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雑談コーナーPart2

1：管理人★：2017/07/07(金) 09:08:12 ID:???0
トピずれOK。和気あいあい雑談コーナー。他への転載厳禁。
654：きれじろう：2017/11/26(日) 08:56:20 ID:CZXFf0Is0
１ユーザー様
cc様
もう一人の通りすがり様

cc様の問いはファンの解釈の問題かなぁ、という気がします。

というのも、ISU自体はあくまで「スケーティングスキルという技術力を元にした美しさ」を追求していて、選手はそれに向かって努力しているからです。
それはシングルだろうとペアだろうとアイスダンスだろうと同じ。

私がいつも皆さんにお勧めしている「フィギュアスケート『美』のテクニック」も、つまりは「美しく見せるための『技術』解説」です。
この本ではベーシックスキルの大切さ、ということで以下のポイントを挙げています。

・すべての美技へのカギは「スケーティング」と「エッジワーク」である
１）スケーティング
　　目指すもの：一蹴りの伸びによる落ちないスピード
　　身につける方法：ストロークとクロススケーティング
２）エッジワーク
　　目指すもの：深く正しいイン・アウトエッジ、加減速の巧みさ
　　身につける方法：コンパルソリー

これに加えて、悪い例として
・氷を蹴る動作で、上半身がつられて左右に振られて、体重が腰に乗っていない
・氷をエッジで押し切るのではなく、つま先で蹴ってしまう
・ストロークのときのフリーレッグのつま先が下を向いてしまっていないか
・フリーレッグが曲がっていないか
等を挙げています。

結局、これらの『技術力』を身につけることで、初めて『美しく』なる。
特にアイスダンスの上位選手はこれがきちんと出来ていて、しかも見事にシンクロしているもはや曲芸。

私が普段「スケーティングスキル」と書いているのは、スケーティングとエッジワークの合体の意味で使ってるんですけど、これらが出来ていて初めて音楽の解釈を美しく表現出来る。
だからスケーティングスキルと音楽の解釈が別にあっても連動する、ということなんだろうな、と。
とはいえ、ファンからしたらそれが不可解ということになっちゃうのかも、と思ったりします。

ちなみにもう一人の通りすがり様の

>ただ、関心を持って注意深く見ていれば知識は得られ、理解は深まることもある。自分は分かっている、と自己過信して周囲の評価を無視すると独りよがりになる。

は、スケートに限らず全ての物事の理解に対する基本だよねー。ワタクシも気をつけてますわ。
スケアメ、俺はこれから録画しといた男子ショートをみるで。

655：cc：2017/11/26(日) 09:40:19 ID:6JBlQIP20
きれじろう様、
早速のレスありがとうございます。

うーん、そうかなあ。カナダでもPCSの解説なんてほとんどしないですよ。そしてよく”artistry”と
と言う言葉を使っています。

後 PJ Kwanさんと言うカナダのスケートの広報や分析をやっていて、テレビにもよく出ている方も
今後のルール改正でどの様なところを改正したいと思われますか？
と聞かれた質問に対しても　”artistry"の評価とおっしゃっていましたから。
私は日本の様に、PCSは芸術点でないと言っている方が、かなり独特の様に感じています。

後、Interpretation のところでは、下記の様に感情表現も評価になると書かれています。
これはスケーティングやエッジワークは関係ないですよね？
Expression of the music’s character/feeling and rhythm, when clearly identifiable

656：きれじろう：2017/11/26(日) 10:06:52 ID:CZXFf0Is0
cc様

ちょっと確認なんですけど、cc様の論点て、「今後のスケートのあるべき姿」ってことですか？
そういうことであれば、以前どこかで読んだ記憶あるんですけど、ISU内でも「今のルールは技術に比重が行き過ぎて芸術分野が少なすぎる」というのはあるらしいですよ。
なので、PJ Kwanさんのご意見はその考えに則った物、と言えるでしょうね。

>Interpretation のところでは、下記の様に感情表現も評価になると書かれています。これはスケーティングやエッジワークは関係ないですよね？

それ単品では私がコメント638に書いた通りですが、関係はないといえば無い。但し、「現状の評価方法」ではSSがベースになる点の出方をしている、ということですよね。

なので、ISUとして、それをどのように点数に反映させるか、という方法論の問題になるということかと。
要はバランスの問題で、恐らくISUとしてはスケート技術がおざなりになる採点方法はやりたくない。しかし”artistry"も無視できない。

つまり、「今後のスケートのあるべき姿」という意味では、ファンの間でどちらが正しいかということをとことんまで追求してもあまり意味は無く、あー、そういうふうに考えているんだ程度で完結していいような話だと私は思ってます。

657：cc：2017/11/26(日) 10:46:44 ID:6JBlQIP20
きれじろう様、

私が思うにどちらが正しいかと言うのではなく、ISUは北米と同様ファンがどの様なものを望んでいるかまたどの様にすれば新しいファン層が取り入れらるか
と言うのは常に課題であり研究していると思います。だからファンの声と言うのは文句も含めて、常に関心を持って聞いていると思います。そして、改善できるところはしていきたいと思っている様に思います。

ちなみにISUのルールが　Expression of the music’s character/feeling and rhythm, when clearly identifiable この一文を入れたのは、２０１５年の私が、
このInterpretation of the Music について感情的ではありましたがここで文句を書いていた後でした。私はこの事について、もう少し深く話したかったのですが、ちょっと邪魔が入ってしまってそのままの状態になってしまっていたんですけども。
でも、その後に偶然だとは思いますがこの一文が付け加えられていて、、。え、もしかしてそれはないとは思いますがISUの誰か私の書いているの読んだ？って思ったくらいです。

で、私時々思うんですけど、あなたが正しいルールを広めたいと言うのはよくわかるんですけどね、その方向でいいの？ってたまに思うことがあります。ファンが文句を言っているのは、感情的でもそれがそれだけの理由と思わず、何故そう言う風に見えてしまうかと、それに対して改善されるべき点はないかとか、考えた方がいいのではないのかなって思います。
この複雑難解なルールをファンに理解してもらうのではなく、ファンが見ても納得できる様に近づける方が方向性としてはファンの減少を避け新しいファンを増やすことが出来るような気はしますけど。
とても、偉そうな事を書いてしまって本当にごめんなさい。

658：きれじろう：2017/11/26(日) 11:11:27 ID:CZXFf0Is0
cc様

>とても、偉そうな事を書いてしまって本当にごめんなさい。

あ、いや全然問題ないですよ。

繰り返しになりますが、私のルールを広めたい、というのはそれが欠けていることで実際にファン同士のいがみ合いに発展しているからです。
ルールを一生懸命説明している方々のサイトに罵詈雑言を書き込まれる事象を放置すべきか、といえば私はそうは思いません。
だから私はルールの改善とルールの周知と「両方必要だ」と書いてますよね。

先にcc様との間でどうすれば分かりやすくなるかをディスカッションさせていただきましたけど、そんな簡単に分かりやすいものにできるか、といえばそうでもない。
ファンの意見を取入れたとして、それが分かりやすいルールに繋がるかと言えば、それもまた別の問題で、特に”artistry"は技術よりもっと曖昧だし、人によってどうとでも解釈出来る代物ですよ。

659：cc：2017/11/26(日) 13:15:03 ID:6JBlQIP20
きれじろう様、

＞ファンの意見を取入れたとして、それが分かりやすいルールに繋がるかと言えば、それもまた別の問題

いやー、改善できることはたくさんあると思いますよ。例えば曲の解釈でも転んだりミスった場合は、何点引きにするとして、ルールを決めて統一するとか。
どのジャッジがどこを加減点しているかをわかる様に、一般公開にするとか。それをファンが見れるだけでも、他のファンの方からルールを教わるよりも
十分に説得力があると思います。

660：きれじろう：2017/11/26(日) 18:51:42 ID:CZXFf0Is0
あれ？転倒によって減点が厳しくなるのはやりますよ。
3，4度目の転倒は-2、５，6度目の転倒は-3というふうに。

>ジャッジがどこを加減点しているかをわかる様に、一般公開にするとか。

これ、意味が良くわからない・・・。
今のプロトコルより細かい入力項目を入れる、ということですか？

661：きれじろう：2017/11/26(日) 19:02:41 ID:CZXFf0Is0
あ、あと”artistry"を簡単に分かりやすく理解出来る採点方法ってどんな手段があるんでしょ？

ちなみに先に書いたジャンプの転倒の減点はPCSではなくDeductionsのほうですけどね。
なお、「わかりやすさ」という意味ではＩＳＵも色々考えてはいるみたいですよ。

662：きれじろう：2017/11/26(日) 19:09:14 ID:CZXFf0Is0
それと、もう一つ疑問です。
今ネットではルールを地道に発信されてる方も沢山いらっしゃいますが、それは不要、すぐにでもやめろ、ということですか？

663：cc：2017/11/27(月) 03:04:34 ID:ZH2lYPrc0
＞しかし、カナダの解説さん、PCSを下げる必要があるってものすごい暴論。（笑）
あっ、もしかして私肝心なところいうの忘れていたかも。ちなみにそれを言ったのは David Pelletier氏でソルトレイクのペアのカナダの金メダリスト。
そう、ロシアとのメダル争いであの八百長スキャンダルに巻き込まれた当事者です。彼は日本では絶対に炎上するであろう事も、さらっと言っていました。
ザギちゃんのフリーで、前半の2分間は見所がないので今のうちにトイレに行きたい人やポップコーンを食べたい人はどうぞ。って。（苦笑）

でもね、カナダ勢が皆そうかと言えば、そうでもないんですよ。解説者もそれぞれ自由に発言しています。
フランス杯でのザギちゃんの演技では、アイスダンスの振り付け（コーチもかな？）をやっているキャロルレインさんが
後半にジャンプを跳ぶと加点されるというルールなんだから、それが出来るんならやればいいわよ。と肯定的な意見でした。

664：cc：2017/11/27(月) 03:35:39 ID:ZH2lYPrc0
＞今のプロトコルより細かい入力項目を入れる、ということですか？

私はファンがジャッジに対して疑いを持ってしまうのは、ファンがルールを把握していないからというよりもジャッジが何を見てそういう点数にしているのかがはっきりと解からないからという理由の方が大きいのではないかなと思うんですね。

競技中に瞬時にとはいかなくても、後からでもジャッジがどこにマイナスや加点を付けたかというreasoningの項目を表にして閲覧できる様にして貰えれば、”Artistry"に限らずGOEにしても
わかりやすくなるのではないかと思います。

＞今ネットではルールを地道に発信されてる方も沢山いらっしゃいますが、それは不要、すぐにでもやめろ、ということですか？
本人の自由だと思います。ご本人が良かれと思ってやられている事に、私には口を挟む権利はありません。

665：きれじろう：2017/11/27(月) 23:29:16 ID:Yj48PhKE0
cc様

>私はファンがジャッジに対して疑いを持ってしまうのは、ファンがルールを把握していないからというよりも
>ジャッジが何を見てそういう点数にしているのかがはっきりと解からないからという理由の方が大きいのではないかなと思うんですね。

根拠はなんでしょうか？

>後からでもジャッジがどこにマイナスや加点を付けたかというreasoningの項目を表にして閲覧できる様にして貰えれば、
>”Artistry"に限らずGOEにしてもわかりやすくなるのではないかと思います。

それは全部で何項目あり、作業工数はどの程度を想定されていますか？
私が紹介した審判さんの言葉から想像するに、ものすごく膨大な量になりそうな感じがしますが。
また、ネットでの不信感は私も焼き豚様と同じく、cc様のご主張内容以前のレベルがあまりにも多いというのが率直な感想です。

勿論実現したらそれに超したことはないですが。

>本人の自由だと思います。ご本人が良かれと思ってやられている事に、私には口を挟む権利はありません。

権利が無いと考えていながら、なぜ私に口を挟んだのでしょうか？

666：cc：2017/11/28(火) 03:36:25 ID:pOi8J8HY0
>根拠はなんでしょうか？

コメントとか見ていると、何でこんなに高いとか低いとか言うのが多いしPCSなどはルールはみんな一通り読んで頭に入っていると思います。
しかし、実際ジャッジがどこを見ているかわからないためにそう思うのかなと思います。例えば今回のネイサンのショートでPCS１０をだしていた
ジャッジがいます。この方は何も悪いところがなかったと言う見方でいいんですよね？で、その他のジャッジは
他に減点する箇所があった、ではその箇所はどの部分か、それは何点かという具合です。

＞それは全部で何項目あり、作業工数はどの程度を想定されていますか？
＞私が紹介した審判さんの言葉から想像するに、ものすごく膨大な量になりそうな感じがしますが。

えっ何でそうなります？　GUIDE見ただけでは
曲の解釈だけ上げて見ると

INTERPRETATION

The personal, creative, and genuine translation of the rhythm, character and content of music to movement on ice.

１Movement and steps in time to the music (Timing)
２Expression of the music’s character/feeling and rhythm, when clearly identifiable
　Use of finesse to reflect the details and nuances of the music
３Relationship between the skaters reflecting the character and rhythm of the music (PS, ID)
４Skating primarily to the rhythmic beat for Short Dance and keeping a good balance between skating to the beat and melody in the Free Dance (ID)

シングルにいたっては、見ている部分は１と２の部分だけってことですよね？　ってことは項目は2つになるんじゃないですか？
そこに理由づけを入れて貰えれば、わかりやすいかなと思ったんですけどね。それがわかれば選手達だって、自分の長所、短所がわかりやすくなって改善しやすいと思いますが。
これ次の日に出来ませんかね？

＞権利が無いと考えていながら、なぜ私に口を挟んだのでしょうか？

不要とかやめろとか口を挟んだ覚えはないですが？

667：cc：2017/11/28(火) 05:37:46 ID:pOi8J8HY0
>根拠はなんでしょうか？

コメントとか見ていると、何でこんなに高いとか低いとか言うのが多いしPCSなどはルールはみんな一通り読んで頭に入っていると思います。
しかし、実際ジャッジがどこを見ているかわからないためにそう思うのかなと思います。例えば今回のネイサンのショートでPCS１０をだしていた
ジャッジがいます。この方は何も悪いところがなかったと言う見方でいいんですよね？で、その他のジャッジは
他に減点する箇所があった、ではその箇所はどの部分か、それは何点かという具合です。

＞それは全部で何項目あり、作業工数はどの程度を想定されていますか？
＞私が紹介した審判さんの言葉から想像するに、ものすごく膨大な量になりそうな感じがしますが。

えっ何でそうなります？　GUIDE見ただけでは
曲の解釈だけ上げて見ると

INTERPRETATION

The personal, creative, and genuine translation of the rhythm, character and content of music to movement on ice.

１Movement and steps in time to the music (Timing)
２Expression of the music’s character/feeling and rhythm, when clearly identifiable
　Use of finesse to reflect the details and nuances of the music
３Relationship between the skaters reflecting the character and rhythm of the music (PS, ID)
４Skating primarily to the rhythmic beat for Short Dance and keeping a good balance between skating to the beat and melody in the Free Dance (ID)

シングルにいたっては、見ている部分は１と２の部分だけってことですよね？　ってことは項目は2つになるんじゃないですか？
そこに理由づけを入れて貰えれば、わかりやすいかなと思ったんですけどね。それがわかれば選手達だって、自分の長所、短所がわかりやすくなって改善しやすいと思いますが。
これ次の日に出来ませんかね？

＞権利が無いと考えていながら、なぜ私に口を挟んだのでしょうか？

不要とかやめろとか口を挟んだ覚えはないですが？

668：きれじろう：2017/11/28(火) 20:17:07 ID:yPMz0sa.0
cc様

>何でこんなに高いとか低いとか言うのが多いしPCSなどはルールはみんな一通り読んで頭に入っていると思います。

GOEの内容や、上下カットも知らない人がPCSの内容が頭に入っているとは思えないんですよね。
また、頭に入っているのと、それの妥当性が判断出来るかは全く別の問題です。
スケーティング技術が見分けられないで、どうやってPCSの妥当性を判断できるんでしょうか？

>ファンがルールを把握していないからというよりもジャッジが何を見てそういう点数にしているのかがはっきりと解からないから

とのことですが、INTERPRETATIONのみの話、ということですね？
とはいえ、コメント593で

>ジャッジがどこをどの様に、採点しているのかをスコアを見て一目瞭然でわかるようにして欲しいです。

と書かれていますね。INTERPRETATIONのみ変えてどの程度変わるんですか？PCSは他に4項目、GOEもありますよ。
それと、「選手」ということであれば、審判は聞かれたら丁寧に答えます。安藤さんが2010-2011は審判からヒアリングした結果ショートの曲を変え、内容も変更して世選で優勝してますよね。
そのような環境が出来ているのに、わざわざ審判に余計な負荷をかける必要があるのか、それをISUがどう考えるかでしょうね。

INTERPRETATION「のみ」であれば確かに可能かもしれないんですが、それがcc様が書かれていた命題に対してどの程度の意味があるかは疑問です。

勿論、審判が我々よりその業務によって高い報酬を得ていれば私もcc様の意見に賛成する確率は飛躍的に上がります。
しかし現状はせいぜい手弁当代程度でしかない。


>不要とかやめろとか口を挟んだ覚えはないですが？

私は「口を挟んだのか？」と書いただけですよ。
まあ、これは突き詰めても意味の無い話ですけどね。

669：きれじろう：2017/11/28(火) 20:50:40 ID:yPMz0sa.0
cc様

cc様との話はすごく面白いんですけど、そろそろ「フィギュアスケート研究所」のほうに移りません？
最近二人の占有率が異様に高いような気がする。（笑）
グランプリシリーズのうち２戦を我々の議論で書き込みにくい状態にしちゃったうえに、いつのまにかコメント1000という制限の中、2/3に達しちゃったし。

ということで反論があれば「フィギュアスケート研究所」に書き込んでください。

670：ひのえうま：2017/11/28(火) 20:52:25 ID:.O3qVfqo0
みなさんのご意見を楽しく拝見しています。

PCS に関して、ちょっと思い出したことがあるので横入り失礼しますね。

数か月前、JSPORTS 4で、小塚崇彦さんとケヴィン・レイノルズ選手の対談番組がありました。
そこで、小塚さんの「ジャッジシートの中で特にどこに注目するか」という質問に対し、ケヴィンは、TESの方をよく見る、と答えていました。
PCSは、だいたいわかっているから、と。
SSを中心に、他の項目はその上下０．５の間にだいたいおさまるから、予想外の点が出ることはあまりない。
自分はTESの方が気になる、というようなことでした。
(録画していなかったので正確な表現は覚えていません。上下0.5云々は、小塚さんの方の補足説明だったかもしれませんが、SSが基準になる、ということは言っていたと思います)
小塚さんも、うんうん、と頷いていたので、これは、スケーターにとってある程度共通認識なのかな、と思いました。

