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フィギュアスケート研究所

1：管理人★：2017/01/12(木) 23:12:47 ID:???0
フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
772：焼き豚：2019/07/07(日) 23:33:47 ID:gn6sLz9I0
おお、皆さんお久しぶりですね！入院中の焼き豚です！(*´ω｀*)雑談コーナーが閉鎖してるので、ついついスレチになりかけるんですが、きれじろうさんいるからつい顔だしてしまいました。
相変わらず仲良く（？）討論中ですねー！ラッキーさんもお元気そうでなにより！いちじくさんもお久しぶりです！
ccさんもスタンスはブレてなさそうですねー( ・∇・)
ただ一言だけ注意というのもなんですけど、ccさん結構細かく分けて連投されてるけど、これなるべく一つにまとめてかかれたほうがいいと思います。
理由としてはこのスレッドが1000で書き込めなくなるものだからです。青天井ならまあいいとは思いますが。
ここのスレッドは逆に一コマあたりの制限が無いような気がするので、かなりの長文でも反映すると思います。
1000超えると書き込まなくなるうえに、管理人様に頼んで新しいスレッドを作ってもらわなくてはならない。結構なお手間をつかわせてしまうので、一コマ一コマを大事にされたほうがいいと思います。
なんか、読んでると思い立ったものをその時々に反射的に書いてるように思えるので(￣∀￣)
では、実家の雑談コーナーが建て替えられらのを待ちつつ、生暖かく見守るROM専に戻りますー。
（今私フィギュア初心者なんですよー）
ドロン！

773：cc：2019/07/08(月) 04:00:46 ID:eoA7c.Ak0
焼き豚さん、
お久しぶりですね。お体の具合はよろしいのですか？どうか、ご自愛くださいね。
＞ccさんもスタンスはブレてなさそうですねー
そう見えますかね。あ、でもダラダラと本論以外で無駄に時間を過ごすのはすごく嫌いですね。
また、元に戻っちゃったので、私はまた一旦休ませていただきますね。
無駄にコマを使うと、ご迷惑になりますからね。

では、皆様変わらずのご検討お祈りいたします。

774：さくらこ：2019/07/08(月) 20:22:04 ID:rtbAHB0U0
きれじろう様、ラッキー様、いちじく様、焼き豚様、cc様、皆様、
お久しぶりです。こんにちは（＾＾）
皆様の議論、お勉強になります。ありがとうございます！
先ほど下の記事を見つけました。
初めて知ることもあり、なかなか読み応えがありました（もしよかったら）

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190708-00839937-number-spo

焼き豚様、入院されているとのこと驚きました。
お身体の具合は大丈夫でしょうか。
どうかどうか早く良くなりますように。

gh様、ファンタジーオンアイスで織田さんが「ゴースト」で滑っていましたね（驚！）
ご覧になりましたか。衣装もサムと同じで本格的だと思いました。

皆様のお話をまた楽しみにしています(^^♪

775：いちじく：2019/07/09(火) 01:39:52 ID:QWrRD1MM0
焼き豚さん
小さいお子がいるのに入院とはお母さんとしては精神的にもお辛いことと思いますが、子供って心配するほど弱くないのでどうかご自身の身体の回復優先でゆっくりして1日も早く元気になってくださいね。

雑談コーナーはすみません、私もたくさん書いちゃったので責任を感じて管理人様に申請したのですが、新シーズンの膨大な量の大会リストを作られたばかりなので、要望欄までなかなか手がお回りにならないのかもしれません 。
焼き豚さんも重ねて申請してくださいましたね。
ありがとうございます。

さくらこさん
お久しぶりです。
討論、議論なんて高尚なものどころか「フィギュアスケートの採点法ABCー初級教室」みたいでごめんなさい。

記事をありがとうございます。

タイムリーにレフェリー、テクニカルパネル、ジャッジの役割の違いを書いてくださっていますね。

審判の選出の見直しは様々な憶測を防ぐ意味でも良いのではないでしょうか。
前から主要大会での、各国スケート連盟役員の審判の禁止については協議検討されてませんでしたっけ？
フィギュア強国の熟練した審判が大きな大会のテクニカルパネルに参加できないのはもったいないですが、仕方がないですね。
「オリンピックでトップ5に入ると予想される選手の国」はどうやって決めるのか少し疑問ですけど．．．

776：ラッキー：2019/07/09(火) 19:34:38 ID:EvWx9QNs0
きれじろう様、いちじく様、詳しく教えてくださってありがとうございます。
焼き豚様、さくらこ様、お久しぶりです。

以前にきれじろう様達にルールを教えて頂き、分かったつもりになっていたのですが、回転不足の二重減点とか、回転不足でないなら減点分は戻さなくてはならないとかの（読み取りあってる?）ご意見があり、頭の中が？？？になってしまってました。
でも、さくらこ様のコメントで？がなくなりました。それから審判についても、これなら不正を心配されている方々も安心なさるのではないかと思いました。
頭が回転不足の私ですが、ｶﾞﾝﾊﾞってついていきたいと思います。
焼き豚様、お大事になさってくださいね。

777：cc：2019/07/10(水) 04:24:59 ID:8JdzHTqA0
多分、最悪のバグ見つけました。　GOEの計算が根本的に間違っているんです。
昨季のスコアがこれによって、全部変わって来ます。

シングルジャンプのGOEはいいんですね。全部、＋ー５で１０％ずつ、計算されています。

しかし、問題はコンビネーションなんです。
例をあげると、　Zagi のコンビネーション
３ltz ＋３T

ジャッジのスコアは
3 4 4 4 5 4 4 3 4 で、上下カットして、７人の平均値は3.857142857
で、これに対して、基礎点10.10の１０％をかけてGOE3.86*1.01 で3.895714286
にならないといけないはずなんです。ところが、実際のGOEは２.２８

この数字は、何をかけてなったのかと言うとファーストジャンプのルッツの５.９の１０％
しか与えられていないのです。

紀平さんの3A+３Tの計算も同じ様にしてみましたが、やはり一つ目の３Aの１０％の基礎点
しか計算されていません。

全部、検証してないですがおそらく、コンビネーションジャンプのGOE計算はこのように、間違って
プログラムで計算されていると思います。

これで、昨シーズン全部の競技会における順位が変わってくる事でしょう。　最悪のバグでした。

778：cc：2019/07/10(水) 05:56:28 ID:8JdzHTqA0
あーまた、コマを使ってしまって申し訳ないのだけれども、しかしこの加点率は妥当なのか今回の
件で考えさせられました。

例えば、加点率の最高は５０％でこれは、一律どのジャンプに対しても同じですよね。（現在、コンビネーションは
そうなっていませんが。）

そうすると、３Aを完璧の＋５で飛ぶと４点もの加点がつくのですけど、２Aの基礎点は３.３なんですよ。
２Aよりも高い加点ってそもそもの基礎点の意味がなくなってきませんかね。

779：gh：2019/07/10(水) 22:53:16 ID:2Bw1MRmc0
皆さま、ご無沙汰しております。公私の私が超多忙でフィギュアも最近では殆ど観ておらず、掲示板の方も時々ROM専になっており、恐らくチャレンジャーシリーズが始まる頃まで投稿も途切れ途切れになるかもです(元々不定期投稿者でもありますが)。

いちじくさん
＞長い構えで、踏み切りが悪く、エッジエラーで、回転が足りなく、スピード，高さ，距離，空中姿勢が拙劣で拙い着氷だった場合、これ全部引いてます？

ご質問の趣旨と少し離れた横レスになりますが、完璧にジャンプしたように見えてもエッジエラーが有れば昨シーズンのルールなら、GOEのプラス面のMAXが2点、エッジエラーのマイナスが-3〜-4なので、計算上は-1以下になりますよね。
これに他のエラーが加わると…マイナスだけでも-5を軽く超えているだろうし、全部引かなくともGOEは-5になるのではと思いますがね。

＞転倒以外でｰ5がついているジャンプってあまり見た記憶がないんですが。

両足着氷/着氷でのステッピング・アウト/間違ったエッジ (e) /ダウングレード判定(<<)に他のエラーが加わった時に-5になる可能性が有りますね。
【雑談コーナーNo.647で投稿したものから】
特に興味を持ったのが…勝手に命名：シングルの5大ミス
-5　転倒
-3 to -4　両足着氷/着氷でのステッピング・アウト/間違ったエッジ (e) /ダウングレード判定(<<)
このケースがある場合には、「評価の起点となるGOEは、＋2 を超えてはならない」。
>>421
これの最終ページに記載されている「GOE評価」も興味深いかなと思われます。
※ISUCommunication2186の最終ページに記載されている内容です。
このほかSPでは、+COMBOやコンビネーションジャンプの不成立(例：3Lz+1T*)で見かけますね。


さくらこさん
以前、ゴーストのTV放映をお知らせくださり有難うございました。
残念ながら、私の地域では放送されませんでした、残念。
＞ファンタジーオンアイスで織田さんが「ゴースト」で滑っていましたね（驚！）
ご覧になりましたか。衣装もサムと同じで本格的だと思いました。

今日、録画してあったので観ましたよ。衣装も本格的だし演技が素晴らしいですね。


ccさん
プログラムに誤りはありません。
GOEに1.1倍ルールはなく、コンビネーションジャンプ、ジャンプシークェンスの場合はBVの高い方のジャンプの価値尺度からGOEが計算されます。
1例：世界選手権2019での羽生さんの4T+3A+SEQの場合
(4T:9.5+3A:8.0)×0.8×1.1＝BV:15.40点
上下カットした7人のジャッジ採点和は23
GOE＝4T換算係数0.95×23÷7人＝3.121…四捨五入で3.12点
最終スコア＝15.40点＋3.12点＝18.52点になります。

＞３Aを完璧の＋５で飛ぶと４点もの加点がつくのですけど、２Aの基礎点は３.３なんですよ。２Aよりも高い加点ってそもそもの基礎点の意味がなくなってきませんかね。

そのように感じるのはご自由ですが、逆に最悪の3Aになると下記のスコアになります。
3A+REPでジャッジ採点がオール-5…最終スコアは、1.60点になる。
3A<+REPでジャッジ採点がオール-5…最終スコアは、1.20点になる。
3A<<+REPでジャッジ採点がオール-5…最終スコアは、0.66点になる。
2Aの基礎点(BV)3.3点と上記3例とを見てどのように感じるかは、ご自由です。

780：きれじろう：2019/07/10(水) 23:03:10 ID:rhcyJEsI0
いちじくさん

>長い構えで、踏み切りが悪く、エッジエラーで、回転が足りなく、スピード，高さ，距離，空中姿勢が拙劣で拙い着氷だった場合、これ全部引いてます？

該当するのであれば引くのではないでしょうか。
ただ、国際大会常連の選手はエリート集団ですからねぇ。
それに選手は自分の能力に見合ったものを競技会に組み込むでしょうし。

焼き豚さん

>入院中の焼き豚です！

え？そうだったの？随分コメントねぇなぁと思ってたらそういうことだったんかい。

さくらこさん

お、面白い記事ありがとうございます。

>エリートレベルのフィギュアスケート界は狭い社会で、みんながどこかで何らかの形でつながっていると言っても過言ではない。

日本国内なんかみんな顔見知りでしょうしね。
ただ、書いた人が田村明子さんってのが気になりますね。
この人は「日本でキムヨナのことを褒めると火あぶりにされる」発言以来、残念な人になっちゃった。
とはいえ、いちじくさんと同じく

>審判の選出の見直しは様々な憶測を防ぐ意味でも良いのではないでしょうか。

と私も思います。

ラッキーさん

さぞ疲れただろうなぁと思いながら読みました。
回転不足の二重減点があろうがなかろうが、「同一のルールで戦って」いるのであり、「曖昧なギリギリジャンプをせず確実に跳べば勝てる」のは変わらないんですよ。
ルールは以前から度々書いてますけど、そのときどきで理由があって変えています。
それに伴って技術進化も成されてきました。

まあ、気楽な気持ちでルールを一緒に学びましょう。

781：cc：2019/07/11(木) 02:38:45 ID:ryyxXyZI0
ghさま、
お返事どうもありがとうございます。
>値尺度からGOEが計算されます。

あー、元々そう言う意図でプログラムされてたんですね。
しかし、そうなってくると単独ジャンプはディフカルティに基礎点
に沿って計算されているGOEがこの様に
Updated Scale of Value（SOV)

　　　　　　　　　　-5, -4, -3, -2 -1, BASE +1, +2, +3, +4, +5
-50% 40% 30% 20% 10% 10%,20% 30%40% 50%

と、ISUの修正版にて昨年の5月２４日に出ていますが、
私の計算はこれを元にcombinationも基礎点二つを足したものだから、
二つのジャンプに対しての加点を行うのが論理的には整合性があると
思うのですが。それでないと、combinationジャンプの方が単独ジャンプ
よりも、加点率が低くなってしまいますよね。どのジャンプにも同じ
スケールで採点を行うべきであると思いますけどね。

