【念願の】ダイヤグラム議論スレ別館【ID表示】 - 1254295843

84：名無しさん：2009/10/07(水) 20:52:06 ID:T3ecbRl.0: んじゃせっかくだし中国ダイヤ。
Tenco!の結果と全然違うから異論反論あればよろしく
＼|霊|魔|咲|操|書|妖|吸|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|　基準値.
中|△|△|△|○|×|△|△|×|△|△|×|△|○|×|×|△|△|--|○|○|　紅美鈴

霊：
空中戦は勝てないので地上に張り付くか上からJ2Aで押さえ込むか
座布団＞飛翔JAの連携をこちらの地上5Cで座布団消して紅砲で落とすができないとほぼ固められ放題
地上戦はこちらが有利なのでいかに霊夢を地上に貼り付けられるかが勝敗の分かれ目
相手に触る手段の豊富さから考えて微不利

魔：
フツー。飛び込みは直線的なので紅砲で落としやすく射撃戦も五分～微不利
個人的には戦ってて面白い相手。五分

咲：
相手のC射がイカリングを貫通してくるのでパチェや幽々子ほどではないが射撃が振りにくい
射撃には付き合わず、螺光歩をちらつかせながら接近して端固めに持ち込むほうがうまくいく。五分～微有利

操：
上で話したとおり。千槍＆シーカー引かれて五分くらいなので総合的に考えて有利

書：
C射だけで異常にきつい上にイカリングを余裕で貫く6Cの存在があるため射撃がほぼ振れない
試合時間の7割くらいはグレイズをするはめになる
泡はきついことはきついが6B・J6Bですぐ消せるので妖夢や文ほど脅威ではない、螺光歩と重なると泣けるが
エメ持たれてゲージ溜めて賢者の石orロイフレというパターンがかなり地獄。間違いなく不利

妖：
相手の射撃は22系以外全部C射で消せる。地上Dに隙があるので螺光歩も刺さりやすい
固めは抜けるのが楽で流転には紅砲で確反。暴れるよりもガード固めて相手が焦れたところを狩る戦法のほうが有効
Aが妖夢近2Aでスカされるので近距離のリターンが低めなのがやや辛い。五分
85：名無しさん：2009/10/07(水) 20:55:34 ID:T3ecbRl.0: 吸：
サヴァC射はイカリングで一方的に消せるので射撃戦で不利はつかない、スティグマは付き合わず8HJから射撃で追い返す
飛翔とDの性能の関係で紅砲大活躍。逆に言うと紅砲対空が出来ないと途端に不利になる
甘い飛び込みは全部紅砲と大鵬拳で落とすくらいの勢いで。五分～微有利

兎：
背が低く、近Aを始めとしてこちらの技は2Aでかなりスカされる。軌道の変わるJ2Aのせいで紅砲対空もやりにくく、
元々B射が鬱陶しい上にドロッピングを引かれると射撃戦がさらに不利。
螺光歩が有効に機能しやすいのと、スピードがあまりなく無敵技がほぼないため端固めが容易なのが救い。微不利～不利

幽：
技性能の差に泣く。こちらのJAが相手の4Aに落とされたり、置き遠AがダッシュAに負けたりする
速射がないので相手は弾幕張り放題のため、パチェに続いてグレイズゲー。J2Aも紅砲で落とすのはほぼ無理
螺光歩くらいしか頼れる技がないが、屏風ギャストリがあると見てから余裕でしたされる
間違いなく全キャラ中一番相性が悪い。個人的には屏風を引かれた時点で詰み。不利

紫：
C射でイカリングが貫かれるので射撃戦は不利。標識に対して有効な技があまりなく、中距離で3Aぶんぶん振られるだけで辛い
禅寺に対して紅砲で反撃可能(なときもある)のと、AA固めが有効に働くため絶望的な相性差はつかないと思う。微不利

萃：
火力差が泣ける。相手の2AでこちらのAや遠Aがスカされ、超持続のJAを紅砲で落としにくいのも辛い
螺光歩が有効に機能しやすく、背が低いのでめくりJ2Aが有効。密を構えられたらAA刻みで逆に誘ってガードから反撃
6Bさえ注意すればイカリングが有効に機能するのと、DCガード後に紅砲とゴクトで確反なのでDC無双をされにくいところは○。微不利

文：
飛ばせて落とす。空中戦には付き合わない。
相手を地上に貼り付けて固めでダメージを取るという美鈴らしい戦法が有効なキャラ
疾風扇と太鼓でかく乱されるときついが空中の軌道は割と素直なため紅砲で落としやすいほう。
自分の得意分野に持ち込んだ側が勝利する印象。五分

町：
射撃はイカリング撒くだけで五分以上。小町の得意な6飛翔からのJ6Aは紅砲でかなり落としやすい。
ゴクトが非常に有効で、中距離でぶっ放し気味に撃つとJ2Cや遠Aの出始めにかなり刺さる。
中距離での遠A・3A・6Aはスカったのを見てからDC差込が余裕なので、アリスと同じように中距離うろうろが有効。DAもスカらせられる
通常時でも微有利だが、ゴクトを引くと確実に有利。
86：名無しさん：2009/10/07(水) 20:56:15 ID:T3ecbRl.0: 雷：
相手のJ2Aが紅砲どころか大鵬拳でも落とせない。J8Aの性能が悪い美鈴は上から袖で押さえ込まれると防戦一方になりがち
こちらの射撃や螺光歩の出始めに6Cが刺さりやすく、稲光もこちらのめくり狙いJ2Aを対空されたりするので通常時だとかなり不利
相手が袖を出す位置とゴクトの軌道がばっちりなためゴクトがかなり有効
ゴクト引くまでかなりつらいが、引ければ微不利くらいには持っていける。総合的に不利

天：
J2Cの撒き方がうまい相手だとほとんど紅砲が機能しない。
こちらが相手に対しプレッシャーを掛けられるような技はあまりないのに対し、天子側はどすこい・J6A・六震・プレスと盛りだくさん
空中戦でほぼ勝てないのに地上も差し込まれるとそこから3k。
溜めCで3個消せるので要があまり脅威ではないのが救いといえば救いだが全体的にはあきらかに不利

早：
高飛び＆風に対する有効な対策がないのと、美鈴の戦法が全体的に突が刺さりやすいのが辛い
相手側に事故以外のダメージソースが少なく、AA固めが非常に有効なので逃げる早苗を地上で捕まえられるかが勝負。五分

氷：
飛び込みがものすごく紅砲で落としやすい。逆にこちらの攻撃はすごくC射で迎撃されやすい
基本射撃はこちらが通るので飛ばせて落とすをメイン。下手に攻めるとC射で粉砕される
相手のDCは誤ガードでも反確なので必要経費。AA固めも有効なので割と戦ってて楽しい相手。五分～微有利

空：
空中性能がアレなので紅砲で落としやすい。
アリス・小町に続いて中距離うろうろが有効なキャラ。中距離で振り回される3A・遠AはスカらせてDC差込
高強度のC射とレーザーがあるが出が遅いので射撃も別に撃てないわけではない、グレイズして殴るのも簡単
ゴクトがあれば相手が打撃を振りたくなるような距離で撃つとカウンターで刺さるのでさらに楽
変にクラッシュを狙わずAA固めを徹底すれば暴れもそうそう機能はせず、まとわりついて暴れを狩るくらいの勢いでいける
気をつけるのは端に追い詰められたときの対応と切り返しのダイブくらい。なんでTencoであんなに成績が悪いのか分からんくらい有利

蛙：
変に付き合わず中距離から6Cイカリングと螺光歩で突っ込む作業に徹したほうが勝てる
美鈴は中央で運送コンどころかAAA>Bすら繋がらないのでコンボも安い
霊力割連携に乏しく下段が2A以外スカるので端でダメージが取りにくく長期戦になりやすいのと
作業的な戦い方になるのであんまり戦ってて面白くない。微有利～有利

全体的に紅砲ばっかじゃねーか！と思うだろうけど個人的な感想では紅砲で対空が出来ないとこのキャラほぼ勝てません
ダストで紅寸剄とか状況が限定されすぎて評価対象にすらする気にならない
あと螺光歩が有効～って書いてない相手にはほぼ降華蹴に書き換えてます
87：名無しさん：2009/10/07(水) 21:16:46 ID:T3ecbRl.0: ああ、ベンドとドロッピングの性能逆に覚えてた…
兎のところで言ってるドロッピングはベンドに置き換えてください
88：名無しさん：2009/10/07(水) 21:52:05 ID:5KBFfiq60: テンプレと所々違うので書き込んでみます

＼|霊|魔|咲|操|書|妖|吸|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|　基準値.
天|●|△|●|○|○|△|△|▲|△|×|△|△|△|○|--|○|○|○|●|○|　比那名居天子