今の採点システムには不十分なところはもちろんあるのでしょうが、現状かかっている労力と時間を増やすようなことは、現実的に無理だと思います。
GPSだったら最大１２人しか選手はいませんが、全日本でもショートは３０人います。
ローカル大会なんて、１カテゴリーに60人とか70人とか出場することもあり、朝７時から延々と夜９時過ぎまで競技は続いたりします。
審判はずーーーーーっとそれを採点し続けるんです。
ショートの次にはフリーもある。その次の日には、審判も、選手も、それぞれやるべき仕事、学業があります。
採点業務はその場で終わらせなければ審判はもちろん、選手にとっても負担が増えるだけだと思います。

ただ、労力は増やさずに、システムをちょっと改良すれば改善できるものがあれば、やった方がいいとは思います。
GOE幅が来年から広がるので、もうすこし見える化できるといいかなあ。
例えば、あるジャッジが、「このジャンプはGOEプラス要件４つを満たしているが、着氷がちょい乱れたのでマイナス要件も一つある」と判断したら、プラス４とマイナス１のところにチェックを入れると、自動計算でGOE2、になるようにするとか。
どの要件を満たすか、までチェックを入れるとなると時間が足りないと思いますが、これくらいだったらできるんじゃないかと。

671：きれじろう：2017/11/28(火) 20:59:57 ID:yPMz0sa.0
あれ？面白いの？じゃあこっちでやるべき？

>このジャンプはGOEプラス要件４つを満たしているが、着氷がちょい乱れたのでマイナス要件も一つある」と判断したら、プラス４とマイナス１のところにチェックを入れると、自動計算でGOE2、になるようにするとか。

確かにマイナス項目は明示出来ればいいよなぁ。

672：ひのえうま：2017/11/28(火) 21:21:04 ID:.O3qVfqo0
あ、きれじろうさんがコメントされていたの気づきませんでした。

細かいところは適当に流しつつ(^_^)面白く読んでいますよ。
でも、これ以上続くなら、確かに研究所に移った方がいいかもですね。

673：きれじろう：2017/11/28(火) 21:23:35 ID:yPMz0sa.0
ひのえうま様

プラス項目の入力欄とマイナス項目の入力欄を分ける、ということですかね？
で、あとは自動計算で点数に反映されて、プロトコルにもそれが明示される。
今のごった煮よりは遙かにいいかも。
それほど審判の負荷にはならんかもしれん。

あとはユーザーインターフェースとそれに付随するプログラミングを変えるのにいくらかかるんだろ？
パッケージソフトとは違うからなぁ・・・。

674：きれじろう：2017/11/28(火) 21:25:20 ID:yPMz0sa.0
>でも、これ以上続くなら、確かに研究所に移った方がいいかもですね。

あ、やっぱりそう思う？
俺もそう思う。

ということでcc様、反論は研究所でお待ちしてます。

675：cc：2017/11/29(水) 03:06:24 ID:QU0rYsnA0
きれじろう様

こっちでいいのかな？　でも、もう研究所に移りますね。ここできりをつけないと本当に占領状態になって申し訳ないですから。
しかも、また二重投稿になっちゃってて。重ね重ね管理人様、皆まさ、申し訳ございませんでした。

676：もう一人の通りすがり：2017/12/02(土) 08:02:17 ID:VjG9hnKA0
みなさんお元気ですか〜。
木枯らし吹いて寒くなってきて、みんなの遊び場―滑り台にもお友達があまりあそびにこなくなったなあ・・。
さて、ひさしぶりの「ライスト・フリー・ウィーケンド!」ですね。。。
グランプリシリーズの好きな演技もひとしきりリピしまくってしまいましたが、今回個人的に気になったのが、楽曲ベートーベンの「月光」です。
両親が持っていたそれほど数多くもないレコードのなかにあって、小さいころから耳にはよくしていましたが、あんまり好きではなかった。でも今シーズンのパパシゼと坂もっちゃんの演技にやられてしまいました。どっちを先に見たんだったか思い出せないんですが、両方素晴らしすぎて、この音楽の良さに今頃開眼させられました。ゆったりと始まって、後半畳みかけるようにドラマチックに盛り上がる、フィギュアのプロにはもってこいですね。パパシゼ、得意のネオクラシック系で来るかと思ったんですが、これまた神プロになりました。この二人がすごいのは明白だったんですが、驚いたのが坂もっちゃん。なんていうか、表現面ではまだまだものすごい伸びしろがある、というか、まだまだなのにすばらしい。。なんで？　彼女のこのプロを初めて見たとき、確か「死の舞踏」がショートで、「月光」はエキシで演じたんでしたよね。で、ガツンと来たのですよ。ジャンプのダイナミックさだけでこういうショックはないはず。。体の使い方がとても大きくてのびやかで、感情表現があるわけでもなく繊細な小技が利いているわけでもないのに、なんなんだ、なんなんだ・・とにかくものすごい。
で、ふと、過去の「月光」を使ったプロなども覗いてみました。高橋さん、村主さん、サーシャ・コーエンなど。。他にどなたかお勧めの「月光」ご存知でしたらおしえてくださいませ！
さて、ですね。。。話が変わります。
年をとったら若い人にやってはいけないこと三つが
「自慢話」「説教」「思い出話」
だったかな？
私の方が年上かどうかわからないんですが、CCさん、余計な説教かもしれませんが、せっかくご自分の疑問を明らかにするために質問しはじめ、議論（?）していたわけですから、相手の回答が自分の納得いかないものだからといって「（略）間違った情報を正すと意気込んでおられるようですが、PCSについてはあなただって全くわかってらっしゃらないようですし・・・」って、ちょっと失礼なんじゃないですかねえ。きれじろうさんだって、プロではなくて勉強しながらわかる範囲で答えてくれているわけですよね。学校や習い事の先生に何か質問して、自分の求める答えではなかった時に「なんだ、わかっていないんですね」って言わないですよね、普通。自分の疑問を解き明かすために対話を始められたんですか?　自説を誇示して相手にギャフンとさせるのが目的だったんですか??　私も、きれじろうさんが現状のシステム120％弁護・肯定する立場を貫かれているように感じられるときはありますが、関係者の苦労を知っている人がそうなるのって普通ですよね。自分の疑問の持ち方が妥当でないと指摘されて、その指摘が妥当と思わないなら、感情的にならずに冷静にそう書けばいいだけのことだと思いますよ。馬鹿にされたと思って馬鹿にし返すっていうのではなくてね。
相手が不足している点は気がつかないふりしてあげて、自分が知らなかった知識を得られたことに互いに感謝してれば平和で実りある対話になるはずです。
以前旧雑談コーナーでご紹介した私のお気に入りのお話、再度ご紹介させてください。
http://blog.tinect.jp/?p=16095
さてさて、またまた長くなってしまってすみません。
私の住んでいるところはそろそろ夜中の12時。今晩はお月さまがきれいです。明日は満月ですね。では、追う一度パパシゼと坂もっちゃんの「月光」を見て寝ようと思います。
おやすみなさいませ。

677：cc：2017/12/02(土) 14:54:43 ID:eAfF/o860
もう一人の通りすがり様、

アドバイスをいただきどうもありがとうございます。まあ確かに失礼な言い方かも。あーいう受け答えは、駄目ですね。政治家には向いてないタイプですね(^^)

678：きれじろう：2017/12/03(日) 09:27:14 ID:zEDu2Ook0
もう一人の通りすがり様

どうもー。

>木枯らし吹いて寒くなってきて、みんなの遊び場―滑り台にもお友達があまりあそびにこなくなったなあ・・。

もしかしてcc様と俺の議論をみんな観戦してるんかね。（笑）
俺的には今までの流れ、結構面白いんだけど。
質問があれば丁寧に回答するし、異論があれば確認するし、喧嘩を売られたら躊躇無く買うし。
cc様みたいな人は嫌いじゃないしね。

>私も、きれじろうさんが現状のシステム120％弁護・肯定する立場を貫かれているように感じられるときはありますが

これねー、多分同じように考えてる人って多いんじゃねーかなーとは俺も思ってるんだよね。
でも実際は「もし自分がISUや審判の立場だったらどのような判断をするか」以上のものって何も無かったりする。
彼らには彼らの目指すべき物があり、実行する施策には理由があるんだから、それをまずは考慮しなきゃ、結局ファンの立場「だけ」で考えていてもまともな結論が出るとは思えないもん。
しかも、やってみなければわからない、なんてのが当たり前なんだし。いくら事前にシミュレーションしたって、実際にそうなるという保証はないしね。
それは我々のビジネスの世界だって人間関係だって全く一緒。

679：焼き豚：2017/12/04(月) 02:34:19 ID:XhF9HjFo0
もう一人の通りすがり様
お久しぶりですーーーーー♡夜更かし厳禁命令がでてから、なかなか滑り台に遊びに来れなくて
。やっと昨日録画のスケアメ女子フリーをみれたところ。
ファイナルもボーヤン、メドベ棄権で波乱展開。
ああ、もう今週かいな、、、、ファイナルも、、、。
今日は時間がないのでれにて退散。ではまた遊びにきますね♡

680：もう一人の通りすがり：2017/12/04(月) 08:17:42 ID:251i6hcc0
焼き豚さん
夜更かし禁止令が出てから滑り台に遊びに来れないって、なんだかわたしたち、夜の滑り台でたむろする不良中学生みたい！？
グランプリファイナルまであと一週間きりましたね。なんだか、まだ辞退する選手が出てきて坂もっちゃんも参戦できるのではないか、と密かに期待しています。いや、今出場予定の選手ももちろん見たいんですけれどね。これって何日前まで代わりの選手が出場になるんでしょうね。開催日になって怪我しても代わりの選手はもう出ないわけだし。

きれじろうさん
皆さんきれじろうさんとCCさんのコメントをROMされているんでしょうね。
思うにやはりフィギュアの醍醐味はこの「採点」なのかもなあ、などと考えながら私もロムしてましたが、やはり話がかみ合わなくなってきたり、なんだかお互いイライラしている感じになってからは、斜め読みっぽくなってきてしまった。
「売られた喧嘩は」私の場合、基本買わない。まあ、私も正直言ってccさんの「あまーい」には目が点になりましたが。。。きれじろうさんのそれまでの回答には随分時間をかけて書かれた丁寧なものが多かったのに、そういうことに対する感謝や知識に対する敬意とか、政治家じゃなくても普通の大人としての心配りにかなりかけているなと思いました。ただ、百戦錬磨議論派を自称するきれじろうさんにそこでキレてほしくはなかったな。ちょっと上手いジャブでかわして欲しかった。いずれにせよ、言い負かす、という形、「君はわかっていないんだよ、と分からせてやろう」では現在のシステムに不満なファンや不正論者を納得させることはできない、と思います。

カナダのスケートバブル（？）の話、スキャンダルが原因だったとは知らなかった。何しろ広いし、氷があってウィンタースポーツに適している国だから、いつの時代も人気があったのだろうと勝手に思っていました。
フィギュアではどの部門にも素晴らしい選手が揃っているのに、それでも今人気が下火になっているとは残念ですね。

cc様
何かについて情報を集め、知識を蓄え、自分でも分析し、意見するって、面白いことなんだけれど、フィギュアとは全く別の問題を解決しないといけなかった時の個人的な体験で、協力するべき人がその分野に自他ともに詳しいと思っていたら、自分の方が詳しいからと全く他の意見を受け付けなくて意見交換も相談してともに方針を決定することもできずに困ったことがありました。
情報って、一人で集めているとものすごく偏ってきますよね。気がつくと自分の導きたい結論に結びつく情報だけ集めてしまう。共感できるご意見も多々あったんですが、批判されると過敏に反応して文章が乱暴になってしまうのが残念でした。

ghさん
重要はポイントではさっと姿を現して、スーパーマンみたいですね。。今度からスーパーghさんと呼ばせてください。

681：gh：2017/12/04(月) 20:23:03 ID:SfOsoEvk0
もう一人の通りすがり様

「夜の滑り台でたむろする不良中学生みたい」って!?随分若返っているよ(笑)。
まあ夜更かしは、焼き豚さんにとっては通常生活サイクル、もう一人さんは欧州在住だから仕方ないよね。
ccさんはカナダ在住のようだけれど、日本時間のam10時〜pm10時なら、カナダ時間ではどうなるのかな？時差を調べたら、カナダは国土が広いから太平洋時間と大西洋時間とでも差があるし、もしこれにお気付きで支障なければレスあるかもしれないので、こちらの文中に紛れて書いておきます。直接お尋ねしてお答え辛かったら困る場合があるかもしれないしね。

下記urlはファイナルの日本時間タイム・スケジュールですが、もう一人さんお住いの地域でライストできるのでしょうかね？時差は「-7時間」でしたかね。
http://www.isuresults.com/schedules/gpf2017_ColouredTimeSchedule.pdf

ファイナルの国内TV中継は朝日系列ですが、TESカウンターが面白くないのよね、私だけかもしれないが。一方、フジ系列でTV中継があった全日本ジュニアのTESカウンターは改良されていたのよ。
要素名も詳細、スピンとステップの「Level表示」/「ここから演技後半(1.1倍)」/2Tを3回跳んだため「※規定違反により無得点」(違反は2Tのみだけれど)表示と親切サービス。全日本はフジ系列中継なので楽しみ！！

素晴らしい加点があった紀平さんのFS「道」、改良TESカウンターも見られます。
3A+3T+2T(GOE;2.40)、3A(GOE;2.20)、StSq4(GOE;1.40)、SP6位からの逆転優勝おめでとうございます。ファイナルもガンバ！！
http://www.fgsk8.com/archives/post-68968.html
恥ずかしいけれどスーパーghは光栄です、お好きなようにどうぞ(笑)、でも文字列長くなるしなぁ。

682：きれじろう：2017/12/04(月) 23:32:22 ID:JSNzwGl60
もう一人の通りすがり様

>ただ、百戦錬磨議論派を自称するきれじろうさんにそこでキレてほしくはなかったな。ちょっと上手いジャブでかわして欲しかった。
>「君はわかっていないんだよ、と分からせてやろう」

私は、それは相手の社会常識の有無によって判断します。
議論を噛み合わせようと思っても相手にその気が無い、あるいは自分の主張ばかりに目が行っている、自分の主張に対して異論があった場合に平気で罵倒する、自分を優位に見せようとする。
そのような社会常識の無い人と会話を継続するつもりはありません。
なぜなら私は社会常識まで教える義務は無いからです。

相手に社会常識が無ければ議論が噛み合うわけも無く、そうなればもはや時間の無駄です。
そうなるとバカバカしい罵詈雑言の応酬になります。

その場合はなぜ議論が噛み合わないか、明確に書きます。その際に優しくするつもりはありません。こちらだって説明の為に多くの時間をさいているのですから。

>不正論者を納得させることはできない

2011年くらいからずっと繰り返してきてますが、最初はそのような人たちにも丁寧に説明しました。
しかし、対面での会話でない限り、限度があります。
その中で専門の人が書いている物、語っている物、実際に教えを受けた人の言葉を可能な限りファンの視点で分かりやすくかみ砕いて説明する。
その繰り返しです。

それで効果があった人も居る。勿論自説に夢中になっている人間、相手からの指摘に感情的になるような人間には効果は薄い。

もう一人の通りすがり様の希望は理解しますが、私にも現実の生活があり、100％実現するのは無理な相談です。
それでなくても1回の説明で自分で根拠を可能な限り調べ、読者に分かりやすいように書くのにかなりの時間がかかります。
旧雑談コーナーに最初に投稿してから今までこちらへの記載にはもの凄く時間をかけてますよ。
「〜すべきだ」だけの、はっきり言えば綺麗事によって自分に無駄なストレスを課すつもりはありません。
現実の仕事場は当然ミスが許されないし、周りのモチベーションを上げる責任があるからです。

それこそ重要なのは「〜すべきだ」だけの「理想論」ではなく、私の出来る範囲で何が出来るかを実践する「現実論」からの方法論です。

・・・ということです。
683：焼き豚：2017/12/05(火) 00:32:10 ID:ZsZ3bE1A0
きれじろうさん

　ドウドウ、、、(;´∀｀)まあまあ、落ち着いて。
ＩＳＵに不満があるところからのスタートと、そうじゃないところからの
スタートでは基本かみ合わない。
途中で私も「あれ？？」っておもったけど、ルールの疑問というより、まず
ルールとＩＣＵの対応に不満があるんだなって感じました。だからこの話の
帰着点は両者が同じ感情を共有しないかぎり終わらない。
でも、きれじろうさんはそういう意図で議論してないから、どんどん噛み合
わなくなってくるよね。いつも返信が早くてどうやってコメントかいてるん
だろうって思ってたけど、やっぱりコメントが超早いきれじろうさんも、時間
かけて調べて、コメントしてくれてるんだよね。現実社会では仕事もしてる
だろうに、しかも１２月って師走で忙しいしね(;´Д｀)
　ところでさあ、ジャッジに人たちって特別な報酬もなくほぼボランティア
なんでしょ？？ジャッジの生活で生計なりたててるわけじゃないし。
　ファンの気に入らない点つければ、苦情がくるだろうし。一試合の採点へとへと
になるくらい体力消耗するんでしょ？？
なんか全然うまみがないような仕事に見えるんだけど、なにをモチベーションに
してやってるのかしら？？
　普通ならあんまりしたくない職業じゃない？？フュギュア愛だけでできるのかなあ？？
私なら一視聴者に徹するほうを選ぶけど。