コンビネーションジャンプを跳んだにも関わらず、単独のジャンプの
加点しかもらえないのは、おかしくないですかね。

782：cc：2019/07/11(木) 03:00:32 ID:ryyxXyZI0
あー、またインデントがうまくいかない。コマを使って申し訳ないです。

+5 50%
+4 40%
+3 30%
+2 20%
+1 10%
BASE
-1 -10%
-2 -20%
-3 -30%
-4 -40%
-5 -50%

これを元に計算したものです。

783：cc：2019/07/11(木) 03:25:49 ID:ryyxXyZI0
またコマを使って申し訳ないのだけれど、思いついた時に書いておかないと
あとで書けなくなってしまうと言う経験があるので、どうかお察しください。

コンビネーションの加点は高いスコアのジャンプのみをとって計算すると
言う今のルールの問題点は単独ジャンプはディフカルティに沿って、すなわち
基礎点に沿って加減点数が計算されそこで、差をつけていますよね。

それが、コンビネーションでは高い方のジャンプをとると
言う事ならば

３Lz
３Lz+3T
３Lz+3Lo

これらが全て３Lzの基礎点によって計算され、難易度に対しては差がつかなく
なるんです。これでは、整合性がないと思いますが。

784：さくらこ：2019/07/11(木) 20:01:22 ID:psAoF9b20
皆様、こんにちは。

いちじく様、田村明子さんの記事の1ページ目を初めて読んだ時、
いちじく様のコメントNO.７３３を真っ先に思い出しましたよ〜！
本当にタイムリーで、田村さんがこちらを読んでいるのかもって思った位です。

＞前から主要大会での、各国スケート連盟役員の審判の禁止については協議検討されてませんでしたっけ？

ごめんなさい。どうだったか覚えていないです（汗）どなたかご存じの方いらっしゃるかな。
この記事で驚いたのは、コーチをしている人がテクニカルスペシャリストだったことがあるという事です。
とは言え、より良い競技にしようとISUも試行錯誤の上努力されていますね。

cc様の疑問に一生懸命答えていらっしゃる
いちじく様、きれじろう様、gh様、マトリックス様、ラッキー様（お久しぶりです♪）の
ボランティア精神は本当に素晴らしいですね。
そしてcc様の疑問を追究する熱意が羨ましいです。
これからも皆様のフィギュアスケート談義を楽しみにしています（＾＾）

gh様、お忙しかったのですね。お久しぶりにお声を聞けて嬉しいです。
そうでした！gh様は関西お住まいでしたね。映画はTV東京放送でした（汗）失礼しました。
織田さんの演技をご覧になれて良かったです。
おっしゃる通り、衣装も演技も素晴らしかったですね。
「愛の夢」の時もそうでしたが、スケートで愛の表現をするのに長けていらっしゃいます。

きれじろう様、田村さんのその発言は初耳で前後など分かりませんが、
キムヨナさんが現役だった頃を思い出すと、分からなくもない意見かと。（火あぶりは確かに過激かも(^^;
私は真央さんファンでありながら、キムヨナさんの演技も好きだった絶滅危惧種です〜。
きれじろう様もそうですよね♡
Number誌とコラムで読んだ田村さんのパトリックへのインタビュー記事が
心のこもったもので良かったですよ〜(^^♪

785：いちじく：2019/07/11(木) 21:23:35 ID:GaduqY/60
ラッキーさん、お疲れ様でした〜
ラッキーさんの頭が回転不足ということは全くないし、読解力も優れてらっしゃいますが、そのジョークに座ぶとん10枚投げました。

きれじろうさん、ghさん愚問にお答え下さりありがとうございます。ghさんはお久しぶりです。お忙しいのに事細かにすみません。いつもながら、データを提示しながらのわかりやすい解説が素晴らしいです。

実に雑な書き方をしてしまって申し訳なかったんですが、細かいエラーの積み重ねで－5のケースがあるのかとふと思ったんです。
きれじろうさんじゃないけど書きながらこんなジャンプ国際試合である？とセルフツッコミしてたのですが。
ノービスならあるかな？スコア見れないけど。

時間がないのでざっと昨季世界選手権、世界ジュニア、ユーロだけ見てみましたが、ghさんの仰る通り重度エラーすなわちDG、UR、エッジｅ、両足着氷、ステッピングアウト、コンボ不成立がある場合では結構ありました。

それ以外であったのがいずれも片手のタッチダウンがあるケース。

バラついているのですが、ひとり、2人のジャッジが－5をつけている例がありました。
片手のタッチダウン自体は－1〜－2のエラーですが、着氷姿勢が大きく乱れますので厳しいジャッジはきれじろうさんが仰るように他の該当エラーを合算していることになりますね。
軽めにマイナスをつけたジャッジはタッチダウンのみを引いたか、プラス要件をつけて、そこからエラーをいくつか引いたかな？

クリアになりました。ありがとうございました〜

さくらこさん、いや！一生懸命答えてないですから！でも明らかな間違いは誰かが訂正した方がいいと思う...一応フィギュア研究所だし。
それに最初はきれじろうさんに対して悪意があるのかなと思ったんですが、ただの天然さんである可能性が高いと思う今日この頃です。ガイドラインやテクニカルハンドブックを一生懸命読み始めたのは良いことですね。
あの加点率？のリストは方向性はともかく打つの大変だし、努力は認めますよ〜
私は(๑･㉨･๑)らしいけどw

786：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/07/11(木) 21:49:51 ID:GNDcYiV20
（＾＾♪ハロー

（＾＾♪ゆづの恩師（＾＾♪ななみ先生が

著書　もっと深く「知りたい!」フィギュアスケートで

"審判に死角はない"と述べていまーす♪☆☆☆

787：傍観者：2019/07/13(土) 07:02:09 ID:zT5etSfw0
紹介するならこっちでしょうか。#341でご紹介した動画に連なるものと思われますが、限定公開ですのでご視聴はお早めに。

下はアイスダンスのレフェリー資格をもつ Jenny Mast(米)によるもので、以前ご紹介した動画同様、音声学の例題にだせそうな完璧さです(字幕も完璧)。こうしてみるとアイスダンスのレフェリーは母国語が英語でない人むけの配慮が感じられますね。ダンス多めですが、新旧選手でてきますのでみるだけでも楽しいですよ。こちらは研究所ですし、いつまでも判断がつかないような話をするより有意義ではないでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------
ISU Global Seminar 2019
-------------------------------------------------------------------------------
§1.PCS Overview
　　www.youtube.com/watch?v=yzwq2sAn4XU

§2.Skating skills
　　www.youtube.com/watch?v=NGlII18YWgY

§3.Transitions
　　www.youtube.com/watch?v=ShibV5x-xKY

§4.Performance
　　www.youtube.com/watch?v=1BKWHiT5_Og

§5.Composition
　　www.youtube.com/watch?v=AioAJ-7GcrY

§6.Interpretation/Timing
　　www.youtube.com/watch?v=aaUEv4rUnKM
-------------------------------------------------------------------------------

788：傍観者：2019/07/13(土) 08:13:12 ID:zT5etSfw0
そして、#774でご紹介の記事の元になっているものはこれですね。

-------------------------------------------------------------------------------
§7.Judging PC's - Common Mistakes
　　www.youtube.com/watch?v=s5uvVXVB9do
-------------------------------------------------------------------------------

きれじろう様から限定合理性という言葉が雑談コーナーででていましたが、フィギュアでは大会ジャッジ以外の人は実はすべてがこのような状態で判断するしかありません。大会ジャッジによる判定の詳細解説がないためです。いつまでも判断がつかないような話、とは、こういう意味になります。

789：きれじろう：2019/07/13(土) 12:29:27 ID:M0IZKnHc0
ｇｈさん

おお、すっげー久しぶり！
相変わらずのロジカルなコメント好きだわ。

いちじくさん

そういえば「グリ降り」って真央さんが現役だったころは勘違いしている人多かったですねぇ。
ご存じ無い人向けに書かせていただくと、定義は

「足りていないのに足りているように見せかける行為」

なんですが、当時「キムヨナは回転不足を見逃されている！」と信じ込んでいた人は漏れなく勘違いしてました。（笑）

ジャンプの着氷は、まずトウピックが着氷して、その後ブレード全体が着氷するプロセスを踏むわけですが、特に女子の場合、高難度ジャンプになると回転不足ギリギリの着氷になることが多く、そうなるとブレードの向きと身体の進行方向が合っていないために、着氷後ブレードが「クリン」と進行方向に向くことがある。
嫌いな選手をあら探しする人は、嫌いな選手しか確認しないもんだから、そのクリン現象を「グリ降りだ！」と勘違いするわけ。（笑）
まあ、何を持って回転不足か否か判断するかを理解してないからそうなるわけですが。

今でも、あの真嶋 夏歩氏の電波本「浅田真央は何と戦ってきたのか - フィギュアの闇は光を畏れた - (ワニブックスPLUS新書)」に高い評価をしている人たちは間違いなく理解していない。（笑）

ちなみに、GOEは映像と見比べつつ「このジャッジパネルはこういうロジックでこの点数をつけたな」と想像するのは結構楽しい。（笑）

さくらこさん

>田村さんのその発言は初耳で前後など分かりませんが、
>キムヨナさんが現役だった頃を思い出すと、分からなくもない意見かと。（火あぶりは確かに過激かも(^^;

2011年世戦前のNumber　774号の世戦プレビュー記事です。

『「フィギュアスケートに論争はつきものだけど、女子の結果だけは誰にも文句のつけようがないわね。キムヨナの演技はダントツにすばらしかったもの」
バンクーバー五輪終了後、一緒に食事をしていた米国のベテラン記者がそういった。私は思わず手を止めて、彼女にこう返した。
「今言ったことを、そのまま日本で書いてご覧なさい。読者からの凄まじいバッシングで火あぶりにされてしまうから」

中略

正直に言うなら、キムは日本のメディア関係者にとって実は「厄介な存在」だった。浅田と比較すると、どうしてもキャラクターはヒール役。それでいていやになってしまうくらい巧く、強い。だが日本の読者が聞きたいのは、そんなことではなかった。
従って、私に限らず日本国内の報道の殆どは、キムに触れるときはおっかなびっくり、歯切れが悪くなった。トリノ世界選手権で浅田真央が優勝したときは、みんなが胸をなで下ろしたものである』

以上ですけど、この文章のなかの「だが日本の読者が聞きたいのは、そんなことではなかった。」というのが、もう笑っちゃうくらいその通りだなぁと思います。（笑）
人は自分の信じたいものを信じるんだなぁ、と2010年からヨナさんアンチとやりとりしてきた中で私も実感してる。

>私は真央さんファンでありながら、キムヨナさんの演技も好きだった絶滅危惧種です〜。
>きれじろう様もそうですよね♡

はい、そうでーす。私もそうでした。

>Number誌とコラムで読んだ田村さんのパトリックへのインタビュー記事が心のこもったもので良かったですよ〜(^^♪

田村さんは火あぶり発言の後、各種記事でスタンスを巧く使い分けてたな、って感じがしますね。

傍観者さん

動画紹介ありがとうございます！最近仕事が忙しすぎてフィギュアのお勉強あんまりしてなかったんですが、真面目に視聴してみようかな。
新シーズンのルールがどうなったかって全然観てなかったし。（笑）

>限定合理性という言葉が雑談コーナーででていましたが、〜いつまでも判断がつかないような話、とは、こういう意味になります。

そうですね。無意味な不毛の議論をしていても時間の無駄。
想像しながらディスカッションするのが面白い。

790：傍観者：2019/07/13(土) 14:53:38 ID:zT5etSfw0
続けて動画のご紹介です。前回メンバーのポルトラクやビアンケッティのほか、岡部氏も登場します。ちょっと長いかもしれないですが、順番に視聴しなくても大丈夫です。興味あるものからご覧ください。cc様は楽勝かな？

-------------------------------------------------------------------------------
ISU Global Seminar 2019 〜 Referee Development and Promotion
-------------------------------------------------------------------------------
§1.General
　　www.youtube.com/watch?v=O2PAq7XvW80

§2.Deductions
　　www.youtube.com/watch?v=wKt3290BbqA

§3-1.Interruption
　　www.youtube.com/watch?v=qa1y_KXcdXg

§3-2 Interruption ? Cases
　　www.youtube.com/watch?v=0n22QQUbppk

§4.Judges Meeting
　　www.youtube.com/watch?v=khxTzCikXIk

§5.Table Discussion
　　www.youtube.com/watch?v=_uTCdakmw2Y

§6.Protests
　　www.youtube.com/watch?v=x2OO1e0VLCE


§7.Referee' Report
　　www.youtube.com/watch?v=flK5Iuoz6fY
-------------------------------------------------------------------------------

採点コンペの場合、物申すにはこうした組織発出情報との照会が欠かせません。スタートラインにすら立てないでは話になりませんから、何でもいいから生きた情報がほしいのですね。

