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フィギュアスケート研究所

1：管理人★：2017/01/12(木) 23:12:47 ID:???0
フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
273：きれじろう：2018/03/29(木) 20:59:21 ID:Ha7oxCx60
採点さん

>ザギトワ選手の後半ジャンプ構成は、ハイリスクで高い技術なくしてはできないことということが再認識されたのにもかかわらず、１．１倍ルールはみなおされるのでしょうか？

これ、色々な意見があるようですが、やはり大きな要因はプログラム全体のバランスの問題のようですね。
私個人的には、ザギトワ選手の前半が別に冗長だとは思わないですし、「いいんじゃね？」という気がしないでもないですが。

ただ、報道はされていませんが、スケート界全体という意味で考えると、あるいは問題ではないかと考えられるのが、雑談コーナーで度々記載させていただいている「やたら高難度ジャンプに挑んでしまう」と同じリスクです。
要は、スケーティングスキルを競っているのに、とにかく後半にジャンプを持ってくれば点数が稼げるだろう、という現在のISUが考える「スケーティングスキルの向上」とは相反する考え方も出てくる、というのは否定出来ません。

ザキトワさんレベルであれば上記に記載したように（私個人的には）「いいんじゃね？」なんですが、例えば地方大会の選手がそれをやってしまったら、ISUとしても「あーあ・・・。」になってしまうかもしれません。
「まずはスケーティングスキルを身につけて欲しいんだけどなぁ・・・」という具合です。

ルールというものは「ちびっこからシニアのトップ選手まで含め、すべての選手のために存在する」という考えからしたら、一概にこのようなリスクも否定は出来ないのではないか、と私は考えています。

>ステップやスピンの基礎点を上げればいいのでは？

という考え方もあるかもしれませんが、やはり後半のほうが点数が高いとなれば、数年の統計をとって、そのうえでジャンプとそれ以外のエレメンツの比率をどの程度にすればいいのかを決定しなければならず、これは結構面倒そう。
下手をすると、またバンクーバーのときのように「高難度ジャンプの無いフィギュアは魅力がねぇ！」なんて批判も出てくるかもしれませんしね。
2010年の頃のネットの声、覚えてます？こんな感じだったでしょ。
「なんで3回もトリプルアクセルを決めた浅田さんが金メダルじゃないんだ！」的な。

とにかく、この問題は難しいですね。

それにしても、世界選手権でのザギトワさん演技直後の涙には私も胸が締め付けられました。
一方で樋口さんの演技直後の「やったー！」という叫び、そしてその後の涙にはちょっとうるっときました。ワタクシ。

いや、採点さんが以前書かれていたように、ほんとスケート見るのをやめられない。


>出来ばえ点±５は、じゃんぷだけなのですか？他の項目もおなじですか？

恐らく他の項目も全て同じになると思われます。

274：採点：2018/03/30(金) 09:46:58 ID:E.Woag2Q0
きれじろう様

おはようございます。素早い回答をありがとうございます！
昨日、やっと、注文していた「フィギュアスケート美のテクニック」が書店に
届き、読みました。
きれじろうさんのおっしゃっていることが、ストンとおちました。
滑っている中で・・・ということなんですね。
それから、雑談コーナーで、きれじろうさんやｇｈさんから勧めていただいた
地方の大会を観に行ってきました。
どの選手も一生懸命演技に取り組み、その真摯な姿に胸を打たれましたが、
やはり、経験の長い選手の演技には、力強さやしなやかさ、ダイナミック感、
スピード感などが感じられ惹きつけられました。
テレビ観戦では味わえないものが確かに感じられました。
勧めて下さって、ありがとうございました。

