【念願の】ダイヤグラム議論スレ別館【ID表示】 - 1254295843

1：名無しさん：2009/09/30(水) 16:30:43 ID:DX5KDxnM0: うらひそにあるダイヤグラム議論スレの派生スレです。
ID表示有りでダイヤグラム議論したい方はこちらで。
ID表示希望者達にとって念願のスレ、存分に議論してくれ。

ダイヤグラム議論スレ　part3
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/3812/1253795977/
2：名無しさん：2009/09/30(水) 18:28:48 ID:BYONa/NQ0: 東方非想天則のダイヤグラム関連の話題はここで

誰々が強い、弱い等の発言でダイヤを動かしたいときは理由や根拠をそれなりに書くこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・○○は固め性能も去ることながら～　←　レシピ、リプレイ、またはソースも書く。
・○○に4不利（有利）なのに××に4不利（有利）がつくわけが～　←　他キャラとの相対基準ではなくキャラ同士の絶対基準で考える。
・「面倒くさい」や「時間がかかる」といった理由で有利な戦法を放棄するのはダイヤ作成上ではキャラ対策不足の扱い。
・デッキは対策デッキを含めて考慮する。

・IRC勢が言ってた　←　他所でそんなこと言われても困る。
・他ゲーだとこれくらい付く、他ゲーだとここまで付かない。　←　他ゲーは他ゲー。非想天は非想天。

・ダイヤは１単位の刻みで評価する。
・ダイヤはテンプレ（特にダイヤ基準について）を良く読んで判断する。

ゲーメスト時代からのダイヤのお約束

「キャラ性能を発揮できるくらいに動ける、普通の人が戦った場合の相性」

システム知識、コンボ、キャラ対策などは理解していることが前提。
それらが、普通の人の反応速度、操作で実現できるか否かに注意しましょう。

■950を越えた辺りで次スレのことを気にかけてあげてください。
3：名無しさん：2009/09/30(水) 18:29:31 ID:BYONa/NQ0: ありがちなループ話題

・ガイルとザンギエフは～
→非の共有のダイヤ認識で話しましょう

・5:5って同じ実力の人が10回やったら5回勝つってことじゃ～
→ダイヤと勝率は関係ありません

・～っていう弱キャラ使いのネガが多すぎ～対戦してて○○使いが～　　　　　
→ランクの材料になるので自分への誹謗と混同しない。他スレでやりましょう

・永眠やセレナ、ましてやブレイジングなんて対策すれば当たる要素ないしｗ
→対策してる人の動きはスペカセット前と比べてどうなりましたか？

・強い～とやってそこそこやれたからこのダイヤは～強い～が使ったら～は強い～
→>>1や>>2を読みましょう

・ここは初心者が愚痴を言うだけのスレだからな
→なら、上級者であるあなたが具体的な話題を提供してください。

・池沼咲夜が池沼レミが池沼アリスが
→人格攻撃禁止！

・自虐とか言われたんですけど……
→理性的な反論を行うか、スルースキルを磨きましょう。

・Ｔｅｎｃｏや緋天録の結果と違うんですけど。
→Ａ５５５５５とＢ７７７７５だとして同レートで対戦する仕組み上、
一番右のＦの対Ａの勝率が対Ｂの勝率より低くなる、つまりキャラ別の勝率を見てもあてにならない
4：名無しさん：2009/09/30(水) 18:30:18 ID:BYONa/NQ0: ダイヤ数値の基準について

原文や一部文章・表現は下記URLのメスト基準と呼ばれている物から拝借。
ttp://www25.atwiki.jp/efzinvip/pages/118.html

一般的にダイアグラムは0～10の数値で表記します。
そして、それをゲーメスト基準で表すのが一般的です。
ゲーメスト基準とは各キャラの勝率を示すものではなく、どれだけそのラウンドで攻めれるか、
どれだけゲームを支配できるか。というのが元の定義です。
そして、それを文章にあらわすと次のようになります。