△の内訳
魔理沙・妖夢・紫にはスキカ運やら色々絡んで総合するとほぼ5:5
魔理沙とはお互い超高性能スキルをどれだけスピーディに展開できるかになりがち、
天子側は天地プレスが飛びぬけた壊れ性能で、また宣言だけでよくていいのは楽ですが、
魔理沙側がステラ・グリーン・ラジアルで武装完了してもらうと立ち回りで触る機会を失い兼ねない組み合わせかなー、と
こちら攻めターンでもルミナスをセットされるとノーリスク昇竜を振り回されるのも厄介、
固め以外から勝ちに行く選択肢に乏しく遠距離でのダメソも無いので、昇竜を読めればリターンに結びつく妖夢やレミリアよりも起き攻めや固め時がしんどいです

対紫や対妖夢は今のところお互いの主張に大きなぶれが無さそうなのでとりあえず省略の方向で。

レミリア・文にはそれらを踏まえて5.5:4.5くらいでの体感微有利
スキカ宣言が命運を握る組み合わせなのでデッキ周りが不運だと普通にジリ貧になりがち
ただしゲージを回収するまでに引っ掻き回される度合いが妖夢等よりも低いので落ち着いて立ち回ればわりと狙い通りにカードを回していける反面も
素の状態が立ち回りで打撃の不利相性など気になる反面、特に対レミリアはスティグマ宣言前に守りの要を宣言できると一気に有利へ傾きやすい
先にスティグマ宣言されたら石柱のままにして、要は高コストの消費にするなどの応用も利かせられたりもします

小町には微不利
スキカ使用前・後に関わらず近～遠距離間での立ち回りがきつく、シスカ使用想定でも触るのが困難
触って固めれば勝てるとはいえ、上記のキャラ達に比べ勝ちパターンへ持っ行き難いのが主な理由でしょうか
DA迷わずの連ガ削り等に銭＞DC 等で割り込んでいけるので、手軽なグレイズ打撃を持ってないキャラよりも狙えるポイントがあるのかもしれません

幽々子へも微不利。スキカ依存なくして4.5も付かない可能性あるので×にしようか迷いましたが今のところ体感では微不利程度なので一応。
遠距離戦で5BやJC等をちらつかせて多少は相手のC系射撃等にもリスクを負わせつつなんとか天地プレス宣言まで粘ればわりとどうにかなる印象
未生を警戒しつつ石柱等を落とせば幽側を動かしやすく、また未生をグレイズ出来てしまえば接近のチャンスも生まれます
基本的に天J6Aへ幽の打撃では勝てないので、ガードなりさせてプレスキャンセルから一気に畳み掛けるケースが多いです
それでもやっぱりスキカ無しでこちらを仕留める地力がある分、幽有利に傾きやすいかなぁと
個人的にはギャストリセット時のガー反対策＆天子の固め対策という逆二択状態さえなんとか凌げれば…

●になっているこちら側有利主張に関しては、そのキャラの使い手の方なりが質問してくれたらお互い答えつつ議論展開していく感じで考えてます
テンプレにあった天子がやや過小評価気味だったのと、流石に美鈴に微不利微有利はないわ…と思ったついでに投下してみました
89：名無しさん：2009/10/08(木) 00:12:44 ID:ARGHzWzU0: >>84
試してみたが兎2Aで近Ａすかせないぞ。
他にすかせる技ってどれのこと？
90：名無しさん：2009/10/08(木) 01:07:52 ID:T3ecbRl.0: >>89
自分でも試してみたがスカるのは攻撃判定の先端がカスるくらいの距離みたいね
ダッシュ慣性つきAが2Aで止められまくったから負けるもんだと思い込んでいた
他にスカされるのはJAとかかな(最低空なら当たるけど)
91：名無しさん：2009/10/08(木) 03:57:43 ID:nDZGf9o20: >>86
めいりんには密着から少し離れてれば蛙運送コンははいる
92：名無しさん：2009/10/08(木) 16:42:09 ID:sMPdNSQU0: >>魔理沙とはお互い超高性能スキルをどれだけスピーディに展開できるかになりがち、
壊れの天地と同じにしないでほしいな、天子側は一枚宣言だけで済むのに対しマリサ側は複数枚宣言しないと効果が薄いんだけど
>>魔理沙側がステラ・グリーン・ラジアルで武装完了してもらうと立ち回りで触る機会を失い兼ねない
グリーンステラはスキ大きいしそんなに振っていけるもんじゃないと思うが、ステラにするとミアズマなくなるし攻めやすくなる部分もあると思うけど、触る機械失いかねないは言い過ぎ
93：名無しさん：2009/10/08(木) 17:00:59 ID:E8RN34bw0: >>88の中ではステラとミアズマ両方使える事になってるんだろう
94：名無しさん：2009/10/08(木) 18:30:45 ID:QIMkMRVcO: 実際まりさは天子にそんなに不利つかんと思うよ
触られにくい立ち回りしやすいし射撃は相性良いし
まあ不利は不利だと思うが
95：名無しさん：2009/10/08(木) 18:31:46 ID:v/fnuC7Y0: >>86
チルノ使いだけど中国：チルノの説明間違いは無いと思う
ただ、チルノ側のこっちが銭がくると、中国相手にはすごく有利に戦っていけるんだ
中国側からすると銭チルノは説明不要な感じに無脅威？
96：名無しさん：2009/10/08(木) 23:25:36 ID:T3ecbRl.0: >>91
密着かそうでないかを瞬時に判断できる諏訪子使いには会ったことがないな
そもそも上で説明してる戦い方をすれば中央で諏訪子のAAが刺さる状況が1試合に2、3回もないと思うんだけど
毎回運送コンを狙って入ればラッキーみたいな感じなのかな？だとしてもダイヤを変えるほど影響があるとは思えないな

>>95
Phでも銭を使うチルノ使いには会ったことがないんでなんともいえないが
銭があるときに美鈴側が気をつける連携というとせいぜい射撃→螺光歩or降華蹴のグレイズ狩り連携で
射撃に銭使われてスカされるくらいじゃないのかね
それすらもリーチの短いチルノだと完全読みのスカ確認後で3AやC射カス当たりが刺さるくらいだと思うんだけど
基本C射のチルノは霊力不足になりやすいから美鈴側は「飛べ～飛べ～」か「霊力切らせ～切らせ～」みたいな感覚で戦ってるので
勝手に霊力消費してくれたら逆にラッキーな気がする、AA固めに銭使われてもさらにダッシュAAするだけだし
97：名無しさん：2009/10/09(金) 00:38:43 ID:5KBFfiq60: >>92
実際、素の状態からスタートした打撃相性と射撃相性は天子側が有利なら普通に天子有利で良いと思ってます
ミアズマとステラは起き攻めし辛い状況が続き、相手を倒しきれないままステラやグリーンをを宣言されやすいという意味でした。
立ち回りでの全体動作にラジアル等も刺さりやすい等もありますが、ステラやグリーンは低レベルでも抑止効果が高いと感じてます。
説明そのものをかなり簡略化しましたが、プレスを宣言されても魔理沙側はレヴァリエをセットすればホールドプレスや立ち回りのCプレスが見えた瞬間確定狙えるので、
数少ないプレス対策がし易いキャラだと思います。

>>93
流石に説明不足すぎました、すみません
ミアズマとステラの関係は↑の通りですが、
スキカ宣言の補助になるミアズマをステラに差し替えた後もルミナス自体はどこからでもキャンセルできるので腐らせ難く、
レヴァリエセット状況なども維持したいため、2コスを回す消費分の余裕もどこかに残しておくことになると思います
高レベルになると一番効果の高いステラは優先してLv3を目指し、Lv1でも強いラジアルとLv4になるまで大きな変化が無いグリーンは後回しという感じで。

実際この組み合わせで長期戦繰り返すと、魔理沙側が勝つ時は3Rまで引き伸ばしたとき、天子側が勝つ時は2Rでのスピード決着という展開が多く見受けられますが、
お互いがキャラ対策前提のデッキを組んでいるというのなら、デッキの20枚中10～12枚がスキカで埋まるとしても残りの自由枠に当然銭が1枚は入るでしょうし、
ドーピングカードを使わずにレヴァリエ4枚にするデッキも可能です
天子側も対策特化デッキになりますが、基本的に六震も必要無い相手なのでプレス以外はガー反4積みや回しやすいスペカのみになることが多く、
6C等を持っている魔理沙相手へ守りの要・石柱のLv上げやドーピングカードを入れることもほとんどありません
お互いの手の内を読みやすいので、デッキレベルでの大きな読み勝ち読み負けもあまりなく、お互いやることが分かってる前提の組み合わせなんじゃないでしょうか

前提として現状の暫定で5:5くらいに感じるというだけなので、天地プレスであらたな詰ませ連携等が見つかれば微有利以上に開くかもとしれないは考えていますが、
今はそうだと感じないので上の通りに書きました

プレスだけでなく、中距離での六震も含めた特殊射撃を無効化できるレヴァリエを使ってるデッキの人がほとんど居らず、
見かけるのは身代わり人形とグリモワを4枚ずつ積んでいるスキカデッキばかりなので、個人的には魔理沙側で対策特化させてきている人がまだまだ少ない印象です
そのせいで傍から見ると体感魔理沙不利に見受けるんじゃないかと思いましたが、魔理沙使いで対天子経験豊富な人との議論向けだと思うので、返答はこれまでで。