791：いちじく：2019/07/13(土) 21:06:06 ID:RpKHfWXU0
傍観者様、はじめまして。
貴重な資料のシェアをありがとうございます。

このセミナーの動画公開は毎年あったものなのですか？

PCSファイブコンポーネンツについては、随分昔にISUが出したサンプル動画を見るのとジャッジのインタビュー記事を繋ぎ合わせてぼんやりと理解する程度だったので、大変ありがたかったです。
期間限定公開ということで慌ててスクショを併用しながらメモをとってしまいました。

前に雑談コーナーで書いたジョセフ・インマン氏のインタビューの内容に加えて更にPE、CO、INの違いがはっきりして来ました。それぞれのクライテリアがわかりやすく説明されていて嬉しいです。

最後の「PCS評価で犯しがちな間違い」は多くのファンが疑問に思う内容も含まれている気がします。少なくとも私はそうで、ISUはこういう方向性の採点を本当に望んでいるのかなあと少し疑問に思っていたものがいくつかあって、明確になったことが収穫でした。

以前きれじろうさんにジャッジが書いた本って出版されてます？と聞いたことがあったのですが、こういう内容の資料が文字になって公開されると観ているものは理解が深まって良いですよね。
ガイドラインやテクニカルハンドブックは公開されているけど専門家向けだから、やはりわかりづらい部分もあるし、解説付きのものがあればいいのにと常々思っていました。

レフェリーによる大会前のイニシャルジャッジミーティングと後のラウンドテーブルディスカッションの内容もうかがい知ることができて良かったです。

レフェリーのテクニカルパネルとジャッジに対する評価レポートがあるのは知っていましたが、ジャッジ自身も常にジャッジされているということですよね。

最後にマスト氏が言った「ディスカッションの場でそれぞれの解釈のプレゼンにより、若手のジャッジだけではなくベテランもまた新たな評価の基準を学ぶことで視野を広げ、公平かつ誠実で正確な評価をチームとして目指しましょう」という言葉が印象的でした。

きれじろうさん、必ずどのケースも「着氷時にブレードが回ることイコール回転不足」では判定結果を見てもないですよね。
GOEエラーとして引かれる要因にはなるかもしれないけど。
そもそもテレビ放送の演技後のスローリプレイは角度的にわからないことが多いです〜

〉GOEは映像と見比べつつ「このジャッジパネルはこういうロジックでこの点数をつけたな」と想像するのは結構楽しい。

そうですね。
PCSもそうですが、極端に見えるものでも他の選手への採点を見るとその人の基準というのが見える場合があります。
なんでも選手個人や国へのバイアスと決めつけられないケースが多いんですけどね。

792：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/07/13(土) 22:51:41 ID:kLuNHxpE0
（＾＾♪ハロー☆☆☆

（＾＾♪きょうは２時間すべりましたー♪☆☆

ヒーティングルームではルッツループループループをヤッターという大人スケーターのおはなしが話題になっていましたー♪☆☆☆（笑）

c.f

ルッツをみるときは右手がパーからグーになるときを見てね〜♪☆☆☆

793：きれじろう：2019/07/13(土) 22:54:47 ID:M0IZKnHc0
いちじくさん

>必ずどのケースも「着氷時にブレードが回ることイコール回転不足」では判定結果を見てもないですよね。

そうですね。
まあ、回転が足りてるうえでのクリン現象はグリ降りとはいわないですし、
・着氷時に進行方向とブレード向きが一致していなくてクリンしちゃった
と
・物理的に回転が1/4を満たしていない
とは全く別の話ですからね。

なので、あくまで回転が足りないとジャッジパネルが独自に判断すれば回転が足りない（-1）が引かれていたに過ぎない、と思ってマス。
もちろん、明細は公開されないから、当然ながらいちじくさんのおっしゃる可能性はあって、回転がたりてるうえでクリンになったら拙い着氷で引かれている事例はあるかもしれん、というところ。

本当に回転が足りない（1/4の基準を満たさない）ときに無理矢理グリンとやれば、躊躇無くテクニカルパネルがUR判定ですけど。

ちなみに、ときどきある、URの見落としって、グリ降りにすら見えない巧妙な誤魔化し能力が選手にあるのかも。（笑）
フリップの苦手な選手が審判に判断しにくい位置、角度で跳ぶのと同じように。

>そもそもテレビ放送の演技後のスローリプレイは角度的にわからないことが多いです〜

放映終了後に再生して、実施ジャンプのリンク全体の中でのロケーション、進行方向、それとそれを撮影しているそれぞれのカメラの位置を把握すれば結構分かりますよ。
それと絵を趣味にすると、絶対その見分ける能力は上がると思う。人体の構造、どの方向から各部位がどのように見えるか、というのが分かってきますし、テレビという二次元ツールを通して、画面の向こうの三次元がどのように見えるのかというのも分かるようになってきます。

今までネットで上がってた怪しげな検証は、ルールを理解していない、判定傾向を理解していない他に「なんでこう見えてるのを、こう判断するの？」というのも結構ありました。

・・・旦那さんの絵を描いて、プレゼントしてみたらどうでしょう。（笑）


>なんでも選手個人や国へのバイアスと決めつけられないケースが多いんですけどね。

いや、ほんと、その通りですわ。

794：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/07/13(土) 23:46:41 ID:kLuNHxpE0
ハロー（＾＾♪

c.f

ラッキングローテはテクニカルの認定範囲（3/4回転以上の着氷）なのでーす（＾＾♪

795：cc：2019/07/14(日) 02:53:30 ID:aMuQoT3o0


＞ラッキングローテはテクニカルの認定範囲（3/4回転以上の着氷）なのでーす（＾＾)

えええッ、そうだったんですか。では、ジャッジパネル用の判断基準のルールをもう一つ作るべきでしょう。
しかし、回転不足の判断基準のルールは一つだけしかないですよね。3/4以上でどこまでが
ラッキングローテになるのか。ルールにはそう言う部分はどこにも書かれていない
ですよね。そして、テクニカルの認定範囲は１０度ぐらい1/4上回っても認定すると前に聞きましたが、
その違いをどの様に見分けるのでしょうか？

しかもだったら、なんで今季からURのGOEの評価は－１〜ー２と
ラッキングローテと同じ－１〜ー２に変更したのですかね。　ラッキングローテの回転不足が、3/4以上と
わかるのであれば、URのGOEもそのままの－２〜ー３のままでよかったんじゃないですか？それは差を
つけるべきでしょう。もし、本当にそうであるのであれば。

796：いちじく：2019/07/14(日) 09:32:31 ID:eT8QxpEA0
マトリックス先生
ありがとうございます。要するに、
「規定には足りてるけど充分と言えるには満たないよ。要注意」
だから“Lacking rotation”でGOEエラーということですね。
ここは和訳のガイドラインの方がダウングレード「判定」、回転不足「判定」と書かれているのでそれと区別がつきやすいですね。

きれじろうさん
選手の誤魔化し能力あります！あります！
誤魔化せてるかはともかく、着氷が微妙でも、おすまし顔で「何も問題ございません」と綺麗なポーズをとってるのを見ると心の中で「よしいいぞ！」とエールを送ります。ユロスポ解説者は「これ大事なこと」と言ってましたね。

え〜横からのルッツとかわからない〜後ろから撮って！と思ったりする...
それに絵ですか？遠近法とかありますものね。でも私美術2ですが！昔息子にせがまれて彼の絵を書いたら「怖いよ〜」と泣かれました。旦那に絵をプレゼントしたら離婚問題になりそうですね。

と雑談のノリになると怒られそうなので、傍観者様ご紹介審判セミナー動画の興味深かった「PCS評価でありがちな間違い」をざっくりでヘタクソな訳ですが置いておきます。
(意訳省略あり)間違いがあればご指摘をお願いします。

*******
【PCS評価でありがちな間違い】

《コンポーネンツ総合》

ー特定のクライテリア［基準](好み？か記憶に強く残っているもの)のみを使用して、全てのクライテリアを均等な比重で評価しない。

ープログラムに含まれるクワドの数で高評価

ー滑走順を考慮して評価する

ー選手の前回大会/結果をベースに評価する

ー大会の種類、ジュニアかシニアかをベースに評価する

《スケーティングスキル》

ーワンフットスケーティングと同様、スケートの方向(方向転換)の多様性を見落とす

ースピードとパワーだけのものに高評価(緩急を見るべき)

ー終盤のステップシークエンスだけしかディープエッジ、ステップ、ターンがないのに高評価。これらはプログラム全体になくてはならない。

《トランジション》

ートランジションがない、もしくは少ない箇所(例えばクワドの助走)があることを見落とす。

ースケーティング及びボディムーブメントの多様性を見落とす

ー難しいヴァリエーション、難しいターンのみを見てボディムーブメントが入ることにより難度が上がることを見落とす

ーTRは必ず1番低い点数であると誤解

ー1分に何個の動作があるかで計る

《パフォーマンス》

ー曲との関わり(involvement)、投影(projection)等の表現だけではなく明快な動作や身のこなしを持って行われる事が重要なのを忘れる
〔注:involvementは曲を理解し身体的に表現することprojectionは観客を引き込む力だそうです〕

ー感動的エンディングの場合にありがちだが、プログラムの流れを妨げ、完成度に影響する重大なエラー、転倒があることを軽視する

《コンポジション》

ージャンプ助走で行ったり来たりの箇所があることを見落とす

ー動作のパターン(多次元における空間の利用と動作のデザイン)
のチェックを怠る

《インタープリテーション》
(ここは間違いの指摘ではなく注意書き)

ー曲の身体表現(involvement)と音楽的感性(musical sensitivity)は同じではない

ーPEで評価すべき曲の身体表現(involvement)をここで評価しない

ー音楽的感性は、曲のデテールや特性、構成を聴いて理解し、それを適切な動作で表現できるスケーターの能力である

******
以上です。ISUの指導方針がわかりますね。

この他、重大なエラーがあった場合の各項目への影響も興味深かったし、SSスケーティングスキルは“Technical Program Component Score”と「技術的なPCS」と言っていたのが印象に残りました。

797：cc：2019/07/14(日) 10:03:31 ID:aMuQoT3o0
マトリックス様、

＞ラッキングローテはテクニカルの認定範囲（3/4回転以上の着氷）なのでーす（＾＾)

であるなら、ケース3があるのは当たり前になってきますよね？何故にあなたは、ないと言われたの
でしょうか？

798：cc：2019/07/14(日) 10:51:25 ID:aMuQoT3o0
以下は私が初めてここで、きれじろうさんから、
テクニカルパネルとジャッジパネルの回転不足の
判定の違いについて伺ったときの解答して頂いたものです。ここには、彼がTPもＪPも同じルールの下に判定していると考えていると読み取れますよね。
出ないと、間違った時の担保なんて考えないですよね。ＪＰの回転不足は3/4以上のものだという事にも触れていないですし。

しかし、1/4の基準でもJPがTPのUR判定によって後からURの基準でGOEを付け直ししているのを、結構見ましたが、それ以上に細かい判断をＪＰが
やっていたなんて、結構驚きました。
———————————————————————
>これは想像ですが、3人の合議制であるテクニカルパネルが間違った場合の担保としてジャッジパネルにも権限を与えた、ということだと私は考えています。
実際、「これ、足りねぇだろ」というときにURがついていないときも稀ですが、あります。それは特定の選手に関係無く。

799：cc：2019/07/14(日) 11:19:58 ID:aMuQoT3o0
そして、以下はきれじろうさんから教えて頂いた
回転不足判断の目安です。これだけでも大幅にぶれがあるし、ジャッジによっても90度として
見ているところも違うのに、どうやって3／4
以上の違いとか正確に判断出来るんですかね？
机上の空論ではないですかね？


ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

１）必ず認められるジャンプ：
　　・トウ着氷時点で体の向きが「90度」に収まっていること

２）概ね認められるパターン：
　　・トウ着氷時点で体の向きが「110度あたり」
　　・ブレード全体着氷時で体の向きが「90度あたり」
　　に収まっていること

３）ＵＲされる可能性が高まるパターン：
　　・トウ着氷時点で体の向きが「130度あたり」
　　・ブレード全体着氷時で体の向きが「110度あたり」

800：いちじく：2019/07/16(火) 15:39:25 ID:aguQ2xYw0
コメント796の
〉滑走順を考慮して評価する
→滑走順に準じて評価する
に訂正します。

cc様
きれじろうさんは、なぜジャッジが各自「回転が足りない」のGOEエラーをつけれるのかという疑問に対して、

「万一TPが回転不足を見逃して認定したジャンプでもGOEエラーによってマイナスでき、その点数に最終的にペナルティが与えられる形になっている。解釈のしようによってこれは見逃しの担保とも受け取れる」と仰っただけに私には見えます。

そこをテクニカルパネルの行う「エレメンツの認定」とジャッジパネルが行う「GOE(エレメンツの質)の評価」の違いという基本的なことを理解していない貴方は勘違いして、ジャッジも回転の判定をしている、TP、JP共にしているのになぜTPの判定結果が優先されるのかと騒ぎはじめたように見えます。

JPはエレメンツの判定はしません。判定するのはTPです。
GOE評価のために回転不足を「判断」することと「判定」を下すことは別です。
ガイドラインのマイナス要件「回転が足りない」はあくまでGOE(質的)エラーであり、「回転不足判定」ではないのです。