10：0 ・・・・不利側がラウンド開始から手を触れることができない。ラウンドの最初から特定のハメ行動だけで終わる。理論数値。
9：1　・・・・基本的に何をやっても勝てない。運良く相手のミスではいる程度。大抵10：0は現実的にありえないのでそれに代わる数値。
8：2　・・・・超不利な読み合いに何度も勝つ必要がある。腕が互角じゃほぼ勝てないレベル。
7：3　・・・・明らかな有利不利が存在する。腕が互角だと理不尽を感じるレベル。
6：4　・・・・有利不利感じるが、腕が互角以上なら十分勝負にはなるレベル。
5：5　・・・・互角。

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5：5　　　　　／　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　
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6：4　　　　　／　　　　　＼
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7：3　　　　／　　　　＼
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8：2　　　　／　　　　＼
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10：0　　　　／　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　
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5：名無しさん：2009/10/01(木) 07:59:11 ID:dGiTwN6M0: ＼|霊|魔|咲|操|書|妖|吸|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|　基準値.
霊|--|△|●|▲|△|〆|△|×|▲|〆|▲|△|〆|△|△|●|○|▲|●|○|　博麗霊夢
魔|△|--|●|△|△|△|▲|×|●|▲|△|△|▲|△|▲|△|○|△|▲|○|※霧雨魔理沙
咲|▲|●|--|△|〆|×|▲|×|▲|×|●|△|▲|△|△|●|○|▲|×|○|　十六夜咲夜
操|〆|△|△|--|△|〆|〆|×|〆|〆|×|△|×|×|×|●|△|▲|▲|○|　アリス・マーガトロイド
書|△|△|▲|△|--|△|○|△|×|●|△|△|●|△|×|○|○|▲|○|○|　パチュリー・ノーレッジ
妖|△|○|○|○|△|--|△|×|○|×|△|○|△|△|△|○|○|△|○|○|　魂魄妖夢
吸|△|●|●|▲|×|△|--|×|▲|×|○|△|×|△|△|△|○|△|×|○|　レミリア・スカーレット
幽|○|○|○|○|△|○|○|--|●|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|　西行寺幽々子
紫|〆|●|●|▲|○|×|〆|▲|--|▲|○|×|×|△|△|○|○|〆|○|○|　八雲紫
萃|▲|●|○|▲|▲|〆|○|×|〆|--|▲|○|〆|〆|▲|○|○|△|●|○|　伊吹萃香
兎|〆|△|●|○|△|△|×|×|×|〆|--|×|△|△|△|○|○|▲|×|○|　鈴仙・優曇華院・イナバ
文|△|△|△|△|△|△|△|×|○|×|○|--|△|？|△|○|○|△|△|○|※射命丸文
町|▲|●|●|○|▲|△|○|×|○|▲|△|△|--|○|△|○|○|▲|○|○|　小野塚　小町
雷|△|△|△|○|△|△|△|×|△|〆|△|？|×|--|×|○|○|△|△|○|※永江衣玖
天|△|●|△|○|○|△|△|×|△|×|△|△|△|○|--|○|○|▲|●|○|　比那名居天子
早|▲|△|▲|●|×|△|△|×|×|×|×|×|×|×|×|--|△|●|▲|○|　東風谷　早苗
氷|×|×|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|△|--|〆|△|○|　チルノ
中|〆|△|●|●|〆|△|△|×|▲|△|〆|△|〆|△|〆|▲|▲|--|△|○|　紅美鈴
空|●|●|○|●|×|△|○|×|×|▲|○|△|×|×|▲|●|△|△|--|○|　霊烏路　空
蛙|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|--|　洩矢諏訪子
6：名無しさん：2009/10/01(木) 10:11:16 ID:W0o9KEy.0: これで馬鹿が少しでも減るといいな、1乙
ところで、文とイクさんの組合せがいまだ？なんだけど
あれはよく分かって無いって事でOKなのかな
7：名無しさん：2009/10/01(木) 12:36:47 ID:g8DHO1m20: １乙です　とりあえず誰か書かないと話進まないっぽいね