>>88で魔理沙へは△にしたのに対して、霊夢には●へ表記したのも霊夢側が立ち回り優位だからといって、
ステラやグリーンほどの抑止射撃を持たず、レヴァリエなどの特化対策になるスペカも無く、
天子側が使う立ち回りの石柱や守りの要や六震に対しても魔理沙6Cのような見せるだけで効果を発揮する牽制行動が現状見当たらないからに他なりません
正直このキャラに対しては、壊れカードのプレスや守りの要へどれだけ対策・対処可能かで有利不利の大部分が決まると思っているので、
触るのに苦労しなかったり守りの要への対策が困難なキャラへは問答無用で○付けて良いんじゃないでしょうか
98：名無しさん：2009/10/09(金) 04:13:04 ID:3VFC6tLQ0: 緋とちがって今の６Ｃじゃ逆にみてから六震でやられるんだけどね・・・
立ち回りのプレスなんて別にたいしてこわくないんだよ、ホールドプレスなんて使う人いるのか？
プレスは結界狩りが恐ろしい、プレス＞低空プレスとかしてくるし
レヴァリエは使い道がなさ過ぎて入れてる人ほぼいないだろ、
天子側は対マリサに特化しなくても普通にいけるだろ？なにもかわらないし
プレス以外スキカいらないなら他のカード使えるのがどれだけアドバンテージになるのか
対天子専用デッキでいけば対等とかその時点でどれだけ相手に制限かけてるんだか
だったら天子はガー反霊撃フルで積んで拒否しまくってカード貯めさせず２Ｒで終わらせればいいんじゃね？
99：名無しさん：2009/10/09(金) 04:42:59 ID:5KBFfiq60: >>98
発生30Fの技でどうやって6Cを見てから刺せるとは思えませんが
あと基本的には魔理沙側は低空6Cなんじゃないでしょうか？着地際に六震重ねとの読みを兼ねての

そして立ち回りのプレスが怖くない理由も分かりません、中距離間で唐突に特殊射撃が発生するCプレスが弱いとはとてもじゃないが思えないのですが。
固めでホールドBは銭対策で普通にあります、他のキャラが銭をセットした場合決して間違った選択ではありませんよ

プレス＞低空プレス連携はプレスそのものに2結界で抜けれます
なので、強い連携ではあっても攻め継続特化の場合は霊力状況も継続率も他に優秀な連携があるのでそこまで多用しません

そのプレスへの有効打として価値が見えているカードを「使う人がほぼ居ない」等で切り捨てるのはスレの趣旨に背いてるんじゃないでしょうか
↑で書いた通り石柱等を抜いてスペカを増やしている構成含め、他のキャラには有効なカードを変えている時点で普段と変わらないデッキではないです
より優位に運びやすい特化デッキを選べるなら選ばない理由はないので
100：名無しさん：2009/10/09(金) 04:49:28 ID:5KBFfiq60: >>99
＞発生30Fの技でどうやって6Cを見てから刺せるとは思えませんが

発生30Fの六震ではどうやっても魔理沙6Cを見てから刺せるとは思えませんが

に訂正します
101：名無しさん：2009/10/09(金) 08:06:02 ID:wdj8v/Nw0: プレスが怖いならステラを宣言する理由がどこにあるのかわからない
現状プレスが強さの半分を担っている状況でグレイズではなく射撃無敵が発生直前まで続き、安易なプレスを抑制するミアズマを捨てるのか？
他キャラなら兎も角天子に対してステラを宣言することはかなりの愚行だと俺は思うんだが…
102：名無しさん：2009/10/09(金) 20:30:46 ID:Cj.7tbuk0: ステラレベル3以上はそれほど立ち回りで脅威になる
少なくとも現状ではね

ただ、某大会を見れば分かるが、
ステラレベル3を基軸とした立ち回りって
ぶっちゃけネタ殺しに近い気がしなくもない
慣れた相手にやると、我慢合戦になるんだよなあ
103：名無しさん：2009/10/13(火) 22:00:58 ID:1C6Q2QQo0: あの制圧力で相手に我慢強いられる時点で由としておけよ
104：名無しさん：2009/10/14(水) 08:33:58 ID:zYmhmWcA0: 天子つかわれからするとミアズマからスペカが酷くプレッシャーになる
ていうか実力同程度ならステラの魔理沙には我慢大会になるが
固めと火力の差で勝率は悪くない
105：名無しさん：2009/10/27(火) 21:10:24 ID:YdiSb2eY0: >>104
単純に相手がステラを使った立ち回りを出来てないだけ
実力差が違うとしてもかみじーと一回やってくればわかるよ
天子にとってミアズマなんかよりステラの方が脅威ってわかるから
106：名無しさん：2010/05/24(月) 13:09:07: 誰かいるのか？
せっかくIDあるんだし話を始めるならあっちで一番紛糾したキャラの組み合わせから始めるのがいいかなと思う
107：名無しさん：2010/05/24(月) 13:12:32: あれID見えないんだけど
仕様変わった？
108：かんりにん★：2010/05/24(月) 13:22:16 ID:???: すいませんでした。いつの間にか変わってたようです
109：名無しさん：2010/05/24(月) 13:31:21 ID:???: 管理人さん反応はやいｗ
ダイヤスレみてるのかな？ｗ
110：名無しさん：2010/05/24(月) 13:34:26 ID:pJLgcnlE: ID表示され・・・てる？
111：名無しさん：2010/05/24(月) 15:01:44 ID:JuUfaHHA: されてる！
112：名無しさん：2010/05/24(月) 19:30:58 ID:60MqPuIg: あっちで話し合いは難しそうですねぇ…。
ネタスレじゃないかと疑うほど。
まぁ実態ネタスレとほとんど変わらないんですけどね
113：名無しさん：2010/05/24(月) 21:19:46 ID:VabM1jeg: まったくパチェ衣玖のパチェ側の主張もそれを煽る奴らのアレさも大概であった
ってか安全圏から有利な場を展開するのは基礎の基礎でしょうに
114：名無しさん：2010/05/24(月) 22:23:59 ID:dud1ExIA: せっかく移動したんだし向こうの話はやめようよ
115：名無しさん：2010/05/25(火) 10:29:51 ID:VabM1jeg: ごめんなさい
116：ぱちぇ使いその１：2010/05/25(火) 10:31:04 ID:60MqPuIg: 問題は、
①人がなかなか集まらず、情報が少なくなる可能性あり。
②あちらのどこのダイヤをもとにして話し合うか(多分衣書の話が出る前が妥当、１からでもよし)。
なんてとこでしょうか。

あちらの話には加わるつもりはないですが、こちらで真面目に議論する気があるなら、私は力になれるならなりたいですね。
ほかの方々の意見はどうでしょうか…？
117：名無しさん：2010/05/25(火) 17:14:44 ID:VVnsdjCQ: 997 ：profile774p：2010/05/18(火) 19:13:21
＼|霊|魔|咲|操|書|妖|紅|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|
霊|＼|△|×|△|△|△|×|×|△|△|×|△|△|×|△|△|△|△|○|△|
魔|△|＼|×|△|△|×|×|×|○|△|△|△|×|×|○|△|△|△|○|△|
咲|○|○|＼|○|○|×|△|△|○|△|○|○|○|△|○|○|○|○|○|○|
操|△|△|×|＼|△|×|×|×|×|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|×|
書|△|△|×|△|＼|○|×|×|×|○|△|×|○|議|△|△|○|○|○|○|
妖|△|○|○|○|×|＼|×|×|△|△|○|△|△|×|△|△|△|×|×|×|
紅|○|○|△|○|○|○|＼|○|○|○|○|○|○|△|○|○|○|○|△|○|
幽|○|○|△|○|○|○|×|＼|○|○|△|○|○|△|○|○|○|○|○|○|
紫|△|×|×|○|○|△|×|×|＼|△|△|△|△|×|○|○|○|○|○|○|
萃|△|△|△|△|×|△|×|×|△|＼|×|△|△|×|○|△|○|○|○|×|
兎|○|△|×|○|△|×|×|△|△|○|＼|○|○|△|△|△|○|○|○|○|
文|△|△|×|○|○|△|×|×|△|△|×|＼|△|△|△|△|○|×|○|×|
町|△|○|×|○|×|△|×|×|△|△|×|△|＼|×|△|△|×|×|△|△|
雷|○|○|△|○|議|○|△|△|○|○|△|△|○|＼|○|○|○|○|○|△|
天|△|×|×|○|△|△|×|×|×|×|△|△|△|×|＼|○|△|○|○|○|
早|△|△|×|△|△|△|×|×|×|△|△|△|△|×|×|＼|△|△|×|△|
氷|△|△|×|△|×|△|×|×|×|×|×|×|○|×|△|△|＼|△|△|△|
中|△|△|×|△|×|○|×|×|×|×|×|○|○|×|×|△|△|＼|○|○|
空|×|×|×|○|×|○|△|×|×|×|×|×|△|×|×|○|△|×|＼|×|
蛙|△|△|×|○|×|○|×|×|×|○|×|○|△|△|×|△|△|×|○|＼|
まあこの辺が妥当だと、書衣だけ議論中にしておいた。
とりあえずあっちのスレでの書衣の意見まとめておこうか?
118：ぱちぇ使いその１：2010/05/25(火) 20:26:20 ID:60MqPuIg: 衣玖パチュリーのダイヤは最近変更されたものは議論なんてなかっただろうから、衣玖パチュリー争いが起こる前のがいいかと。
まぁどこか変更されてる部分があるかどうかも知りませんが一応。