私はどうも、力が発揮できず涙する選手の肩入れがしたくなるようで、
（トリノでは、荒川さんの金メダルには興奮したが、スルツカヤさんが
　可哀想で、バンクーバー、ソチでは、もちろん真央ちゃん、平昌では
　メドベジェワ選手だったのに、今回はザギトワ選手・・・）
特に、ザギトワ選手は、今のルールで最も高い評価が得られる戦略をたて、
ものすごい努力をして力をつけたのに、ルール変更なんてまるで悪いことを
しているみたいに言われ・・・。
今回こんなに崩れてしまったのは、そんな心理的なものもあるのでは・・・？
なんて、つい母心（いや、ババ心）で、感情的になりそう。
でも、ルールを作る人は、素人ではできない、スケート全体のことを
かんがえているのでしょうね。
もう何回も説明しているのに、困ったバアさんと思っておられるでしょうが、
きれじろうさん、ｇｈさんも宜しくお願い致します。

275：きれじろう：2018/03/31(土) 07:11:17 ID:TvHl05PY0
採点さん

フィギュアスケート美のテクニックをご覧になったところで見ていただきたい動画

●本田望結&荒川静香　夢の共演

https://www.youtube.com/watch?v=TWXuLUEBRrc

この本田さんと荒川さんのPCSを採点したら、きっともの凄い点数差になります。
一蹴りの伸び、滑らかさが全然違う。（勿論、望結さんも、この年齢で十分に凄いんですけど）
荒川さんにはバタバタ感は一切無くて、全てが滑らか。優雅な演技のベースになっているのが、この高いスケーティング技術なんです。
審判は、こういった滑りの技術力をベースに評価しているんですよ。

いくら踊れていても点数が低いのはスケーティングスキルが低いと見做されているからだし、立ち止まってのポーズとか、そういうのは重要ではないってことです。

で、技術力といってもそれぞれの選手にそれぞれの良さがあります。（美のテクニックの92ページをご覧ください）

ちなみに、地方大会デビューおめでとうございます。
地方大会を見続けていけば、どういった演技をすれば高い点数をもらえるかが分かってくると思いますよ。
点数が低い人は、滑走跡が真っ白になってる人もいるし、おっしゃるとおり、テレビでは分からないことを発見出来ることがたくさんあると思われ。

テレビでトップ選手の超絶演技だけみていても、みんな凄いんだから、そりゃ今の点数の出し方を理解するのは難しいよな、てことです。
ゆうとんさんがおっしゃってた全日本選手権の序盤で滑る選手たちだって、地方大会を何度も勝ち抜いて全日本の出場権を勝ち得た、いわばエリートなんです。

>どの選手も一生懸命演技に取り組み、その真摯な姿に胸を打たれました

そうですよねー。みんなスケートに人生を捧げて頑張ってる人たちだし、そういった全ての選手を対象に作られてるのが現在の採点方式なんです。

>ザギトワ選手は、今のルールで最も高い評価が得られる戦略をたて、ものすごい努力をして力をつけたのに、ルール変更なんてまるで悪いことをしているみたいに言われ・・・。

これは受け取り方の問題で、ザギトワさんはルールを変えさせてしまうほど凄いことをやったってことですわ。
彼女はこれを誇りにしていい、と私は思いますし、もしルールが変わっても、多分コーチはそのように彼女を元気づけるんじゃないかなーと私は想像してます。

276：きれじろう：2018/04/01(日) 01:01:30 ID:NLjPVwI60
浅田真央さんの動画「浅田真央　サワコの朝に出演　(2018/3/24)」で「やっぱりなぁ」と感じたことがあったので、それを書いておきましょう。

浅田さんがこのような会話をしています。

「審査員の方々の判断だし、色々な大会によって審査員が違うから、あれは私の方が点数が上よ、というのは無かったですか？」
「ありました」
「どう考えても理不尽だわ、というのはありましたか？」
「ありました」

という浅田さんの受け答えに対して必要とされる判断要素として考慮しなければならないのは

・それはいつの競技会か
・それはどのエレメンツ、あるいはPCS5項目の何が該当しているのか
・該当エレメンツ、あるいはPCSを検証したのか
・そもそも浅田さんがルールを100％熟知しているのか