文とイクの所は△にしておけば良いんじゃないかな？
不満があればそのうち議論になるはずだし
8：名無しさん：2009/10/01(木) 16:57:36 ID:v6r90EEoo: ×より絶望的な評価は無いんだろうか
具体的な組み合わせを言うと蛙：書
風水ゲーされると本当に詰む
有利側は◎があるけど不利側にそれに相当する表記が無いので一応
9：名無しさん：2009/10/01(木) 17:06:59 ID:g8DHO1m20: 3段階だとちょっと不便な気がするね
微不利・微有利が全て△になるし
10：名無しさん：2009/10/01(木) 17:46:45 ID:4RtL2Vkk0: 元々とりあえず3段階で分けてそれが終わったら細かくしようって話だったはずだし、
とりあえず3段階で完成させる方が先決だと思うけどな
11：名無しさん：2009/10/01(木) 18:32:56 ID:c3CVQKJw0: だね、まず土台ちゃんと固めないと建設途中で傾くぞ。
12：名無しさん：2009/10/01(木) 19:02:35 ID:0vpVXLRY0: >>1乙

手順としては
1.とりあえず全箇所○△×で埋める
2.各使い手が出したダイヤ同士で齟齬がある箇所についてどちらが妥当か話し合う
3.細かな数字を出していく

正直3にいくまでに1.10パッチ来ると思うけどおおまかにこんな流れでいいのかな？
1はぶっちゃけ文、衣玖だけなんだけども
13：名無しさん：2009/10/01(木) 20:39:45 ID:4RtL2Vkk0: 文、衣玖どちらでもいいから使い手の人に登場してとりあえずのダイアを出してもらいたいね
どっちも使ったことがないからさっぱりわからないや
14：名無しさん：2009/10/02(金) 12:18:19 ID:g8DHO1m20: ひとこないねぇ
15：名無しさん：2009/10/02(金) 12:21:45 ID:4RtL2Vkk0: IDが出てると向こうほど好き放題言えないからね
あっちの速度のほうが異常だったかと

後半まじめに考えてる人がほとんど見えなかったし
16：名無しさん：2009/10/02(金) 12:45:36 ID:g8DHO1m20: じゃ勝手に始めちゃおうか

＼|霊|魔|咲|操|書|妖|吸|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|　
操|×|×|×|--|×|×|×|×|×|×|×|△|×|×|×|○|○|○|○|○|　

とりあえずこの暫定ダイヤは大分おかしいと思うので自キャラのダイヤぶっぱ
元々根拠有って出してあったかも怪しいダイヤだから別に良いよね？
×がほとんどだけど、△に近い微不利キャラが多め。反論あれば大歓迎です
あと自分は一応ｐｈで戦える程度の能力
17：名無しさん：2009/10/02(金) 12:48:46 ID:/S4G0rEI0: 一応説明書いといたら？
おかしいで一蹴してるけど一応前に出した人もいるんだし
18：名無しさん：2009/10/02(金) 12:56:13 ID:/S4G0rEI0: 一応ログあさってきた

【見える】ランク・ダイヤ議論スレ part8【私にも敵が見える!!】

494 名前：名無しの非想天[sage] 投稿日：2009/09/13(日) 20:26:21
>>488
ククク･･･ついに自虐全一アリスの力を魅せるときがきたようだな

＼|霊|魔|咲|操|書|妖|紅|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|苗|氷|中|空|蛙|　基準値.
操|×|△|△|－|△|×|×|×|×|×|×|△|×|×|×|○|△|△|△|○|　まがとろ

全体として、緋は人形を潰せる射撃持ちと潰せない射撃持ちで大分相性差があったんだけど、
今回人形はガードして霊力有利＆どこでも結界可能と拘束能力ゼロなので、
なんか怖いと思ったらとりあえずガードして下さい。シーカー3発ガードとか
アホやらない限り割れません

紅と霊は正直自分が苦手なので、得意な人でダイヤ変わるかと
魔、咲、氷あたりはお互いスキルLV上げないと有効打が少なすぎるんで長期、
近接択とゲージ回収率でやや不利
文と中国は延々張り付かれてゲージ差、攻撃チャンスともに圧倒的に不利ですが、
クラッシュさえガードすればお互い決め手に欠ける部分があるので強気五分で
早苗とケロちゃんは単純にミスの数で勝敗付きます
ゆかりんはなんてTenco勝ち越してるのかわからんレベル