それにしても、あっちで宣伝してる割には過疎ですねぇ…。
119：名無しさん：2010/05/25(火) 20:45:22 ID:UswCoFys: 317 ：ランダム:774±50：2010/04/30(金) 15:28:59
＼|霊|魔|咲|操|書|妖|紅|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|
霊|＼|△|△|△|△|△|×|×|△|△|×|△|△|×|△|△|△|△|○|△|
魔|△|＼|×|△|△|×|×|×|○|△|△|△|×|×|○|△|△|△|○|△|
咲|△|○|＼|○|○|×|△|△|○|議|○|○|○|△|○|○|○|○|○|議|
操|△|△|×|＼|△|×|×|×|×|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|×|
書|△|△|×|△|＼|○|△|議|×|○|△|×|○|△|△|△|○|△|○|○|
妖|△|○|○|○|×|＼|×|×|△|△|○|△|△|×|議|△|△|×|×|×|
紅|○|○|△|○|△|○|＼|○|○|○|○|○|○|△|○|○|○|○|△|○|
幽|○|○|△|○|議|○|×|＼|○|○|議|○|○|△|○|○|○|○|○|○|
紫|△|×|×|○|○|△|×|×|＼|△|△|△|△|×|○|○|○|○|○|○|
萃|△|△|議|△|×|△|×|×|△|＼|×|△|△|×|○|△|○|○|○|×|
兎|○|△|×|○|△|×|×|議|△|○|＼|議|議|△|△|△|○|○|○|×|
文|△|△|×|○|○|△|×|×|△|△|議|＼|△|△|△|△|○|×|○|×|
町|△|○|×|○|×|△|×|×|△|△|議|△|＼|×|△|△|×|×|△|△|
雷|○|○|△|○|△|○|△|△|○|○|△|△|○|＼|○|○|○|○|○|△|
天|△|×|×|○|△|議|×|×|×|×|△|△|△|×|＼|○|△|○|○|議|
早|△|△|×|△|△|△|×|×|×|△|△|△|△|×|×|＼|△|△|×|△|
氷|△|△|×|△|×|△|×|×|×|×|×|×|○|×|△|△|＼|△|△|△|
中|△|△|×|△|△|○|×|×|×|×|×|○|○|×|×|△|△|＼|○|議|
空|×|×|×|○|×|○|△|×|×|×|×|×|△|×|×|○|△|×|＼|×|
蛙|△|△|議|○|×|○|×|×|×|○|○|○|△|△|議|△|△|議|○|＼|

書雷が五分から変わる直前の奴を掘り起こしてみた。
ていうか最初に書雷ダイヤ変えた理由が適当すぎる…
120：名無しさん：2010/05/25(火) 23:10:23 ID:pJLgcnlE: 特定のスキルで相性が傾く組み合わせはファーストタッチがどちらが取りやすいか考慮すべきですよね
121：ぱちぇ使いその１：2010/05/26(水) 00:51:40 ID:60MqPuIg: >>119
多分衣玖パチュリー以外は…と思ったが咲夜？あたりも大きな騒動になってましかっけ？
特に騒動にならなかった、その他のダイヤは最新ダイヤから埋めて問題ないかと。

>>120
それもあると思います。
書き換えが大きく左右する場合、それがLV1でいいなら全体の試合の～10％、LV2なら20～30％、LV3や4になると60～80％くらいはそれが無いときの状況を考慮しなければならないと思います。(この数字はあくまで私の感覚ですので、変わったりしますしゲージ回収能力も当然関係します。)

計算上は、LV4を引けば10:0(実際は無いですが)で勝てるという場合、このゲームは時間を稼ぐことも十分できるので、お互いの攻めの強さを考慮し含めても大概8:2～9:1をつける余地が十分あるということです。
なんか分かりにくいですねぇ…

こういうダイヤは柔軟な話し合いが重要だと思いますよ。
折角IDあるんですし。

ageる意味が…悲しい
122：使われ1号：2010/05/26(水) 01:57:24 ID:mbjmkLjE: ＼|霊|魔|咲|操|書|妖|紅|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|
霊|＼|△|議|△|△|△|×|×|△|△|×|△|△|×|△|△|△|△|○|△|
魔|△|＼|×|△|△|×|×|×|○|△|△|△|×|×|○|△|△|△|○|△|
咲|議|○|＼|○|○|×|△|△|○|△|○|○|○|△|○|○|○|○|○|○|
操|△|△|×|＼|△|×|×|×|×|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|×|
書|△|△|×|△|＼|○|×|×|×|○|△|×|○|議|△|△|○|○|○|○|
妖|△|○|○|○|×|＼|×|×|△|△|○|△|△|×|△|△|△|×|×|×|
紅|○|○|△|○|○|○|＼|○|○|○|○|○|○|△|○|○|○|○|△|○|
幽|○|○|△|○|○|○|×|＼|○|○|△|○|○|△|○|○|○|○|○|○|
紫|△|×|×|○|○|△|×|×|＼|△|△|△|△|×|○|○|○|○|○|○|
萃|△|△|△|△|×|△|×|×|△|＼|×|△|△|×|○|△|○|○|○|×|
兎|○|△|×|○|△|×|×|△|△|○|＼|○|○|△|△|△|○|○|○|○|
文|△|△|×|○|○|△|×|×|△|△|×|＼|△|議|△|△|○|×|○|×|
町|△|○|×|○|×|△|×|×|△|△|×|△|＼|×|△|△|×|×|△|△|
雷|○|○|△|○|議|○|△|△|○|○|△|議|○|＼|○|○|○|○|○|△|
天|△|×|×|○|△|△|×|×|×|×|△|△|△|×|＼|○|△|○|○|○|
早|△|△|×|△|△|△|×|×|×|△|△|△|△|×|×|＼|△|△|×|△|
氷|△|△|×|△|×|△|×|×|×|×|×|×|○|×|△|△|＼|△|△|△|
中|△|△|×|△|×|○|×|×|×|×|×|○|○|×|×|△|△|＼|○|○|
空|×|×|×|○|×|○|△|×|×|×|×|×|△|×|×|○|△|×|＼|×|
蛙|△|△|×|○|×|○|×|×|×|○|×|○|△|△|×|△|△|×|○|＼|

パチュリー使いさんの通り最新ダイヤから埋めてみた、まあ喰い違っているところが議論の対象かな。
霊咲も一応議論が紛糾していたねぇ、まあ議論中にしておくけど咲が有利～五分なのは確かだと思う。
あと雷文もあっちだと議論中になっていたから議にしておくよ。これは龍の眼がある雷側が明らかに有利だと思うが…俺の文はダイヤ語れるレベルじゃないし、まあ雷側意見来るまで待とう。
123：名無しさん：2010/05/27(木) 06:12:28 ID:6chkdRIs: 過疎はやすぎワロタ
124：名無しさん：2010/05/27(木) 16:54:39 ID:4zSw.Gb.: じゃあパなします、美鈴
3.5　パチェ、文、レミ、幽
4　妖夢、魔理沙、衣玖、兎、天子
4.5　早苗、(諏訪子？)、スイカ、霊夢、咲夜、紫
5　アリス、小町、空
? チルノ