プロトコルに並んでいるエレメンツはTPによって入力されています。4T、あるいは4Ｔ<、4T<<等ですね。JPがするのはこれらに対してGOE評価をつけることです。

TPが回転等をチェックする時間が必要なため、演技終了後にJPはその判定を知ることになりますので、既に演技中につけていたGOEをその時修正するという手順になるだけです。

(<)(<<)の記号がついたUR、DGのものに高評価のGOEはつけられないルールになっています。なので決められた分減点します。

記号がついていないものは全て認定ジャンプです。
でもギリギリの回転になったものには認定ジャンプでも「質的」にエラーをつけることができるというだけに過ぎない話です。

勘違い、間違いは誰にでもあることです。
問題は貴方の勘違いがなぜこんなにも長い期間、正されることなく続いてしまったのか？という点にあるんだと思います。
801：cc：2019/07/17(水) 01:54:09 ID:kOYHYc7.0
>
ガイドラインのマイナス要件「回転が足りない」はあくまでGOE(質的)エラーであり、「回転不足判定」ではないのです。
勘違の問題はまさしくここでしょう。　

GOEエラーと回転不足判定の違いはなんなんでしょう？マトリックス様が
言われるのは、3/4以上とのことですよね。しかし、それはISUの公式サイトには一切書かれていないし、
実際に人間が見て正確に判断できるものでしょうか？それができるのなら、今までジャッジの判定に対して
陰謀論はでてこなかったでしょうね。

できもしないことを、ルールとしてさもそれが出来ているかの様に言っている
暗黙のルール自体に問題があるってことなのではないですかね。この説明で陰謀論をなくそう
なんて土台無理な話だと思いますよ。

＞問題は貴方の勘違いがなぜこんなにも長い期間、正されることなく続いてしまったのか？

私の原点はきれじろう さんの回転不足のルールの説明から始まりましたから。
彼の説明では本田真凛ちゃんの中国杯のJPのジャッジの見方を
書いています。回転不足の見方と彼が作った説明書にも、
JPパネルとテクニカルパネルの違いなんてことは、どこにも
書いてませんよ。あくまでもジャッジ達はどこを見ているか
と言う意味で書かれたもので。このジャッジ達というのは、JP
とTPは同じものを見て判断していると言う意味に、読み取れる
ものでしたが。その際には、ここでオープンで書いていたのだから
誰かそこで訂正してくれればよかったのでは、ないですかね？

私も初めはテクニカルパネルだけが、回転不足の判断をしていたと
思っていましたよ。初めの頃にここに書き込んだレスにそう書いてありますよ。
そこできれじろう さんからの説明を受けて、JPも回転不足の判定を
していると聞いて、驚いたんですから。私がそれを驚いたと書いたら、
彼の返答が上記の回答だったんですよ。

802：cc：2019/07/17(水) 02:00:51 ID:kOYHYc7.0
＞JPのジャッジの見方

紛らわしい書き方で申し訳ないですが、ジャッジパネルの見方という
意味です。

803：cc：2019/07/17(水) 02:41:41 ID:kOYHYc7.0
下記がきれじろうさんから、教えていただいたものです。ジャッジパネルも回転不足判定を
実施する権限を持っているとはっきりと書かれていますよね。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


543： きれじろう ：2017/11/06(月) 21:54:24 ID:3ap2VQhk0
cc様

ご参考までに。
回転不足の判定方法を纏めた資料です。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/3

説明2015_2 回転不足ってどうやって判定してるの？.pdf

ショートケーキ1個分の差で認定されるかURされるかが決まります。
また、それはテクニカルパネルの組み合わせによって若干差が出ます。
それとジャッジパネルも上記に記載したように回転不足判定を実施する権限を持っています。

いずれにせよ、点数の上下カットは審判のヒューマンエラーを排除出来る何気によく考えられたルールだと私は考えています。

804：cc：2019/07/17(水) 03:44:13 ID:kOYHYc7.0
上のリンクから回転不足判定のルールに書かれていることを、抜粋しました。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＜回転不足は誰が判定してるの？＞
回転不足判定を実施しているのは、テクニカルパネル、ジャッジパネル両方です。
テクニカルパネル：
基礎点を決定する権限を持っていて、例えば３ルッツであれば基礎点は「6.0」ですが、「1/4の基準」に回転が足りないと判断したらアンダーローテーションとして「＜」記号をプロトコル上に記録します。すると、基礎点は「4.2」になります。
これが、もし「1/4の基準」に回転が足りないどころか、「1/2の基準」にも足りないと判断したらダウングレードとして「＜＜」記号をプロトコル上に記録します。基礎点は２ルッツの点数に格落ちして「2.1」ということになってしまいます。
ジャッジパネル：
GOE（Grade of Execution）のマイナス項目に
・回転が足りない (記号無し) -1
・回転不足判定 (Under-rotated)(記号 < ) -1 to -2
がありますので、9人（国際大会の場合）のジャッジパネル各々が独自に判断し、足りないと判断したらマイナス１をつけ、GOEプラスから差し引きます。
もしテクニカルパネルが「＜」をつけたら、ジャッジパネルも必ずマイナス１かマイナス２をつけ、GOEプラスから差し引きます。
※GOEのプラス項目とマイナス項目は×××参照（リンク張る）
※テクニカルパネル、ジャッジパネルの役割は「フィギュスケートのルールって難しい？」参照（リンク張る）
なお、彼らはただ闇雲に判定している訳ではなく、回転不足判定に限らずこんなサイクルで業務を実施しています。
①テクニカル・オフィシャルのミーティング、ジャッジ全体のジャッジス・ミーティングを定期的に実施
②競技会に指名されたテクニカルパネル（3名）が事前に意識合わせを実施
③競技終了後にも、アフターミーティングを実施、さらに、レフリーやテクニカルコントローラーは署名だけでなく、報告書も作成する。
この上で、それぞれの競技会において判定します。
また、判定は基本目視によって行われますが、微妙なケースにおいては映像を併用しています。
テクニカルパネルの場合、ジャンプの入りから着氷までのリプレイ映像で確認しています。但し、スロー再生するのは着氷時のみで、離氷時は通常再生のみでの確認です。
ジャッジパネルは着氷時、離氷時共に映像を使用することも可能ですが、その場合いずれもスロー再生は行わず通常再生のみです。
それと、今回、ルールを御理解いただくために浅田さんのジャンプの静止画を使用しておりますが、テクニカルパネル、ジャッジパネルともに、判定にあたり静止画は使用しません。
以上が、回転不足判定のルールです。

805：cc：2019/07/17(水) 05:55:09 ID:kOYHYc7.0
補足しますと
GOE（Grade of Execution）のマイナス項目に
・回転が足りない (記号無し) -1
・回転不足判定 (Under-rotated)(記号 < ) -1to -2

の部分は昨シーズンは加減点が5段階に拡張された為
・回転が足りない (記号無し) -1 to -2
・回転不足判定 (Under-rotated)(記号 < ) -2 to -3

でしたが、今季から

・回転が足りない (記号無し) -1 to -2
・回転不足判定 (Under-rotated)(記号 < ) -1to -2

に変わってますね。これは、推測ですが多分誰かが
何故、同じルールで判定しているのに、減点の大きさが違うのかと、指摘したからではないかなと
おもっているのですけどね。

で、私の指摘はそれでもテクニカルによる、見逃しはまだカバーされていないと言うことです。それが
テクニカルパネルの減点とジャッジパネルの減点方法には差があるからというものなんですがね。(case2とcase3の違いですね。)

806：きれじろう：2019/07/17(水) 21:40:12 ID:BztLCUiM0
いちじくさん

この御仁はもう後先考えずにコマを無駄に消費するから相手しないほうがいいでしょうねぇ。

>テクニカルパネルの行う「エレメンツの認定」とジャッジパネルが行う「GOE(エレメンツの質)の評価」の違いという基本的なことを理解していない

そうなんですよねー。これを納得出来ないっつーのがずーっと続いてて、そこから全然話が進まねぇ。（笑）
彼は言葉「そのもの」に拘泥しすぎ。全体が見えてない。
今無駄にコマを使ってるのは本質部分じゃないんだよなぁ。

最初に彼が「再三」主張し続けた「ルール周知よりルール改善」であれば陰謀論が出てこないような案をISUに提示すりゃーいいのに。（笑）
で、ここでレビューしたら逆ギレ＋わからないの繰り返しだし。
おまけに、それは無かったことにしようとして雑談コーナーの最後には

>何故陰謀論論が派生するのかという追求でした。そして、その原因となるのはルールの不理解というよりもルールの不備から来ているものでは、ないかというものなんです。だから、どこにルールの不備があるのかを書いてきたつもりなのですが。

というように話をすり替えちゃってるし。（笑）

まあ、相手にしないことですね。

807：いちじく：2019/07/17(水) 22:44:09 ID:Q50oOT5Q0
きれじろうさん
色々と問題あるのはわかるんですよ。
でもシステムの誤解、コメントの解釈の間違いは訂正した方がいいと思うんです。理解納得されるかどうかは別にして。
cc様は最初の1歩の誤解を誰にも訂正して貰えなかったためここまでこじれてしまった訳ですし、その点に関しては少し同情を感じます。そうして貰った上で理解を拒むのならもうそれは本人の責任ですが。

議論するつもりはないのでご安心ください。これで最後にしますし。

cc様
〉GOEエラーと回転不足判定の違いはなんなんでしょう？

私は雑談コーナーのコメント986にフィギュアスケートは

〉「難しいこと」を「美しく」やった人が評価される競技

と書きましたが、要するに「難度」と「美しさ(質)」両方を測るスポーツで、どちらが欠けても成立しないと思っています。

技の難度を決定づけるのがテクニカルパネルでBase Value(基礎点)という形で表し、美しさを評価するのがジャッジパネルでGOE(エレメンツの質)、PCS(演技全体の質)で表すというのが私の解釈です。

だからこのシステムは割とよく出来ていると思っています。

ジャンプの場合、まず正しいエッジで回り切ったかという部分が重要視され、足りないということは予定していた技とは認められないわけです。つまりその技は成立していない。
TPの「回転不足判定」はこれにあたります。
昔は回転が基準に満たなければすぐDGで例えば4Tなら3Tの基礎点になりました。今はURができ、回転不足のペナルティという意味ではだいぶ緩和された形になりました。

一方、技が認定でも転倒、ステッピングアウト、エッジエラー、回転不足etcなどあれば美しさとしてはどうでしょう？
尚、こらえたギリギリジャンプは美しいのか？
「質」を評価するジャッジはそういう理由でGOEエラーとして点を引きます。

cc様は「回転が足りない(記号なし)」にルール上基準がないことを問題視されていますが、TPに今のところこの基準は必要ありません。回転に関しては認定かURかDGですから。

ジャッジ用のGOEエラーの項目の和訳が「ダウングレード判定(記号<<)」「回転不足判定(記号<)」「回転が足りない(記号なし)」に区別されているのは興味深いと思いませんか？「回転不足判定(記号なし)」ではなくて「回転が足りない」になっていますね。

〉実際に人間が見て正確に判断できるものでしょうか？

回転が充分でスパーンと決まったジャンプとギリギリの着氷になったジャンプでは見た目に違いが出るものです。GOE高評価のジャンプと低評価のものを実際映像で比べてみてください。
質的な意味でここに差をつけても別に不思議はないと思いますが。

で、「判定」という言葉が理解をややこしくしている原因だと思うのですが、私はこれをエレメンツの種類が何なのかを決定する「判定」という意味で使っています。(ジャンプならその種類、エッジはどうか、認定なのかそうでないのか、スピンやステップのレベルは？)
美しさの「評価」と区別をつけるために。
この言葉の解釈は人によって違うかも知れません。

でもはっきりと言えるのは同じジャンプを見て同じ基準(1/4基準)で判断しますが、TPとJPでは最終的につける点の性質が違うということです。

なぜTPとJPがいて「基礎点」と「GOE」という2種類の点数があるんだと思います？
他の理由があるでしょうか？

私からはきれじろうさんに言ったように以上で終わります。

あとcc様、レス書かれてもいいけどコメントひとつに纏めましょ。コマがもったいないです。

808：きれじろう：2019/07/17(水) 23:37:33 ID:BztLCUiM0
いちじくさん

なるほど。
じゃあ、私も彼のいつもの常套手段、質問しつづけて相手を論破出来ないとなると話を変えて延々と続けるケースの事例を私も書いておくか。

>まとめ：　浅田さんとメドべちゃんは同じ問題を抱えていたけど、ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけですね。この差は一体なんなのでしょう？

つまり、彼はエッジエラーを見分けることが出来ない、以上でも以下でもありません。
エッジエラーの見分け方はここで何度も書いて事例も沢山だしているけど、彼の場合空間把握力が疑問なので、ちょっと理解は無理かなぁ。