みょん？ゆゆ？ふざけんな

503 名前：名無しの非想天[sage] 投稿日：2009/09/13(日) 20:42:08
>>498
ぶっちゃけ494の△（五分）は

7割くらいこっちが一方的に攻撃され続けて、少ないチャンスをガードさせてゲージ溜めて、
千槍と振起orシーカーLV2（できれば帰巣）まで引いて、その間の相手のスキル＆身代わり積みに目を瞑って、
スペカは全部回避して、クラッシュは大体防げてる

のを前提にしてくだせえ
それでもこっちの攻撃チャンスと相手の強打がかち合ってリスクとリターンが噛み合ってない
相手を×にしています
パチュは相手のデッキ回りと天候で大幅に変わるキャラなので、一概につけられません
新スキルはかっこいいけど実用度はどうなんだろうと思ってます、あんまり見かけないしね

507 名前：名無しの非想天[sage] 投稿日：2009/09/13(日) 20:59:19
>>500
割りは弱体されたキャラは全部ショボくなってるんで、平等といえば平等なんですが、
アリスの場合、打撃も大幅に弱体されて差込合戦でも有利取れなくなった点が大きいかな、と
打撃の隙が大きいキャラが、相手の隙に打撃刺しにいかなきゃならないという

>>504
ほとんどのキャラが積みで大分強さが変わるので、
積む前に殺されます＞＜を前提にすると、ぶっちゃけ勝負にならないんですね
今回性能据え置きだったキャラは、「デフォルトで戦える」という時点で相当なアドバンテージかと
19：名無しさん：2009/10/02(金) 12:59:14 ID:H4qzCkKY0: 持論が書いてないのに反論なんかできるか
20：名無しさん：2009/10/02(金) 13:05:07 ID:g8DHO1m20: >>17
確かにそうですね･･･
暫定と食い違った部分を理由つけて変更した方が良かったか
>>19
全キャラ分書くのは大変だったのでぶっぱだけしました
この組み合わせのダイヤがおかしいと指摘してくれれば書きます。
出来れば1キャラづつにして貰えると助かる
21：名無しさん：2009/10/02(金) 13:11:29 ID:/S4G0rEI0: とりあえず早苗、中国、空について聞きたい
過去ログみる限り相手側の認識とかけ離れてるきがす
22：名無しさん：2009/10/02(金) 13:15:17 ID:S7BjKnHw0: 前のダイヤと違う部分くらいは説明するべきだと思うよ
23：名無しさん：2009/10/02(金) 13:46:50 ID:dPKiKTlE0: 文:衣玖は衣玖メインの視点で言うと衣玖不利つけていい。強気でも五分若干不利程度で有利はつかない。
牽制では衣玖6C以外の射撃は先出し気味でないと文の射撃につぶされやすいが、文側も射撃強度が低いので衣玖6Cはそこそこ通しやすい。
打撃(主にJ2A)狙いに関しては衣玖が不利択を読み勝たないと通らない。
基本的に文が地上にいたら、文6BからJB(or5C)＞J8AorJA等の連携を最速で出された場合ほぼ負けるので突っ込めない。
あと機動力の高いキャラ(文や妖夢、魔理沙等)は前hj、前Dhjで密着気味に接近してくるのでJ2A出した時にスカされやすいのもマイナスポイント。
空対空は同高度ならほぼ五分。衣玖J6A、J6Cをひっかければそこそこダメージが取れる。
衣玖(J)5Cが置ければ一応有利。その代わり文(J)6Cが置いてある間衣玖は手が出せない。
ただし衣玖が高高度にいる場合は文J8Aに衣玖の行動が(J2A含め)全て負けるので完全不利。
地上打撃戦も速度の差で有利は取りにくい。文側の打撃判定が若干弱くなったので
緋の頃より端固め抜けやすくなった分不利は減ったけど、相変わらず楽ではない。
暴れられるのは文の溜め打撃、射撃の時か間合い離れた後ダッシュ2Aをやってくる時くらい。グレイズ攻撃が通常技にないから暴れにくい。
結界については2結界した時やはり衣玖が上に行くので不利継続。逃げるのも一苦労である。

そんなわけで纏めると、牽制五分・地上戦不利気味・空対空五分
ただし衣玖が文より上に行くと大抵は不利でJ2A機能させにくい
という点から自分は衣玖不利を主張。J2A主力なのに上とったら不利になりやすいのは辛い。
緋の頃はどうしようもない気がしてたけど非では多少マシになった印象かな。

