょう。
　
・Ｔｅｎｃｏや緋天録の結果と違うんですけど。
→Ａ５５５５５とＢ７７７７５だとして同レートで対戦する仕組み上、
一番右のＦの対Ａの勝率が対Ｂの勝率より低くなる、つまりキャラ別の勝率を見てもあてにならない
　
■950を越えた辺りで次スレのことを気にかけてあげてください。
3：名無しさん：2009/10/09(金) 01:59:34 ID:vDuDX/MY0: 763 ：名無しの非想天：2009/09/24(木) 04:19:33
弱　チルノ　早苗　空　
詰　諏訪子
やはり理由なしだからかスルーされたのでこのランク理由を書いていこうかな
これ書いたら寝るんで何いってるんだこいつと思ったらこの書き込みもスルーしてもらってＯＫ

とりあえず３キャラに通じていえることは
・出来ることが少ない（しいていうならチルノはまだいける）
逆にいうと未来性がない。正直次パッチに期待するしか・・・ケロちゃんはもう無理だろこれ

・チルノ
使いやすい劣化タケノコ、距離をしっかり把握してればどんどん押しこんでいけるＤＣ
迎撃コンボ固めと大車輪の５Ｃ、キャラによってかなり相性があるが敵強度殺しの６Ｃを持ち
反確なしのチャージ、レベル１から発生保障がつくバーグ、最近微妙と評判だがまだいける？冷凍光線
押しこみ、待ち、射撃。この３つに優れているので立ち回りは結構やっていける部類。
が、それをありあまるなんという打撃の短さ、火力の低さ、判定の弱さか。
固めは固め殺しパーツが色々あるのでそう悲観的にはならないのだが・・・
チャージでドスコイドスコイしてれば結構うざったい。うざったいだけ。
あと冷凍法とかはＣ射ガー不とかあるから初見殺しに。初見殺せるだけ。
せめてもうちょっとコンボ火力があれば・・・といった感じ。他キャラに比べると貧弱すぎる。
でもコンボパーツは多いし３弱の中では一番頑張れそうな子。研究次第だが。
対空ぶっぱクラッシャーは割と強いと思います。てか怖い。

・空
最初戦った時は誰もが思う「対空３Ａ、暴れ４Ａ強すぎじゃね？」
しかし上にいけばいくほど段々と「３Ａ４Ａあんま怖くねーな」あら不思議！怖くなくなった！
勿論３Ａの対空性能は異常です。しかしダッシュ硬直が異常なこのキャラ
待つしか３Ａ対空できないので相手に射撃を撃たれながら接近されると・・・詰みます。
ＤＣで迎撃できそうですがＤＣにはグレイズがありません。ＤＢにならありますが発生どん遅、正ガード反確。
さらに背が異常にでかい。西瓜の花火やパチュのＣなど他キャラでは抜けれるグレイズの仕方もこいつは抜けれない。
Ｊダッシュにも硬直あるので超遠距離以外でＣ射など撃ったら敵の巫女棒や肘が見てから確定という重量級。
固め性能はお察し下さいクラス。固めランキングで早苗さんと底辺を競いあってる多分
正直ケロちゃんの次に立ち回りが詰んでるだろうこのキャラ。しかしそれを補って余りある超ﾊﾟﾜｰ！
にひかれてプレイヤー人口は多いとか少ないとか。低ランクでは強いが高ランクでは無理。初見殺しの代表格。