パチェ：立ち回り段階で非常に厳しく、火力の点でも劣る。6A、B,4B、C,6C辺りの牽制を潜り抜ける為にかなりのリスクを背負って行動しなくてはいけない。射撃の外から攻撃するとなるとC,6C、J2Aしかない。しかしこれらもパチェ側が潰そうとすれば潰す事が出来る、読み合いと言えば読み合いか。しかしこれらの行動はリスクリターンの点であまりよろしくない上に、美鈴側に不利な読み合いであるように感じる。そして極め付けが泡。これを引かれると非常に厳しい、兎に角厳しい。泡を除去する手段としては、6B系、6Cが考えられるが、それを打った時点でパチェ有利の状況に陥る場合が非常に多い。当然泡付近にパチェがいる場合、打撃は相当自重しなくてはいけない。ハードネス、春風が厳しいという話も聞くが、それらを上手く使って来るパチェと対戦したことが無いため何とも言えない。恐らくだがハードネスはヤバい気がする。
文：立ち回り上は恐らく最も不利。互いがその時その時の最善手の打撃で真っ当に戦うと殆どの行動が適わない。また遠距離でもこちらの相殺強度の高い6Cを無視してやってくる2C、5Cが非常に厄介、遠距離戦はあまりするべきでないとすら思う。中距離においては微妙なところ。相殺の強い美鈴Cが機能したりするが、疾走、速いB射など、嫌な予感しかしない技がある。読み合い、しかしリターンは文側に軍配、といったところか。そして美鈴J8Aが何故か非常に当たり難いというのがかなり厳しい。J8Aをすかした時点で反撃が確定してしまうため、コンボパーツとして使いにくく、その為ダメージソースが少なくなる。この要素により、文の最大のネックである火力に関しての優位が取り難い。画面端地上での火力では勝るものの、全体的に見ればどっこい。最大の問題はスキカベーリング、これで詰む。これを引かれたらかなり覚悟を決めるべき。潰す手段がJ2A最先端当てくらいしかない。
レミ：死ね
幽：立ち回りでの相性自体は何気に極端に悪くはない、恐らく4：6の範疇。射撃戦においてC射はグレイズしきる事も可能だし、あまりに甘えたC射なら6Cが当たる、2Bを潰す手段も持っている。しかし近付く手段が乏し過ぎる、そして近付かなければ勝ち目のない組み合わせ。近付くには、6C等の射撃に事故るのを待つか、立ちC読みDC特攻、C射が飛んでこない事を祈っての2C以外の地上射撃読みバーンナックルくらいのもの。ゆゆこ側から近付いてきた場合逃げるのが吉、狂気のJ2Aで一方的にガードを強要されてしまう。空中での打撃戦も出来れば避けるべき、完全五分状態+インファイト、もしくは単純に美鈴有利という条件の元ならもちろんこちらが勝てるが、基本的に勝ち目は薄い。しかし爆発力が頭おかしい程の差がある。ゆゆこの爆発力は言わずもがな、対して、全キャラに言える事だがやたらと多い高性能切り返しスペカ等の為、こちらは強気に出れず、爆発力にかける。単純な火力差もかなりのもの。
125：名無しさん：2010/05/27(木) 16:55:12 ID:4zSw.Gb.: 妖夢：基本的には文で書いた事に近い、しかし全体的に文程きつくはない。遠距離ではCを少しだけ貫く半霊が厳しい、うまい具合に当たる。
魔理沙：ザ・ノーリスク、ノーリスクは言い過ぎだが全体的に隙が小さい、隙が小さいというかフォローがきく？ともかく大きなリスクを背負わない。非常に腹立たしい。その為リスクリターンが非常に見合わない。安全圏で戦う魔理沙に対し美鈴はリターン以上のリスクを背負わなければならない。立ち回りの相性的には極端には悪くない、単純なキャラ差だと思っている。個人的にこのキャラは強キャラだと思っている。
衣玖：上さえ取れば行ける。しかし兎に角近づけない。Cの範囲外から袖を当てる事が可能な為注意、とはいえそこまで仕上がっている衣玖がどれほどいるのか。袖で拒否りまくる衣玖をいかに捕まえるかが勝負。
兎：あらゆる行動が噛み合わないように出来ている。この一言に尽きる。不思議なほど噛み合わない。リップルがマックスになったら覚悟を決めるべき。マックスにならず、実力差があれば全然いける。
天子：お互い待ち気味になる。石柱が酷く厄介、爆発力も凄まじい。近付く事は可能だが、近付いたところで悪いことしかない。飛んで火に入る夏の虫。天子側も自ら近付くメリットが無い。B当たりをガードさせるか事故らせて安全に近付ければベストだろう。なんというか運ゲーな部分が多い。勝てる時はなんとなく勝てたりもする。単純に強くね？このキャラ、安定はしなさそうだけど。
126：名無しさん：2010/05/27(木) 16:55:45 ID:4zSw.Gb.: 早苗；打撃の判定面では不利。しかし何より風が厄介、風を撒かれた時点でなされるがまま。高空の安全圏まで飛んでも良い事はない。そこまで誘導されている時点で不利な状況となっている。
諏訪子：J8Aの脅威。2Aがしゃがみ状態の諏訪子にも当たるのが非常に嬉しい。遠距離においてまともに射撃戦をしようとすれば結構いける、普通に射撃戦は有利と思われる。しかし霧を撒かれると基本やることが無い。霧を撒いて落ち着いて葉上3Aでお帰り願われると辛い。爆発力の面でも劣っている。対諏訪子ネタを聞いたがためしてないのでそれ次第では変わるかもしれない。
スイカ：死ねばいいのに。牽制の要の一つでもある6B系を当てても、極端に短いヒットストップなど気にせずJ6Aをしてきてビキビキくる、有効な手段だから困る。また姿勢が低く、美鈴の打撃で最も優秀だと個人的に思っているJ2Aが当てにくい、さらに花火で守られているため、J2Aの当てにくさは加速する。火力差がひどく、男投げ等の無敵スペカを構えられると、クラッシュに頼りがちな美鈴側は非常に困る、本当に崩せなくなる。
霊夢：理屈の上ではもっと不利がつきそう。しかし、「これは無理だわ」と思うような霊夢と対戦したことはない。地上戦は霊夢2Aの独壇場、アレはヤバい。空中から地上の霊夢に正面突撃しても6Aでお帰り願われる可能性が非常に高い。他にも斜め上への3A、真上への2C等のおかげで、基本的にJ2Aが機能し難い。
咲夜：いける、かなりいける。立ち回りは不利、火力差はこちらに軍配か？立ち回りにおいては基本的に美鈴側がやれる事は殆ど無いが、咲夜にやられて、これされたらどうしようもねぇよ、と思うような行動も無い。メインのダメージソースは2B潰しのJ2Aになると思われる。もっとも不利と思う点は固め。3Aを誤ガードすると2ヒットするため非常にヤバい事になる。しかし極論だがつかまらなければ問題は無い。上手く立ち回れればあまり捕まらなくて済む相手。一方的に否応なしにターン交代を迫れる事が殆ど無いレアな相手。運要素が大きい場合もあるが、どんな行動でも逃げ道がある気がする。
127：名無しさん：2010/05/27(木) 16:56:36 ID:4zSw.Gb.: アリス：J6Aの判定を生かして拒否りまくるアリスは何気に厳しい。DA主体のインファイト型アリスはカモ。大江戸を撒いて拒否られながら逃げられると非常に厄介。近付けばかなり有利だが、中央ではあっという間に抜けられてしまう。狩る事も出来なくはないがリスクが高過ぎる。近付いても画面端以外ではあまり期待は出来ない。強いアリスがキツイっていうより～～なスタイルのアリスがキツイ、もしくは楽って感じる事が多い、非常にダイヤを付け難い。
小町：いける。自分が元小町使いだったからかもしれないが。巷では小町対策はゴクトらしいが、よくわからない。自分で小町を使ってるとあまり当たる技ではない、有効な印象は受けない。小町J2Aがかなり低空でない限り大砲で返せるのが大きい。お互いの得意な間合いが全く別なので自分の間合いに持ち込みたいところ。また小町視点で見ると、美鈴には有利をつけれる。得意距離が違いすぎる為ワンサイドゲームになりがちなのかもしれない。
空：死ねばいいのに。強い空と対戦した事が無いためこの位置。体が大きいためJ2Bからコンボに繋がることが多いのが非常に嬉しい。当然J2Bをグレイズして空コンということもされかねないが、そこは読み合い。読み負けたら本当に痛いが、それでもコレに関してはイニシアチブは美鈴にあると思う。何か引っ掛かれば魔法陣まで持っていける事が結構ある。また、ワリと隙の大きい射撃、特徴的なダッシュのおかげでバーンナックルやDCが当たりやすいなど、他キャラに比べ美鈴側のダメージソースは多め。技の性能がやたらと高く、火力差が激し過ぎる為非常に厳しい相手、どんな格下にも負けれる。しかしずっとAを擦る空ばかりなので何とも言えない。上手い空と対戦すれば評価は変わりかねない。

チルノ：全く対策出来てないから知らない。ていうかいなさすぎ。
128：名無しさん：2010/05/27(木) 18:01:07 ID:NjM/SYzo: 非のダイヤスレは前からそうなんだけどさ、６：４とか７：３軽く見すぎてない？
いくらなんでもそうほいほいつけられる数字じゃないんだけど
129：名無しさん：2010/05/27(木) 19:09:48 ID:S1uPwUXQ: 7：3までならほいほい付くだろ何言ってんだ
130：名無しさん：2010/05/27(木) 19:09:59 ID:4zSw.Gb.: 自分は他ゲー基準でも妥当かなって感覚で6：4付けました、則が初めての格ゲーってわけでもありませんし
運要素が強いからキャラ差あまりない！って意見よく見ますけど
カードに関してはまさにその通りだと思いますが、天候に関しては相性なりキャラ差なりを広げてるだけだと思うんですよね
131：名無しさん：2010/05/27(木) 19:26:25 ID:fk.s54AU: >>128
他の対戦ゲームと比較すると
防御寄りなシステムのため、番狂わせが起き辛い。