これらを検証することで
・浅田さんの思い込みなのか
・本当に不正はあったのか
といった結論を出すことが出来ます。
逆に言えば、これらを検証しない限り結論は出ません。

しかし、陰謀論に騙されてしまう人の特徴として顕著なのが、浅田さんの言葉を鵜呑みにしてしまう現象です。
この鵜呑みにする事象の理由は、理不尽な採点があったと「自分が信じている」故の同調にあると思われます。

つまり、「自分が『信じたい』物を信じる」典型的なケースです。

浅田さんを守るためというよりも、自分が信じることに「浅田さんが同調してくれた」、という「安心感」と呼べる物かもしれません。
残念ながら、彼らは私が挙げた上記4項目を「第三者の視点」で検証することはまず無く、そのまま吹聴してしまうというのが今までのパターン。

こういった思考回路は人としては良くありがちなことで、ネットにおけるスケートに対する不信感の根源的なものといえるでしょう。

つまり、今後も陰謀論はなくならない、ということです。

277：ノブリン：2018/04/01(日) 14:57:04 ID:me15wihM0
こんにちは。
「サワコの朝」、私も見ました。
サワコさんのテンポ良く、色々聞き出してくださって、良い番組でしたね。
きれじろう様がやっぱりなぁって思われたこと、
私は、やっと言えたね。よく言ったね。と真央さんに心から感謝しています。
真央さんは不正があったなどのジャッジ批判は
一切していません。
長い選手生活、しかもあれだけ高難度のプログラムに挑戦し続けた真央さんですから、「私の方が良かったわ」「もうちょっと点がでてもいいんじゃない？」って思うことがあっても、何も不自然でもありません。
真央さんに限らず、アスリートなら、誰しもが１度は思ったことあるのではないでしょうか。。。
もし、サワコさんからの質問に、「いいえ、一度もありません」と言われてしまったら、きっとモヤモヤ感が残っていました。即答で「ありました！」と真央さんの本音が聞けて良かったです。そして、「でも、誰がなんといっても、１番だという演技をしよう！」との志を貫き通した真央さんに勇気づけられ、感謝の気持ちでいっぱいです。
きれじろうさまのご心配は分からなくもありませんが、276のコメントは、個人的はもう少し配慮が欲しかったです。私が神経質になりすぎている
のかもしれませんが。。。
失礼いたしました。

野武凛♪

278：きれじろう：2018/04/01(日) 16:30:30 ID:NLjPVwI60
ノブリンさん

ご無沙汰です。

>真央さんは不正があったなどのジャッジ批判は一切していません。

大方の人はそのように受け取るでしょう。私もそうです。
とはいえ、過剰に受け取る人が居ないという保証はあります？

私が主に問題にしているのは、浅田さんのご発言ではなく、ファン側の安易な同調や、語った方の意図を飛び越えた「自分の思い込みに合致する」方向への拡大解釈です。
私は今までネットで散々見てきました。
それを、そちらの小部屋で今でも度々繰り返している方がいらっしゃいませんか？
エッジエラーの件でも、自分に都合の良い言葉をつなぎ合わせて、度々書き込まれてますよね。

私の師匠やその他、ルール周知に努力されてきた方々がそれによって今まで本当に多大な迷惑を被ってきたのです。

>もし、サワコさんからの質問に、「いいえ、一度もありません」と言われてしまったら、きっとモヤモヤ感が残っていました。即答で「ありました！」と真央さんの本音が聞けて良かったです。

正直に書いてしまうとよく分からなくて、ノブリンさんにとっての「モヤモヤ感」て何でしょう？（あ、これは私の率直な疑問で、無理に議論に応じる必要は無いですよ。私はノブリンさんが浅田さんを心から慕っておられるというのは理解しているつもりです。）