　もう一人の通りすがり様、ｇｈ様

　夜更かしの滑り台って、中学生って若すぎないです？？高校生でしょ？笑
ちなみにわたくし、高校３年まで門限７時でしたわ( *´艸｀)
でもそのころから夜更かしが大好きでしたね〜。なんていうか、みんなが寝静まった
空気感が好きでね。夜中に徹夜で本読んだりしましたね〜。
　あ、グランプリファイナルついに今週ですね〜。はやいわあ。
まさかのさっとん、繰上にはびっくりしましたね〜。ジェイソンの繰上も。
さっとんのスケアメのフリー、すごっくよかったです〜。何回もリピしましたね。
まさかここまで仕上げてくるとは、予想外です。彼女は本当に真の強い女性だな
って感心しました。
　宇野君は地元のファイナル、優勝候補としての期待と、難しい試合ですね。
でもこういう経験も大事！！もっともっと色々経験して大きくなってほしいなあ。
　よく、選手に余計なプレッシャーをかけずにのびのびしてもらいたいっていう
意見をよく見るんですけど、わたしはちょっとちがうんですよね。その選手がトップ
になることを望み、精進している以上、「プレッシャーのない立場」なんて無理。
ありとあらゆる期待とプレッシャーにさらされながら、結果をもとめられる。そういう
立場だし、それができないとトップにはなれない。だから、そういう中でも結果が
だせる選手に成長していってほしい。、、、と応援している側から切に思います。
ソチのときのプルにかかった期待と重圧を目の当たりにして、「トップとはこれとほど
過酷なものなのか、、、」と本当に痛感しました。
まあ、どんなに過酷でも日本では政治家が「金メダルとらないとスケ連つぶすぞ」とか
いわないでしょうねどね（笑）（プルのときは「プルが金メダルとれなかったら
スケ連つぶす」とか言い出す政治家がおった爆笑。さすが恐ロシア）
　あとはグランプリファイナルの放送、もちろんライブ放送でしょうな？？？
ってことが私の目下の興味ごと。これで録画とか、ディレイ放送ならテレビ前で
暴れそう、、、、。

今日は久しぶりにパソコンでの投稿。パソコンだと少しは早くコメントかけるなりヨ

684：cc：2017/12/05(火) 03:46:30 ID:JouDDlR.0
ghさま、

今、気づきました。私のような無礼者にもお気を掛け下さり、ありがとうございます（笑）
TESカウンターが面白くないのよね、あーわかります、これ。カウンターを一つつけるだでも、
分かりやすさは、全然違ってきますものね。私が一番好きなカウンターは、全米選手権の時のものでした。

もう一人の通りすがり様、

ご気分を害された様で、申し訳ございませんでした。すみません、私は彼がどういう意図でやっているのかを、
ついつい深読みしてしまって、ちょっと探って見ました。まあ、私はお互い様なのではないかと思っておるところですけども、
彼もわざと私を怒らせる様な態度で来てるんじゃないか、そして私がそこでどう反応するのかを見てる様な気がするんですけどね。
前にもこんな経験ありましたから。なんか、パターン化して来てるんですけど。またあれてしまう様なこと書いてしまってごめんなさい。

685：きれじろう：2017/12/05(火) 06:11:45 ID:9Dda1tYM0
焼き豚様

がっはっは。私のスタンスをそのまま述べただけだから。
もう一人の通りすがり様は真剣に書いてるんだから俺も真剣に答えただけ。

>きれじろうさんはそういう意図で議論してないから

そうだよ。元々審判は「スケーティングスキル」を見てるんだから。
そして現実にはISUだって怪我の防止、技術の向上など様々な要素を考えていかなければいけない。
多くのファンが分かりやすく、というのであれば現在の制約をどうクリアしなければならないかを考える必要がある。
早い話が現状分析をして、課題を解決しなければならない。
我々はただの評論家で済むけど、彼らは結果責任があるからね。

だから最初からその意図でやってたよ。

>フュギュア愛だけでできるのかなあ？？

元選手が殆どらしいし、やっぱり自分たちが打ち込んできた競技に愛着があるからだと思うよ。

ccさん

>彼もわざと私を怒らせる様な態度で来てるんじゃないか、そして私がそこでどう反応するのかを見てる様な気がするんですけどね。

憶測だけ書いても意味ないと思うよ。

686：cc：2017/12/05(火) 08:27:56 ID:JouDDlR.0
きれじろう 様
ではもう一度伺っても宜しいですか？あなたは仕事でやってらっしゃるんですか？

687：きれじろう：2017/12/05(火) 21:12:39 ID:9Dda1tYM0
ccくん

仕事ではなく趣味だよ。（笑）
その質問、なにか意味あるの？

688：きれじろう：2017/12/05(火) 21:30:51 ID:9Dda1tYM0
gh様

>フジ系列でTV中継があった全日本ジュニアのTESカウンターは改良されていたのよ。
>要素名も詳細、スピンとステップの「Level表示」/「ここから演技後半(1.1倍)」/2Tを3回跳んだため「※規定違反により無得点」(違反は2Tのみだけれど)表示と親切サービス。

フジは頑張ってるよね。
大事なのはこういうところだよな。
一般視聴者にとっては何よりも大事。

ちなみに、期待の新解説村上さんの初々しさが微笑ましかった。（笑）
最近バラエティに引っ張りだこなのはファンとして嬉しい限り。

もう一人の通りすがり様

浅田さんの月の光で癒やされよう。1080pの全画面表示にするといいで。

https://www.youtube.com/watch?v=q4si5N5Zz28

689：gh：2017/12/05(火) 22:15:09 ID:kuXoFXqc0
焼き豚様

＞グランプリファイナルの放送、もちろんライブ放送でしょうな？？？ってことが私の目下の興味ごと。これで録画とか、ディレイ放送ならテレビ前で暴れそう、、、、。

私の地域でのTV中継の最初は12/7(木曜日)、男子SPで時間は19:04〜21:00。
タイム・スケジュールでの男子SPは19:30〜20:17ですからスッポリと。まあ民放だしね…録画の後日放送ではありませんが、部分的なディレイ放送もアリかもね。
これで暴れたらダメですよ、お子さんがお腹に！！もうお腹ボコボコ蹴られているのかな？

FSの場合はSPの結果を受けての観戦になるわけで、その色々な状況等によっても心臓に悪いし、若干のディレイ放送にしても私の場合、特にSPは心臓バクバク、それでも観戦している。特にジャンプの時に心臓バクバク度が最大になっていると思う。ジャンプの抜けによるノーカンほかFSに比べ要件が厳しいしね。
例えば今年のGPS女子、コンビネーションで3S+1T(1Tは要件に合わず無得点＆ジャッジGOE-3)や2S+2T(2+2は要件に合わず、BVの低い2T無得点＆ジャッジGOE-3)などレアケース？がありました。

このコーナーで羽生さんの試合を一番多く生観戦されていると思われる観戦者さんは、N杯前に胃薬持参とのことでしたけれど、SP演技観戦中の心電計や脳波計で計測したら、どこでどのような反応を示すのかチョイ興味あるなあ。そういう意味でも、暴れないでね。


きれじろう様

＞フジは頑張ってるよね。

そう思う。
確定内容でなくとも、一般視聴者にとってリアルタイムかつ詳細な情報提供は有り難いと思うよ。

690：gh：2017/12/05(火) 22:42:00 ID:kuXoFXqc0
少し加筆修正【　】の部分
例えば今年のGPS女子、コンビネーションで3S+1T(1Tは要件に合わず無得点＆ジャッジGOE-3)や2S+2T(2+2は要件に合わず、BVの低い2T無得点＆ジャッジGOE-3)などレアケース？がありました。
↓
例えば今年のGPS女子、コンビネーションで3S+1T(【3+1は要件に合わず1Tのみ無得点】＆ジャッジGOE-3)や2S+2T(2+2は要件に合わず、【BVの低い2Tのみ無得点】＆ジャッジGOE-3)などレアケース？がありました。

691：観戦者：2017/12/06(水) 01:20:44 ID:qp/F7A0g0
皆様、こんばんは。

初雪が記録された地域も多く、ほんとうに冬らしい気候となりました。
ここのところ仕事以外に、身内の些末な用事も重なりご無沙汰いたしました。
能力がない故に毎日戦争の様な自分に、齢八十を超えた大叔母がやれ観月だのお立ち日だの赤飯を炊くので来なさいとか。
東名とばして片道１時間半。
先日は、もう絶対無理だからと断ったら妹からえびす講を沼津で祀ったと連絡が来た。
大叔母上、関西在住の妹を呼んだらしいのですね。
老いた身内に十分なコミュニケーションを取らずに好き勝手をやっている罪悪感で、気持ちが悪くなりました。
今年になって、老い先短いと感じるのか唯一の尊属の様子が変わった。
一人の人間がもし万一いなくなると、ただ肉体が滅びるだけじゃない。
私に置き換えると、大叔母が纏っていた保守という生活習慣や文化も、共に消えて無くなるのだ。
皆様も、体調には十分ご注意なさって下さいね。

フィギュアスケートは、奥深くて神秘的なスポーツ。
スポーツでなかったら、この様に人気を博さないと思います。
成熟した国では人々の興味も分散し、どれかひとつの競技が圧倒する状況ではありません。
フィギュアスケートは、随分健闘していると思います。
テレビは、楽屋裏など写さずひたすら演技を流して下されば、さらに素晴らしいと思います。
選手を子供時代から応援し、階段を一歩ずつ登る喜びを分かち合うスタイルも確立されています。
ルールについては、きっと選手に利があるように進歩発展があるだろうと根拠もなく楽観しております。
日本体操協会が富士通と共同研究に踏み出したように、フィギュアスケートもきっと将来この道が選択されると考えます。
今回、競技者にマーカーを装着することなく3Dレーザーセンサーにより関節の動きなどを瞬時に認識する骨格認識技術を開発したと報じられました。
技術面の採点時間も短縮されるとのこと。
普及が進めば、後発の競技ではより低コストの採点支援技術が開発される可能性があります！
今は、単なる希望であっても皆が望めば、きっと。
日本がこの分野をリードする勢いで牽引してくれるのではないでしょうか。
ジャッジの皆さんもPCSの根幹に関わるスケーティング技術や音楽表現など、人間でなくては採点できない部分により多くの時間を傾けることが可能となります。
きっと。おそらく多分。

きれじろう様たち皆様の深い意見を読むにつけ、当の選手は現況どう考えているのだろうと思いました。
現役のあいだは選手の立場で発言する事は限られると思います。
でも、引退された方でもジャッジに不満を語る選手は、あまりいませんね。
やはりそこを突いてしまうと、自分が青春を捧げた競技そのものや出場した試合の権威や選手仲間への敬意も損なう背信なのだと、想像します。
CC様が仰るように、試合後各選手のスコアの総評の様なものが付記されれば、選手の発展及び視聴者の共感も得やすくなるのですが。
それには、先に記しました採点支援技術導入によるジャッジの負担軽減が前提です。
何年先には、きっと。きっと。
私は、基本わからない事は専門に委任する考えなのですが、皆様の素敵なコメントを読んでちょっぴり真似してしまいました。

焼き豚様
しょうまくんすごく楽しみですね。
私の大好きなゆづる選手と、お互いに敬意を払いあう強い選手。
しょうま選手はプレッシャーに強いスケーターだと思います。
良い意味で天然、泰然自若な雰囲気が大器を感じます。
納得のいく演技を披露してくれると思いますよ！

もう一人の通りすがり様
月光は、高橋さん以外に思いつきませんでした。
高橋さんは、カメレンゴのがいちばん好きです。
ショーなら、キャラバン。
ドビッシーのお月様なら、真央ちゃんとコストナー。
通りすがり様たちが女子高生なんて、ハマりすぎです。

gh様
ゆづる選手のノートル・ダム、私も実は過去プログラムでは一番好きです。
いつ後ろを向くんだろう、って不安になるまでギリギリフォアで突っ込んで、直前でバックにチェンジして4Tを跳ぶ度胸の良さ。
よく失敗もしましたが、未熟さの中にも王者の片鱗が見えました。
私がゆづる選手のファンになった、思い出のプログラムです。
ウィルソンの厳格な振り付けが、ゆづる選手の美しさと高いポテンシャルを際立たせていましたね。
ゆづる選手の試合で一番手に汗をかいたのは、ヘルシンキのフリーです。

週末、すごく寒い中名古屋に出かけます。
アイスダンスのフリーも観れるのだ。わくわく。
薄手の羽毛ダウンにしようかな。
そして年末までに必ず一度、尊属を訪問するつもりです。
皆様、風邪など召されませぬようにくれぐれもご自愛下さいませ。

692：cc：2017/12/06(水) 03:07:13 ID:qEZkL9aE0
きれじろうさん、

あると思いますよ。だってそれはバイアスの一因になりますから（＾＾）

693：cc：2017/12/06(水) 03:40:59 ID:qEZkL9aE0
ロシアのドーピング問題は、クリーンな選手はロシア代表ではなく個人で、オリンピックの旗のもとで戦うということらしいです。

694：きれじろう：2017/12/06(水) 06:27:39 ID:hbSmRlNo0
観戦者さん

>普及が進めば、後発の競技ではより低コストの採点支援技術が開発される可能性があります！

そうなるといいよねー。

ccさん

意味不明。

695：cc：2017/12/06(水) 07:26:23 ID:qEZkL9aE0
ロシアの続きなんですけど、だとしたら団体戦はロシアは出れないって事になりますよね。

696：ccする：2017/12/06(水) 07:45:44 ID:qEZkL9aE0
Olympic Athlete from Russia" (OAR)の名の下で出場するとの事で、ユニフォームもその名を着けて出場するとのこと。だったら団体戦もその名の元で出れるのかも。

しかしロシアはボイコットするかもしれないですね。あーどうなるのか。これからはオリンピックももう国の対抗戦ではなく、個人の戦いになる方向になって行くのかなあ。

697：gh：2017/12/06(水) 21:04:32 ID:qh6w5E.Y0
観戦者様

前段コメントを拝読すると、観戦者さんには色々お有りでしたのですね…でもコメントに羽生さんと観戦者さんを入れたら出動でビックリ！！嬉しかったですよ。
もう一人さん宛のコメントで笑いが止まらなかった。「通りすがり様たちが女子高生なんて、ハマりすぎです」で思わず。

ノートルダム・ド・パリは、ファンになった思い出のプログラムでしたか。
ワールド2013/SP:9位からFS:3位の総合4位、彼自身がワールド2012での初出場/初表彰台から2017までの中で確か唯一、表彰台を逃した試合でしたかね。彼の渾身の演技に感動した記憶もあります。今日少しネットで調べたら、体調不良と怪我の中での演技であったとか。

振付の方はよく知らないのですが、高橋さんとカメレンゴ氏のものなら、これまでの観戦者さんのコメントから好みを勝手に推測すると多分、「Blues For Klook」かなと、違ったかな？ちなみに、もう一人さんもお気に入りのプログラムであった思います。
「羽生さんの試合で一番手に汗をかいたのは、ヘルシンキのフリーです」とありますが、今年のワールドですね。私の観戦歴中では最も白熱したフリーと思います。
ファイナル、存分にお楽しみくださいませ。

698：きれじろう：2017/12/06(水) 23:13:35 ID:hbSmRlNo0
観戦者様

>当の選手は現況どう考えているのだろうと思いました。

選手とファンでは根本的に違うんじゃ無いかなぁと思ってます。
というのも、点数が上がれば嬉しいだろうし、コーチが指導しつつ理由を教えているでしょうから。
地方大会では、競技会後の選手がプロトコルを見て一喜一憂する姿を見ることが出来ますよ。
審判に直接聞ける機会もあるでしょうし。
スケーティングを自分でやってるんだから、ファンとは条件が全く違います。

>試合後各選手のスコアの総評の様なものが付記されれば、選手の発展

それが現在のプロトコルだ、ということです。
それを元にコーチが指導していくんですから。
つまり、選手にとってはプロトコルが通信簿であり、ファンからしたらコーチからの指導は無いから「アバウトなよく分からんもの」になるんじゃないかなぁと私は考えています。

勿論、コーチが「スケートは八百長だぁ！」なんて本気で信じている御仁だったら、同じように八百長だぁ！と思うかもしれませんけどね。
でも、そんなコーチは、ただの使えない人でしょうね。というかそもそもコーチになれない。（笑）

699：きれじろう：2017/12/06(水) 23:32:26 ID:hbSmRlNo0
観戦者様

＞総評の様なもの

ああ、ここをこう頑張りましょう、みたいな文章的なものですかね。
確かにあれば、もっと頑張れるでしょうね。

確かにあったらいいよなぁ。

700：かめ：2017/12/07(木) 10:03:45 ID:lLf.1Sxk0
こんにちは。
お話し、一段落されたかな？もう話しかけても大丈夫ですか？

ccさん、二年くらい前に少しお話ししてくださったことがある、かめです。覚えてらっしゃいますかー？
ccさんのお話しはいつも面白く、楽しみにしているのですが、表通りではそれほどお見かけしないので、先日久しぶりにこちらを覗かせていただいて、わーっ！わーっ！ccさんがいる！しかもめっちゃいっぱい書かれてる！と興奮してしまいました笑
昔されていたコメントで、シングルもアイスダンス部門のようなものを作れば良いとか、
メドベのプロの内容のわかりにくさを指摘されたコメとか、その後ccさんの書いたコメが反映されたかのように改善されるのが面白かったです。

それから、私羽生さんの花は咲くをうっとり観ながら、無垢な乙女にだけ懐くユニコーンだわー（お花を渡されるところ）と思っていたので、
ccさんが羽生さんをペガサスに例えていらしたのを見て、
！！ほんとだっ！競技会仕様の羽生さんはペガサスだ！ポセイドンとメデューサの子供に例えるとはなんとも風刺がきいている…すごーいって感心していました。
こちらでも、面白いことを沢山書かれていて楽しかったです。

この度のオリンピックのIOCの決定は、どうにも息苦しくなりますが、これも時代の流れでオリンピックの位置付けも変容していくのが当然なのかもしれませんね。
ただ、選手はどちらを選んでも辛い思いはすることになるでしょうね。
オリンピックの後も人生は続くので、メドベちゃん達の選択を静かに受け入れたいと思います。

701：cc：2017/12/07(木) 13:17:51 ID:mKyuqPgU0
あー、かめさんですね。もちろんよく覚えていますよ。お話の面白い霊感が強い方で、羽生選手のファン。
その後も他でお会いした様な。。。私の勘違いかもしれませんが、どこかで対戦しました？　
そう言えば、前回も羽生選手のお誕生日にお話させていただきましたけども、また今日も。何かご縁を感じますね。

私は彼を見始めたのは、ほとんどソチ以降なので、ここで偉そうにフィギュアについて語っているなんて、
ほんと、関係者の方から見たらさぞ勘違いも甚だしいとお思いになってる事でしょうね。
まあ、年甲斐もなくあれやこれやと失礼なことも含めて、よく書かせていただきました。懐の大きい管理人様には、大変感謝しております。

さて、今日はGPファイナルという事で、こちらは夜中にライスとが始まるんですけども、頑張って起きて見たいと思います。
ロシアもプーチン大統領はボイコットはしないと言ってましたけど、アンダー入れると世界一の資産家で独裁者の元で
スポーツを生活の糧として行なっている選手達にとっては、私たちの様な国で生まれ育った者には計り知れない
とてつもない大きな葛藤があるのだろうとお察しいたします。