こうなると、部分部分の少しの差違でも
最終的な勝敗への影響が大きいのでそんな感じになる。
132：名無しさん：2010/05/27(木) 20:24:11 ID:p0dnzfVY: >>124
こちらレミリア使われだけど理由が死ねって・・・
個人的にはですがそちらのC射撃の強度がb*3ほどなので
デフォルト4.5:5.5
スティグマLV1 4.8:5.2
スティグマLV2～ 5.8:4.2
程度の感覚なのですが今一度考え直してもらえませんか?
全部読んでても多少おかしいところが多いように思われます・・・
戯言でした
133：名無しさん：2010/05/27(木) 20:52:26 ID:4zSw.Gb.: そうですね、おかしいなと思われる場所があれば書いて下されば嬉しいです
あとランクとか推定とか書いた方がいいのかどうなのか、Hの人のダイヤとPhの人のダイヤじゃ結構変わるとも思いますし
じゃあレミに関して、C射メインに書いていきますね
まずC射を中距離ですとこちら視点だと意外と打ちにくいですね、何せ一足飛びでこちらまで近付いてき、チェーンは当然相殺できず
一応JC＞44JAなどである程度の安牌握る事も出来ますが、美鈴側の上を取ることも出来る
それでも有効な射撃ではあると思います、しかしそれ以上に厳しい組み合わせかとも思います
基本的に基礎スペックの面でも厳しいですね、一回当たった時のダメージも違えば当てやすさも違う
スペカも高性能、昇竜もあり、固めで2Aを使った後は逆二択になる
ついでにこちらのJ8Aは文同様何故か当たり難く、すかしたら反確
姿勢の低さでこちらのJ2Aは当たり難く、またレミ2Aで返される可能性もアリ
固めも前ダッシュであっさり抜けられたりしますし
あとおっしゃってる通りスティグマ引かれたら特にやることが無くなりもしますね
要するに、単純なキャラの強さの差が大きいです、ていうかレミに単純な強さで対抗できるキャラなんて殆どいないと思いますよ
少なくとも不利はあり得ないかなと、レミは強いですよ、かなり
134：名無しさん：2010/05/27(木) 21:00:23 ID:60MqPuIg: >>124
書中どっちも使ってる身だと書中は問題ない
衣玖はダイヤでは不利にはなってるが面子見ると衣玖にも3.5ある気がする
眼と袖でかなり厳しい…キャラを使ってないからだと思うがパチュリーより衣玖のほうが辛い
135：名無しさん：2010/05/27(木) 21:14:52 ID:4zSw.Gb.: >>134
そうですかね、イクは結構いけると思いますよ
近付いてしまえばある程度こっちの物なので
近付くにしても結局気を付けるべき事は袖と状況しだいではフィーバーかな？当たると痛いですからね
眼は書いてはいませんが厳しいですね、たしかに。ですがそれも含めて4：6辺りかなとも思います。
勝てない部分も多いけど、勝てる部分もある、というのが大雑把な理由ですね、3.5はあり得ないと思います
パチェですが、僕は断トツで無理だと思います。理由は上に書いた事が大半ですね。
パチェはサブと言える程も使ってませんコンボも出来ないくらいですね、見方が違うとそういう風にも感じれるのかもしれませんね
個人的には泡の対処法を教えていただきたいです、アレを持たれた時点で個人的にはちょっと無理です
136：名無しさん：2010/05/27(木) 21:15:01 ID:vFiXUnv6: 3.5:6.5って数字は簡単な数字じゃないぜ
同格同士で中国側が54戦して12勝しかできないダイヤなんだぜ・・・
137：124：2010/05/27(木) 21:18:47 ID:4zSw.Gb.: 自分に言ってるのかな？違ったらゴメンなさい
自分にだとしたら、その数字は簡単につかないって事を考えた上でつけました。
138：名無しさん：2010/05/27(木) 21:24:04 ID:NjM/SYzo: >>136
うん
お前は何を言っているんだ
139：名無しさん：2010/05/27(木) 23:12:05 ID:XycIkqNY: ついにこっちのスレが使われるようになったか…
ダイヤ上げてくれた美鈴の人マジで感謝
140：名無しさん：2010/05/28(金) 01:31:26 ID:CgMf4Xd6: >>136がどういう理屈なのかさっぱりわからん・・・
141：名無しさん：2010/05/28(金) 01:43:34 ID:4zSw.Gb.: ダイヤで大体の勝率をはじき出すって方法があるんですよ
どのゲームのダイヤスレでも、7：3はあり得ないって話題結構あって
その時に貼られること多いので、ググれば式とかも出て来るかも？
142：名無しさん：2010/05/28(金) 02:44:27 ID:6chkdRIs: つダイヤと勝率は関係ありません(>>3)
143：名無しさん：2010/05/28(金) 02:53:13 ID:CgMf4Xd6: それかなり古いやつだろ
関係無いって言い切るのはおかしいだろって話でテンプレ変わったじゃん
144：名無しさん：2010/05/28(金) 03:21:58 ID:6chkdRIs: あーそういえばそんなこともあった気もする・・・忘れてたわ
どっちにしろ勝率とか飾りですよ
勝率からダイヤ決めるとかでもしない限り
145：124：2010/05/28(金) 18:58:01 ID:4zSw.Gb.0: 帰宅してからしばらく眺めてたけどもう特に無いのかな？
個人的には>>132の方の「多少おかしいところが多い」っていうのは具体的にどこかっていうのと
>>134の方の美鈴がパチェに問題ないって理屈、あと泡に関してどうするのか
辺りが気になったところですね、書いて下されば嬉しいです
146：名無しさん：2010/05/29(土) 11:34:10 ID:btHkKyjA0: 124でも132じゃないけど思うところがあったので少し意見

>>132
3.5:6.5という数字は置いておいて、Lunaの自分も美鈴対レミはだいぶ不利な印象

既に言われているようにスティグマがある場合の有利不利はもちろん、紅砲を使いづらい
J2Aが元の喰らい判定の位置から真下に大きく出るから画面端で他のキャラがJA合わせてきたときの感覚で紅砲すると
軽くCHもらうからかなり早めに入力しておく必要がある
かと言って早すぎると空中ダッシュで簡単に避けられてフルコンされかねないから厳しい

次に美鈴JAやJ2Aがレミの2Aに判定負けしやすいこととか
これは読み合いの問題だろうけど誘って射撃を当てるにしても美鈴には斜め下に出る射撃がJ2Bしかないのでまとまったダメージは取れない
言うまでもないだろうけど打撃で固めるキャラ全般に言えるリバサがあるので固めづらいってのもある

素の火力はコンボを入れる機会と単純な火力を合わせて考えると個人的には多少不利程度かなと思う
ただ、スペカを考慮するとグングニルが大きいから結果かなり負けてるんじゃないかな

＞全部読んでても多少おかしいところが多いように思われます・・・
自分も多いとまで言うのならいくつか挙げてもらいたいかな　興味がある
147：名無しさん：2010/05/30(日) 12:30:40 ID:VabM1jeg0: ＼|霊|魔|咲|操|書|妖|紅|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|
中|△|×|△|△|×|△|×|×|○|△|×|×|×|×|△|△|○|＼|○|○|

美鈴の最近のダイヤはこれになると思うな
変更点は魔、文、町を×に
咲、天、萃、妖、早を△に
氷、紫を○に変更
なんかあったら聞くべき
数字に直すの面倒くさいからいいよね
148：名無しさん：2010/05/30(日) 12:53:18 ID:v.YXuLTI0: >>147　あなたのランク希望、Ph以上なら推定も教えて欲しいかも
あと変えたとこの理由位は欲しいかも
149：名無しさん：2010/05/30(日) 13:13:03 ID:GGuB7YaA0: 天子使いだけど中国が天子に五分付近は無理があるように思う
デフォ状態なら兎も角石柱のレベルを上げられるにつれ中国側がどんどん無理ゲーになってこないか？
常時近距離戦とかならともかく身長や座高も2Bなどが透かせる訳でもなく固め難いキャラではないですし…
遠距離戦になってしまうと石柱がある天子が増長して射撃撒き始めるので中距離まで近づいてプレッシャーかけないといけないし
時間をかければかけるほど辛くなってしまうカードだと思ってる
150：名無しさん：2010/05/30(日) 13:26:02 ID:VabM1jeg0: ｐｈってか推定は一時期２３５０行ったけど最近は２２００だったかな忘れたけど
対天子に対しては相手の９方向辺りにイカリングを置けば対空射撃を全部防いでくれるので超楽になるんだ
そうなるとＪ２Ａが使いやすくなって非常に戦いやすい
天罰の石柱にしたって美鈴持続当てするキャラじゃないし強いと思ったことはないな
ドＭの境地も美鈴の足があればＪ６Ａとかに気をつければノーダメ余裕だし天子で気をつける事が空中打撃のＪ６ＡとＪ８Ａぐらいしかないちん
後は遠距離での威光かなあれは強い
総括すると美鈴は石柱があるからどうこうってキャラじゃないし空中打撃に対しては通常通りイカリングでの対処があるしあんまりしんどくないな
２Ｂ対空合わされてそこからダメ取られるのはあるが９方向にイカリングがあると対空自体を封じれる
６：４言いたいけど天子のリターンが怖いから５：５付近だと思うぜ
151：名無しさん：2010/05/30(日) 14:22:38 ID:iuPWb0Ts0: 諏訪子に有利付けてる理由と小町に不利付けてる理由知りたいかなぁ・・・
152：名無しさん：2010/05/30(日) 14:43:46 ID:YfGnvsq.0: >>150
僕は両方とも使ってるってくらい研究してるわけじゃないけど
その文章なら5.5:4.5じゃない・・・？
153：名無しさん：2010/05/30(日) 14:52:18 ID:VabM1jeg0: じゃあそれで
154：名無しさん：2010/06/01(火) 06:57:06 ID:Yew2H1kk0: 文の６：４有利が４：６不利になる理由も聞きたい
打撃は美鈴側の方が派生が早く
射撃もイカリングや6Cを相殺する射撃が文側にはない
火力も美鈴側が大きく、機動力はほぼ同じ