>276のコメントは、個人的はもう少し配慮が欲しかったです。

おっしゃる気持ちは分かります。
と同時に、そちらの小部屋で開き直りや、ごまかし、暴言を繰り返す人への配慮の進言が全く無いというのも問題ではないでしょうか。

・・・というのが私の本音なんですよね。

279：ノブリン：2018/04/02(月) 01:31:19 ID:VkvUXVhI0
こんばんは。
きれじろうさま、お返事ありがとうございます。
ご質問の件ですが、真央さんがサワコさんの質問に対して「ありました」と言われたことを、私もずっと同じように感じていたからです。
不正があったとかではなく、私も「真央ちゃんの演技の方が良かった」「もっと真央ちゃんの点数が高くてもいいんじゃない？」と感じたことが何度もありました。
特にトリノワールドでは、演技をした後の喜びの表情が、点数を見た瞬間に青ざめて、表情が曇っていったのです。
あの時は、さすがの真央ちゃんも理不尽に思えたのではないかな、と勝手ながらに思いました。
もし、サワコさんの質問に「ありませんでした」とこたえていたら、あの曇った表情がいつまでも残り、モヤモヤしていたことでしょう。
真央ちゃんが潔く肯定してくれて、そのあとに続いた言葉がとても立派だったので、清々しく、晴やかな気持ちになりました。
逆に、きれじろうさまは、真央ちゃんに否定して欲しかったと言うことでしょうか。
誤解を与えてしまうかも知れないようなコメントは慎んで欲しかったと言うことなのでしょうか。
正直、真央ちゃんがやっと今頃になってポロッと出たことはそっとしておいて欲しかったです。
もちろん、きれじろうさまがその件に一生懸命なことはわかっております。
おやすみなさい。

280：採点：2018/04/02(月) 15:42:00 ID:W6d01TPA0
こんにちは。

荒川さんと望結ちゃんの共演動画見ました。動画だけど、二人の滑りの違い、
初心者の私にもはっきりわかりました。
ジャンプのスムーズさ、高さとかは特に・・・。
ちょうど私が観戦した地方の大会に望結ちゃんが出ていたので、この動画は
すごいタイムリーでした。望結ちゃん自身の成長もわかりました。（動画は、
もっと小さいときですよね？今は、中学生になっていて、ジャンプももっと
高かったし、３回転してたと思う。種類は、さっぱり？見分けられないが・・
・。さすがに、アクセルだけはわかるけど。）
妹のさらちゃんも出ていて、動画の望結ちゃんより上手だったかも。
中学生の望結ちゃんと同じくらいジャンプも飛んで、スピードもあって、
動きもしなやかにみえました。
それから、初めて観戦して思ったことは、
審判の人たちは、審判中は演技を味わえないだろうな・・・ということ。
心を機械にしなければ（感情を入れてしまえば演技に引き込まれ、うっかり
採点を忘れてしまいそう）できないなと思いました。
すばらしい演技を楽しめないだろうと、気の毒に思いました。
ま、審判の方たちは、慣れているから無用な心配でしょうが・・・。
初心者のたわごとです。間違ってたら、ごめんなさい！

それから、ザギトワ選手に対して。きれじろうさん、さすがですね。
　　＞ザギトワさんはルールを変えさせてしまうほど凄いことをやったってこと
　　　ですわ。
　　　彼女はこれを誇りにしていい、と私は思いますし、もしルールが変わって
　　　も、多分コーチはそのように彼女を元気づけるんじゃないかなーと私は
　　　想像してます。

私は、可哀想と思うだけで、そんな考えは思いもつきませんでした。
選手を奮い立たせる指導じゃないといけないですね。
ザギトワ選手、燃えそうですね。
回転不足の説明、やっと赤線の意味がわかり頭の中でイメージ出来て
きました。でも、生では無理。地方大会でもジャンプの種類もさっぱり
見分けがつかなかった。テレビでは解説者にいかに助けられていたか・・・。