まあ、彼がISUにどういう提案をするのか知らんけど。（笑）

809：cc：2019/07/18(木) 03:56:05 ID:rHAD2Thc0
いちじくさん

なるほどね。

＞美しさの「評価」と区別をつけるために。
＞同じジャンプを見て同じ基準(1/4基準)で判断しますが、TPとJPでは最終的につける点の性質が違うということです。

では昨季のルールは記号ありの方がGOEが－２〜ー３と、JPのGOE－１〜ー２よりも大きくなっていますが、
TPが認定されなかった回転不足の方が、JPが見た回転が足りなかったジャンプの方が美しさで言えば、
より美しいからと言う解釈でそうなってたって事ですか？　で、今季からはJP・TPが見たジャンプの質（美しさが）
には変わりないから、GOEも統一して－１〜ー２に変えたと？

とても、面白いご意見ですね。

きれじろう さん、
私は自分で見分けてみたんだけど、あなたがおっしゃる様に正確かどうかがよくわからないので、
ぜひあなたの世界選手権のメドベさんのエッジの検証を伺いたいので、待ってるんですけどね。

今回は短くまとめてみましたが。

810：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/07/20(土) 20:42:09 ID:Mo1ZXugU0
（＾＾♪ハロー♪　みなさん（＾＾♪（＾＾♪

きょうは５時間すべりました〜♪☆☆☆

p.s

カウンターを最後まで見ないのとおなじでーす♪☆☆☆

最後まで見るとチェンジスリーになるので〜♪☆☆☆

811：傍観者：2019/07/28(日) 08:48:23 ID:fhIIadsE0
テクニカルパネルハンドブック 2019/20 版が4日前にUPされていますので、英語が読める方は ISU の以下ページからご覧ください。
1ヶ月内に日本語版がJSFサイトにUPされると思いますが、今回は予定を押すかもしれませんのでフライングでのご紹介です。
興味ある方は以下からどうぞ。

www.isu.org/figure-skating/rules/sandp-handbooks-faq/17594-tp-handbook-singles-2018-19/file

812：片割月：2019/08/05(月) 00:22:10 ID:t32CRIAc0
＞浅田さんとメドべちゃんは同じ問題を抱えていたけど、
＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけですね。
＞この差は一体なんなのでしょう？

まだこのような前提に立って、「ジャッジが〜」と言う人がいるとは、

驚きました。

＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけ

これがファクトになってしまうんですね(＠_＠;)

凄いなあ。この自信は。例の大先生並ですな。

あたしなんか、いくら勉強しても、こうまでは言えないわ。

どうなのかな？分からないな。専門家じゃないし。くらいです。

「ジャッジに不当に叩かれた真央ちゃん」伝説はしぶといですね。

813：cc：2019/08/06(火) 14:59:51 ID:FdSNnhwk0
>これがファクトになってしまうんですね(＠_＠;)

あっちょっと、言葉不足でしたね。

＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけ

これは主に世界選手権やオリンピックなどの、大きな試合の時ですね。
データ出すとまたたくさんのコマを使ってしまうので、非常に簡略して書いて
３ルッツだけ見ますと
ーーーーーーーーーーーーーー
２０１５GPF
メドベさん、！で０.８
浅田さん、　　－ ０.８
ーーーーーーーーーーーーーー
２０１６　World
メドベさん　　　１.６の加点で、３ルッツにおいて大会最大の加点
浅田さん、　　 -0.47　 ２ltzになりましたが、e判定でした。
----------------------------
2016 GPF
メドべさん、！で０.１４
ーーーーーーーーーーーーーー
2017 World
メドベさん　　　１.５の加点でオズモンドさんの１.６に次ぐ、大会中で二番目の加点。
ーーーーーーーーーーーーーーー
2018 オリンピック
メドベさん　　　１.６の加点で大会中、最高加点。
ーーーーーーーーーーーーーーー
2018 Skate Canada short
メドベさん ！で０.２５　
2018 Skate Canada Free
メドベさん -0.57 シニアで初めてe判定が付きました。
ーーーーーーーーーーーーーーー
2018 GP France Short
メドベさん ！ で　０.３４
2018 GP France
メドベさん　　　　　　０.３４
ーーーーーーーーーーーーーーー
２０１９　World
メドベさん　　　　　　２.１１　大会中で最高加点。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
とメドベさんのルッツの評価はGP戦では！やeが付いているのが、いきなりワールドや
オリンピックの大きい大会では、大会中で最高やほぼ最高の加点が付いているんです。

このジャッジの採点の違いは、何なのでしょう？と言う疑問だったんですが。

814：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/06(火) 17:01:10 ID:2vQc.c3.0
（＾＾♪真央ちゃん納得の完璧なルッツは最後の全日本でーす♪☆☆☆

出典：浅田真央 私のスケート人生

815：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/06(火) 17:40:48 ID:2vQc.c3.0
テクニカルスペシャリストには技術に関する最高の知識が要求され、試験を合格した専門家でーす♪☆☆☆

出典：もっと深く「知りたい!」フィギュアスケート 阿部 奈々美先生

816：cc：2019/08/07(水) 01:42:19 ID:WK.A6caA0
>
技術に関する最高の知識が要求され、試験を合格した専門家でーす♪☆☆☆

技術だけでなく、倫理面での知識、認識も強化するべきじゃないんですかね。
と言うか、システム自体がテクニカルパネルの判定に委ねられすぎているのが
問題だと思いますがね。

817：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/07(水) 08:10:16 ID:m4jf/zB.0
単独ルッツを比較するときはジュニア時代のＳＰルッツ指定シーズンで比較するのが良いでーす♪☆☆☆

全員で比較できるからでーす♪☆☆☆

818：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/07(水) 08:21:30 ID:m4jf/zB.0
ルッツの空中姿勢移行の開始は右手の手のひらの握りからなのでーす♪☆☆☆

819：フィギュア好き：2019/08/07(水) 20:29:01 ID:zSIZLPjI0
うん、私も片割月さんと同じ感覚だなあ(^^)
見るほどに、知るほどにそう思うようになった…。

マトリックスさんの書き込みには、いつもほっこりしてます。
私の感触では、マトさんはかなりの真央さんファンであられたかと…。そうであって、実際滑られる身の方が言っていることは、少し謙虚に受け止めては如何じゃろ。

820：片割月：2019/08/08(木) 00:28:40 ID:rNiURcqg0
フィギュア好きさん。共感頂き、ありがとうございます。

ccさん。

採点について、「どうしてこうなるの？」という気持ちは分かります。

でも、疑問について、「答え・正解」を求める必要は無いんじゃないかな？

分からなくても良いのではないでしょうか。

ぶっちゃけ、こう言っては身も蓋も無いかもしれませんが、
ジャッジ以外には「答え」は分からないのですから。


それよりも、今後もフィギュアスケートの演技をたくさん見て、
ルールや技術についてたくさん勉強していく中で、時間が解決するかも。
そういう、ゆったりとした感覚で見て行けば良いかと。

パトリック・チャン選手が強くて世界選手権で３連覇した頃、
彼の採点が高過ぎる！インチキだ！って声をたくさん聞いたものです。
もちろん、某選手のファンとかが多かったですね。

でも、徐々に「高過ぎる！」という声は少なくなり、
パトリックの演技を称賛するフィギュアファンが増えた
と思うのです。

それは、パトリックの演技の素晴らしさが段々と分かり、
（優れたスケーティング、ジャンプやスピンでの軸の美しさ等）

ルールへの理解が深まったことで、
必ずしも「採点が高過ぎる！」ってことでも無いと、
分かったからではないでしょうか？

私は、それで良いのではないかと思います。
821：片割月：2019/08/08(木) 00:42:08 ID:rNiURcqg0
ccさん。

シニアのトップクラスのスケーターではなく、

ジュニアやノービスのトリプルルッツを動画や録画でたくさん見て、

ご自分でトリプルルッツだけを採点して見るといいです。

（もちろん、事前にプロトコルを見てはいけません。）

そして、自分の採点とプロトコルを付け合わせてみる。

すると、タハハハ(^_^;)…って結果になりますよ。

私も一度試してみましたが、無残な結果でした(^^ゞ

それくらい、採点は非常に難しいです。

822：cc：2019/08/08(木) 02:44:11 ID:JHLuB2ws0
片割月さん、

＞でも、疑問について、「答え・正解」を求める必要は無いんじゃないかな？
分からなくても良いのではないでしょうか。

あなたがそう思うのは、自由だと思います。でも、それを解明して改善したいと思うのもまた
自由ですよね。私はあなたの考えを変えるつもりは、ないですよ。

＞ルールへの理解が深まったことで、
私はルールへの理解が深まるにつれ、システムやルールの問題点がよくわかってきましたけどね。

＞ジュニアやノービスのトリプルルッツを動画や録画でたくさん見て、
これなんですけどね、ジャッジが見てる同じビデオを見ないと、とてもわかりずらいと思うんですよ。
それでないとジャッジがどこを見ているのか、よくわからないし私はもうテレビは見なくて録画も
できずに動画だけしか見ないので、それから得られる情報は本当に限られたものになってしまうんです。

結構、北米ではもうテレビの契約せずネットだけと言う人々多いですよ。そう言うところに
テレビを録画してスローやコマ送りで見ることを促して、ルールの周知を行うのは
マーケティング方面からしてもいい方向性とは思いません。

まあ、私のこの改善策としてぼやっと考えたものは、物理条件的な精度が限られたテクニカルパネルに
だけ判定を委ねるのではなく

まずジャッジパネルが目視で９人判断して（回転不足/エッジエラー) ,
それで９人とも同じであれば回転不足、エッジエラーの判定をする。
この場合、テクニカルパネルは何も判定しない。

ジャッジパネルの判断が割れた場合のみ、テクニカルがビデオ見て判断する。
そして、テクニカルが見て判断した同じビデオを公開して、誰もが見れるようにする。

こうすれば、システムとしても整合性が取れて、観客もわかりやすいと思うんですけどね。

823：cc：2019/08/08(木) 06:06:21 ID:JHLuB2ws0
あと、各大会で最高加点を貰った各エレメンツの
ビデオ公開してもいいと思います。これは、いい見本として。そうすれば、みんなが勉強出来るじゃ
ないですかね。

また、コマ無駄使いして本当に、ごめんなさい🙇‍♀️。

824：片割月：2019/08/10(土) 03:16:03 ID:qQMTyfjY0
>これなんですけどね、ジャッジが見てる同じビデオを見ないと、
>とてもわかりずらいと思うんですよ。

とてもわかりずらいと仰るにもかかわらず、

「ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけですね。」

と、こういうことは分かってしまうとは、

ccさんは、特殊な能力をお持ちですね＼(◎o◎)／！

とても敵いませんので、これで打ち止めにさせて頂きますm(__)m

825：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/10(土) 06:15:52 ID:pe6ITllg0
いつものわかりやすい見かたで言うとルッツは右手がパーからグーになった瞬間のエッジを見るといいのでーす♪☆☆☆

826：きれじろう：2019/08/10(土) 07:51:48 ID:QfU.gMEs0
お、片割月オネーサマ、久しぶりじゃねーか。

ずーっとニタニタしながら読んでたんだけど、相変わらず生産的な議論にはならんな。（笑）
俺、エッジエラーの見分け方ってここで何回か書いてるような気がするんだけどなぁ。CCくんは相変わらず全然理解してねーんだなぁ。

>そして、テクニカルが見て判断した同じビデオを公開して、誰もが見れるようにする。

これ、前も書いてたよなぁ・・・ISUに頑張って主張しつづければいいんじゃないの？

>ジャッジが見てる同じビデオを見ないと、とてもわかりずらいと思うんですよ。
それでないとジャッジがどこを見ているのか、よくわからないし私はもうテレビは見なくて録画も
できずに動画だけしか見ないので、それから得られる情報は本当に限られたものになってしまうんです。

真面目に検証したことがないというのが丸わかり。
判定用カメラって1台だけだぜ？
全然トンチンカンなこと書いてる。

まず判定方法を理解しないと何観たって同じだよ（笑）

>こうすれば、システムとしても整合性が取れて、観客もわかりやすいと思うんですけどね。

意味わかんねぇ。（笑）
なんでわかりやすくなるんだ？

827：cc：2019/08/10(土) 08:42:28 ID:T3.STLq20
片割月さま、
＞ccさんは、特殊な能力をお持ちですね＼(◎o◎)／！

あら、今頃気づかれました？まあ、私も今頃あなたの３６へのお返事だったんですどね。
タイミングがだいぶずれてしまいましたね。（笑）

きれじろう さん、
＞真面目に検証したことがないというのが丸わかり。

だから、あなたのメドベさんの世界選手権２０１６、２０１７、２０１９と真面目な検証
待ってるんですけどねー。

828：cc：2019/08/10(土) 09:49:44 ID:T3.STLq20
（＾＾♪マトリックス☆☆☆ さま、
＞
いつものわかりやすい見かたで言うとルッツは右手がパーからグーになった瞬間のエッジを見るといいのでーす♪☆

それが、そんなわかりやすいエッジが見れる、角度でみんながみんなビデオで撮られていないですよ。
２０１９世界選手権のは、私が見てたメドベさんの動画はたまたま後ろからルッツの跳ぶところ
を映していたので、インに見えたんですけどね。（あなたの見解も待ってるんですけどね。）