・早苗
とにかくかなこ様ゲー。たびたび話題にあがるが
【ケロ罠設置後の高跳びかなこ風・Ｊ２Ｃ作業ゲー】
これがかなり鬼。試合時間も長くなる。やっててストレス溜まる。
風の異常な持続と範囲の恐怖はLuna・ph勢でも比較的恐ろしいものである。
飛んで潰しにいこうとすると飛翔使いきり→風ガード→ＤＣ（空ガ不可）→客星確定
がつながったりするのでしゃがみガードか上下飛翔で徹底すれば楽にはなる…が終わらない。
また、かなこ突はグレイズシステムのおかげで生ヒットのしやすさもあるが
先端ガードさせることで５～６００ほど体力を削ることができる出し得っぷりも見逃せない。
さりげに反確がなくＨＩＴ確認から客星余裕、空ガ不可のＤＣ
グレイズ付きのよく伸びるＤＢ、８のはずなのに空中はこれで安心！のＪ８Ａ
中心部分が異常な強度を持っていて油断しているとよくかするＣ射
など早苗自身の踏み込み性能もそこまで悪くはない。
じゃあ何が弱いかというと火力・接近時の打撃性能・固め。
特に固めは詰み。連ガほぼなし、Ｂ射なんてみてからダッシュ攻撃余裕でしたされる。
結局打撃ぺちぺちするしかないのだが・・・割れない。溜め音聞こえたら暴れか前Ｊ安定です。
火力もスペカが客星ぐらいしかろくなのがない現状。モーゼとか５コスなのにコンボで使うと客星以下。
作業を徹底すれば割と食っていけるがそれ以外はしんどすぎるのでこの位置。
4：名無しさん：2009/10/09(金) 02:00:14 ID:vDuDX/MY0: 772 ：名無しの非想天：2009/09/24(木) 05:37:33
お空はグレイズ付き移動攻撃が（実用的なのが）無い
一応制御不能があるが4コス。何もないよりマシと言えばいいのか。
ターン取りにくいこのキャラはゲージがまるで溜まらない。そんなお空で4コスをコンボ以外で支払えるかどうか。
DBもグレイズついてるけど>>763の言うとおり硬直が長すぎて反確。
一応スキルやスペカでキャンセルできるが、ヒット後は空中判定なので空中で発動可能なものでしかキャンセルできない。
しかもスキルでキャンセルしようとするとやたらと遅いタイミングでしかキャンセルできない。
そんでDBは驚くほどリーチが短い。慣性も無視するので相当密着気味なくらい近づかないと当たらない。

必殺技で打撃判定の技がロケットダイブのみ。
威力は高いが発生が27F（Lv2から5F時から射撃判定追加するが）と遅く、外すどころかガードされても反確
C射撃からキャンセルできるから飛んできた相手に当てたりできるがいつまでも通用するものではない。

強いところは暗転まで無敵の八咫烏ダイブと発生8Fで真上に判定の出るブレイクサン、
判定が無くなりにくく強度も高くて画面に居座る時間の長い6B、強度の高い5Cくらいか。
空ガ不能の3Aや発生7Fで一瞬足元無敵になる4Aも強いが、3Aは範囲の広い射撃を置いてこられるだけで出せなくなる。
暴れも通用するのは下位まで。上位ではまず期待できない。相手側は警戒してくれるのであるのと無いのとでは大違いではあるのだが。
C射撃、6Bは有効な相手には有効なのだが、紫はC射撃を相殺して更に飛んできたり相性差が激しい。幽々子には「消されにくい」という利点が全く機能しない。
射撃だけの話じゃないけど全体的に発生が遅いから速射やビーム系の技に非常に弱い。
しかしこれも同様、C射撃自体のプレッシャーは大きいのであるのと無いのとでは大違い…。

お空のコンボダメージはスペカ無しで大体2500～3500。仮に間を取って3000だとすると殺しきるまでコンボを4回、前後の射撃戦での削りなどを含めるとコンボ3回。
最大ダメージの3500をキープさせても3回。スペカを使えば4500～5000越えもあるが、残りの体力をコンボで削るには2回ほどチャンスがこないと殺しきれない。
お空の立ち回りや固めの性能で3回以上のコンボチャンスを作るのは非常に難しい。
（しかし3回コンボ入れれば勝てると考えることもできる。火力が高いのがせめてもの救い）

（上の文章と矛盾するようだけど）事故や暴れからのリターンを確実に逃さないようにしないといけない
散々言われてることだけど、安定性に欠けるキャラだと思う

834 ：名無しの非想天：2009/09/24(木) 12:59:11
散々おくうの3A判定強すぎ修正確実とか言ってたのに結局このランクか

835 ：名無しの非想天：2009/09/24(木) 13:02:25
気をつける部分が３Ａしかないしねぇ

836 ：名無しの非想天：2009/09/24(木) 13:05:15
お空が持ってても初心者殺し以上にはならないからだと思う
気をつけていれば何とかなるレベルなんだよね
幽々子とか萃香があの3A持ってたら完璧にゲームバランス崩壊してただろうけど

839 ：名無しの非想天：2009/09/24(木) 13:09:18
パーツだけ見りゃ強いよ
5：名無しさん：2009/10/09(金) 02:00:47 ID:vDuDX/MY0: 793 ：名無しの非想天：2009/09/24(木) 06:27:18
>>763
チルノコンボダメ低いか？
JAから安定して1800～2600出すし、
近Aからもコンスタントに2000くらいは出せる
状況限定の高火力コンボみたいのは少ないけど