702：かめ：2017/12/07(木) 14:42:59 ID:AzTGS.B20
そうそう！羽生さんの誕生日ー
羽生さんおめでとうございまーすっ！！

私は、かめしかハンドルネーム使わないので、お話ししていただいたのはその時だけです。

ccさんはお話しが面白いので、一方的に見てふむふむ、と思っているだけです笑

私が霊感強い人と思われてるのはなんでだろ？
（幽霊とかみたことないですよー。あっ！もしかして娘の話し？娘は小さい時よくみてた）
まぁいいか( ´艸｀)

グランプリファイナル、ロシアっ子たちは複雑な気持ちでしょうね。

大統領は国としてのボイコットはしないとのことですが、個人で参加ということは国からの支援はなしで、自前で参加ということなのでしょうか？
手続きなども個人でエージェントに頼むのでしょうか…
お金あるのかなー？
メダルをとっても報奨金はなしでしょうしね。
ロシアで嫌われて活動しにくくなったら困りますね。
この前エテリさんがザギちゃんのぬいぐるみ取り上げてスポンサーマークをみせてたのは、こういったことを見越して暗に支援を呼びかけてたんですかね。

今日はジュニアの紀平梨花ちゃんがでるので、めっちゃ楽しみにしてまーす(*´▽｀*)
ccさんも仮眠をとって夜に備えて下さいねー
体大事ですよー☆
703：観戦者：2017/12/19(火) 01:40:40 ID:F3WCQz9w0
皆様、こんばんは。

お久しぶりです。
書いちゃうぞ。

ええと、もうすっかり古代の叙事詩か発酵酒に変化した林檎の様なお話を記します。
自分、盛会のうちに熱戦を終えた名古屋ファイナルに行ったのですね。
その日はJr.アイスダンス・女子、Sr.ペア・アイスダンス・女子のフリーが催され、とても素敵な1日でした。
結果も内容もすっかり過去のものではありますが、やはり今思い出してもとても贅沢な幸福な空間でした。
振り返るに、ペア競技と女子の日だったせいか、欧米とロシアの重厚さをこれでもかと感じさせられた1日でもありました。
特にドイツのペア。
隋・韓ペアを抑えて優勝したこのペアのことは、実は殆ど知りませんでした。
強く大きな男子が妻の為に鹿を撃ちに行ってくるみたいな、少し古風な佇まいが滅茶苦茶彼等の価値観を具現していました。
紛れも無いスポーツだけど、飛んで跳ねるだけではきっと勝てない。
そこにある文化や背景といったものが、とても意味のある競技なのだと思った。
ドイツ国歌も、恥ずかしながらまともに聞いたのは今回が初めて。
このペア、男女どちらかの方はフランスのご出身の様です。
堅焼きパンが用意されている木のテーブルのそばで、ワインの壺を持って男性と鹿を待っている女性が想起される、極めて印象的なペアでした。
…私が書き散らすと、本欄のクオリティが一気に下がりますが、世の中こういう観客も一定数いるのであります。

アイスダンスも、これまた素晴らしい豪華な饗宴でした。
マディソン&ザカリー組は、どこぞの映画祭を抜け出してきたハリウッドスターそのもので、とてもゴージャス。
美男美女が目の前をアイスダンスするんです。不謹慎だとは思いますが、採点競技であることを忘れます。
なんと言うか、自分の魅力を疑うなどと言う精神の持ち主では、やってられない競技です。
ザカリーさん、シャツを胸で着こなして、カッコいい。
女子もきっと自分で跳ぶので、タイミングの加減でうまく体重を逃し、見た目大柄女性でも男性は大丈夫なのでしょうね。
他にも、N杯時より緊張して見えたテッサ組や、文学を連想するパパダキス組などたくさん記したい事はありますが、なんだか言葉にすると陳腐になります。

沢山の外国国歌を聴きながら、この先こういう光景が続くのかな、とぼんやり考えていました。
私は、スポーツや芸術に国境は無いと考える人間です。
その時強いものが勝つ。
でも、結果を出さないと予算もスポンサーも、そして関心もつかないのが辛いところ。
彼等は、自分たちの土俵で戦っている。
個人的な未来の楽しみは、紀平さん。
優雅で元気よく、才能溢れる紀平さんが、怪我なくすくすく成長して欲しいと願ってやみません。
私は良い演奏などを聴いた日は、寝られません。
その日も人と別れてホテルに帰り、明け方まで起きていました。

もうじき全日本。そしていよいよ平昌ですね。
五輪は楽しみでもあり、別れの辛さに涙がでるかも。
それでも、彼には元気よくありったけの声援を送れる自信があります。
今までの感謝と、プログラムの完遂祈念を込めて。

704：きれじろう：2017/12/20(水) 21:14:08 ID:Dwb9uHhw0
観戦者様

>そこにある文化や背景といったものが、とても意味のある競技なのだと思った。

そうですねぇ。私もこの「芸術分野」ではまだまだ理解が足りん。
先日、アスリートの魂で本田真凜さんの特集やってたんですけど、デビットウィルソンさんの「音楽と体の動きが微妙に合ってない」って分からんかった。（笑）

ちなみに私もあまりに素晴らしいと感じたときは採点競技ということを忘れますよ。

705：ゆゆ：2017/12/20(水) 23:16:20 ID:7en1qA8A0
管理人様

いつもお世話になります。
以下の書き込みですがエラーで送信できずに何回も重複内容を送信してしまいました。
ですので、お手数おかけして申し訳ありませんが、削除をお願いいたしたく。
【ネイサン・チェン　世界ジュニア選手権2014　エキシビション演技　(解説：なし)】
http://www.fgsk8.com/archives/51879917.html/comment-page-18#comments
1742,1745,1746,1747,1748,1751,1752

以後、エラーとなった際には何度も送信しないように注意致します。
以上、宜しくお願いいたします。

706：もう一人の通りすがり：2017/12/21(木) 06:36:27 ID:C1sI0PgU0
ご無沙汰しています。
みなみな様お元気でしょうか！？
観戦者様、グランプリファイナル生観戦のご感想ありがとうございます。アリオナとマッソ、私も大好きなので、観戦者様が生で楽しまれたと聞いてうれしく思います。年齢的に超ベテランなアリオナ、でも、小柄でキュートで小悪魔的で、国籍を超えて異なるパートナーともやってきたとんでもないしなやかな精神の持ち主。ガタイの大きな純朴そうなマッソも大好きですが、前のパートナーがまた素敵だったんですよ。彼女自体はウクライナ出身、前のパートナーの国籍がドイツ（父親はタンザニア人）、ブラックの血が混ざったとても素敵なかっこいい男性です。フランス人だったマッソがドイツの選手として国際試合に参加できるようになるまでもいろいろ大変だったそうです。現役長いので動画はたくさんあるけれど、前のパートナーとの一例をご紹介させてください。
https://www.youtube.com/watch?v=tMrLFz2xekA
ペアって基本的には女性が小柄な方が有利だとは思うけれど、小さくたって、相手を信頼して身を任せる度胸、度量がないと、そして技術的に乗っかり上手じゃないと、軽量なだけでは有利さを生かせない。。アリオナって、そのあたり、技術的にもメンタル的にも「でっかい」選手なんだろうと思います。で、また、パートナーを見極める目が最高！かな。あ編めて忍耐力も人一倍なんじゃないかと思います。前回のパートナーよりアリオナの方がジャンプできていて、でもそんな彼ともうまく合わせてやっていた。マッソ若いし、たぶん彼女からすればいろいろ未熟なんじゃないかと思うんですけれど、いい感じでやっていますよね。1，2年前にスケートとは関係ないイギリス人と結婚されたんだったと思うけれど、どんな方なんでしょうね。

きれじろうさん、いろいろお疲れさん．．．。真凛ちゃんのドキュメンタリー私もやっと見たところでした。音楽と体の動きがあっていないのがわからん、ということっだったけど、んじゃあ、音楽だけ、楽器の伴奏と歌のずれで説明したらわかりやすいかな？
私、演歌って好きじゃあないし、これ、個人的に好きなわけでもないだけど、いわゆる神業的歌唱と誉れ高かったこちら
https://www.youtube.com/watch?v=ZBGeecgjinM
歌の題名でもある歌詞の最後の部分（あああ、あ〜、津軽かいいいきょおおう、ふううゆげええしいいきい）が一番わかりやすいけれど、他にもちらほら音符通りに歌詞をはめて歌わずにわざと遅らせてるの、わかるよね。ダンスでも、フィギュアの振りでも、その流れによって単なる『音ハメ』じゃなくて、もうちょい高度なずらし、タメ、というのをできる選手はやっていて、以前にも書いたと思うけれどそれがすごくうまかったのが高橋大輔さん、そして宇野君も若いのにようやってくれています。で、真凛ちゃんは結構表現力あるのでもうちょっとできそうなんだけれど、今一つタイミングを待ちきれない。注意しているのに、つい体がいつもの調子で流れで動いてしまって、たった今注意したことを修正せずにやってしまうので先生たちがいらついていますね。あとで彼女自身、言われてすぐにできないって言っていて、それもわかる。そうかもしれない、わかってても体がすぐにそう動けない（体のコーディネーションの問題）のかもしれない。でも、もしかしたらコーディネーションじゃなくて、音楽の流れがわかっていないのかもしれない。ふくらましてためる効果、さっきの演歌の例みたいに遅らせることによる効果にビビビッと来たことがないのかもしれない。いわゆる音ハメ、拍通りって方がわかりやすいからね。
さてさて、全日本ですね。。どきどき。。。
どうやらここではライストは見れないようですが、時間差で動画で楽しみたいと思っています。師走で何やらあわただしく、先週はホームパ―ティで買い出し、料理、片付け、たいへんでしたが、クリスマスは例年に比べ規模が小さくなる模様、ゆったり楽しむつもりです。今年もいろいろお付き合いいただきありがとうございました。焼き豚さん、そしてスーパーｇｈさんもまたときどきお相手よろしくお願いします。

707：もう一人の通りすがり：2017/12/21(木) 07:13:51 ID:C1sI0PgU0
連投申し訳ないです。。。
アリオナ作品、やっぱりこちらもご紹介したい…と。ごめんねしつこくて。。
https://www.youtube.com/watch?v=t4a5FDDgtVg

708：gh：2017/12/21(木) 17:46:18 ID:yXjOpypY0
もう一人の通りすがり様

掲示板ではタメ等の説明は極めて困難と思われる中、例題曲も出されて挑戦されていますね、ご苦労様です。ちなみに堀内孝雄さんも上手いですよ、ソロ活動後ですが。

今日から全日本ですね。特に女子は応援している選手が沢山、午後休暇後でもうハラハラドキドキになりつつ。このハラハラドキドキは以前にも投稿した通り、FSに比べてSPの要件が厳しいと個人的に思うからで、重大なミスでガックリする選手が出ないことを祈るばかり。
女子はオリンピックとワールドが2枠なので、近年では最も熾烈な戦いになるのでしょうね。どの選手もミスなくベストを尽くしていただきたいと願っています。

また、既に全日本ジュニアで優勝し、世界ジュニアへの出場が内定している紀平さん。全日本はシニア大会なので、3A/3F-3T/3Lzに挑戦するジャンプ構成か(これはジュニア構成の2A→3Aの変更のみ)。さらに彼女は、スピン/ステップでもレベル4を獲れるオールラウンダーで、SP/FSでノーミスならば全日本の表彰台も有り得るかも。

昨年、JrGPFに出場したものの、全日本ジュニアで失敗し全日本への出場が叶わなかっただけに、相当な闘志を抱いているかもしれない。3Aが入れば勿論、彼女のBV(基礎点)は今シーズン、GPS出場の日本選手の上を行っている。そういう意味でも大変興味深い観戦側面もある。下記urlは紀平さんのネットニュース。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171221-00082367-nksports-spo
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171221-00000079-spnannex-spo

紀平さんは第3グループの2番滑走、第3グループは18：40スタート予定(上記ニュースでは18：53分)なので、TV中継してくれないかなあ、ライブで。

＞ｇｈさんもまたときどきお相手よろしくお願いします。

ええ私の分かる範囲内で、こちらこそ宜しくお願いいたします。
今日は年賀状も仕上がったし、心置きなく観戦できます。

709：もう一人の通りすがり：2017/12/21(木) 18:40:32 ID:C1sI0PgU0
スーパーｇｈさん
堀内さんですか。。。あとで動画探して聴いてみます。
わたしさだまさしはよく聴いていて、松山千春も当時は少々聴きましたが、アリスはあまり聴いていませんでした。

さて、ライスト、何んと見れます！
私がいつも覗いているライスト情報のブログ、昨日まではフジしか載っていなくて、「あなたの国では見れません」表示でしたが、今日になったらＹｏｕｔｕｂｅ版で見れると。で、つけてみるとちょうと山下真湖ちゃんが演技を始めるところでした。
Youtubeのライストだとチャットがときどき面白いです。いろんな言語が入り混じっていますが、日本の人が
「夕飯作らないと…」とか
「夕飯、放棄したい」とか書いていて笑ってしまいました…
今製氷中ですが、前半の村上さんの解説、いいですね。
後半はどうやら高橋さんと荒川さんにバトンタッチのようですね。
ドキドキ。
観戦者様はもしかして生観戦されているのかな。
試合後またよらせてもらいます。
みなさんも楽しんでくださいね！

710：Y.：2017/12/21(木) 20:24:54 ID:sX8enjdE0
全日本選手権、三原舞依さんへのコメントが
重複してしまいました。
２番目を削除してください。

711：焼き豚：2017/12/22(金) 02:03:32 ID:igY2awAo0
お久しぶりでーす！！
ついに運命の全日本がきましたねー。しかも同時にロシア選手権もということでハラハラ
ドキドキですー。かおりちゃんのショート一位発進には少し驚きました。意外てドラマが
あるのが全日本！明日もハラハラドキドキでしょうか？？とりあえず今日は仕事で、せっかくの
ライブ放送が見れなかったので、明日は根性で帰りたいと思います！！
ghさま
グランプリファイナルはまさかのディレイ放送でお腹の子供とともに大暴れしましたよ！！
すぐにライストに切り替えました。ユーチューブ、有能。
今回はライブなので、私は暴れなくてすみます。あ、お腹の子供は暴れてますが、、、。
夜中に大運動会を繰り広げるので大変です、、、。そのうち蹴破って出てきそう、、、。
もう一人の通りすがりさま
そちらもライブで見れるんですねー！！それは良かった！
そういえば、この間の世界選手権のYahoo!記事のコメント欄に「10時になってもご飯が
でてこない」というものがありました。羽生くん、しょーまくんのワンツーフィニッシュの
記事のコメント欄にですよ。最初意味がわからなかったんですけど、どうやら世界選手権を日本では
ライブで生放送してて、その放送に夢中になったご婦人たちが夕飯を放棄していて、そのご主人
からのコメントのようでした笑
「うちも、嫁がテレビにかぶりついてて夕飯が出てこない」という同意コメントがありましたからねー
ははは！
あー、明日が楽しみです

712：もう一人の通りすがり：2017/12/22(金) 06:39:52 ID:SIQI2umc0
焼き豚さんもお元気そうで何よりです！
いやいや、坂もっちゃんやってくれましたね。
私今シーズン始め、月光をエキシでやったのを見たときから坂もっちゃんファンなので、これは嬉しいですよお。
坂もっちゃんって、なんだか運動会のクラス対抗リレーのアンカーでごぼう抜きしてクラスのみんなを喜ばせるたいぷっぽいですよね。
このままドカンとオリンピックに行って、ガーンとすごいジャンプを世界中に見せつけてきてくれえ、なんて思ってしまいます。
でも、実はアメリの方はなんというかいまひとつ、かな。彼女にあっていないプロではないと思うんだけれど、そうだなあ、彼女に小技はいらない、と思う。
ストレートにどかーんと行ってほしいな。
まだ今シーズン重要な試合を控えているけれど、では、来シーズン私は彼女にどんな音楽を使ってほしいんだろう？？と考え出すとそれもまた面白かったりします。

三原さんのリベルタンゴ、私は個人的に好きなんですけれど、なかなか今シーズンは苦戦していますね。明日、開き直って思いっきり伸びやかに滑ってほしいと思っています。

紀平さん、レベルの高いシニア１、2年生に混じってさらなるスケールの大きさ示してくれますね。いつもフリーでごぼう抜き、こんかいも楽しみです。

そして気の毒なのが樋口さん。。。もう緊張しまくっているのが舞台裏のカメラに映るたびにひしひしと伝わって来ました。
誰かがピークが早すぎて、下がって来ているとか言っていましたが、そういうのもあるんでしょうかね。確かにシーズン前半でもうできすぎてしまっている感もあった。でも、じゃあ、わざと時間かけて磨けばいいの？？？
どうすればいいんでしょうね、ピーキングなんて、体力が落ち始めたベテランの戦略なんではないかなと思ったりもしますが。
じぶんで、大きい試合ではミスをする、ともうトラウマにしてしまっているみたいで、その辺りもポジティブに意識改革したほうがいいんでしょうね。
真央ちゃんはかつて「自分は後がない此処一番で力を発揮できる」と自信を持っていたけれど、樋口さんもそんな風に自分を暗示にかけるような気で思い込むようにしたほうがいいなあ。
明日はかっこいいハマりプロの００７でバキューンと行けるといいですね。

インタビューでみんながそれぞれの意気込みを答える中、まりんちゃんはマイデザインの衣装のことを嬉しそうにお話し。
これだけ色々な選手がいるのだから、試合やトレーニングの取り組み方も十人十色でいいかなあ、なんて思いました。
よく言われるように本当に練習嫌いで気分で振りをはしょったりするということなら、この戦国時代の日本女子シングルではもしかしたら生き残れないかもしれないけれど、彼女にはまた別のクオリティもあるんだしね。

さあて、明日の男子も楽しみ。夕飯ねえ、私もヨーロッパ開催だと時々「お腹空いたんだけど〜、まだ〜」になるので、夜中のみんなが寝静まっている時間のライストの方が心おきなく見れるように思う時もあります。