龍神の怒り使わないので、龍神の怒り使う人は多少違う印象持ってるかもしれない。
とりあえず不利で出してみたけど他の人の意見も聞きたい所。
24：名無しさん：2009/10/02(金) 15:00:23 ID:pAL8VkEI0: ちょっと気になった所を質問してみる
>衣玖が高高度にいる場合は文J8Aに衣玖の行動が(J2A含め)全て負けるので完全不利。
衣玖が文の真上にいるなら分かるが、大体が斜め上だと思うんだけど完全不利では無いと思う。
文のJ8Aの届かない位置からJ2Aを当てる事も可能だし、発生前に潰す事も出来る。
多少不利な読み合いになるがそこからのﾘﾀｰﾝに差があるので
衣玖側が完全不利という位置では無いと思うんだがどうだろう？

>牽制五分
牽制に関しては文の６Cで衣玖の射撃を抑える事は出来るが
文６Cの発生前の硬直に衣玖６Cが刺さるので
文側は容易には射撃は撒けない。
衣玖側は文のJC、J2Cに少し気を配れば基本的に有利が取れる位置だと思うがどうだろう？

地上戦は衣玖側に不利付けて良いかと思う。
衣玖の立ち状態、DH状態の当たり判定の高さによって
文側の固め、運びの択も広がるし
打撃の発生的にも不利

全体的に衣玖：文は五分、有利不利付けるなら衣玖微不利
自分も衣玖視点の意見です。

稲光使いこなせてる方の意見も聞きたい。
射撃の出る位置的に対文には機能するｽｷﾙだと思うが使ってない。
25：名無しさん：2009/10/02(金) 15:21:51 ID:g8DHO1m20: では簡単にですが

霊　〆→×
まず立ち回りが圧倒的に霊夢有利
アリスの打撃間合いの外からC・アミュ・拡散で牽制し、JAで触るのが霊夢の基本立ち回り
対してアリス側は、地対地で打撃相性が、空対空に至っては打撃と射撃の両方の相性が極端に悪いので
座布団を回避しつつ人形設置＞DBのような手で基本我慢しなくてはならない（強みのJ6AやDAが振りづらい）
相手に触ってからの展開は人形千槍宣言後ならアリスの性能の方が高い気さえするが、触れる回数が違い過ぎる
霊夢B射撃の性能による増長連携等も含めるとかなり不利に感じる

魔　△→×
6A弱体の為か緋と比べると画面端はかなり楽になった
しかし火力はまだまだ十分なうえにトーチ、グリーン等で立ち回り強化、
6Cは弱化されたが、元からレーザーはアリス戦での立ち回りでは余り使わなかった為、
立ち回りは不利になったと評価。画面端と総評して考える緋と同じくらいは不利に感じる

咲　△→×
緋では極論、先に触った方が10割持ってくゲームだったのに対して
今作はお互いに射撃に結界出来るようになったので、壁端ゲーでは無くなり
立ち回りでダメージを取らなければならなくなった。
立ち回りはサクヤ有利と評価し、故にアリス不利（理由必要・・・？）
但し人形千槍宣言出来れば圧倒的な有利を取れるが、それも銭からフルコンどうぞ

書　△→×
Cの発生強化・6Cの速射に加えて霊力回復までの時間短縮によりパチュリーが強くなった
しかし中距離での択はアリス有利な為立ち回りは五分からやや不利程度、
前作で有利だったためにそう感じるのかもしれないが･･･
あとはロイヤル、泡、ヒマワリ辺りを評価すると性能的にアリスが劣り、微不利くらいに感じる

妖　〆→×
緋から比べれば大分楽になった。しかしまだ不利
まず、縛が弱体化した為に遠Aが振れる。さらにアリスJ2A強化で立ち回りも良くなった
千槍も強化でDAがやたら振れる。とは言え、立ち回り五分までは行かないと思う
ゲーム性を考えたら壁端強いヨウムの方がまだ有利。やたら強いケッカも有るし･･･
ちなみにヨウムはサブです