ノブリン様

　私、ノブリンさんの気持ちすごくよくわかります。
上手に言えませんが、ルールを勉強して、頭では理解できても感情が・・・
って、気持です。

281：1ユーザー：2018/04/02(月) 17:35:38 ID:Mx1UUsiw0
自国上げジャッジの資料のソースの件で、いつぞや雑談コーナーの方でお訊ねした者ですが、大変遅ればせながら、傍観者様お答ありがとうございました。その後buzzfeed news.comの記事を読んでみましたが、とても参考になりました。こちらでご提示の傍観者様の資料と共に大変興味深いです。こういったものがぜひ今後のISUでの検討の場で活かされて欲しいものです。

しかし一口に自国上げと言っても、またこういった資料を見ても、人間であるジャッジのそれぞれの心のうちや本当の意図までは本人に聞かない限り読めないものですね。ほとんどは自国偏重の意図だろうとは推測出来ても、単純に自国を勝たせたいから上げてるだけとも言い切れそうにもなく。

人間がジャッジをやっている以上、機械のような正確性は求められず、しかしながら人間であるスケーターをただ正確、公平なだけの機械が採点するというのもそれはそれでまた妙な話でもあり。

個人的にはスポーツにおける審判員と言うのは絶対ではなくても、少なくとも一般観客などとは比較にならない採点能力、評価における高い判断力を備えているものであり、そこに信頼が置けない以上その競技をスポーツとして楽しむことは困難、選手はともかく見てる方で闇雲にジャッジ批判が出来る人というのは、何かスポーツとは切り離さられたところでその競技を見たり語っているとしか思えません。

一方で、こちらで邪推のない真っ白、真っ直ぐな気持ちで、ルールを勉強しようとされている採点様のような方、それに知識を持って答える方々の姿勢を知り、心を打たれます。どの選手のファンであろうとそういう人達が増えれば、つまらない不毛な争いもだいぶ少なくなるんだろうな、などと感じます。
きれじろう様の考え方で、目指されてるところですね、おそらく。

こちらのブログにはこのようなコーナーが存在すること、これは本当に、個人の方のブログとしては稀有なことですね。
ほぼROMながら感銘を受けてます。
単なるフィギュアスケート研究所そのものに関する感想ですみません。

282：きれじろう：2018/04/02(月) 21:29:25 ID:9BQbQyyU0
ノブリンさん

ご返答有り難うございます。

>あの曇った表情がいつまでも残り、モヤモヤしていたことでしょう。

モヤモヤを解決する「考え方の違い」と「アプローチの違い」かな、と感じました。
雑談コーナーPart1に記載したことを再掲します。
・・・・・・・・・・・・・
Number 846 野口美恵さんの記事は、実は他にも興味深い記述があります。
それはバンクーバー五輪後、浅田さんが佐藤コーチに師事したいと思った動機と佐藤コーチの考え方の違いです。
浅田さんの目的は「バンクーバーではジャンプが重かった。子供の時のような軽々とした3Aを跳びたい」。
しかし、佐藤さんは全く違っていました。

「スケートの一番の魅力はスピード。ますはスケーティングを作り直す。スピードの中でステップや表現をし、音楽と一体になったときに、うっとりするような作品が生まれる。そしてジャンプはもっと高さや流れのある、加点がもっともらえるものに変えていく」

面白いのは、このとき浅田さんはジャンプに目が行って、スケーティングの重要性についてはあまり考えていなかったことです。

・「スケーティングで体が上下しないように」と佐藤から言われると浅田は、「そんなこと今まで意識したことがなかった。ずっと重心を落とすと確かにスピードって出るけど、疲れる。スピードってそんなに大事なの？」と戸惑った。

佐藤さんも浅田さんが今まで蓄積したものを一度壊して一から再構築するのですから、ものすごい覚悟が必要だった筈です。
数字を見てもらえれば分かると思うんですけど、その効果が出始めたのは2012-2013シーズンです。