録画でスローでないとじっくりは見れないんじゃないですかね。しかし、そのアングルによっても、
見え方が違ってくるだろうし。こう言う物理的な条件が揃わないと、いくら口でそう言っても、
ルールの周知って出来ないような気がしますけどね。そう言う録画でコマ送りやスローでほとんどの人が
見れるのって日本とかロシアとかもそうなのかな？

でも、限られた国だけだと思いますよ。国によっては、テレビ放送などしないところもあるのでは？
カナダももう、メダル取れるような有望選手たちはみんな引退してしまって、テレビ放送も短縮とかなくなると
かちらっと聞きましたしね。

ルール周知をするのなら、グローバルに対応できるやり方でなければと思うんですけどね。
やはり、ISUやスケ連が動画アップするのが、わかりやすいのではないかなと思います。

829：きれじろう：2019/08/10(土) 09:53:47 ID:QfU.gMEs0
そうだよな。検証してないよね。
口を開けて待ってるだけじゃ無くて、自分で判断できるようになったら相手してあげる。

830：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/10(土) 09:59:27 ID:pe6ITllg0
（＾＾♪エッジだけ最後まで見ちゃうとかなりの人たちがフルッツになるので右手を見るといいでーす♪☆☆☆

831：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/10(土) 10:06:07 ID:pe6ITllg0
（＾＾♪ルッツはカウンタージャンプなのでカウンターとおなじ要領の見分けなのでーす♪☆☆☆

832：きれじろう：2019/08/10(土) 10:09:30 ID:QfU.gMEs0
>見え方が違ってくるだろうし。こう言う物理的な条件が揃わないと、いくら口でそう言っても

判定用カメラは1台だけって書いてあげてるのに（笑）
解決方法に全然なってないって全く気づいてない（笑）

833：cc：2019/08/10(土) 14:50:59 ID:T3.STLq20
（＾＾♪マトリックス☆☆☆ 様、

＞♪エッジだけ最後まで見ちゃうとかなりの人たちがフルッツになるので右手を見るといいでーす♪☆☆☆

いつも、ありがうございます。その見方って国際基準なのでしょうか？
それとも、あなたや日本のジャッジ方々、独自のものなのですか？　もし、国際基準で、
世界のジャッジみんながそうやってみているのなら、スケ連のサイトとかに載せるといいと思いますが、もし
国際基準でなければ、それを基準として広めてしまうのは、どうなのかなとも思いますが、
その辺はいかがなものでしょうか。テクニカルパネルは、そうやって見るとか暗黙のルール
とかあるのでしょうか？


きれじろう さん、

私は自分で判断して、インに見えたと言ってるのですけどねー。

だから、あなたの正しい検証、披露すればいいんじゃない？
最高加点、＋５とか出してたジャッジもいましたが、
それが正しいと思うのなら、そうおっしゃっればいいではないですか？
陰謀論撃退したいんでしょう？

私の見方が間違っているなら、そう指摘してくださいよ。
それでないと、解決方法も何もないじゃないですか。

＞判定用カメラは1台だけって書いてあげてるのに（笑）
あなたは、テレビの放映で判断しているって言ってたでしょう。
私の見ている動画とあなたのテレビで撮った録画のアングルは違うと
言うことを言ってるんですがね。

そして、カメラの数を増やせばと言う案は前から、出てたのに全く変わってないですよね。
だから、運用だけでも変えればいいのではと言うことなんですけどね。

834：きれじろう：2019/08/10(土) 16:36:30 ID:QfU.gMEs0
つまり、君の言う解決策は解決策になってないってことだよ。（笑）

835：いちじく：2019/08/10(土) 17:33:25 ID:/FxJDyoE0
cc様は特殊な能力をお持ちの方というより単純に特殊な方に見えます。
システムもわからない、ジャンプは動画だけで「不正採点」を断言する。それで説得力があると自信満々でいれる不思議。

でもこの方のコメントに答える皆様のコメントがとても有意義で、勉強になるからこれはこれでいいのかもしれないですね。

マトリックス先生！「右手がパーからグーになった瞬間のエッジを見る」すごくわかりやすいです。
教えて頂いて感謝です！

それを参考に見てみました〜

2015GPFフリー3Lz GOE

メドベ： ！がついて0.1
出にイーグル、タノ付き
確かにちょっとフラット？

真央ちゃん: 認定ｰ0.8
織田くんは軸が傾きステッピングアウトと言ってました。私には両足着氷に見えました。

2016 世界選手権フリー3Lz GOE

メドベ: 認定1.5
出にイーグル、タノ付き
高さはあまり出なかったけど軸きれい。エッジはOKに見えました。

真央ちゃん: ｅ判定ｰ0.47
残念ながらエッジはアウトにならずダブルに抜け。

別に採点に不自然さは見当たりませんでした。

ところで

〉私の見ている動画とあなたのテレビで撮った録画のアングルは違うと言うことを言ってるんですがね。

はどういう意味ですか？
試合の映像は全世界共通じゃないんですか？
動画はそれをあげたもの。なんの動画を見てらっしゃるんですか？

あと2019世界選手権フリーのメドベのルッツは演技後スローリプレイされませんでしたが、演技中のリアルスピードでご覧になって「イン」とわかったんですか？

836：cc：2019/08/10(土) 18:24:14 ID:T3.STLq20
ちょっとまず、訂正しておきますね。
メドベさんの18年フランス杯で、シニアではじめて
eを取られたと書きましたが、
2017年9月21日〜23日に行われたオンドレイネペラトロフィー（Ondrej Nepela Trophy）でe判定が
あったそうですね。

いちじくさん、

ジャッジが不正採点なんて断言してないですよ。捏造やめてくださいね。あなたが、ソースを上げてくれたオーサー 氏の記事にメドベさんのフルッツが、ジャッジに見逃されていると書かれていたじゃありませんか。

あなたは、それでメドベさんがエッジ修正が必要と
思われたのですよね？ 何を今更、言ってらっしゃるの？あれだけ、自信満々に彼女の記事で彼女の改善点をかいて置きながら。修正が必要って思うことは、エッジエラーがあるから、必要だと思われたんじゃないんですか？

それななのに、ワールドやオリンピックでは最高加点っておかしいとはおもわれないんでしょうか？
だったら、あなたはいつの大会の彼女のジャンプをみて、エッジ修正が必要だと断言されたのでしょうか？

837：cc：2019/08/10(土) 18:49:06 ID:T3.STLq20
>試合の映像は全世界共通じゃないんですか？

えっ、そうなんですかgpfとかすごい数のカメラマンいましたけどね。各国独自の映像をとって流して
いるのだと思ってました。ジャッジ席のよこの台の
上にも何人(2、３人)かカメラマンがいたと思ったんですが、その方達がオフィシャルの人なのかな？ と思ってたんですが。

私はライストで見て、後から動画ですね。

838：きれじろう：2019/08/10(土) 19:49:46 ID:QfU.gMEs0
お、いちじくさん、お久しぶりですねぇ。

メドベさんの今回の世戦フリーのルッツについては、まだフリップの得意な選手の跳び方で、もう片方の足のトウがつく直前に若干インになっていますが、これなら問題ないんじゃないですかね。
なぜなら、トウをついた瞬間まで見ると、それはスクラッチ姿勢への移行体勢にはいっているから。（この件はいちじくさんもご存じでしょうけど）
ただ、厳しいテクニカルパネルの組み合わせだと！がとられる可能性もゼロではない感じ。
浅田さんも6年かかってることですし、今後も地道に矯正を続けてほしいですね。

浅田さんがエッジエラーをとられていた頃のような、軌道の途中ですでにインになってしまう状態にはなっていないですね。

要は、私がコメント685で書いた

>常にライバルが切磋琢磨する中で点数を上げる努力をするのは当たり前の話だし。
>元々質の良いジャンプを跳ぶ中でルッツは唯一の弱点だったんだから。
>もちろん他のジャンプやエレメンツのGOEもさらに引き上げる努力をするのはどの選手も同じ。

以上の意味は何もない。（笑）


ちなみにccくんの

>やはり、ISUやスケ連が動画アップするのが、わかりやすいのではないかなと思います。

は改善策には全くなっていない。なぜなら判定用カメラは1台しかなく、

>録画でスローでないとじっくりは見れないんじゃないですかね。しかし、そのアングルによっても、
>見え方が違ってくるだろうし。こう言う物理的な条件が揃わないと、いくら口でそう言っても、
>ルールの周知って出来ないような気がしますけどね。

は破綻している。（笑）
特に今回ネタに上がってる、メドベさんのルッツについて判定用カメラでみたら、進行方向は真横だから、公開されてもファンはわかんないでしょうね。（笑）

839：いちじく：2019/08/10(土) 21:38:11 ID:/FxJDyoE0
cc様

〉ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけですね
〉この差は一体なんなのでしょう？

は公平に審査されていないって意味ですよね？
その例に2015GPFと2016世界選手権をあげられてますけど。
どこが公平じゃないんですか？

メドベの記事はオーサーのインタビューを元にフィリップ・ハーシュが書いたので私が書いたのではありません。エッジ修正を判断したのは私ではなくオーサーとメドベです。

それから選手の出来は、特にジャンプは毎試合違いますよ？
成功する時もあれば、しない時もあります。
ロボットじゃないんだから当たり前じゃないですか。
だから誰が演技したかではなく、その試合、試合をよく見ることが重要なんです。
私達素人はそれでもリアルスピードではわかりません。なので録画のスローリプレイを使います。

cc様はリアルスピードで見れるんですか？
私の最後の質問の答え、興味あるんですけど。

きれじろうさん

お久しぶりです！詳しい解説ありがとうございます。
なるほどです。
エッジエラーの厳格化への対応オーサーもメドベも頑張っているんでしょうね。
簡単なことではないでしょうが、地道にやって欲しいですね。

ISUの情報公開なんですけどね、私も以前観戦者向けの解説付き資料があればいいのに、と書きましたが、「そういうものを出したところで解るの？」という部分もISU側にはあるのではないかと思うw
テクニックの見分けとかいわゆる「目」がない人達が見ても結局は完全に理解できないであろうという...
インマン氏がTSLで世界選手権の採点ごっこに呼ばれた時、まず最初に2人に確認したのが「フィギュアスケートの経験はあるか？」でした。

つまりは採点に物申すためには、本来はジャッジと同等の経験、目が必要であり、自分でジャッジングができなきゃそれがおかしいとは断定はできない。
最低でもフィギュアの経験がなければということなんでしょうね。
もしくはきれじろうさんのように絵の知識があり何年もたくさんの映像をみて解析されてるとかね。

私も超超スローで何度も見て、やっとこさジャッジのつけたものがちょっと理解できる程度で最初から自分で採点するなんて到底無理ですわ。
片割月様はチャレンジされるだけすごいです。
ISUがあげてくれているGOE解説動画を何度も見てなんとなく〜うむそういう事か〜と繰り返す日々ですww

840：きれじろう：2019/08/10(土) 22:51:48 ID:QfU.gMEs0
いちじくさん

>「そういうものを出したところで解るの？」という部分もISU側にはあるのではないかと思う

>つまりは採点に物申すためには、本来はジャッジと同等の経験、目が必要であり、自分でジャッジングができなきゃそれがおかしいとは断定はできない。

資金も潤沢ではない組織にどこまで求めるかって話であり、実現可能性を突き詰めて考える。また、批判するなら謙虚に理解する努力をしてからってことですね。
私も同じように考えています。

特に私が反論を書き込んだら、あっさりアク禁にした、真嶋氏の電波本協力ブログの読者が良い例です。
自分で検証することもなく自分に都合の良い言葉を鵜呑みにしているだけ。
そういう人たちが群れてるようなとこは、まあ理解は無理でしょう。

ちなみに、そこにccくんがいつもの連チャン投稿してたのを見たときは爆笑したけど。それは2019年5月で俺がアク禁になってから半年後ですが。

ここで私が過去お世話になったブログは絶対紹介できねぇなぁと感じた瞬間でした。（笑）

841：傍観者：2019/08/11(日) 01:17:14 ID:oQ2fSSrk0
cc様が提示された話題に適う内容かなと思うので、古いものですが提示します。英語ですがボリューム少なく、割合読みやすいのではないでしょうか。
米国の著名な記者であるジャッキー・ウォンによる見解です。興味を持たれた方は、Rockerの他の記事もどうぞ。
(以下URLの最初の「/」までをコピーすれば、トップページにとびます。)

www.rockerskating.com/news/2017/12/27/opining-on-the-isu-judging-system-5-calls-to-action

842：cc：2019/08/11(日) 04:09:54 ID:NN/EnQBI0
2015 GPF--------------------------------------
Name 3Lutz GOE Info Average GOE Score
1.Evgenia MEDVEDEVA 0.1 ! 0.14 6.1
2 Satoko MIYAHARA 0.5 後半 0.71 7.1
3 Ashley WAGNER 0.1 !後半 0.14 6.7
4 Elena RADIONOVA -0.3 -0.43 5.7
5 Gracie GOLD -1.4 後半 -2.00 5.2
6 Mao ASADA -0.8 -1.14 5.2