吸　〆→×
レミJ2A弱体化で最初はアリス有利かと思ってたくらいだけど
冷静に考えるとやっぱりアリス不利
とにかく立ち回りでのJAがやっかい。対してこちらはJ6Aが振りづらくなり、
置操弱体の為３Aからの追撃ダメも期待出来なくなった。微不利
26：名無しさん：2009/10/02(金) 15:22:30 ID:g8DHO1m20: 紫　〆→×
はっきり言うと△でも良いです（ぇ
壁端が強い紫と微妙なアリス、立ち回りはJCが強い紫の方が有利じゃないか？って程度の意見です
まぁ正直良く判りません

萃　〆→×
前作の詰みダイヤから考えると嘘のよう･･･
置き攻めはもちろん、立ち回りですら不利が付きそう
J2Bがなければ立ち回りはまだアリスの方が有利かな？
全体的なキャラスペックが段違いな為不利

早　●→○
新キャラで研究不足なのかもしれないが、負ける要素が無い気さえする
怖いのは空ガ不可能攻撃とカナコが突っ込んでくるやつくらい
それ気をつけて待ち気味に対応すればOKなのでアリス有利

氷　△→○
・・・有利な理由書くのって難しいね
チルノの固めは強そうに見えて意外と弱い
リーチ的にもアリスが有利だし勝てるしアリス有利なんじゃないかなぁと思った
ここも正直良く判りません

中　▲→○
良ゲー。空ガ不可能攻撃や2A連打などアリスに不利な要素は多めだけど
切り返しは2A暴れくらいだし、固めも正直微妙
ヨウムみたいに無理やり触れたらメイリン有利だけど･･･

空　▲→○
空中から飛んでくるので下を潜ればよい
JAガード>3Aは怖いけど逆にいえばそれくらいしか怖くない
SP宣言でガン有利だと思う

後半適当になったけどこんな感じかと
新キャラはお互い対策不足があるので、現状勝てるから有利と取れてるだけな可能性も･･･
27：名無しさん：2009/10/02(金) 16:58:47 ID:dPKiKTlE0: >>24
文がJ8Aを狙う間合いの場合、衣玖側が相当反応良くJ2Aを出せたとしても文J8Aとはかなり良くて相打ち、殆どの場合一方的に負ける。
対戦はかなり数こなしてたけど、実際にJ2Aを狙って勝てた記憶が殆どない。というかJ2Aが勝った事あるかもわからない状態。
このタイミングでこの間合いですら負けるの？っていう感覚。
J2Aが当たらない場所からは素のJ8A、J2Aのリーチに入りそうな場合はリーチ外のJBやJC･J6Cから即ダッシュJ8Aを狙われる。
これは横から斜め下にかけての速射系弾幕が無いのが響いてる気がする。
衣玖側としてはかなり遠めからJB・J1・J2Cくらいしかやる事がないはず。
J2Aが当たるのは文側が射撃を使わずそのままJ8Aを当てにきた所を、先出しでJ2A置けていた時かな。
少しでも妥協すると判定負けまくるので絶対いけると思える状況(まず無いんだけども)でしかガード解けないよ。
ここで稲光通用するんだろうかね？

文の6Cに対してはその通りだと思う。ただ文側は別に6Cを出す必要は特に無いはず。実際あまり使われないし。
文B射撃なら殆どの場合衣玖の6Cにグレイズは間に合うはずだし、お互いグレイズさせた後だとやはり行動速度で文有利だから
そういう点を考慮すると五分なんじゃないかと。

切り返しは、エレキテルの発生が早くなった為に前より詐欺られ率は減少。
それでもタイミングしっかり合わせないと文相手にはまだ詐欺られるので過信できず。

個人的には全キャラ対戦して衣玖の対キャラの中ではかなり相性の悪さを感じるのでどうしても不利っぽく書いてしまう。
もっとポジティブに考えたいんだが、うーむ。
28：名無しさん：2009/10/02(金) 17:11:39 ID:chS.QTko0: ●▲〆は相違があるダイヤ
○△×と同じ意味
29：名無しさん：2009/10/02(金) 17:11:47 ID:Og1KDEYE0: 天子のダイヤ何でこんな低いんだ・・緋から天子一筋から見ると
幽々西瓜小町以外に不利はつかない
妖は五分で後は全部有利