・「今まで信夫先生とやってきたことの成果がやっと出ています。基礎が出来て、演技も纏まってきた。」

実際、この頃だったかな？浅田さんのクロスカットの練習風景を写した映像を見ましたけど、上下動が全くなくて、美しいなぁと思った記憶があります。
・・・・・・・・・・・・・
要は、2010年世選のとき浅田さんは新採点方式を理解していなかった、ということであり、バンクーバー五輪後の新聞のインタビューで「GOEの出方がよく分からない」という発言をされていたことでも、それは裏付けられるでしょう。
そして、浅田さんはその後佐藤さんとともに課題に取り組み、見事にルールに適応していきました。
でも当時は理解していないのだから、当時の心情という意味では、阿川さんの問いかけに「ありました」と答えるのは当然です。

実際のところ、以前浅田さんのスレでも書きましたが、別に2010世選はルール的には何もおかしいものは無く、あくまで私の立場でのことですが、ルールとその判定方法さえ知ってしまえば、ファンとしてモヤモヤすることはありません。
一方、ノブリンさんは、当時の浅田さんの心情に寄り添っていたい、ということなのかな、と私は考えています。（違います？）
まさに採点さんがおっしゃっているような

>上手に言えませんが、ルールを勉強して、頭では理解できても感情が・・・

ということですかね？

で、ご質問である

>逆に、きれじろうさまは、真央ちゃんに否定して欲しかったと言うことでしょうか。
>誤解を与えてしまうかも知れないようなコメントは慎んで欲しかったと言うことなのでしょうか。
>正直、真央ちゃんがやっと今頃になってポロッと出たことはそっとしておいて欲しかったです。

ですが、
勿論、私は浅田さんが正直におっしゃることを否定するつもりはありませんし、それは浅田さんの自由だと思っています。
とはいえ、現実問題として、変に「浅田さんの言葉を拡大解釈して出鱈目を吹聴する人」が居るのも事実です。
なので先に回答したように、私が問題にしているのは、「ファンの受け取り方」のほうなのです。

283：きれじろう：2018/04/02(月) 21:30:11 ID:9BQbQyyU0
採点さん

>私が観戦した地方の大会に望結ちゃんが出ていたので、この動画はすごいタイムリーでした。望結ちゃん自身の成長もわかりました。

選手は小さい頃から努力しているんですよぉ。
この頃より望結さん、全然成長してる！女優業と両立してここまで頑張ってるんですから、フツーのひとより何倍も濃い人生を歩んでますよね。

>すばらしい演技を楽しめないだろうと、気の毒に思いました。ま、審判の方たちは、慣れているから無用な心配でしょうが・・・。

感動するときは感動するそうですよ。
ただ、選手と審判は誰もが顔見知りなので、低い評価をしなければならないときは、やっぱりつらいそうです。
でもそれで甘くつけてしまったら、それ以外の選手に失礼だし、心を鬼にして点数をつけるそうです。
まあ、でも演技終了後はだいたい選手と会話して理由を説明することで選手もステップアップしていくみたいですけどね。

>回転不足の説明、やっと赤線の意味がわかり頭の中でイメージ出来てきました。

お、じっくり行きましょう！
ちなみにジャンプの種類は最初はあんまり意識しなくてもいいと思いますよ。
なぜなら全てのジャンプの判定方法は一緒だから。（笑）


1ユーザーさん

ご無沙汰っす。
罵りあいとは無縁の、冷静にディスカッションできる場所は欲しいよね（笑）
それでみんなでどんどん理解を深めていく。
それが俺の理想です。

284：ひで：2018/04/03(火) 00:52:00 ID:hubZCERM0
きれじろうさん

＞・それはいつの競技会か
＞・それはどのエレメンツ、あるいはPCS5項目の何が該当しているのか
＞・該当エレメンツ、あるいはPCSを検証したのか
＞・そもそも浅田さんがルールを100％熟知しているのか