2016 World--------------------------------------
Name 3Lutz GOE Info Average GOE Score
1.Evgenia MEDVEDEVA 1.5 2.14 7.5
2 Ashley WAGNER 0.3 ! 後半 0.43 6.9
3 Satoko MIYAHARA 0.7 後半 1.00 7.3
4 Anna POGORILAYA 0.5 0.71 6.5
5 Elena RADIONOVA -0.3 -0.43 5.7
8 Rika HONGO 0.7 1.00 6.7
9 Gabrielle DALEMAN -0.7 -1.00 5.3
10 Elizabet TURSYNBAEVA 0.5 0.71 6.5

Name 2Lutz GOE Info Average GOE Score
6 Gracie GOLD 0.17 後半 0.57 2.48
7 MaoASADA -0.47 e -1.57 1.03

と２０１６ワールドのメドベさんの加点だけが他の選手の倍以上に出ていますが、
彼女のルッツのクオリティーは、他の選手たちに比べて倍以上、ずば抜けていると
言う事ですよね。ジャッジが出した判断では。オーサー氏も本人もエッジ修正が
必要と思っているジャンプのGOEが他の選手と比べて、倍以上もGOEが出る
採点って、ジャッジ達は誰も修正が２０１６年や今年のワールドでもそうでしたが
修正が必要なジャンプだとは、思っていなかったって事ですよね？

＞、特にジャンプは毎試合違いますよ？

いくら試合ごとに違うと言っても、エラーが付いていたジャンプが短期間で大会最高の
加点がつくほどの質が上がるって事はあるのでしょうか？しかも、いつも最高加点がでているのは
ワールドやオリンピックなどの大きな試合ですよね。毎試合違うと言うよりも、試合の格によって
点数の出方が変わっていると言うのは、彼女のルッツの採点から読み取れるんですけどね。

843：cc：2019/08/11(日) 05:16:39 ID:NN/EnQBI0
傍観者様、
いつも資料ありがとうございます。

きれしろうさん、

＞自分で検証することもなく自分に都合の良い言葉を鵜呑みにしているだけ。

だからあなたの検証しないんですか？　そこはある意味、ブレていませんね。あと、検証って言っても、
ジャッジと同じことをするだけが、検証ではないと思いますけどね。スコアからジャッジがどう見ているのかと
ある程度は読み取る事も出来ますし、数字やデータの方が客観的でわかり易い場合もありますしね。

＞批判するなら謙虚に理解する努力をしてからってことですね。

そうかな、カナダとか解説者が結構批判していたりしてますよ。彼らだって元選手だけど、
ジャッジ資格を持っているわけでもないし、浅田さんの”Wrong Edge"もトレーシーさんが
よく解説で強調して言ってましたけどね。日本国内だけでそう言っているんなら、それでも
いいと思いますが、国際的に進化しようと思うのなら、まず自分に都合が悪い事でも
聞く努力も必要なんじゃないですかね。日本の謙虚さの美徳は、一歩外に出るとそれが
欠点になってしまう事は、ありますからね。

844：きれじろう：2019/08/11(日) 09:23:56 ID:oGFLiEKQ0
>ジャッジと同じことをするだけが、検証ではないと思いますけどね。スコアからジャッジがどう見ているのかと
>ある程度は読み取る事も出来ますし、数字やデータの方が客観的でわかり易い場合もありますしね。

だから君はいつまでたっても判断できないんだよね。


>〜浅田さんの”Wrong Edge"もトレーシーさんが
よく解説で強調して言ってましたけどね。〜

全文反論になってない（笑）
元選手に比べたら君は論外なレベル。だから↓こういうことになるの。

再掲

>やはり、ISUやスケ連が動画アップするのが、わかりやすいのではないかなと思います。

は改善策には全くなっていない。なぜなら判定用カメラは1台しかなく、

>録画でスローでないとじっくりは見れないんじゃないですかね。しかし、そのアングルによっても、
>見え方が違ってくるだろうし。こう言う物理的な条件が揃わないと、いくら口でそう言っても、
>ルールの周知って出来ないような気がしますけどね。

は破綻している。（笑）
特に今回ネタに上がってる、メドベさんのルッツについて判定用カメラでみたら、進行方向は真横だから、公開されてもファンはわかんないでしょうね。（笑）

845：cc：2019/08/11(日) 11:45:51 ID:NN/EnQBI0
＞
特に今回ネタに上がってる、メドベさんのルッツについて判定用カメラでみたら、進行方向は真横だから、公開されてもファンはわかんないでしょうね。（笑）
　
２０１９のワールドですよね。CBCのライストは後ろからでしたけどね。判定用
はやっぱり写し方が違うって事なんですね。しかし、オーサー氏は今季から見えにくい
ところで跳ばせたりする事はしないと言っていたんじゃなかったんですかね。

後ろから撮れるのに、なんで撮らなかったんですかね。恣意的だと思われても、
仕方ないでよね。だから、そのビデオを公開すれば、ジャッジ達が何を
見えにくい映像で判断しているのがわかり、何が問題かがはっきりわかるから
いいんじゃないですか。運用面の問題とか。

846：いちじく：2019/08/11(日) 12:18:30 ID:wL8AQzXk0
あのですね。審査員はその試合で実施されたものに点数をつけているのですよ。

だから採点について言うなら自分もそれを見ないとお話にならないでしょう。
(あ、質問へのお答えがないので、勝手に「見れていない」と受け取りました。)
数字の羅列だけして他選手と比較しても何もわかりません。

苦手ジャンプだろうが、試合で成功すれば点数は出ます。エッジエラーも回転不足も認定の境界線を超える超えないはわずかな差ですよね。そのわずかが難しいのですが。苦手は集中的に練習するのだからその成果が出る時があっても不思議はないでしょう。

メドベの場合GOEの加点要素をおさえているので、トランジションがあってタノでスピード流れ、空中姿勢、着氷姿勢に美しさがあり、音楽構成に合っていてエッジが正しければGOEが出るのは演技を見れば理解できますよ。
日頃エテリコーチの戦略を誉めてらっしゃるじゃないですか。

一方貴方の貼ってる2015GPFはルッツGOE0.1ですけど。同じ選手の点です。

〉いつも最高加点がでているのはワールドやオリンピックなどの大きな試合ですよね。毎試合違うと言うよりも、試合の格によって点数の出方が変わっていると言うのは、彼女のルッツの採点から読み取れるんですけどね。

そういう主張は各試合の点数の出方への違和感をピンポイントでジャンプの検証を加えて説明されなければ説得力はないです。

私の「どこが公平じゃないんですか？」の質問にcc様答えられないじゃないですか。

きれじろうさん

一応真面目に↑書いたんですが虚しいだけですね。
私は陰謀論者さんの書いたものをあまり読まないのでわからないんですが、皆こんな感じなんですか？

あ、陰謀論者とその洗脳者で違いがあるのか。
ジャンプを見もしない、システムも理解しないで色々語れるとはどういうことなの？

847：cc：2019/08/11(日) 12:47:28 ID:NN/EnQBI0
そうですね、あなたがオーサー氏が、ジャッジが彼女のルッツを見逃していると
書いているソースを出してきたんですよ。彼の言う事には異議なく、わざわざ
自分の感想として丸々オーサー氏の見解をメドベさんの記事にまで『ルッツ修正だけならともかく、
スケーティンも土台からやり直ししているでしょうから』
などと、書いたのでしょうか？　

スケーティングについては、オーサー氏が土台から
やりなおすって言ってましたっけ？　あなたは、では彼女はルッツの修正が必要とは
思ってないんですか？　　それをわざわざ自分で（他の方だったりしてね、）
メドベさんの記事に書き込んでいるのに？

私はオーサー氏の書いてることを参考にしながら、彼の言うジャッジの見逃しと言うのは、
プロトコルで最高加点が出ているワールドやオリンピックの事だろうと書いたんですけどね。


陰謀論って、オーサー氏が言った事は陰謀論ではなく、素人が同じことを言うと陰謀論に
なるんですか？　面白いですね。

848：片割月：2019/08/12(月) 01:45:33 ID:th50oPCw0
おッ！きれじろうのおやっさん、お久しぶりでありんす(^_^)/

チェッ、しっかり見物していたな。

いちじくさん、初めまして＾＾
コメント、啓発されますし、共感もしています。


それにしても、

論理学で言うところの、

「先決問題要求の虚偽」というのを思い出します。

例えば、

「プロトコル上は認定されているキム・ヨナ選手のジャンプは、
実のところは回転不足である。何故なら、ジャッジは不正だからだ」

というのが、「先決問題要求の虚偽」に該当します

早い話が、証明されていない事柄を前提にして問題を論じることですが、

これだと永遠に話が空転し、噛み合うことはありませんよね。

849：片割月：2019/08/12(月) 02:09:18 ID:th50oPCw0
確証バイアス。

例えばA選手のファンはA選手のルッツのエッジエラーや
ジャンプの回転不足の判定が不当に厳しく、GOEが不当に低いと言う。

それでいて、自分は客観的にものを言っていると主張する。

ところが不思議なことに、

A選手のエッジエラーや回転不足判定が不当に甘い、GOEが不当に甘い、
と主張することは皆無なんです。

A選手に対し、判定や採点が疑問ないしは不当であるなら、

①不当に判定が厳しい、不当に採点が低いケース
②不当に判定が甘い、不当に採点が高いケース

の両面から、

サンプルを並べなくては「公平」「客観的」とは言えないと思うのですが、
これは絶対に無いのです。

つまり、
「ジャッジが不当に厳しいなのではないか？との仮説に立ち、

自分の仮説に都合の良いサンプルだけを集めるのです。

逆に、その気になれば浅田真央さんに「不当に」判定やGOEが甘い、
とのサンプルだって集めることが出来るはずですが、
それは絶対にやらない。

何故なら、浅田真央さんにはどんなに甘い判定であれ、

どんなに高い採点であれ、

それは「歓迎」されることだからです。

あるいは、浅田真央さんに甘い判定や採点はあり得ない、

との前提に立っているんですね。

ジャッジに公平を求めながら、

自分のジャッジングはお世辞にも公平ではないのですから
自己矛盾です。

邪馬台国の所在地論争で言えば、

仮説として、
北九州説に立つ人が、北九州説に都合の良いサンプルだけを集め、

邪馬台国は北九州にあった、と主張するようなものです。

850：cc：2019/08/12(月) 06:13:46 ID:ZACoC2Lw0
いやいや、だからビデオ公開なんですよ。実際にスポーツでビデオ判定取り入れて
いるスポーツは、ちゃんと観客にもわかるようにジャッジが見た同じ判定ビデオを公開していますよね。

しかし、フィギュアはそれを公開する事もなく、またルールでは判定基準が一つ
しかないものを、判定方法はJPとTPでは違うやり方でまたそれにより
スコアの出方も変わってくる。そして、判定は二人のテクニカルの合意が
あれば如何様にも変えられる。

それでは、勘ぐられても仕方がないんですよ。と言うよりもそう言うルール
や運用が陰謀論につながっていると言うことを、何度も言ってるんですけどね。
そう言うことを棚に上げて、バイアスとかなんとか言われてもね。そう言う
風に見えない様に情報を公開したりシステムを改善したりとなぜ、建設的に
考えられないのでしょうかね。

851：cc：2019/08/12(月) 07:34:42 ID:ZACoC2Lw0
あっでも、バイアスの話自体は興味ふかいですよね。

同じエラーの指摘でも
オーサー氏やトレーシーさんなどの著名な方々が言われると、納得して聞くけれど、

私の様な素人が同じ事を口出すと陰謀論だと寄って集って、叩かれると言うことですかね。

まあ、バイアスは誰にもあるって事で、それを治そうとするよりも、システムやルールなどで
より客観的に見れる様にする工夫をしていく方が、効率的で建設的だと思うんですけね。

852：きれじろう：2019/08/12(月) 09:32:20 ID:7bqmeFGs0
いちじくさん

>私は陰謀論者さんの書いたものをあまり読まないのでわからないんですが、皆こんな感じなんですか？

いろんなパターンがありますけどね。
ccくんのパターンをみていると、例えば最近の流れで言えば

●メドベさんのSSは優れてるのだから矯正の必要は無い、ルッツは変える必要が無い

それが破綻すると、今度は

●＞浅田さんとメドべちゃんは同じ問題を抱えていたけど、
＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけですね。
＞この差は一体なんなのでしょう？

まあ、いちじくさんも何度も同じパターンをご覧になっているのでご存じでしょうけれども、次から次へとネタを変えて、かつ自分が能力が高いように見せかける。
そして自分から出す代案は箸にも棒にもかからないものばかり。

4年前くらいに私をアク禁にしたブログ主に似てるかな。
とにかく自分を正当化するために必死になるタイプ。


片割月オネーサマ

>邪馬台国の所在地論争で言えば、
>仮説として、
>北九州説に立つ人が、北九州説に都合の良いサンプルだけを集め、
>邪馬台国は北九州にあった、と主張するようなものです。