この状況がひっくりかえる理由は？
>>148が言ったように変えた理由は欲しいところ
過疎だから変えられた側が見てない可能性が高いわけだしね
155：名無しさん：2010/06/01(火) 09:04:37 ID:VabM1jeg0: >>154
寝起きだから簡略に上げていくと
射撃戦におけるイカリングの強さと弱点はまず出てしまえばかなりの射撃を通さない事だが発生が２３Fと遅く、また盾として機能する（美鈴に当たらない位置で相殺する）にはもう少し時間がかかる
B射ヒットからのコンボにいかれたり速射級のC、２Cにかなり当たりやすくなるのな
そんで打撃に関してだが地上打撃は美鈴の方が発生は早いが空中打撃の性能は文のが頗るよくそこからB射出しておけば大体コンボになる
ｃｈした時はちょっと拾えなくなることはあるけれどね
美鈴のイカリングで状況整えながら確実に取っていくのイカリングを撒く時点で崩される可能性が高い、これは速射持ち全般に言えることだけれども
で射撃張りながら近付くにしても最速クラスの早さがあっても文もまた早いから捕まえにくい、更に文には対空打撃としては最高峰のJ8Aを備えているので
上からJ2A振りに行っても余裕でゴーホームさせられる
火力では美鈴側が大きく上回っていても火力出せるコンボを毎回出せる訳ではなく（端で霊力ある状況で捕まえておいて火力コンしないのは甘えだけど）文よりも
コンボに行ける機会が少ない
最高クラスのＪＡとＪ８Ａ、速射級のＣ類、牽制、コンボと用途が多いＢ、これらが美鈴としてはかなり辛い射撃類ですねイカリングの音出てるのに潰される事が多いからね
加えて美鈴の対空は紅砲を除けばかなり貧弱、対空性能高めの６Ａはあれどそれにしても潰されやすいし２Ｂはお世辞にも強いとは言えない
ＪＡ出し得な感じに振られると非常に面倒だし辛い

文側の辛い部分って文使いじゃないからわからんのだけど具体的にはどこらへんがつらいの？
美鈴側の辛い主張を簡潔に纏めるとイカリングが機能しにくい射撃群、高性能の空打撃、美鈴と同程度の早さなので捕まえにくい、等など正直勝ってる要素が４Ａの発生の早さぐらいしか感じねえ
あとはイカリング、６Ｃの硬度だけど文は無かったことにしやすいキャラだしね
156：名無しさん：2010/06/01(火) 18:23:59 ID:Yew2H1kk0: 文側の辛い部分をいうと、やはりJ2A、C、6Cが最も辛い部分になります
書かれているとおり中距離の位置ではイカリングを撃たせないためにB射でけん制をします
ただあくまでけん制ですので潰せたらラッキー程度です
イカリングを出されてしまうと射撃の持続に突っ込むのは無謀なので距離を取ろうとします
そうなると美鈴側はまたC射や6Cなどで突っ込んでくるので防戦一方となります
この流れが文側がキツイと感じる点の１つです

次にJ2Aですが判定が1236とありめくりに優れているのが特徴です
地対空で文側は対空になる技がありません
小町や衣玖のJ2Aに6Bでけん制することはありますが、相手の打撃の出が遅い、ある程度距離があるという条件なので
美鈴のJ2Aには効果がないです
相手の下を潜ることもできないのでガードを余儀なくされます

文の固めで、暴れつぶしの3Aが美鈴の遠Aに潰されます
それどころか美鈴側の3Aと相打ちされたりと暴れを狩り辛いというのも１つです

JAは文の方が1F早いですが判定の長さと持続が1F美鈴側が長いので
持続を当てにこられるとこちらのJAは先出しでも負けます
厄介なのはJAが文、美鈴とも同じ方向に強い点です
こちらが中距離からJAで攻めにいったら相手も同じ考えの場合最悪カウンターで文は吹っ飛びます

こちらが挙げられる辛い点はこれくらいです
自分も文使われなので参考程度でお願いします

一応推定レートをいうと2250と2100です
２個の名前を場所によって使い分けてるのでどちらとも乗せておきます
157：名無しさん：2010/06/01(火) 18:29:12 ID:Yew2H1kk0: 読み直したら自虐みたいだったのでいいますが
自分の中では５：５位だと思っています
5.5：4.5がどちらかに付くかもしれませんが細かいところは分かりません

それでも6:4行かないんじゃないかな？ってのが自分の中の見解です
158：名無しさん：2010/06/01(火) 22:41:03 ID:VabM1jeg0: ＞次にJ2Aですが判定が1236とありめくりに優れているのが特徴です　６に判定があったら美鈴使いは泣いてうれしがっただろうよ

＞文の固めで、暴れつぶしの3Aが美鈴の遠Aに潰されます
これは暴れ潰しじゃなくてただたんに３Ａ出すのが遅いだけ

美鈴のＪＡは６９方向には強いが文のＪＡは斜め２３６方向に強いので同じ方向に強いわけじゃない
この文章マジで文使いが書いたの？Ｊ８Ａは飾り？てか釣り？ちょっと僕わからない
159：ぬら ◆onXZCzuPrg：2010/06/01(火) 22:45:27 ID:AtMTR/0g0: > JAは文の方が1F早いですが判定の長さと持続が1F美鈴側が長いので
持続を当てにこられるとこちらのJAは先出しでも負けます

持続当てに来られてるのに　先出しとか矛盾してるんですけど
どうなんすか
160：名無しさん：2010/06/01(火) 22:48:45 ID:VabM1jeg0: >>151
諏訪子に対しては美鈴が完全に触らせない立ち回りをすればいいんだよ
射撃戦においては美鈴の方が強いので６Ｃ撒いたら諏訪子の６Ｃが届かない
加えて６Ｃガン撒きして完全に逃げ切れば勝てるので捕まえる必要が無い
捕まったら霊撃とかで択取って頑張って逃げるよろし
射撃引っかけた所からコンボ取れたら尚のこと良いけどスタイル的にはひたすら６Ｃ撒いてりゃ安定すると思うな

で小町に不利が付いている理由だがまあイカリングが結構役立たない点が一番大きいな
小町のＪ６Ａがすっげーし捕まった際の超無間だのなんだのでガリガリ取られるのが無理
美鈴側としてはイカリングに相手引っかけられたら良いんだけど広判定の打撃に対して安定して張るのはかなり無理しないといけない
で小町には大鎌という速射以上の速射があるんだけどそれがあればその判定内で射撃を出せなくなり近づけばＪ６Ａ遠ざかれば大鎌さらに遠ければイカリングは意味がない三重苦
とか超面倒なので不利だと結論
161：名無しさん：2010/06/01(火) 23:06:53 ID:zH4VGqK.0: 紫に○の理由も聞いてみたいです
162：名無しさん：2010/06/01(火) 23:13:21 ID:VabM1jeg0: >>161
紫使いに聞いた方が早い気がするってか面倒なんだよな紫戦の説明
何故なら俺自身書いてる内にこれ美鈴不利じゃねって言いたくなる展開が多いから
それでも有利なのは紫が遅くて大きいからってのが非常に大きいと思うな
多分紫使いに聞いても美鈴は不利だと言うし美鈴使いに聞いても紫は不利だと言う
だが俺はこれまでの経験ってもまあ自分より格上と戦って勝ってきているって言うだけの話だけど
それから言わせてもらえば美鈴紫は美鈴有利になる
163：名無しさん：2010/06/02(水) 21:08:24 ID:btHkKyjA0: というか文って地上で構えてたら美鈴が相手じゃなくても6Bくらいしか対空ないよね？
だから普通空中で迎え撃つなり迫ってきたタイミングで垂直HJAして迎撃するもんじゃないの？

＞文の固めで、暴れつぶしの3Aが美鈴の遠Aに潰されます
これもよくわからんなあ　どういう理屈で潰されるのか検討もつかない
スカされる判定もないし発生勝ちできるわけでもなし
でも美鈴J2Aは基本的に対地で使うものだし、文J8Aは空対空で活躍する技だからかち合うことはないとは思う