713：焼き豚：2017/12/22(金) 12:54:04 ID:aMxDEAfU0
もう一人の通りすがり様
クラスのリレー選手でごぼう抜きの喩え、ものすごくハマりますねー！彼女、本当にそんなタイプ。喜怒哀楽がはっきりしてて、泣いたり笑ったり、全部全力でみてて面白いです。そこうえ、体育会系のようなガッツがある。
初戦のUSクラッシックでしたっけ？？会場が高地でかなりしんどそうで上手くいかなくて、その次のグランプリも上手くいかなくて、凹んで泣いて、切り替えて練習して、試合を鬼盛りこなして、、って感じでここまで短期間でたどり着いた感じすよね。
もうね！若さですよ！！若さ！！若くないとこの馬力はでない！
逆に三原まいちゃんは気の毒な感じ。ジャパンオープンがよかったから、この勢いでいくかな？と思いきや、なかなかショートがうまくいきませんね。全日本までショートに足を引っ張られるとは、、
。しかもグランプリでフリーノーミスしても点数がおもったより伸びない。技術点はとれるのに演技構成点で足を引っ張ってしまう。
本人としてはどうしたらよいのか複雑な心境ですよね。ジャパンオープンや国別ではあそこまで点がでるのに。pcsの6点差がわたしにはよくわかりません。
わかばちゃんは結構プレッシャーに弱いタイプですよね。多分本人もそのへんは理解していて、そこを補うためにものすごく練習をつんできてるのかな？
ブロの仕上がりはやかったですものね。
昨年にくらべて今期はミスったあともちゃんと立て直してくるので、メンタルの面での成長もちゃんとあるんですけど、なにせ二枠しかないから、立て直してもその一ミスが命取りになってしまいかねない。
女子はノーミスがあってそのうえでのgoeでの勝負ですしねー。
真凛ちゃんは、よくわからない笑情報が多すぎて、何が何だか笑
ただ五輪がこのシーズンじゃなくて、次のシーズンだったらどうだったかな？とは思います。
そういえは、ポゴちゃんも今期はアウトですね。背中痛そうでしたもんね。
ロシア選手権も混戦ぽいし、忙しいクリスマスになりそうです

714：観戦者：2017/12/23(土) 00:14:11 ID:pAYPMKmI0
皆さま、こんばんは。

始まりましたねー、全日本。
いつでも劇的なこの大会、ことしは五輪を控えて刹那的。
結果も興味あるけど、選手一人一人を育み支えるフィギュアスケート関係者にとってもハレの場でみんないい顔している。
現地観戦された方はご存知でしょうが、同じ学校やクラブ、企業、イニシャル関係の方々の応援も暖かく、改めて特別な大会なんだなって思います。

選手のみんな、頑張って！
と清くエールを送りたい。
村上選手、素敵でした…刑事選手も無良選手も、みんな命の輝きと言いましょうか、すっごく勝負してる感があって良かった。
明日の女子も楽しみであります。
女子でも感じたことですが、ジャッジが厳正、つまり、より厳しく正しい気がする。
きれじろう様、ジャッジ席に座ってらっしゃるんじゃ無いかしら。
なんて、妄想したりしました。
きれじろう様が採点競技であることを忘れる演技って、なんだろうと考えます。
機会があれば、ぜひコメントをお願い致します。
私はさっとんがなぜか他人に思えなくて、五輪に選出されたらいいなあって思うけど、そういう事とは別にやはりジャンプが。
休養明けのさと子の滑りは、重厚感が増してスピードも乗った感じなのに、ジャンプの高さに結びつかないのが不思議。
これが、彼女の個性なのか。もしかして好みは明確に分かれる選手かな。
新葉ちゃん、宇野くん共々ファイナル出場組は若いとは言え疲れもあるのかも。

今回はクリスマス休暇を取る人のチームに応援要員で参加して、ずっとお仕事。
全日本ですもの、時々チラチラみてました。
もちろんひと息ついたときですよお。

もう一人の通りすがり様
動画ご紹介ありがとうございます。
すごく有名な選手だったのですね！
さいたまのピンクパンサーを見て思い出しました。ああ、あの彼女だったんだ、と。
確かな技術の持ち主ですね。
このように息の長い選手はみな技術が抜群で、さらに知性も感じられます。
人間力大きいんだろうなあ。
パートナーを変更すると、記憶がリセットされちゃうのか、きっとまだどこかの大会で見ているはずなのです。
いつも、目からウロコのご教示感謝申し上げます。

gh様
紀平さん、流れるようなハツラツとした演技で本当に魅力的でした。
この選手は、ジャンプだけでは無くスピンも美しい。
大きな魅力のひとつですね、しかも可愛いし。
ノーミスなら、世界ジュニアの表彰台も狙えると思うので頑張って欲しいと思います。
ファイナルでは、ミスが本当本当に惜しかった。

焼き豚様
世間的にもクリスマスは、忙しいのでしょうね。
私は仕事が終わったら小さな教会に出掛け、後輩の弾くオルガンで魂を浄化する予定でありまする。
焼き豚様も、息災で楽しくお過ごし下さいね。

715：もう一人の通りすがり：2017/12/23(土) 09:51:36 ID:YP.55m7E0
そうそう、全日本の女子ショート、宮原さんについて書くのをうっかり忘れていました。グランプリシリーズで、けがの後もやはり日本の女王は彼女であったと知らしめ、インタビューでの受け答えも控えめながらもしっかりした自身も感じられ、
さわやかに、そして心強く感じていました。滑走順の抽選会の動画もちらっとのぞきましたが、制服姿の若い選手が並ぶ端に一人胸周りの少しあいた白のブラウスにジャケット姿で、自然な大人らしいたたずまいが素敵だなと思いました。
今回ものすご気になったのが、彼女のメークなんですが、動画欄でもそのことに言及されている方はいないので、もしかして今日本ではこういうアイメークは違和感なく受け入れられているのでしょうか。
目じり側が真っ赤で京劇のようで、いわゆる「外国人の日本像」みたい。グランプリシリーズの時に見たフリーのヘアスタイルも同様に思われましたが、確かこちらは動画欄で好意的コメントも多く、ガイコク暮らしをしている私の感覚の方が浦島太郎的に遅れているのだろうか、とも思っていますが、こちらのみなさまはどんな風に見ていらっしゃるでしょうか。

さて、ロシア選手権も始まりました。ソツコワ姫のダイナミックでのびのびした華やかな演技もお見事でしたが、グバノワがとうとうパーフェクトで素晴らしいショートを披露してくれました。
私にとっては、これぞフィギュアスケートの醍醐味！と言いたくなるような演技なんですが、みなさんも気が向いたら見てみてください。
http://www.fgsk8.com/archives/post-70759.html#comments
あと、またまた今まで知らなかった素敵な選手に出会えました。
https://www.youtube.com/watch?v=ZzhlgKy5bBQ
ほんと、こんなにたくさんいい選手がいて、代表になれるのはわずか、もったいないですよね。
フィギュアの選手のためにはロシア分裂した方がいいかも。。

716：もう一人の通りすがり：2017/12/23(土) 09:54:51 ID:YP.55m7E0
スーパーｇｈさん
堀内孝雄、ほんと『タメ歌唱』ですね。。。きれじろうさん、聴いてみてください。好例だわ。。。。

717：もう一人の通りすがり：2017/12/23(土) 09:56:50 ID:YP.55m7E0
https://www.youtube.com/watch?v=N0N9SrJ9EA4
これもいい例かも！？

718：古野谷　狼：2017/12/23(土) 23:11:56 ID:TL1rskGc0
しかし、今回の全日本で久々の陰謀論大爆破ーーーーーつ
陰謀論が好きで好きで堪らない人いるんだねぇ〜

719：マイ：2017/12/23(土) 23:42:25 ID:8qyf/p7Y0

13



なんでやの 　2017/12/23(土) 21:52:10　 ID：62f84c796


樋口選手、最後に手を上げると、腕の贅肉のたるみが気になります。スケート選手って上半身、とくに、腕は筋肉が足よりないような気がするが、彼女のは、腕の長さが短くって、腕が太いので、それみると幻滅。服でカバーした方がいいね。


削除お願い致します。
よろしくお願い致します。

720：きれじろう：2017/12/29(金) 17:24:58 ID:ExhL/R760
ご無沙汰でございますぅ。
仕事がクソ忙しすぎて全然ネット見れんかったわい。

もう一人の通りすがりサマ、ありがとおおお！じっくり見させてもらうわ。
みんなで補完しあって見る目をさらに養おうぜぇ。

古野谷さま

>陰謀論が好きで好きで堪らない人いるんだねぇ〜

いやー、恒例行事だぜ。
ルールに基づいてまともに説明出来る人はおらん（笑）

721：もう一人の通りすがり：2017/12/30(土) 00:18:15 ID:J55kJUGU0
年の暮れ、やはり忙しかったか、きれさん。。
珍しく不在期間が長くてちょっと心配しましたよ。
なんせ、こういうネット上の交流って、例えば突然事故にあったとか、例えば家族に不幸があったってそんなのわからない。近くに住んでいようが地球の反対側だろうが、そういう意味では同じですもんね。
いやいや、元気でよかった。
ｇｈさんもきっとお元気に違いない、と思う。
焼き豚さんと観戦者様は、表通りでちらりとお見かけしたような気がするので、ああ、お元気そうでよかった、と。

全日本とロシアの主だった演技動画は見て、興奮後落ち着き、私もそれなりにクリスマス関連その他でばたばたしていたので特にここで書かないといられないということもなかったんだけれど、少し前に、ＲＯＭ専とおっしゃる方が、長文と頻繁なコメは好ましくないということを管理人様あてに要望欄で書かれていたので、遠慮しておいた方がいいのかな、とも思ったりしていました。
「捨てハン」の意味はおかげさまでここのブログで学知っていたんですが、今回その方のおかげで「コテハン」という言葉の意味も調べて学びました。
当初それほど考えてハンドルネームを考えたわけではないのですが、他の名前を使いたいと思うような理由もなくそのまま同じのを使っていたんですが、同じハンドルネームを使うということ自体、ネット世界で自己のアイデンティティを主張しているということになるわけか・・と、それはそれで面白く感じました。

ちなみに、表通りでお二人ほど、素敵なハンドルネームだな、と思っている方がいるのですよ。
コメント内容と文章表現が素敵で、ネーミングのセンスもあることから、私はそのお二人の「隠れファン！」です。
お一方は残念ながら最近お見かけしませんが・・・。

いやいや、たかがハンドルネーム、されどハンドルネーム、ですね。

あ、これもまた長すぎ？

722：焼き豚：2017/12/30(土) 02:29:18 ID:ecLgPK6w0
おお、皆様お元気ででなにより。
特にきれじろうさん、長期不在でスナフキンのように旅立たれていってしま
われたのかと思いました。よかったよかった。
ステハンって捨てハンドルネームの略ですよね？コテハンは固定ハンドルネーム
の略？
表通りは女子の選考で嵐が吹きまくってますねー(^◇^;)しかし、そんなに荒れること
あるかなー？なんか選手を応援しているようでそうじゃない感じもプンプンしてて
なんだかなあ、、、、。なんで素直に応援コメントがかけないんだろう？なんか他の選手を
落としたいために別の選手を褒めてるようなものもチラホラあって、本当にファンなのかな？
とすら私は思ったりしてしまいますわ。
いやあね、言霊ってあるよ！！呪いの言葉は自分に返ってくるから、言葉には気をつけて！
って声を大にして言いたい(^◇^;)
好き嫌いは誰でもあるだろうけどさ、胸のうちに秘めることも大事だよ！思いのままに
垂れ流すのは産業廃棄物と一緒だよ！って声を大にしていいたい苦笑
ちょっと嵐がすごかったので、私もついつい参加してしまったけど笑。
あいかわらず誤字脱字が酷いわ！我ながら自分のコメントを後から読んでみてもおもう笑
全日本が終わり、次は全米だなあと思いつつ、Jスポの契約をせねばとおもう毎日。
いつからでしたっけ？全米。
もう一人の通りすがりさまは全米もリアタイします？どっかでライストやっているんだろうか？
とりあえず、明日は年賀状を投函しに郵便局にいきます！大掃除もぼちぼちしないと、、

723：焼き豚：2017/12/30(土) 02:41:09 ID:ecLgPK6w0
おお、皆様お元気ででなにより。
特にきれじろうさん、長期不在でスナフキンのように旅立たれていってしま
われたのかと思いました。よかったよかった。
ステハンって捨てハンドルネームの略ですよね？コテハンは固定ハンドルネーム
の略？
表通りは女子の選考で嵐が吹きまくってますねー(^◇^;)しかし、そんなに荒れること
あるかなー？なんか選手を応援しているようでそうじゃない感じもプンプンしてて
なんだかなあ、、、、。なんで素直に応援コメントがかけないんだろう？なんか他の選手を
落としたいために別の選手を褒めてるようなものもチラホラあって、本当にファンなのかな？
とすら私は思ったりしてしまいますわ。
いやあね、言霊ってあるよ！！呪いの言葉は自分に返ってくるから、言葉には気をつけて！
って声を大にして言いたい(^◇^;)
好き嫌いは誰でもあるだろうけどさ、胸のうちに秘めることも大事だよ！思いのままに
垂れ流すのは産業廃棄物と一緒だよ！って声を大にしていいたい苦笑
ちょっと嵐がすごかったので、私もついつい参加してしまったけど笑。
あいかわらず誤字脱字が酷いわ！我ながら自分のコメントを後から読んでみてもおもう笑
全日本が終わり、次は全米だなあと思いつつ、Jスポの契約をせねばとおもう毎日。
いつからでしたっけ？全米。
もう一人の通りすがりさまは全米もリアタイします？どっかでライストやっているんだろうか？
とりあえず、明日は年賀状を投函しに郵便局にいきます！大掃除もぼちぼちしないと、、

724：焼き豚：2017/12/30(土) 02:42:21 ID:ecLgPK6w0
あ、なんか手違いで二度と同じ内容を投稿してしまいましたわ、、、、。
すんません

725：きれじろう：2017/12/31(日) 01:23:37 ID:s67wdkZo0
うっひゃっひゃっひゃっ！

いや、ホントにクソ忙しくてさぁ。とある大型案件で他社のプロマネがあまりにも使えなくて、お客さんが激怒しちゃって、結局俺がプロマネやる羽目になっちゃってさぁ。
年末最終日にやっとメドがついて、もーやんなっちゃう。

ステハンねぇ。そーいえば、なんでだか知らんが、俺はマルチハンドルネームを使ってるという疑いをかけられたことが度々あるな。
その根拠はさっぱりわかんねーけど。
2010年に初めてネット上で投稿して以来、一度も変えたことないんだけどね。
なぜなら変える「必要が無い」からだけど。そういう意味では俺はずーっとコテハン。つーかコテハンの意味、俺も初めて知ったわ。

>あ、これもまた長すぎ？

長くたって面白きゃいーんだよ、と俺は思う。
つまんねー自己主張をうだうだと書く奴は「こいつ長すぎ・・・」と俺も思うけど。俺らのは会話じゃん。
逆にツイッターなんか短すぎて俺はあまり読む気しないなぁ。

長文と頻繁なコメは好ましくないんかね。俺は内容によると思うけど。
例えばこちらでずっとやってるQA対応なんかはやっぱり頻繁になるうえに、説明だからどうしても長くなっちゃうし。
後はそれが噛み合えば、興味を引くと思うんだけどね。
俺的には、不満を持つ人たちがなぜそうなるかを知るのに、議論はすごく有意義だし。

>表通りは女子の選考で嵐が吹きまくってますねー

んー、恒例行事だわな。
結局、ファンタジーの世界、自己満足の世界なのかね。
「××選手は本当のことは言えないんだよ。」っていう主張は今まで何度も読んだけど、肝心の根拠はただのファンタジーというケースは多々ある。

誰でもいいから不正の根拠の具体的なエレメンツ名、一度でいいから挙げてくださる方はおらんのかいな。
挙げてくれれば議論も深まるし、相互理解も進むんだけどなぁ。肝心のことになると心を閉じてしまうからなぁ。
具体的に挙げてくれれば、ただの「産業廃棄物」から「意見」にステップアップするんだけどね。

726：観戦者：2017/12/31(日) 02:23:43 ID:q5zo4ZqQ0
皆様、こんばんは。

平成29年もあと1日となりました。
年末のご挨拶を。

今年一年、興味深いコメントを記して頂いた皆様、大変ありがとうございます。
直接のやり取りをさせて頂いた方もそうでない方も、感謝いたします。
特に素敵な音楽や、お薦め動画、技術解説用動画等々、提供頂いた情報は勤務先や移動中に楽しく視聴しました。
技術的な事や採点をめぐる議論は、自分が無頓着なだけに刃の切っ先を研ぐような精緻な内容が興味深いものでした。

代表選出に伴う動画欄のコメントは、荒れていましたが、今は落ち着いたのでしょうか。
どなたか仰っていたようにある選手を叩くために別の選手を利用しているのかな、と思うコメントはありました。
厳しい意見でも、根底に愛情があるかどうかは読んでいてある程度わかります。
とても選手の家族には見せられない内容も目にしました。
これから五輪なのに、ネット上とは言え国内でファンが揉めるのは寂しいかぎりです。
敵を間違えてはいけないと思うのですが。

そして、今年も競技場でお会いしたスケートファンのお姉様達に感謝したいと思います。
小さな縁ですが、昨シーズンカンヌンの会場でとなりのシートだったマダムとNHK 杯初日に遭遇しました。
親しくお話して別れましたが、お互い名前は知りません。
他にもこういう方がいて、何処かでご一緒したお互い名も無き観戦者であり、あの場を共有したこころの共同体メンバーです。
観客としての美点を全て備えた、日本が世界に誇るスケートファンの方々です。
結弦君のオリンピック、楽しみやねと仰って下さったお姉様の言葉がいまも心に響きます。

きたる年が皆様にとって輝かしいものでありますように。
ご多幸を祈念して年越しの挨拶とさせていただきます。
本当にありがとうございました。

727：１ユーザー：2017/12/31(日) 12:58:26 ID:4NFkh3820
表の本スレでもこちらであってもお互いの意見はある程度認め合って荒れずに行けることが一番だし恐らくそれは管理人さんも一番望んでらっしゃることかなと思いますが、議論はあってもしかるべきことかと思います。

ルールなどに関してのことは元々が客観性を要することなので議論になっても本質的には本スレだろうと掲示板であろうと第三者的に見ても実はどちらでも構わないし垣根を越えても違和感はありません。
しかしながら、本スレのことをまたは掲示板でのことを主観的な判断でどちらか一方で総括したり仲間内の話題として持ち出すのはいかがなものでしょうか？
本スレは本スレでこちらはこちらで投稿者の方々はそれなりに真摯に議論したりしてることも多いでしょう。
もし本スレに対して思うところがあるならそれはそちらで、逆にこちらに思うところがあるならそれはこちらで表明するのが筋では？

余計な事かとも思いましたが、読ませて頂いていて気になりましたので書きました。
本スレ、掲示板ともに全ての人に開かれてる場であることは折に触れて気を配る必要はあるかも知れません。ついつい…てことはよくあること、それは重々分かります。
良い新年を！