あ、これ、俺もそう思う。

もう笑っちまうよ。本人は大真面目のつもりなのかもしれないけど。

>そう言うルールや運用が陰謀論につながっていると言うことを、何度も言ってるんですけどね。
>システムやルールなどでより客観的に見れる様にする工夫をしていく方が、効率的で建設的だと思うんですけね。

その建設的な代案が何も無いってのもね。レビューしたら発狂するか「わからない」の連発だし。
だいたいさぁカメラは1台だって何度も書いてるのになぁ。どうしたいんだろね。

その「まともな」代案を提案せずに「文句だけ」ってのがね。救いようが無いわな。

853：cc：2019/08/12(月) 10:36:30 ID:ZACoC2Lw0
>カメラは1台だって何度も書いてるのになぁ。どうしたいんだろね。

だから、増やせばいいだけでしょう。大体アイスコープでしたっけ？で10台もテレビカメラ使って
撮ってたんじゃなかったんですかね？

それが出来るのに、なんで増やさないんですかね？
代案書いてますけど？だから、聞く耳を持たない人
に言っても無駄か。あーこれもバイアスというもかしら。

854：きれじろう：2019/08/12(月) 10:47:49 ID:7bqmeFGs0
で、どうやってISUを説得するの？
実現可能時期は？それにかかる予算は？
ISUの台所事情はどうなの？
そういうのを明確にして初めて代案というんだよ。

「できるといーなー」では論外。ガキと一緒。

855：cc：2019/08/12(月) 10:55:12 ID:ZACoC2Lw0
>メドベさんのSSは優れてるのだから矯正の必要は無い、ルッツは変える必要が無い

ジャッジのワールドやオリンピックで出した、
スコアを見たらジャッジが最高の評価しているので、ジャッジは変える必要はないと思っているという事だと書いたんですが。捏造もいい加減にして下さいね。

まあ、いつも通りの貴方のパターンですけどね。代案もね。どっかの塾の受け売りみたいに。

そう言いながら時間だけを無駄に使って、何の進歩もなく、はなから人の意見を聞く気もないのに、まるで、何も言わなかった様な印象操作、いやはや恐れ要ります。

856：きれじろう：2019/08/12(月) 10:57:30 ID:7bqmeFGs0
>ジャッジのワールドやオリンピックで出した、
スコアを見たらジャッジが最高の評価しているので、ジャッジは変える必要はないと思っているという事だと書いたんですが。

つまり、調査がアマアマなままで断定してしまうという君の杜撰さが象徴されてるってことだよ。

857：cc：2019/08/12(月) 11:02:11 ID:ZACoC2Lw0
>どうやってISUを説得するの？
実現可能時期は？それにかかる予算は？
ISUの台所事情はどうなの？

スケ連の仕事でしょう。公益法人なんだから。
二人も政治家スケ連にいるのに、その人達が
仕事すればいいんじゃないですか。そう言う
時の為にいるんじゃないんですかね。

858：きれじろう：2019/08/12(月) 11:04:15 ID:7bqmeFGs0
つまり

＞「できるといーなー」では論外。ガキと一緒。

てことじゃねーか（笑）

859：cc：2019/08/12(月) 11:07:21 ID:ZACoC2Lw0
>つまり、調査がアマアマなままで断定してしまうという君の杜撰さが象徴されてるってことだよ。

そうなんだ、いちじくさんはオーサーさんの記事
読んだだけで、ルッツのエッジ修正とスケーティングの基礎からのやり直しを、指摘していたのには、
同意しているのに？

あー、これもバイアスって奴か。いや、本当に面白い。

860：きれじろう：2019/08/12(月) 11:12:19 ID:7bqmeFGs0
これも誤魔化し（笑）

変える必要は無いと断定したあとに、改めていちじくさんから言われただけだろ？
全然関係無いじゃん。
これで反論してるつもりなの？（笑）

861：cc：2019/08/12(月) 11:14:22 ID:ZACoC2Lw0
違いますよ。どこに書いてあります。？

862：cc：2019/08/12(月) 11:28:03 ID:ZACoC2Lw0
>SSは優れてるのだから矯正の

後少しでもフィギュア知っているひとは。
こんな変ないいかたしないと思いますよ。

SSの矯正って一体どういう意味ですか？
間違ったSSってあるんですか。はじめて
聞きました、別人が書いてる見たいで
面白いですね。

863：きれじろう：2019/08/12(月) 11:34:20 ID:7bqmeFGs0
ああ、ごめんね。もう君相手に真面目にやってないからね。

ここの651あたりから俺とかいちじくさんがメドベの移籍のいきさつを書いたけど、それまで君はSSのこと書いてたんだっけな。
で、それが破綻してそこからルッツの話になったんだっけか。

つーかさー、君の言い訳、

>>ジャッジのワールドやオリンピックで出した、
>>スコアを見たらジャッジが最高の評価しているので、ジャッジは変える必要はないと思っているという事だと書いたんですが。

>つまり、調査がアマアマなままで断定してしまうという君の杜撰さが象徴されてるってことだよ。

これとは関係無いわな。

でさー、君みたいに実現可能性を真面目に考えてないタイプは、俺がアク禁になった陰謀論ブログ（君がコメントしてたとこ）だったら、君はヒーローになれると思うよ。
君と同じように何も考えてないから。

>SSの矯正って一体どういう意味ですか？

スキルアップ以上の意味は何もないんじゃない？（笑）

864：cc：2019/08/12(月) 11:43:57 ID:ZACoC2Lw0
【矯正】 《名・ス他》欠点を直すこと。正常な状態に変え正すこと。 

もう全然意味違うじゃない。そりゃ、会話になりませんね。

865：きれじろう：2019/08/12(月) 11:48:00 ID:7bqmeFGs0
がっはっは。自分を良くみせるために、「どうでもいい」あら探しをするしか手はないか（笑）
良かったね。

結局真面目に君は代案は考えてないようだし。
まあ、いいんじゃね？

866：cc：2019/08/12(月) 11:52:00 ID:ZACoC2Lw0
もう聞く耳も無ければ、読解能力もない人に
そう言われてもねー。

867：きれじろう：2019/08/12(月) 11:59:29 ID:7bqmeFGs0
ccくん

満足できた？（笑い）


いちじくさん、片割月オネーサマ

ISUコミュニケーションの最新版、2254の日本語版がリリースされましたねぇ。

https://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2254j%20S&amp;P%20Levels%20of%20Difficulty%20and%20Guidelines%20for%20markingGOE%202019-20.pdf#search=%27isu%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%8B%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B32254%27

868：いちじく：2019/08/12(月) 13:23:53 ID:q/lkKBCg0
片割月さん
はじめまして。フィギュアスケートに精通した知的なコメント拝見させて頂いて私も共感しております。

「先決問題要求の虚偽」「確証バイアス」勉強になります。

cc様の思考回路は私にも薄々わかります。

応援してる選手が勝てない。おかしい→ルールが間違っている→ルールを変えるべき。ついでに動画しか見ない、技術も知らない、ルールブックを読んでも理解できないこんな私でもわかるルールにして下さい

ということですよね。ISUもオツですわ。
それでルールの粗探しをしているという。

私は自分が同意するしないは別にして、その説に筋道と説得力があれば、それでいいと思う方です。私個人は陰謀論を言うなとは言いません。

でもさすがにテレビ録画で見てないのにはぶったまげたわ〜

きれじろうさん！この方エッジエラーも回転不足もGOEもわかりようがないじゃない！検証できないんですから。
道理でプロトコルばかり並べてるはずです。

それでフィギュアスケートの採点、技術を語れる。摩訶不思議。

客観性、柔軟性、論理的思考、理解力が少々欠けてらっしゃるのは気づいてたけど羞恥心もね。
間違ったこと、確認もできないことを堂々と書いて恥ずかしくないんだから強者ですよね。

私はこういう方は議論なんて端から無理だと思ってますのでする気はないですし、ご自分の摩訶不思議世界を自由に漂ってらっしゃればいいと思いますが、一応フィギュアスケートを好きなので誤情報を広めるのはどうなの？と大間違いコメントを見かけたら粛々と訂正しようかと思いましたが、疲れますね〜きれじろうさんを尊敬します。

cc様、フルッツどうのこうのの部分はオーサーの発言じゃないですから。頭から記事をしっかり読んでください。

こっちの記事の方がわかりやすいかな？

http://www.globetrottingbyphiliphersh.com/home/russia-figure-skating-olympics-orser-medvedeva

NBCのあの長い記事で貴方そこだけに飛びついたのはとてもよくわかりますw
でもハーシュ氏も「ジャッジはメドベのルッツを見逃している」なんてはっきり明言しています？

the "flutz" -- the wrong edge takeoff on Medvedeva's triple lutz -- that has been a subject of controversy, since judges rarely call her on it?

「ジャッジが滅多にコールしないことでよく論争の元となるフルッツ」

と書いてますね。
オーサーはこれに苦笑して「ルッツは対処してるよ〜」と答えていますが、これはイコール、オーサーが「ジャッジはメドベのルッツを見逃している」と言ったということになるんですか？そしてその記事を貼った私もそう主張していると貴方の摩訶不思議論法ではなるんですかね？

動画欄の私のコメントはこの記事ではなくオーサーとメドベのインタビューを見て書いたものです。
メドベの移籍は大きな話題だったのでたくさん取材を受けていました。この記事は当時の状況を1番詳しく書いていたからここに貼ったまでです。貼った時にそう言ってますが。
まあソースはどれでもいいんですがオーサー、メドベ本人がルッツ修正と基礎スケーティングのやり直しをしていると発言しているものを見て

「ルッツ修正だけならともかく土台のスケーティングからやり直してるんでしょうから、時間はかかっても仕方ないですよね。
一時悪くなったように見えるけど、きっといい方に変化している事を信じて、これを乗り越えた時の彼女を楽しみに待ってます」
とコメント書くのの何がそんなに問題なんですか？マジでわかんない。

ルッツ修正してる＝過去の試合で正しいのを跳んでるわけがないってことなのか。

あと2019世界選手権のルッツが「イン」と「どこが公平じゃないんですか？」の質問の答え待ってるんですけど。

きれじろうさん、ISUコミュニケーションの最新版、2254の日本語版ありがとうございます。

また改めてコメントしに来ます。

869：cc：2019/08/12(月) 14:27:06 ID:ZACoC2Lw0
"I'm going to do my best," Orser said, with a laugh. "I have been looking at it already. I'm not going try to disguise it or put it in a corner.

オーサー 氏は、その後にごまかしたり、コーナーでとばせたりしないと言っていますよね。

これは質問者のジャッジが滅多にコールされないのは、ジャッジに見え難い所で跳んでいたから見逃されていたのではないかと言ってると解釈しましたけど。だから、自分はそう言う事はしないという
様に言っているとおもいます。

ルッツの修正するのは、エッジに問題があるから
するんですよね。それに納得しているのに、そう言うエッジに問題があるジャンプにぶっちぎりで
ワールドやオリンピックだけ、最高加点がでるのが
おかしいのではないかと言っているんですよ。

2019世界選手権、通常スピードの後ろからみてインにみえましたけど。それから、スローで見ると
はっきりとインに見えましたけど。あと、公平でないってどう言うことですか？ 私、そんな事かきましたか？ どこで書いてます？

870：cc：2019/08/12(月) 15:13:52 ID:ZACoC2Lw0
688でもっとはっきりした訳で、古野谷様が
きっちり書いてくれてましたね。

By then, Orser had spent a lot of time looking at video of areas of Medvedeva’s skating he wanted to address.
取り組みたかったとこのメデベ選手のスケートのビデオ見るのにすっげー時間使ったぜ。
One was her double Axel. Another was her much-decried “flutz,”
2Aともう一は批判の多い「フルッツ」だったけどね。
a takeoff for her triple lutz that usually came from the wrong (inside) edge but had gone uncorrected because it rarely drew any penalty from judges.
彼女の3Lはだいたい踏切がインサイドなんだけどジャッジに滅多に言われないから直してないんだなぁ。

871：きれじろう：2019/08/12(月) 17:07:19 ID:7bqmeFGs0
いちじくさん

フィギュアスケートに大きな不満を抱えている人はだいたい共通しています。
自分で代案を考えず、文句だけ、というパターン。
あるいは「こうなればいーなー」というだけで突き詰めて実現可能性を考えない。
選手はあらゆる角度でジャンプするんだから、必要なカメラは2台、3台だけではとてもすまない。
それと回転不足判定だって似たような文句はあるんだから、それこそ天井カメラだって必要になる。
審判に手弁当台程度しか出せない組織だし、地方大会なんて地元企業に頭下げて寄付してもらってるってのに。

彼は何がルッツで何が曖昧で、というのを全く理解しておらず、言葉だけを頼りにごちゃごちゃ言ってるだけで意味ねーわな。
まあ、自分でルールを覚えるつもりも無く文句いってるだけだから、真面目に相手しても無意味でしょうね。

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