こいつが弱いのは、リーチの短さと、
固めが強そうに見えて、暴れて喰らい逃げされるとリターン取りにくいことだと思う

後早苗は超客星より、割にもコンボにもぶっぱにも使える、
マタージのがどうみても重要

853 ：名無しの非想天：2009/09/24(木) 14:12:56
チルノは火力は悲観するほどじゃないのは言われてるけどコンボをする機会自体が少なすぎるほとんどは冷凍光線やバーグの単発で稼いでる感じだからなぁ
バーグが火鬼みたいにカウンターから受け身不能が増えればアリ咲には並ぶんだろうな
6：名無しさん：2009/10/09(金) 02:02:20 ID:vDuDX/MY0: 802 ：名無しの非想天：2009/09/24(木) 07:02:05
アリス咲夜は調整内容こそアレだが一応緋からいるキャラなんで、
新キャラ勢と比べてある程度完成している感はある。性能でなくキャラとして。
アリスは人形を使った波状攻撃と超射程の打撃・咲夜は動かし易く高速な機動力とある程度何でも出来る射撃。
他の下位キャラと比べて度々「アリス咲夜は戦える」と言われるのは、
キャラとして未完成感が強い新キャラ勢と比べられるからでないかな。
安定して下位に置かれる、もしくは新キャラ勢と並べられるのは、
そのキャラとしての特徴が単純に「強くない」って事に尽きるんじゃないかと思う。
キャラの長所を駆使していけば戦える。けどいざ他キャラとの戦いとなると単純な性能・リターン差で押し負ける。
その押し負ける部分をプレイヤー性能で覆せば勝てる。
アーケードの格ゲーでいそうな一般的な弱キャラだと思うよ。

個人的には早苗空チルノの上には置いてもいいけど、その上にいるとされてる紫魔理沙よりは下だと思う。
832 ：名無しの非想天：2009/09/24(木) 12:02:59
流れを読まず咲夜ぶっぱ

B射の弱体化及び回避結界の仕様変更により固め弱くなった、が全く割れないほどでははない
DCとクロースの弱体化によりローリスクぶっぱでリターンを求める立ち回りができなくなった
ドールが弱体化されプライベートでも割りにくくなったため起き攻め無双ができなくなった
立ち回りは射撃が相変わらず優秀でカードがかなり溜まりやすい
スペカでは2コスとは思えないほど霊力が削れコンボ火力の底上げにもなるミークが再評価されている

個人的には立ち回りに致命的な欠陥もなくカードが溜まりやすいってのは結構でかい長所なので、
キャラランクでは中の下か下の上ぐらいの位置が妥当だと思う
強いキャラではないけど新キャラたち4人に比べればまだまだいけそう

833 ：名無しの非想天：2009/09/24(木) 12:27:14
少しアリスを調べてみた
wikiに書いてあることと、自分で調べられる範囲ですが

6A硬直増加→全体フレーム47F→57F
DA硬直増加→全体フレーム32F→34F
DB発生鈍化→11F→16F前後に
J8A弱体→発生が4F遅くなり、喰らい判定は遅くなっても残したままになってる
3A発生強化→変化なしっぽい

6AとDAとJ8Aはframedisplayswr
DBと3Aは、Joytokey使って近くの発生の技と同時押ししてみた

魔理沙のDB(13F)、兎の6A(14F)、紫の6A(15F)、妖夢の6A(16F)、パチュリーの遠A(17F)
上記のフレームが正しいことが前提ですが
3Aは紫で相打ちが多く、妖夢は撃ち負けることが多かったですが、パチュリーにはほぼ勝てる
緋でも試したが、変わらず
DBは妖夢でほぼ勝てず、パチュリーに半々ぐらいな所
Joytokeyの同時入力は1Fズレる時があるので、正確なところがわからないが
大体の目安にはなると思う
7：名無しさん：2009/10/09(金) 02:03:07 ID:vDuDX/MY0: 872 ：名無しの非想天：2009/09/24(木) 16:44:55
一強　　幽々子
上位　　
準上位　
中堅　
準下位　
下位　　早苗　空　チルノ
蛙　　　諏訪子

咲夜は準下位でいい？

878 ：名無しの非想天：2009/09/24(木) 17:02:31
>>872
咲夜は3弱+アリスと比べて、立ち回りに不自由しないやら射撃引っ掛けたらコンボに持ってけたりやらで、安定性は高そう。
とりあえず準下位で、次の話題になるキャラと咲夜を比較していく感じなのかな。
それ次第で実は中堅でしたってことがわかれば、こんな形で議論してる意味もあるってもんだ。

880 ：名無しの非想天：2009/09/24(木) 17:22:14
一強　　幽々子
上位　　
準上位　
中堅　
準下位　咲夜?
下位　　早苗　空　チルノ　アリス?
蛙　　　　諏訪子