728：１ユーザー：2017/12/31(日) 15:21:13 ID:4NFkh3820
727.の私の投稿は、こちらでのローカルルールのお願いに記されている

〉掲示板は話題に参加されていない他のユーザー様を批判をするための場ではありません。本家動画ブログ利用者の批判・批難はこちらでしないようお願いします。

に基づいたものです。
特定して誰かを話題にしているということではないでしょうが、本来ここがある意味は本家とは別のこと、あるいは本家で他のユーザーさんが書き込むにあたり著しく影響が出るほど議論が長ぴいたりする場合、フィギュアスケートに関する総合的なことを話す場合、と理解しています。

もちろん逆の場合もあり、こちらで話されていた非常に個人のプライベートなことを反論に混ぜて本家で言ってる非常に心ない投稿がありマナーのなさに驚いたこともありました。

729：焼き豚：2017/12/31(日) 16:01:00 ID:wqJU3lqA0
1ユーザーさま
ご指摘のとおりですね。以後気をつけます。ちなみに、本スレで思ったことがある場合、私はがっつり本スレでもコメントしてきます。ここより、過激にはっきりです笑
ただ難しいのは本スレの場合反論が反論をよび、より荒れる可能性もあったりして、コメントのさじ加減および、自分の引き際を調整するのが難しいです。とくに荒れている場合だと、多くのユーザーが感情的になっていることが多く、収集つかないことが多い。コメントしたいが、加減も必要。難しいバランスのなかで程々のコメントとは本当に難しい。
ただ、余りにもあちらこちらで噴火している上に、要望欄には閉鎖希望もでてたりして、思わず口に出てしまいました。
たしかに、ご指摘のとおり、別のコメント欄ででた個人のプライベートな話題を別のスレで相手にぶつけるマナー違反も結構ありますね（相手の攻撃用としてプライベートな話題をぶつける）
これは確か、完全なルール違反だとおもいますが、明文化がないため諌めるのは難しいし、諌めようなら泥沼化する恐れがある。
私が当事者だった場合は、されたらがっつりスルーしますけどね。いや、そういうユーザーは私の中では完全スルー対象になるので。
しかし、多くのユーザーが利用する掲示板を利用するのは難しい部分も多くあって、気を使わないといけない範囲と、気を使いすぎても、、、という部分もある。
どういう風にバランスをとって参加していくかというのは、日々試行錯誤であり、苦言や助言をしていただける存在というのはやはり当方にとっては有り難い存在です。
また、気軽に遊びにきてください！
きれじろうさん
お仕事おつかれさまです！今頃は奥様指導のもと大掃除の最中ですか？？
今年は私は仕事が比較的楽ではありましたが、なんといっても妊婦なので、体力疲労は同じくらい、、、、。リアタイは一日は無理でした。
しかし、フジの放送はなかなか良い！テスの採点表は非常に優秀です！
なんでテレ朝はできないんだ？！
四大陸もたしかフジですよね？五輪はどうだったかな？確実に観戦できるのはここまでですねー。ミラノワールドは生まれてくる子供の機嫌しだい泣
よく寝てくれる子だといいなあ、、、、
観戦者様
いつも、立派な文章に畏れおののきますー。しっかりした言葉遣いに、「え？、本当にわたしより年下？？」といつも感心。いや、わたしが、もっと年相応にならんといかんのですが、、、笑
羽生くんが弟というくらいの年の差なんですもんねー？？宇野くんはわたしの弟にはならんな笑
というより、「がんばったら産める！」という年の差ですからねー笑
しかし、ついに大晦日！！私も掃除しないと！
年越してまうわー！！ghさんも元気かしら？？
では、皆さんまた、会いましょう！

730：きれじろう：2017/12/31(日) 22:56:20 ID:s67wdkZo0
観戦者様

>技術的な事や採点をめぐる議論

今回の流れは、実現可能性を殆ど突き詰めていないので、深いところまで行かなかったのが残念なところです。
双方根拠を出し合って実現可能性を探るというところまで来年は行ったらいいなぁ、と思う今日この頃です。

競技会場の出会いを読ませていただくと、なんかほんのりしますわ。

1ユーザー様

お久しぶりです。
おっしゃる趣旨は重要でかつ難しい問題だと私は思っています。

私の場合は、相手が正面切って言わず、小部屋などで私のことをグチグチ言うような方にはあまり気を遣うつもりはありません。
さも事実であるように「点数操作」などと主張しつづける人たち（実際にところ、何をどう点数操作したかを、まず説明出来ない）は、フィギュアスケートをバカにしている、と私には映ります。
とはいえ、その小部屋で直接問うたところで、それはそれで彼らのコミュニティでしょうから相手は嫌がるでしょうし、まず今までの実績から言えばまともに答えることもないでしょう。
正面から表明、質問しても逃げてしまううえに、都合の良い部分だけ切り取って好き勝手言うだけだからです。

一方で1ユーザー様のおっしゃることも正しい。
つーか、俺ももう少し大人になれよ、ということかもしれんのですが。

焼き豚様

>私が当事者だった場合は、されたらがっつりスルーしますけどね。

そういう場合にスルーしようと思わない俺を「相変わらず子供なのね・・・。」と、きっと考えているであろう焼き豚様の顔が目に浮かぶ（笑）
・・・顔知らんけど。

もうすぐ年越しだぜ。みなさん良いお年を。

731：１ユーザー：2018/01/02(火) 02:14:45 ID:7jJOKZHw0
新年おめでとうございます。
何か年明けの変なタイミングで、私自身も雑事に追われてた事もあって、単刀直入過ぎるコメントをしてしまってすみませんでした。

焼き豚様、きれじろう様レスありがとうございます。

理想論みたいなことを書いてしまったけど、実際にはいろいろ気を使ったりすることも、また理不尽さに納得は行ってないけど取り合えずスルーとかいうこともよくあることだと分かります。

上でも触れたんですが、ルールについてはまたちょっと別だと思うんですが、代表選出については選考の規定自体にフィギュアのルールなどよりはるかに曖昧な部分が存在してて、国によっても選出方法が異なりますよね。
今回は男子は常識的に考えてもすんなりと行きそうな予想は誰にもあったと思うんですが、女子の方はどう決まってもある程度の異論や納得の行かなさは出てくるだろうことは恐らく予想されたと思います。

世の中全体でそうなると考えられたので、私などはこちらの本家でもたぶんいろいろ議論になったり荒れたりすることはあっても、と予想していました。
私自身はとても納得のいく選考だったと思ってます。

確かにコメント欄がゴチャゴチャとなれば「荒れている」と見えるもんですけど、よく読めば、ハッキリまたはやんわりと正論を一生懸命言ってる人達もいるし、なるべく荒れないようにと努力してるなと分かるコメントも結構あったりする。
また第三者的に見れば、本家の流れに思うことも出てきますが、参加してる人達は一部の荒らしのようなものをのぞけばそれなりに真剣にやり取りしてたりするものだと思うんです。
それをこちらで「荒れている」の一言で済ませて一部だけを切り取って話題にすることにはちょっと違和感があったんです。

ルールについては、きれじろう様はじめこちらでも多くの方が、本当にいつも根拠のないジャッジや採点批判や陰謀論、ルールの不理解に対して丁寧に議論を重ねていらして、陰ながら私は応援していますが、今回の女子シングルの代表選出などはそれとはまたちょっと質が違うように思いました。

いずれにしても、本家、そして掲示板、また本家の小部屋にしても、誰に対しても開かれている場所であるわけですが、それがなぜ分けられてるかということもどこの利用者であっても理解し、またどこにいても誰でもがマナーは大事だなとまた感じた次第です。

何故ゆえにか、議論と言うものが全く出来ない人、第三者的に見て内容そのものへの反論が出来ないからか、人格的に他のユーザーを中傷して印象操作をしようとするコメントには正直呆れるものがありますが、本人は気づいてないということもありそうですね。

小部屋はたくさんある上にコメント量が多くてとても読みきれませんが、本家にしてもこちらにしても私は楽しく読ませて頂いていています。

余計な事を申したかも知れませんが、これからも皆様のコメントを楽しみにさせて頂きます。

今年は何と言ってもオリンピックイヤーですのでよりエキサイティングな年になりそうですね！
失礼しました。

732：焼き豚：2018/01/02(火) 02:57:55 ID:4VA/rQMU0
皆さま、あけましておめでとうとございます。今年もよろしくお願いします。雑談コーナー
もパート2があっという間に730をこえ、オリンピックまでに満杯になりそうな感じ。そうそうに
更新を頼みに行かないといけないのかなあ。。。パート2になってから、色んな方々がやって
こられて、以前より若干いろんなかたが、遊びにきやすくなってる感じがして嬉しい限りです。
もう一人の通りすがり様は年末年始とかはどこでお過ごしですか？日本に帰ってきたりしない
のかしら？？
きれじろうさん
いやいや、別に「子供なのね」とか思いませんよー笑
逆に相手する方が優しいと思います。私がスルー案件に放り込むってかなりの塩対応ですよ(^◇^;)
「荒らし」認定にしてるわけですから。個人的にね。
1ユーザー様がおっしゃっるようにここも、本スレも小部屋も基本開かれた場所。鍵付きのツイッター
とかじゃないしね。利用者が限られててもロム専は多くいるし。私も小部屋の利用は一つだけだけど、
ロムは結構してます。小部屋で自分の悪口言われてるなー(^◇^;)とか流石に私もわかりますよ。
ぶっちゃけ別のスレで話したプライベートなことを他のスレでネタにして攻撃されたこともあるしね。
（だからスルーしますというのは本当はスルーしたことがありますってことなんですけど）
でも私の場合は全部まとめてスルーですね。応援小部屋で他ユーザーの悪口をいうのも、別スレで
聞いた話しを他のスレで攻撃材料にするのも、著しくマナーに反する行為だし、明らかなルール
違反だから。いちいち私が個人的に注意しなくても、常識ある他ユーザーなら、それがルール違反なこと
はわかるし、結局損するのはルール違反をしているユーザー本人だからです。「コテハン」でやって
いる以上他のユーザー達にも「このユーザーはそういうルール違反をする人なのね」というレッテルを
貼られてしまう。一番怖いのは話題にしている相手より、その会話を見ているその他大勢の他ユーザーから
視線です。当事者同士が喧嘩しているくらいならまだ可愛いけど、他ユーザーからの視線が一番怖いもの
です。下手すれば、自身のアンチを作りかねないから。
きれじろうさんの「容赦をしない」という対応のほうが実は根本的には優しい。私の場合は「話にならない
人々」としてグルっと切り捨て案件です（苦笑）わざわざ相手にして、自分も同じレベルだとおもわれたく
ないからです。ある意味1番冷たい対応じゃないかな？笑
おおっと怖い焼き豚が少し出てしまった苦笑。
まあ、色んな人はいるよねーという話で、でも基本ユーザーにたいしても、選手にたいしても「呪い」
の言葉を私は吐きたくないです。あれはね、自分の気持ちも荒ませるしね。呪いの言葉は自分に返ってくるし
ね。
あ、きれじろうさんの場外乱闘はみてておもしろいよー！あそこまで行くと逆に読んでて笑えてくるわ
笑
では、今日はこの辺で。お正月太りに気をつけないと！

733：焼き豚：2018/01/02(火) 03:24:25 ID:4VA/rQMU0
1ユーザー様
あ、すれ違いましたね。いやいや、単刀直入で大丈夫ですよ。気にしないでください。
実は私も女子の選考はどうなっても荒れるだろうなぁとは思ってました。選考どうのより、
どの選手にも一定のアンチがいたりするし。比較的少ないのはまいちゃんかな？真凛ちゃん
はまあ、、、いままでのコメント欄を見た通り、わかばちゃんは本来の負けず嫌いとsnsネタの
一人歩き、さとこちゃんはトップ選手になってからジャンプの高さと世界選手権欠場を快く思って
ない人々、と個人的な好き嫌いがぶつかり合うだろうなあと思ってました。
個人的には「閉鎖するほど」荒れてるとは思わなくって、ほっといたら落ち着くだろうなとも。
閉鎖案件に追い込まれたスレはあんなもんじゃなかったし、本当に酷い状態だったから。
ただダラダラ荒れているときはその一部の荒らしが鎮火しかけた時に再び着火させるんですよね(^◇^;)
でも流石に落ち着きましたね。
わかりにくい採点競技がゆえに、やはり荒れやすいのはこの競技のつらいところ。たまに「ボルトは
速い」みたいに誰がみてもわかりやすいものにならんだろうか？？と頭を抱えてしまうこともあります。
いやー、絶対無理だろうけどね。
難しい過ぎるわー、この競技！！

734：焼き豚：2018/01/02(火) 03:43:35 ID:4VA/rQMU0
あ、ごめんなさい、多分「荒れてる」っていう定義が私と1ユーザー様では違うのですね。きっと。
単純にコメント数の数かな？私の判断基準は。「ここまで議論するほど変？」というのが個人的な感想。
合間合間に採点への疑問や（疑問レベルではなくて、不正扱い）選手自身への誹謗中傷も合いの手
のようにはいって、諌める声、着火する声が繰り返し。またに入るユーザー同士の個人的な喧嘩など、
本当にバライティ豊かでした、、、。
通常のコメント数をこえる状態を私は「荒れてる」と定義しているので、あんまり私には「荒れる」と
言葉を使うことに違和感なかっただけかも。
「何だかんだとなかなか収集つかない状態」＝「荒れてる」っていうイメージかな？私にとって。
言葉の使い方も難しいですね。気をつけないと（ ｉ _ ｉ ）

735：きれじろう：2018/01/02(火) 09:31:46 ID:IDZb8L9s0
うーん、正月早々なかなか面白いネタだな。

何を持って「荒れる」とすべきか。
例えば、去年メドベージェワさんスレからこっちに流れ込んできたネタは、私の定義では「荒れる」とは微妙に違ったりする。
「キムヨナ選手を悪く言う人はルールを理解しておらず、結局はネット上のヨタ話を信じているだけ」ということを不特定多数の読者に説明する、という流れでしかない。
途中のプロセスはぐっちゃぐちゃで、さすがにブログ主様にストップされちゃったけど。（その節はブログ主様とメドベさんスレへの書き込みを楽しみにしていた方々にはご迷惑をおかけしました。すいません。）
俺自身、ヨナアンチの人たちが、「漕ぎ」というものをどの程度理解してヨナ選手を非難しているのかを疑問に思っていたので、あれはあれで意味のあるものだったと考えています。
スカスカとか、漕ぎという言葉の定義を全く考えておらずに非難していた、ということが周知出来れば良かったわけで。

最近のルールに関する実現可能性の問題もそう。「荒れる」とは違う。
プクプク様がおっしゃっていた「ファンは観客である」というのも正しいけれども、「批判するなら代案を出す」というのは社会常識の問題で、代案を深く考えないから「安易な批判」が出来る、とも言える。
つまり、今回の流れから分かることは、今のフィギュアスケートに不満を抱いている人の多くは（全員ではないでしょうが）、どんなにルールが変わっても、不満は無くならない、ということ。
「好きな選手目線」あるいは「選手目線」である限りはずっと不満は続くでしょう。
なぜなら「全体で」「第三者の視点で」物事を「どうすれば解決できるか」をあまり考えているようには見えないからなんですけど。

ちなみに、双方が論理性無く「感情のみで罵詈雑言をぶつけ合う状態が延々と続く」、というのが私の「荒れる」の定義。

>きれじろうさんの場外乱闘はみてておもしろいよー！

多くの場合、相手に根拠を確認する、相手の意見の実現可能性を突き詰める、というだけの話なんだけど、それが場外乱闘になっちゃうんだよね。（笑）
ビジネスの世界では普通に議論になることが、ネットでは普通に荒れる場合が多い。
ビジネスの世界でなぜ荒れないかというと、双方が「全体で」「第三者の視点で」考えて、「真剣に解決しよう」と考えてるから。
でもネットは違うってこと。
内容はチープだけど、それはすっ飛ばして自分のプライドのほうを守ろうとする、というのは多いわな。

736：古野谷　狼：2018/01/02(火) 12:27:24 ID:lwxYNutQ0
わたくしが７１８で書いた陰謀論も「こうすべきじゃないか？」「それはちがうんじゃないか」
というようなことでなく、ジャッジが故意にエラーなどを見逃している、故意に点数操作していると
断言し罵倒している方々を指しています。それから選手個人についても未確認な情報や改竄、悪意の空想で、
文脈を歪めたりして中傷ということも含みます。
表現にいちいち棘があるけど事実に基づいて真面目に書いてる、あるいは個人的な感想であることが
わかる書き方をしている人はこの範囲でなないと思ってます。
いつもあんまりたくさん書かないので誤解され気分を害した方がいるのなら
申し訳なかったです。