きれじろうさんは、浅田さんがルールを知らないと思っているのですか？そもそもルールを知らないで選手が競技に出るようなスポーツってあります？
ルールの変更はよくありますが、変更があれば都度コーチやと確認し、振付師もそれに基づいてプログラムを作り、選手は試合に臨むと思います。
ジャッジの判定については、特に試合直後はよくわからないということはあるでしょうが、普通は試合後になぜジャッジがそういう判定をしたのか、その検証はするでしょうね。
その上でなお、その判定についてよくわからないということもあるかもしれませんが…。

＞要は、2010年世選のとき浅田さんは新採点方式を理解していなかった、ということであり、バンクーバー五輪後の新聞のインタビューで「GOEの出方がよく分からない」という発言をされていたことでも、それは裏付けられるでしょう。

「GOEの出方がよく分からない」という発言だけで、新採点方式を理解していなかったというのもどうでしょうか。
実際、選手の側もルールや採点方式が変われば、ジャッジがどういう評価をするのかわからないこともあり試行錯誤しながらということもあるでしょうし、また逆にジャッジの側も試行錯誤することもあるのではないですか？
そうやって、お互い試行錯誤しながら、必要に応じて改変し競技をよりよいものに作り上げていくものでしょう。

浅田さんは、世界タイトルを何度もとった選手です。そして、旧採点方式から新採点方式の移行期にジュニア時代を過ごし、その後シニアで10年以上トップクラスの選手として活躍してきた選手です。
そのようなアスリートに対して、ルールがよくわかっていないのではないかというのは、かなり失礼な考え方だと思います。

285：ノブリン：2018/04/03(火) 08:30:57 ID:lLyaD1xc0
おはようございます。
採点さま
とても嬉しいお言葉、ありがとうございます。
ほんの少しでも気持ちを分かっていただけるだけでもありがたいのに、「すごく」と言っていただき、大変ありがたく感じております。
私もルールはお勉強中です(*^^*)
新ルールはもっと複雑になりそうですが、少しずつ理解しながら、フィギュアスケートを楽しみたいと思います。

きれじろうさま
ご回答ありがとうございました。
昨日は、月初及び年度始めで仕事が立て込んでおりましたので、今晩にでもお返事しますね。

286：採点：2018/04/03(火) 15:43:40 ID:GIbOhtKc0
ノブリン様

　声掛けありがとうございます。
　私はフィギュア生観戦初心者ですが、テレビ観戦は長いです。
伊藤みどりさんの頃から、日本人の選手を応援していました。
でも、その頃は芸術点というのがあって、日本人はあまりいい点数が
出ていませんでした。
やっぱり、西洋人のスポーツなのだなぁと、残念に思ったものでした。
今のルールになったのがいつかは知りませんが、荒川さんが、今度のルールは
高難度なことができない人も技を磨いていけば、勝つチャンスができるルール
ですよって、テレビで言ってたと思う。（その時は、なんのことやら
わからなかったが、出来ばえ点のことだったのかな？）
　真央ちゃんがしょっぱなの３アクセルで転倒したが、その後神がかった演技で
優勝した試合後、とんと勝てなくなってきました。
かわりに、ヨナさんがものすごい勢いで勝ち進み、解説者は、真央ちゃんは
３アクセルを３回飛んでもヨナさんには勝てない、それほどヨナさんはすごい
なんて言ってました。
テレビで見るだけではわからないが、生で見るとすごいのだろうな・・・
私には違いがわからないけど、解説の人が凄いと言ってるし、失敗しないし、
滑らかだし、それに、スピードが凄いらしいからかな・・・と、テレビ観戦
して無理やり納得していました。
　でも、ノブリンさんの言われるトリノワールドは、びっくり仰天！！
採点ミスかと思いましたもの！
　けれど、ジャッジがルールに忠実に従って採点したら、そうなってしまった。
（私は、ジャッジもびっくりしたんじゃないかと思います。）
ジャンプの加点によってこんな結果になってしまうなんて、ルールっていったい
何なんだ？なんて理不尽なんだと思いました。（その頃は、なんでもかんでも
３点入ると思っていましたが。）
　つい最近生真央ちゃんの演技を見たという私ですが、真央ちゃん大好きです！
応援しています。
　　