確定は人が増えた夜にするってことでどうだろう
次は魔理沙紫美鈴あたりの議論がいいかな
8：名無しさん：2009/10/09(金) 02:03:39 ID:vDuDX/MY0: 19 ：名無しの非想天：2009/09/25(金) 06:36:21
>>13-17
乙です。人が多い時間帯にまともな議論できればいいんだけど、
アフター5になると皆議論そっちのけで好き勝手な話しはじめるから厳しい物があるな。

とりあえず一咲夜使いとして咲夜の事について色々。

長所
■速射・行動抑制・牽制orコンボとあらゆる場面で使える射撃が揃っている。
　個々で言えば咲夜を上回る射撃を持つ者も多いが、ここまでバランス良く備えているのは大きな強みと言える。
■機動性が良好。飛翔、ダッシュ共に比較的速い部類で、予備動作も無く思った通りに動いてくれる。
■上記の射撃性能と機動性が相まって、立ち回りでダメージを取る能力に比較的優れている。
■ゲージ回収能力が高い。上記の射撃性能と機動性のお陰で、立ち回りで多くの射撃を撒き易いので
　自然と相手より多くのカードを引く事が出来る。
■実用レベルの空ガ不能技を持つ。発生は遅い。
■しゃがみ姿勢が低い。一部のキャラの一部の技をスカす事ができる。
　が、頭部はさほど低くないので、先端当て等されると普通に当たる。

短所
■火力が低い。単発火力、コンボ火力共に低め。故に相手より多く攻撃を当てる必要がある。
　立ち回りで受けるダメージを最小限に抑え、読み勝つ回数も多くなければならない。
■打撃技がさほど強くない。発生、判定、リーチ、硬化差どれもイマイチ。
　一概に弱いとは言えないが、有効に利用する為にはそれなりに工夫する必要が出てくる。
　近Aの認識判定が非常に狭く、もつれ合いになるとこちら遠A（12F）相手近Aとのぶつかり合いになるので
　暴れ能力は低いと言える。4A実装で多少は穴を埋める形にはなった。
■打撃での霊力削り能力に欠ける。中段は遠AとDAと3A。下段は2A（12F）と6A。
　DA後は動く相手を狩る選択肢がクロースしか無く、そのクロースはガードで反確。
　遠Aは硬化差-3/-5/-1。3A（空中必殺技でキャンセル可）は2段技で、2段目がスカると反確。（密着で撃つと2段目スカ、
　一定距離から撃てば相手が立ちガしていれば2段目もガード。一部のキャラは屈ガでもガード）
■しゃがみ、ダッシュ、飛翔のモーションになると喰らい判定が横に大幅に伸びる。（上下飛翔の場合は上下に）
　分かり易い実害を挙げると、相手の飛び込みに対して前ダッシュで潜ると相手JAやJ2Aが後方の喰らい判定にヒット等。
■スキルカードに強力な物があまり無い。今回のスキカ仕様変更、デッキ選択制の恩恵をあまり受けていない部類。
■一気に霊力を奪う連携が殆ど無いので端に追い詰めてもあまり出来る事が無い。
　連ガ構成の固めも殆ど無いのですぐに逃げられてしまいがち。
　読み合いに持っていけない事も無いが、基本的にリスクリターンが釣り合わない。
　が、今回の全体的な調整を見るにこれは咲夜に限った事でも無いかな？

長所か短所か微妙なもの
■固め中に相手の行動（ダッシュ、結界、チキガ、HJ等）を狩る選択肢は一通り揃えているが、
　読み負けると反撃を受けてしまう事も多く、行動一つ一つにリスクを伴う。安定で強い行動はあまり無い。
■ルナダイアル、スカルプと火力アップに繋がるスペルが使い易い。
　が、溜まり易いカードゲージをこれらに吐いてようやく他キャラに追い付く程度の火力になるので、
　長所を短所で潰してしまっていると言えなくも無い。
■起き攻めスペルが比較的強力。殺人ドールとプライベートスクウェア。
　Pスクは立ち回りスペルとしても使えるが、効果時間が短いので3コスト相応の効果が得られるかは工夫と状況次第。
　霊力削り・固め能力が全体的に抑えられたので、対処されると両スペル共に無駄撃ちで終わる事もある。
■グレイズ攻撃持ち。CクロースとDC。ただしどちらもガードされると反確。
　一応DCはルミネスリコシェ（3コスト）で隙消しする事が出来る。

こんな感じかな。反論、間違ってる箇所の指摘等ありましたら是非に。
比較議論の叩き台になってくれれば幸い。