737：焼き豚：2018/01/02(火) 13:35:51 ID:4VA/rQMU0
きれじろうさん
好きな選手、選手目線で見ている限り不満はなくならないという部分は同意する部分もありますが、その反面、多くのフィギュアファンは皆このスタンスじゃないかな？とも思います。私もそうだけど、やはり多くのファンは好きな選手目線で見てしまいますよ。ただ、それが問題になるのは「偏愛的」かつ「盲目的」なものになってないかどうかという点じゃないですかね？
「不満がでる」くらいのレベルならまだ健全かな？「不満」レベルならね。
まずいのは「不満」というレベルのものに収まらず、「怒り」や「憎しみ」に変貌し、第三者への激しい憎悪とともに攻撃性をもつ場合だと思います。
第三者とはこの場合、採点しているジャッジは勿論、そのジャッジを擁護するユーザー、又は自分の好きな選手の成績を超えた他の選手など、極端な場合「好きな選手」以外の第三者全部を攻撃対象にしたりしている場合です。
そういう状態になってる方々は本人はいたって真っ当なことを真っ当に主張していると勘違いしている場合が多いですけど、客観的にみるといたってアンバランスで、激情的なものが多いです。
たまに、わたしもそういう方を見たりしますが、正直苦手ですね。できれば、ここでも実際のプライベートの世界でも一生かかわりあいたくないタイプだし、かかわってもらいたくないタイプです。
といっても、随分昔に、そういう激情方のユーザーがあらゆる第三者を攻撃しまくっていたので、その理不尽さに耐えられず、二日ほどかけてバトルしたことありましたが苦笑
三、四年前かなあ、、、ああ懐かしい。激しくバトルしましたけど、ここ1、2年ほどその方のハンドルネームをとんと見ないので、「あれ？お元気にしてるのかしら？お身体でも悪くしてないといいけど」とちょっと心配になったりします笑
きれじろうさんのいう「自分のプライドを守ろうとする」というくだりは私は本質だと思います。
自分のコメントに対し、反論や助言がでた場合、意見を交換してお互いの相互理解に進むこともなく、
誹謗中傷合戦に転換してしまう場合のほとんどが「自分のプライドを傷つけられた」ことへの激情の場合が多いです。反論や助言がでた場合、自分のコメントに対してなんらかの落ち度があることも多くあるし、それが表現の仕方だったり、ことば足らずの説明不足だったり、まあたまに相手の読解力不足による当たり屋騒動のときもありますけど苦笑、その辺も冷静に言葉を重ねれば、充分相互理解へのきっかけになるものですよね。
だけど、そこで「自分のプライド」を優先するがあまり、簡単な議論や問題すら解決することもなく、個人間の感情のもつれになって泥沼化になることもある。
私からしたら自分の明らかな否も認められなくさせてしまうようなそんな無駄に高いプライド、必要？と思ってしまいますが>* ))))><
逆に一旦衝突しても、お互いことばをつくして、お互いの本意を理解して、よい関係に落ち着くという場合もありますよね。私にもかつて何人かいろんなコメントのやりとりから誤解が生じたりして、そのあとやり取りさせて頂いたユーザーさんは、意見がすれ違っても丁寧に言葉を重ねてお互いの相互理解につとめた経験があるせいか、普通のユーザーさんより、今ではかなり良好の間柄だったりします。
なので、本来はそういう意見の相違がお互いを理解する大きなキッカケにもなるので、決して意見の衝突は悪いことばかりではないですがね。
ただ最近では衝突事件でおわってしまうことも多くて、ちょっと残念だなって思います。
古野野狼さま
お久しぶりです！丁寧なご説明わざわざありがとうございます。
古野野様の意図は理解してましたよ。私も同じような感覚でついついコメント内容を省略してしまいたし苦笑
なかなかコメントとは難しいもんです。
あー、正月は時間あるからついつい長文コメントおよび連投が続くわー。
焼き豚が占拠してるって怒らないでね♡

738：きれじろう：2018/01/02(火) 18:08:11 ID:IDZb8L9s0
焼き豚様

>多くのフィギュアファンは皆このスタンス
>問題になるのは「偏愛的」かつ「盲目的」なものになってないかどうか

・好きな選手目線で物事を見る

が「全て」なのか、あるいは、基本は「好きな選手目線」ではあるが

・ルールや判定をシステムとして考えた場合、その実現可能性を冷静に考えることが出来るのか

ということだろうと私は考えています。
ネットで不満を爆発させるケースの人は前者である場合が多いな、というのが私の正直な感想。
正直な話、突き詰めてみると、実現可能性に疑問符がつくものや、不満だけで結局は考えていない、というのが多いな。
「代案」というのは、可能な限りあらゆる立場からの情報を収集したうえで考えなければ本来出せない。
今もそうだけど、不正の根拠となる具体的なエレメンツを「一度たりとも」提示したことはないからね。
結局は「理解していない」というだけで不正の根拠なんて何も無いもん。

これは他選手を罵倒する人も思考ロジックにおいては本質的に変わらないかな。

>二日ほどかけてバトルしたことありました

俺が一番長かったのは3ヶ月。（笑）
回転不足判定を独自解釈して、浅田さんは冷遇されていると信じて疑わない方と。
日本スケ連が3Aの軌道を強制的に変えさせたとか、電波理論を延々と語ってました。

>私からしたら自分の明らかな否も認められなくさせてしまうようなそんな無駄に高いプライド、必要？と思ってしまいますが

無駄に衝突する人に多いのは「自分にプラスにならない」プライドが高いって奴だよね。
これはネットに限らないわな。

古野谷様

>ジャッジが故意にエラーなどを見逃している、故意に点数操作していると断言し罵倒している方々を指しています。

こういう人、ネットでは多いですよね。（笑）
そして、そういう与太話を真に受けた人々が師匠などの一生懸命ルール解説をしているサイトに罵詈雑言を書き込む、というのが今までのパターン。

・・・・そういえば、ソチ五輪のときのソトニコワさんの点数上昇を納得出来ない、という書き込みを見たので書いておこう。
ソトニコワさんの場合はとにかく取りこぼしが多かったのを努力して少なくして、そのうえでソチ五輪を迎えたわけですが。
元々ダイナミックな演技をするソトニコワさんがミスを無くしたらどうなるか。

これについては五輪直後に澤田さんが解説されてます。

「ソトニコワ選手はすごく良かったですね。滑走順が、良い演技をしたコストナーの後だったので、どうかなと思いました。でも最初の３回転ルッツ?３回転トゥループから画面からはみ出るんじゃないかというくらい、幅も高さのあるジャンプをしていました。プラス３の評価をするジャッジもいるくらい、大きなジャンプでした。３連続ジャンプの３つ目の着氷が乱れる場面はありましたが、それ以外に大きなミスはなく、コツコツと得点を稼いだと思います。ひとつひとつの要素の質も高くて、スピンも回転が速いです。ドーナツスピンの変形のようなスピンも加点を狙っていたと思います。スピンは片手でブレードを持つ姿勢は楽なのですが、両手で持つと、その軸がぶれないように同じところを回るのは難しいです。でもソトニコワ選手はスピンの良さがより引き立つようなスピンでした。
スピンの回転のポイント、点が動かずに回れていて、フライングキャメルスピンでもプラスの評価をもらえています。すごく練習しているんだろうなと思いました。
これまでリプニツカヤ選手の方が、柔軟性の高さもあって注目が集まっていましたが、ソトニコワ選手はジャンプもスピンもステップもすべてがそろって、最後までスピードが落ちない演技でした。まるで電池かモーターでも付いているかのように（笑）。体力をつける練習もしたのかもしれませんね。
体力をつける練習というと、私はプログラムを通しで練習した後にリンクを２周滑るというのをやっていました。それから、今大会でも男子の羽生結弦選手がやっていましたが、マスクをつけて少し息がしにくい状況をつくり、酸素が少ない高地練習と同じ環境をつくるようなこともしましたね。
得点は、３つの連続ジャンプのセカンド（２本目）に３回転ジャンプを入れるなど、もともとのジャンプの基礎点が高いプログラムを組んでいて、さらに加点ももらっています。基礎点の時点で得点が高いので、その設定で加点がもらえれば得点が高くなるのは妥当だと思います。演技構成点もみんな同じくらいの得点なので、技術点の部分でうまく作戦を立てられたソトニコワ選手が勝ったのだと思います。」

739：１ユーザー：2018/01/03(水) 14:48:11 ID:LAf9buxk0
焼き豚様が仰る通り、「荒れる」の定義も確かに人により違うと言うことはあるかもですね。
コメント数や字数が多くて議論が活発に行われていても、印象として荒れてるとは感じない場合もあれば、短文の応酬でも酷いな荒れてるな、と感じることもありますね。
私の場合、論点がまるでずれて人格に及ぶようなやり取りでダラダラと続く場合、最も荒れてるなと感じます。
今回の女子の選考に関するようなものはアンチがここぞ、ということもなきにしもあらずかもですが、と言うよりは似たような力の選手が並んでたために、今後の可能性まで考えるといろいろ出てきた部分もあったように見えます。

何だかね、フィギュアスケートそのものが客観性と主観性という本来相容れない要素を元々持っているために、ファンのやり取りなんか見ててもその特徴がそこにも表れてるように感じます。

そもそもルール自体が、一般的スポーツではあり得ないような曖昧で主観的な要素を含んでる。
現在は芸術という言葉自体はルールそのものに使われてはいないけど、音楽に合ってる、とかプログラムの構成がどうとかパーソナリティがどうとか…そんなことまで評価対象になる、ってことが元々特殊過ぎる。スポーツとしては。
だけど、それがこのスポーツなんですね。

難しいのは、客観性に基づき評定されるスポーツの部分と、究極は感性という主観的なものに基づく芸術性という部分、相反するこの２つのバランスなんでしょうけど、運営側は常に何とかそこを保とうとは頑張ってきたようには見えます。

一方、観客側には特定の選手を応援しようがそうでなかろうが、そのどちらかに極端に偏った見方をしてる人が多いように感じるのです。
つまりこのスポーツの特殊性を理解してないことが多いのでは、と。
ファンの年齢層やマスコミの報道の仕方も影響してるかなと思いますが、このスポーツの客観的な部分と主観的な部分のバランスが取れてない、と感じるようなコメントは多いですね。

世の中でも誤解されてる面があって、スポーツファンで、あんなのスポーツとは言えない、面白くない、とか言う人もよく聞きます。
単純に誰が一番速いかとか跳べるか、点を入れられるか、ゴールを決められるか…など誰が見ても明らかな、つまり、常に客観性に基づくものがスポーツだと定義付けてる人間は多いわけです。

一方、世の中一般でもここのコメント欄でも、終始主観的、感情的で、上でも書いたように客観性を持った議論がまるで出来ない、本当に大人なんだろうか？と感じてしまうようなコメントの多いこと。だから陰謀論とかも後を絶たないんでしょう。

運営側や選手達は、このスポーツに携わる以上、客観性と主観性のバランスを常にとろうと努力してると思います。
そこのところの不理解は非常に残念な感じが私などはしています。

この事は、きれじろう様も仰る、

〉好きな選手目線で物事を見る

が「全て」なのか、あるいは、基本は「好きな選手目線」ではあるが

・ルールや判定をシステムとして考えた場合、その実現可能性を冷静に考えることが出来るのか

こちらに繋がることだと思います。

最近、一般大衆向けのテレビでもTESカウンターなどの表示を導入してますが、世の中にスポーツとして認知してもらうこと、主観的要素があるとは言え、客観性に基づいて評価される部分が大きいスポーツであることを、多くの人に理解してもらうことは非常に大切なことと思います。

相容れない２つの要素を、時代によってどちらかに偏る、という変遷を辿りながらも一応スポーツの範疇で何とかやって来たのがフィギュアだと思うんですが、北京オリンピック後に、技術部門と芸術部門に分ける、という案も出ている、ということは結局同居の難しさを物語ってもいるのかな？しかしそれは良い方向なのか？

同じファンの中でも、ただ主観でしか語れない人と客観性が持てる人が対立して相容れないで終了…なんてのをよく見かけると、それでも仕方のないことなのか、実は非常に残念なことなのか、そういうことと重なってフィギュアの行く末を思うと、いろいろ考えてしまうこの頃です。

フィギュアのルールを周知させようと努力してる人達は、何とか、このスポーツにおける主観と客観のバランスを保たせようと頑張ってる、と私の目には映っています。

正月のほろ酔いで、ちょっとまとまりのない文になってしまったかもですが、適当に右から左へと受け流して下さいまし。

740：きれじろう：2018/01/03(水) 23:57:37 ID:v95I/tDM0
１ユーザ様

>そういうことと重なってフィギュアの行く末を思うと、いろいろ考えてしまうこの頃です。

結局タイム競技などと違って、ある意味美しさなどの主観が入ってしまう競技こそ、見る側の採点方法に対する考察には論理的思考や客観性が必要になるわけですが、まあ、ネットを見る限りそうはなっていないのが現状。
もう最初の現状分析の時点でもの凄くいい加減だから、出てくる結論もいい加減。
回転不足判定やエッジエラーのルールに関する議論にせよ、『「なんとなく」審判はいい加減では無いのか？』が前提としてあって、そもそもの出発点において「どの程度正確に判断しているのか」が全くおざなりになっています。
彼らのＩＳＵ、審判＝悪、選手＝被害者などという、単純としか言いようのない善悪二元論でまともな結論が出る方がおかしい、というのが正直なところです。

実際のところ、ジャッジセミナーを定期的に実施することで可能な限り共通化させようと努力していますし、ガイドラインもあります。
そういう情報もネットにはいくらでも有るんですが、そういうものはスルーして、センセーショナルな「浅田真央が戦ってきたもの」などという自分たちに都合の良い情報を寄せ集めただけのヨタ情報に飛びついてしまう。
よく「マスゴミ」などとネット民の間で揶揄されることがあるますが、マスコミは視聴率、発行部数が大事なのですから、ある意味一般大衆の知性を反映しているところがあります。
だから派手なジャンプばかり注目されるわけで。
しかもジャンプの判定も主観的なファンが解説を封殺するようなことをやっていた訳ですよね。競技への理解のチャンスを自らつぶしてしまったってことです。

結局、人は「信じたい物を信じる」生き物なのかもしれません。

書いておられるとおりフジテレビなどはＴＥＳカウンターなど、視聴者に分かりやすいように見せることにもの凄く努力しており、これだけでも過去に比べたらもの凄い進歩で、ファンの中でも変わらない人は変わらないでしょうが、少しでも理解してもらえる環境が出来てくればいいなぁ、と思う今日この頃です。

>技術部門と芸術部門に分ける、という案

あれ、どうなんでしょうね。
まず注目されるのは高難度ジャンプという現状を考えると、芸術部門にもジャンプとか入れろよ、なんて意見も出てくるような気もしますけど。

741：１ユーザー：2018/01/04(木) 01:44:00 ID:Tp3YfvJ60
ちょっと上につけ足しますが、客観性と主観性について書いたんですが、主観的にしかフィギュアも含めて物事を見ない人というのは世の中に一定数おられるとは思いますし、そういう方々の存在を否定するものではないんです。
好き嫌いでコメントなどを書いても他を否定しなければそれだけなら何ら問題もありません。
フィギュアを理解してないかもなあ、とは思いますが。

そのような人達は、自分がそういうものの見方だから、フィギュア自体やルールやジャッジも、そして他の人も、物事を好き嫌いの主観で判断しているもの、という単純な勘違いが多いように見えます。
それ以上の思考次元に至ることがないし、たぶん必要性を感じないでしょう。だけど当然、議論はできません。
真の陰謀論などは実は相当客観的事実を掴み、客観的判断をせずには説得力あるものとして出てきっこないんです。

客観性が元々理解出来ない人には、どうもルールという評価基準も理解出来ないか、それに対しての拒絶感のようなものもあるかもしれない。　
理屈でどうこう言われることが元々大嫌いという人もいますし。

当時にフィギュアを他のスポーツと同様に、ルールが完全に客観的であると主張するのもまたちょっと勘違いかもしれません。

主観的な物事の見方しか出来ない、あるいはそれしか好まないという人がフィギュアの芸術性をホントに理解するか、というとそれも違うと思いますね。芸術性は個人の好き嫌いとはまた異なる次元を含むと考えられるので。
芸術であっても、実は客観的な評価ができる表現技術というものはありますし、客観的に判断できる純粋技術と無関係ではないですし。

結論として、やはりフィギュアスケートはそれ自体が非常に特殊なものであるので、その特殊性を考慮した上でルールも作られているということ、主観的に見える部分も、実は最大限に客観性を重視した形のルールであり、ジャッジはそれに基づいて評価しているのだと私自身は思っています。

いずれにしても、フィギュアスケートとはその特異な本質からして、常に客観性と主観性のせめぎ合いの上に成り立ってきたスポーツ、という感じはしています。

きれじろう様には、で、ぐだぐだ言わずに具体的な対案は？とか突っ込まれそうですが、世の中にフィギュアに対する変な誤解を与えないためには、ちっとも理解してくれない、伝わらない人がいようがいまいが、理解してくれるだろう人もたくさんいるだろうと願って、ごく冷静に現在あるルールの周知、これが非常に大切と考えます。
少なくともこれまでのフィギュアの本質とか、選手がやって来ていることをより多くの人に理解してもらうためにも。

対案にはなっていずに、なんだかルール周知に頑張ってる方々への応援になってしまいましたね。

…と書いたところでリロードしましたら、きれじろう様のコメントが入っていました。よく読ませて頂いてまた来るかも知れませんが、取り合えず技術部門と芸術部門を分ける提案、今のところ具体案が示されていないのでどう捉えればいいのか分からないのですが、これまでのフィギュアの歴史を考えると何ともよく分からない提案という感じはしますし、聞いただけでも実現が一筋縄では行かないような感じは否めませんね。
それで何を解決しようとするのか、またなぜそういう案が浮上したのかは、ぜひ知りたいところです。

742：１ユーザー：2018/01/04(木) 05:17:38 ID:Tp3YfvJ60
〉結局タイム競技などと違って、ある意味美しさなどの主観が入ってしまう競技こそ、見る側の採点方法に対する考察には論理的思考や客観性が必要になるわけです…

仰る通りだと思います。
疑問から始まるならまだしも、そこはすっ飛ばしていきなりジャッジはおかしい、と断言では議論の余地も全くないし、議論の概念もないと言うことですもんね。
根拠を示しての意見なら、他者との議論も成り立ち発展性もあり、物事を変えるきっかけにもなり得るでしょうに。

根本的に私が理解出来ないのは、フィギュア自体が大嫌いでどの選手も応援してないとのことならまだしも、ジャッジを闇雲に否定する行為は、そのジャッジングシステムに身を委ねて人生かけて戦ってる自分の応援する選手やフィギュアそのものを馬鹿にして貶めてるってことに気づかないのかな？と言うことです。
第三者から見れば、そうとしか見えないのになぜそれに気づかないのか？
客観的な物の見方が出来ないから、そういう事にも全く思いが至らないんでしょうか？

ネットでもっともらしくジャッジやその判定を批判してるものに、安易に賛同して拡散するような事は、結局自分の応援する選手の住む世界を否定する事になる、ということに気づいて欲しいなあとは思います。

743：きれじろう：2018/01/04(木) 21:47:27 ID:4Q2YPWEw0
彼らとは2010年から会話し続けていますが、1ユーザー様と概ね似たような感想です。
当然ですが私も主観を否定するものではなく、1ユーザー様と同じように「他人に迷惑をかけなければ」何の問題も無いと考えています。
しかし、ネットというものの特性として「似たような考え方」を持つ人々が群れる傾向にあり、それが問題をややこしくしています。
要は排他的な空気を作り出してしまうことで、一種のカルト宗教的な状態を作り出してしまうのです。

私は過去、所謂陰謀論者のコミュニティに度々正面から突っ込んでみましたが、結果は同じでした。
最初は丁寧に、それが無理だと分かってからはある意味ドライな手段によってですが。
コアな陰謀論者には論理が通じないことは嫌と言うほど分かったので、あくまで「そこを閲覧するであろう不特定多数の読者に分かってもらう」ということに途中から完全にシフトしました。