>>156
自分より成績高いからあんまり大したことは言えないけど
＞イカリングを出されてしまうと射撃の持続に突っ込むのは無謀なので距離を取ろうとします
＞そうなると美鈴側はまたC射や6Cなどで突っ込んでくるので防戦一方となります
とりあえず地上で対応するんじゃなくてB射が通らなくて不利な状態になったらHJして一旦逆側にでも逃げた方がいいと思うよ

小町には若干有利だと思ってるんだけど本当に強い人と対戦したことがないから黙っておく
大鎌をそうそう抜け目なく扱える人だとそうなるのかねえ　そのあたりどうなんだろう
164：名無しさん：2010/06/07(月) 13:48:23 ID:yNwDReK.O: ここのスレ新参者ですが、今は美鈴と文の話で、いいんですか？
165：名無しさん：2010/06/07(月) 19:09:50 ID:CwL/QAZc0: ヒント：一個前のレスの日付
166：名無しさん：2010/06/08(火) 00:01:39 ID:8q.rxpI60: まああっちのダイヤスレも大分過疎っているから、茶化されたくないならこっちでやってもいいんじゃないの?
167：名無しさん：2010/06/17(木) 07:47:17 ID:VabM1jeg0: ここって何のためにあるんだろうな
168：ぱちゅりーのーれっじ：2010/06/17(木) 07:51:04 ID:60MqPuIgO: さぁね
169：名無しさん：2010/06/20(日) 07:56:18 ID:FM7EP6.c0: そして誰もいなくなった
170：名無しさん：2010/06/23(水) 11:53:44 ID:55LegpZs0: 久々にここ見て文中国の話題だと思ったら2週間前の出来事だったでござる
171：名無しさん：2010/06/26(土) 18:30:36 ID:62s52gJE0: 3分レミリア
172：名無しさん：2010/06/27(日) 05:51:38 ID:FM7EP6.c0: ageもせず過疎スレで3分・・・・・・お前にお嬢様はふさわしくない
173：名無しさん：2010/07/01(木) 19:37:27 ID:60MqPuIgO: １日アリス
174：名無しさん：2010/07/01(木) 19:41:56 ID:6FECB3go0: どーぞどーぞ
175：名無しさん：2010/07/27(火) 21:19:27 ID:Wo3Onf7k0: 途切れてるみたいだから話題投下。
レミうつほってどうかな？

個人的にはうつほ側に若干不利着くと思うだけど。
理由は立ち回りでうつほがやれること少ないと思うからなんだけど。

どうだろうか？
176：名無しさん：2010/07/30(金) 16:52:32 ID:6FECB3go0: もうちょっとマジメなない様書きなよ

レミリア強キャラだからレミ有利
の方がまだ説得力ある
177：名無しさん：2010/09/17(金) 18:22:55 ID:pZ6j9anM0: たまには数字ダイヤを出してみる。

紫ダイヤ

霊|5.0|…立ち回り、火力期待値ともに互角。
魔|5.0|…立ち回りも互角にでき、切り返しと火力が強いが、期待値は互角で五分。
咲|4.0|…ほぼ上位互換、きつい。
操|5.5|…立ち回りは、操の打撃を紫の射撃で潰す形が基本だが、割と読み合いになりやすい。有利だが、事故って負けることも多々。
書|5.5|…書の射撃を潰す行動が大きく、基本有利に立ちまわれる。
妖|5.0|…強みは異なるが、大体リターンが同程度で五分。ただ、妖夢の荒らしに対処できないと体感4.5ぐらいになる。
紅|4.5|…立ち回りで互角になれるので、大分マシ。詰めれば4.5だが、荒らしに対応できないと4.0ぐらいの辛さ。
幽|4.0|…立ち回りは他キャラよりマシでも不利。リスクリターンの差がでかすぎる。永眠セットにやることがない。
紫|＼ |…固めた方が勝てるねん。
萃|5.0|…どっちもめんどくさい、対策がきっちりしてるほうが勝つ。
兎|5.0|…立ち回りは若干兎が強い、だがリターン差は勝っているので五分。
文|5.0|…空対空の人権が無いが、固めれば相手に人権がない。荒らしも機能しにくいので上手いほうが勝つ。
町|5.5|…小町の強みに紫の射撃がかみ合っている形。お互いにワンチャンを狙うも紫のが取りやすい。
雷|4.5|…J2Aにやることが無い。立ち回りが厳しくコンボ火力も高目で厳しい。
天|5.5|…ワンチャン取れれば勝ち、立ち回りは紫有利。
早|6.0|…強みである突と風を封殺できる。固めも貧弱なので相手が余程格上でなければ負け越すことはほぼない。
氷|5.5|…困ったら禅寺で割りと相手が辛い。
中|5.0|…紫側も結構めんどくさい。紫有利気味の五分。
空|5.5|…立ち回りが強いが、火力差が怖い。詰めれば5.5、詰まってなければ6.0。
蛙|5.5|…対策度合いが問われる組み合わせ、対策はしやすい方なので頑張る。
178：名無しさん：2010/09/20(月) 21:26:35 ID:60MqPuIgO: 5.5って五分だよな？
紫ってそんな五分だらけかな…
179：名無しさん：2010/09/20(月) 22:15:25 ID:60MqPuIgO: まぁとりあえず書いてみるか

霊|6.0|…ブレードlv2↑あればその後の射撃戦を有利に立てる。打撃のリーチや火力も弱体したので有利
魔|4.5|…上りJAコンを安定させやすく火力や固め性能差が出る。6Cの差し込みなどもあり微不利
咲|4.0|…固めや起き攻めが酷い。J6Cの強度やJCの制圧JBのキャンセル速度などから結構苦しい立ち回り。仰け反りモーションで火力が唯一でる6Cループが出来ないのも痛い
操|6.5|…置操取れば固めが弱く千槍取れば射撃ごり押しができる。水柱がMAXに出来たりすればガン有利
書|5.0|…同キャラは俺不利らしいね(ﾁﾗｯ
妖|6.0|…固めは強いが極論では肘を使えなくするほどの読み合い強要が強い。荒らされたら危険だが基本有利
紅|4.5|…3Aにぼんぼん結界使ってたら死んでしまう…。特に有効なスキルが無く微不利
幽|3.5|…射撃戦でも無相殺できない5Cであまり有利とれず打撃リーチや火力で負けてるのが痛い。自分もだが切り返しが豊富なのが…
紫|3.5|…昔からの天敵。ブレード来るまでかなり忍耐が必要で来ても固めや射撃の強さが辛いが切り返しが少ないから…と思ったら固め殺せる固めが出来ないとは
萃|6.0|…男投げが面倒だがそれ以外対したことはない。じっくり慎重に行けば有利
兎|4.5|…固め強く立ち回りも強い。如何に固められないかが課題だがそれができれば苦労しない…
文|6.0|…6Cやブレードの射撃で押しきれる。JAJ8Aは強く固めも増長がかなりめんどくさいがやっぱり火力差で買ってる
町|6.0|…エメ泡でかなり相手を追い詰めれる。あとは射撃差し込みの徹底とリーチの長い打撃を如何に捌けるかが重要。
雷|4.0|…袖とJ6Cの2択からの固め、移動速度故遊泳袖羽衣から逃げれないなどでかなり辛い。
天|4.0|…固めの強さや事故からの火力が脅威。J2Cの事故らせやすさや石柱フォロー考えるとなかなか苦しい立ち回りに
早|6.0|…突が正直めんどくさいがハベスタあれば見てから撃てる。風は即サマレで消す。突に事故らない丁寧な立ち回りが重要
氷|5.5|…5Cの発生が早いが射撃強度がないので対処しやすい。JA差し込みをどうにかすれば割りとどうにでもなる。
中|6.5|…泡や6Cがキラーすぎる。無敵スペカ構えてホールドの抑止などでガン有利とれる
空|5.0|…立ち回りは有利とれるが火力に物を言わせた荒らしが怖い。人だからミスはしょうがないし安定しにくい5.0
蛙|7.0|…正直書かなくていい気が…
180：名無しさん：2010/09/20(月) 23:30:15 ID:pdDTEV.c0: 誰かと思ったが書か
181：名無しさん：2010/09/21(火) 00:50:01 ID:pZ6j9anM0: >>178
5.5で微有利を意識している。

このゲームはシステム的にキャラ差による理不尽な殺しはそこまで大きくでないから、キャラ差は小さいほうだと思ってるのよ。
だから、明確に有利不利でもその要素が多くなければ微有利程度で済むと判断している。
紫は強い部分は本当に強いから、誰が相手でも五分近く戦えるのよね。
逆に弱い部分も本当に弱いから、そこを突かれないようにならないと勝つの難しいけどね。
182：名無しさん：2010/09/21(火) 00:57:36 ID:pZ6j9anM0: ああ追記

幽々子と咲夜は強い部分で負けてるから、勝つのは相当辛い
183：名無しさん：2011/03/31(木) 08:12:14 ID:TA/kDqnI0: ts