>主観的な物事の見方しか出来ない、あるいはそれしか好まないという人がフィギュアの芸術性をホントに理解するか、というとそれも違うと思いますね。

芸術というものは元々主観的なもので、人それぞれによって芸術として見る物は違うし、また、それぞれが間違いでもないのではないか、と私は考えています。
例えば、雑談コーナーのPART1から、もう一人の通りすがり様と再三競技についてディスカッションさせていただきましたが、もう一人の通りすがり様は舞踏という芸術がコアにある。
一方の私は芸術という感覚はあまりなくて、スポーツとして見ていて、スケーティングスキル中心に見ていた。

なぜ、もう一人の通りすがり様に違和感があって私に違和感が無かったのかは、単純にルールがスケーティングスキル中心のルール構成だったからに過ぎない、と私は思っています。

そして、フィギュアスケートにはフィギュアスケートの世界の中で確立された芸術があって、元々は多様性のある、答えの無い「芸術」の中からスケートにおいて重要な芸術を定義づけしてルールに反映させてきた、という風に私は解釈しています。
それが「スケーティングスキル」をベースにした滑りの美しさが全ての基本になる現在のルールです。

しかし、不満を言い続ける人は、あくまで自分のフィールドの芸術を判断基準にしているから不満がいつまでも無くならないのでしょう。
私がビジネスの世界に限らず重視していることは、思考の柔軟性、つまり「自分の常識はあくまで自分の常識に過ぎない」ですが、フィギュアスケートに不満や怒りを抱えている人は、それが欠けている人が多いのかな、というのが正直な感想です。
つまり価値観の多様性に対する無理解です。

ただ、これはフィギュアスケートに対する不満の一形態にすぎず、もっと次元が低い「好きな選手より上に行く選手が許せない」「好きな選手が勝てないルールは間違っている」という人も多々みてきましたけど。
どちらかというと、応援する選手の為、というよりも自分の自己満足を満たしたいだけなのか？というケースにも多々出くわしました。
議論になっても肝心なところから目を背ける人が多い。自分に都合の良い言葉を書いてそれで終わり、というのが殆どです。

>ごく冷静に現在あるルールの周知、これが非常に大切と考えます。

結局、これを地道に続けるしかないんですよね。
対案もなにも、結局必要なのは根気だけですわ。（笑）
特効薬なんてありません。

>ジャッジを闇雲に否定する行為は、そのジャッジングシステムに身を委ねて人生かけて戦ってる自分の応援する選手やフィギュアそのものを馬鹿にして貶めてるってことに気づかないのかな？と言うことです。

これは「『正義』は周りを見えなくしてしまう」、の典型例だと私は思っています。
正義という言葉ほど危うい物は無い、ということではないでしょうか。

744：もう一人の通りすがり：2018/01/04(木) 22:20:50 ID:7pDWvpAU0
1ユーザー様、焼き豚さん、きれじろうさん
掲示板と動画欄をふらふらしているうちに「荒らし」についてふと考えていることが多くなったこの年明けでした。。
少し前の話にもどって申し訳ありませんが、私も今回の日本の女子シングル、代表選出は難しくいろいろな意見が出るだろうなとは思っていました。全日本開催前は個人的には三原さんと坂本さん押しでしたが、非常に納得いく決定だったと思っています。数多くの選手の実力の差が拮抗していたら、フィギュアのような特異なスポーツでなくても難しいですよね。試合ごとに順位がどちらかが上だったり下だったりしたら、どのような結論になっても納得のいかない選手やファンがでてくることでしょう。
私は他のスポーツをあまり観戦しないので詳しいことはよくわかりませんが、例えばサッカーのナショナルチームの代表の選出だって、そのシーズンのコーチによって優先理由が異なったりするのではないですかね。
今回の話題、そもそも女子シングル代表に関する動画欄の話から始まっていましたが、ひさしぶりに浅田真央さんの新しい動画がアップされて私もうれしく感動いっぱいで見せていただいたら、また昔と同じような嫌みコメントを書きに来る方がいて、改めて「荒らし」について考えてしまいました。。。あまりに発展のないくどさに、これは反応してくれる人がほしいということなのだろう、と解釈してみたものの、スルーしたらほんとになくなるのか、というとそうでもないみたい。
と、こう書くとこれも動画欄でのユーザーさんの陰口行為にあたるかしら？
そうそう、主観と客観の問題・・・主観を主観と自覚することが大切ですよね。自分と異なる主観、主観の似た方の憩いの場に自分の主観を客観として再三押し付けに行くネガティブなスペクトルが、本人にとっては本気で正義感に燃えているのか、単にからからかいなのか、わたしにはよくわからない。。。
そうそう、長文と短文についてもちらっと書かれていましたね。
当たり前のことながら短文の方が書くの速いし、なんだか物の投げ合いみたいな短文の吐き捨てコメント応酬で荒れることもよくあるけれど、長文の時もあり。意味不明や自己陶酔系の長文だと最悪だけれど、話の流れを総括してまとめ、意外な切り口で意見してくれる名文家の方が出てくると面白い流れになることもあるんですよね。あれは少し楽しみです。
浅田選手の話に戻りますが、今回アップされた年末の舞さんへの感謝の気持ちを込めた滑り。こういうのは往々にしてテレビ的やらせが見え隠れしがちなのに、真央さんという不思議な方はそういう機会もすべて浄化してしまうすごい力を持っている、と改めて感じ感じました。この美しい滑りを披露するためにかなり練習されたことでしょう。舞さんへのお手紙を朗読する動画も見ましたが、普通の人がテレビカメラも回るそういう場面で照れたり大げさんいなったりして表しきれない本当に素直な思いを自然に表現でき、多くの番組視聴者を感動させてしまう。小さいころからテレビカメラに追い回されながら、そこから逃げず、傲慢にもならず、テレビカメラを通して応援してくれる人たちの気持ちをパワーにして研鑽し続け、それに感謝する気持ちを忘れない人。幸か不幸か、彼女はこうしてテレビとともにこれからも生きていくんだろうな、なんて思いました。
高村光太郎の「桃」という小さな木彫の作品、図版が教科書に載っていましたが、たった一人、妻のために作った、とかなんとか書いてあった記憶があります。世界中を感動させようと試みる作品より、たった一人のために心を込めた作品が多くの人の心をゆさぶったりすることもあります。
さて、そうこうするうちに全米始まりました。ぎりぎりになってやっとライスト観戦できることが判明!　年も明けてもう何日か経ったことだし、早起きして男子シングル最終グループ見ようかな!?

と、これを書き終わった時点で新しいきれじろうさんのコメントがすでに出ていた。。ちゃんと読みますね！　
スーパーｇｈさん、お元気かしら??

745：古野谷　狼：2018/01/04(木) 23:30:45 ID:K6bPKRuo0
意見や感想、荒らしではない

でも、場合によっては荒らしとまではいかないまでも「嫌がらせ」だなぁと感じざるを得ないこともあるなぁ。
陰謀論じゃないけど（笑）

サッカーの代表選出はもちろんコーチ（監督）によって全然違うし、サプライズ選出が期待されたりするときありますね。
なぜあいつが、とか逆に何故あの選手が選ばれない、も勿論ありますよね。

ちょっとクールダウン

746：きれじろう：2018/01/05(金) 23:23:40 ID:uB5EkgLY0
アラシとはなんぞや。
まず確実に言えることは、私が突撃した陰謀論サイトの熱心な読者は確実に私をアラシと見做していたでしょう。（笑）
彼らの取っての「正義」は浅田さんを守り、悪の権化であるキムヨナやISU、審判を中傷することだからです。
まあ、端から見たら「この人たちの行為は無駄に浅田さんアンチを増やすだけで、浅田さんの為には全然なってなくて、むしろ害でしかねぇんだけどなぁ」なんですが。

多分、アラシについて定義するとすれば「特定のコミュニティの持つ価値観と著しく乖離した、挑発行為を伴う言動」というとこかな。

>スルーしたらほんとになくなるのか、というとそうでもないみたい。

そうだと思うよ。ここのコミュニティの中でもアラシが現れないところと、そうでないところの日常会話がどういうものかで割と傾向分析は可能かな。
選手を純粋に応援していて、優しい人が和気藹々に楽しんでいるところに現われる傾向にあるような感じがするな。
まあ、その動機は恐らく様々で
・日頃の己の鬱憤晴らし
・その選手を許せないことによる義憤
などなど。全員とは言いませんが、観察する限りは覚悟は無い。（笑）

正義感もからかいも両方あると思いますよ。
私の場合はそういう奴らとも徹底的にやりますが、その気が無いのならスルーが吉。
根絶は無理です。なぜなら現実社会で不満を抱えている人は沢山居るから。
匿名で自分が安全な側に立って人のことを中傷出来るって、覚悟の無い人間からしたら、これほど手軽にカタルシスを感じることが出来るツールは無いからね。

とはいえ、過去に樋口さんスレで私がお相手することで明らかになったと思うけど、そういう人たちって論理的思考は苦手な人が多いよね。
一方で話してみれば、「あ、そういう理由での怒りの発言だったんだ」、ということが理解出来る人も居る。
これは会話してみないと分からない。

>なぜあいつが、とか逆に何故あの選手が選ばれない、も勿論ありますよね。

だいたい、文句を言う人の一番多そうな理由がこれじゃね？と思う俺。

浅田さんの大晦日の演技は良かったですね。感謝の気持ちを忘れず、努力も怠らない。
そういう意味では荒川さんもそう。スケーティングスキルは現役のときに比較して全然衰えてない。如何に我々ファンの知らないところで努力しているかってことですよね。
浅田さんも最低でもあと15年くらいはプロスケーターとして頑張ってほしいなぁ。

あーあ、プリンスアイスワールド東京公演に浅田さんとヨナさんが一緒に参加してくれたら嬉しいんだけどなぁ。実現することは無いだろうけど。

747：もう一人の通りすがり：2018/01/06(土) 10:25:02 ID:lw37yMIw0
古野屋さんもあけましておめでとうございます。うっかりご挨拶し忘れまして申し訳ないです。サッカー、そうですよね、確かそんなような話を聞いた記憶がったのですよ。
ところで個人的な話をすると息子の野球、シーズンごとにチーム編成しなおしますが、打率や盗塁、犠牲バントなんかは最近では素人でもプログラムを使ったスコアで、自動的に計算されて数字を見れば一目瞭然ですし、守備も数字でかなり表せます。より「有能」な子供の順位付けは簡単にできると思います。スコアは多くを語る―すべてではないけれど…。でも特定のポジションに打率がいい子がたくさんいて、結局守備が良くて打率が悪い子が上のチームに行ったりもします。
しかしそれだけではなく、残念ながら、やはり親がコーチだったり組織の中枢・運営に関わっている子供はかなり優先される傾向があります。子供のスポーツってボランティアなしにはやっていけないので、頑張ってくれる家庭を大事にしないで辞められてしまうと、チームのコーチが見つからないとかいう状況になってしまうんですよ。陰謀論とはまた違う、どうにもならない事情、ですね。

きれじろうさん
＞ネットというものの特性として「似たような考え方」を持つ人々が群れる傾向にあり…要は排他的な空気…、一種のカルト宗教的な状態を作り出してしまう
実際、ネットではなくても同じ考えの人が集まり排他的になることはよくありますよね。そうならないために大切なのがオープンでほかの意見に関心を持ち、自分の見方をかえりみることだと思いますが、自分の意見を変えたくない（意見を変えることを裏切りのように感じてしまう）、修正したくない、と守りに入ると、違う意見が攻撃と感じられて無視するか反撃するかになってしまう。で、不必要な軋轢が生じてしまう。
引用の順番が逆になって申し訳ないけれど、
＞…私も主観を否定するものではなく、…「他人に迷惑をかけなければ」…
そこが特にネットでは弊害が大きいな、と感じています。普通に顔も合わせる間なら、ある程度周りにほかの人もいるかいないかで話題や意見を言うべきかどうか考えるけれど、ネットだと、相手の顔は見えないので自分の主観を周囲を見回すことなく自由に言えてしまう。それと、「こう聞いたけれど、本当?」　と聞くだけで「へえ、そう言われているんだ」とものすごい勢いで広がってしまうことがある。子供のころの伝言ゲームを思い出しました。あれ、おもしろかったですね。最後の子のところに来るとものすごく違う話になってるってやつ。悪気がなくても、尾ひれがついて、それを真実と信じる人が出てくるのは怖いものです。


真央さんとヨナさん、日本語の情報は読んでも韓国語の情報は読まないので、自然と真央さん支持、ヨナさん下げの話に行き当たることが多かった。ルールやスコアについて、ダンスとは別のスケート独自の技術とその点数評価についてきれじろうさんにいろいろ説明してもらったのはとても良かったです。それによって自分の好きな演技が変わったわけではないけれど、やっぱりスコアや順位を理解できるとさらに面白い。最近画面に技術点がどんどん加算されるカウンター、あれは分かりやすいけれど、おかげさまでジャンプやスピンの度に、何点ぐらい入るか自分でも検討がつくようになってしまい、ついついカウンター気にしながら演技を見るようになってしまいました。でも、表現力ある選手に見入ってカウンターを見忘れて鑑賞している時もある。そうすると、あ、しまった、チェックし忘れた、と、動画を見なおしたり、プロトコルを見る時もある。
うふふ、私も成長したでしょ〜

748：きれじろう：2018/01/07(日) 01:03:01 ID:xmJpyU8A0
もう一人の通りすがり様

伝言ゲームねぇ・・・思い出したわ。
幼稚園の時だけど、２グループに分かれて耳打ちしながら伝言していく、というゲームみたいなことをやったんだが、なんでか知らんが「いちご」の筈が「バナナ」に化けている。（笑）
ネットもまさにそれじゃん。

>日本語の情報は読んでも韓国語の情報は読まないので、自然と真央さん支持、ヨナさん下げの話に行き当たることが多かった。

俺、真央さんとヨナさんが競っていた頃、日本のネットがあまりにも救いようのない出鱈目ばかりだったので、じゃあ一方の韓国はどうなんだ？ということでとある韓国サイトをずっとウォッチしてたことがありました。
ちなみにネット翻訳って韓国語と妙に相性が良くて、分かりやすいんだよね。
結論からいうとダメな人は両国共通。
ＩＳＵは日本選手を優遇している、と強固に信じている人はやっぱり居た。（笑）
６分間練習のときの接触の危険性についてＳＢＳがねつ造報道していたときも、それを真に受けている情報弱者は一定数いましたよ。

>やっぱりスコアや順位を理解できるとさらに面白い。

でしょー。俺ももう一人の通りすがり様にせっかく丁寧に書いていただいたんだから、舞踏的芸術の修行をしねぇとなぁ。

ソチコ様

こっちでじっくり会話してみませんか？
ブログ主という立場は大変だと思いますよ。
小部屋で荒川さんが意味不明な批判をされているのを読んだことがありますけど、ああいった主観の刃がブログ主様に向けられるリスクは常にあるのですから。
しかも批判する人は自分を正義だと信じ込んでいます。
そして、当然ですが、日本においてはヨナさんのファンより圧倒的に浅田さんのファンのほうが多い。
私の師匠が彼らから受けた数多くの理不尽な行為（彼らにとっては正義なんですが）を見ると、そんな簡単に「完全中立」って出来るかなぁ、というのが正直なところです。

749：茂木君Ｒ２：2018/01/07(日) 12:18:16 ID:A8lXqkpk0
初めまして
意見要望Part2全部見ましたがキム・ヨナ選手か韓国人選手への投稿への削除依頼ってあまりないです。
事実上管理人さんがすべての投稿一言一句すべて精査して人の目に触れる前にきれいにしておく
って不可能じゃないですかね。管理人さんのリアルでの状態もわからんから、削除が反映されるスピード比較も
不可能じゃないかな。これを差別と受け取るかどうかも個人の感覚に過ぎないと思いますが。

韓国人も日本人も
>ダメな人は両国共通
そういう事じゃないかと自分も思います。
マスコミが報道しないマスコミが嘘だ、じゃネットの得体の知れない”書き込み”は事実なのか
自分の感情に都合のいい”ネタ”のみ拾ってきて口撃するって感じ
そもそも浅田さんとヨナさん本人たちって仲悪いのかな
困ったもんですね。

一見が長々と適当な偉そうな戯言失礼いたしました。

750：焼き豚：2018/01/07(日) 14:47:03 ID:.rxDUSEQ0
全米が大荒れ、、、、どうなる！？選考？！
どうなっても紛糾しそう、、、、。個人的にはリッポンに行ってもらいたいなあ、、、。
本当にこの全米だけだよね、、崩れたの泣
可能性は半々だとおもってますー、、。
ところで、個人ブログに「完全なる中立性」って必要です？？公のホームページじや
ないんだから、個人的な多少の偏りがあったとしても、それはそれでよろしいんじゃない？
別に管理人様が積極的に特定の選手の誹謗中傷してるわけじゃないし。誹謗中傷を推奨してる
わけじゃないし。
個人的な愛情の濃淡があったとしても不思議じゃないし、それが若干の割合で運営の部分に
ちらっとみえたとしても、それはそれで個人ブログなんだからよいのではない？それが嫌なら
このお庭で遊ばなければいいわけだし、自分が管理人様のお庭で遊ばせて頂いているだけの
立場だということを考えると、こちらが一方的に管理人様に全能の神のような絶対的な平等
性をもとめるのも、違和感を感じもしますが。
あー、三連休ねむい。また来ます

751：きれじろう：2018/01/07(日) 15:40:40 ID:xmJpyU8A0
茂木君Ｒ２様
焼き豚様

そうだよなぁ。

地方自治体とか、国とか、ISUだとか日本スケ連のブログじゃなくて個人ブログだしなぁ。
現実社会で仕事持っていながら、すごい勢いで新しいページを増やしていく、その中で削除依頼対応だもん。
俺には真似出来ん。

それにワタクシ、今まで「ヨナ上げ真央下げ」が如何に根拠の無い全くの出鱈目かって散々書いてきたけど、それを削除されたこと一度もないし。

752：きれじろう：2018/01/07(日) 15:50:39 ID:xmJpyU8A0
あー、そうだ。

>そもそも浅田さんとヨナさん本人たちって仲悪いのかな

私が神と崇める審判さんによると、実際はそんなこと全然無いみたいですよ。
少なくとも大衆の前では、それぞれのナショナリズムのアイコンに祭り上げられてしまったものだから会話しにくいみたいですけどね。

まあ、「真央さんが貶められている」という都市伝説にすがりたい人はそんなこと絶対認めたくないでしょうけど。
彼らに浅田さんが合わせなければならない理由は何もありません。

753：きれじろう：2018/01/07(日) 22:06:06 ID:xmJpyU8A0
茂木君Ｒ２様

肝心なことを書いていませんでした。
わざわざ

>意見要望Part2全部見ました

という現状分析、有り難うございます。

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