　それから、頓珍漢でしょうもない質問であっても、いつも丁寧に
答えて下さる皆さんに感謝！！です。

287：きれじろう：2018/04/03(火) 20:53:10 ID:4WtXNQd60
ひでさん

はじめまして。

正確に言えば、「2008-2009シーズンに改訂されたルールのポイントを理解していなかった」ということです。
再び雑談コーナーPart1に記載したことの再掲ですが、Number 846に野口美恵さんが丹念に取材したと思われる記事に以下のことが書かれています。

・コーチ不在になった08年春から、ひとりバンクーバーを目指した。タラソワのもとに定期的に訪れはするが、普段は日本で練習する。指導者の目線に毎日さらされていないことで、ジャンプは日を追うごとに自己流になっていった。（浅田さんは当時を振り返って）「だんだんフォームやリズムが崩れていました。成功するかどうか一か八かになっている。騙しながら戦うしかない」

この2008年春というのは重要で、この年に新採点方式の当初の欠陥を是正する「積極加点方式」にISUが舵を切ったときと重なってしまったのです。
（ご存じとは思いますが、ルール上の大きな改訂は2年に1回と決まっています）
2008年のルール改訂は、2006年世選女子の結果を受けた、一言で言えば「質の差別化」です。
重要なことは
１）スケーティングスキルの差別化（PCS）
２）エレメンツのGOEによる差別化
であり、これはバンクーバー後、佐藤さんがコーチになられてから初めて取り組み始めたことです。

１）はコメント282の
・「スケーティングで体が上下しないように」と佐藤から言われると浅田は、「そんなこと今まで意識したことがなかった。ずっと重心を落とすと確かにスピードって出るけど、疲れる。スピードってそんなに大事なの？」と戸惑った。
をその時点で意識していない限り、クリアできないことでしょう。

２）は当然GOEの出方を理解していなければクリア出来るとは思えません。
これはスケーティングの質の向上によってスピードを上げ、トップスピードで跳ぶことでGOEを稼ぐことが出来ます。
（正確には、これだと+2までですが）

・・・ということです。

「理解していた」ということであれば、このようなご発言は無いと思いますが、ひでさんはどのように考えておられますか？
ここは突き詰めてディスカッション出来れば面白いかな、と思うので、ぜひご意見ください。
ちなみに、逆に言えば、このような状態でもオリンピックで銀メダルを獲得してしまったのだから、浅田さんはとんでもなくすごい選手だと私は思っているんですが。


ノブリンさん

仕事で立て込んでおられるのであれば、無理に返事される必要はありません。
落ち着いたときにでも結構ですよ。


採点さん

一応ご参考までに、2010年世選のポイントを箇条書きします。

●ヨナさん
・高得点のジャンプはすべて成功
・失敗したのは単独ジャンプ2回でいずれも元々の得点が低い
・エレメンツの基礎点57.9（オリンピックのときが基礎点60.9）
・GOEは成功したジャンプ全てで加点、3サルコウで減点、2アクセルが0
・TESが66.45、転倒のディダクションで-1
・PCSが65.04

●浅田さん
・3Aが2Aに（当時はURが無いので基礎点はそのまま2Aの点数になります。）
・エレメンツの基礎点59.3
・GOEは5個のジャンプに加点、3アクセル-2トウループで減点、3フリップ-2ループ-2ループが0
・TESが67.02
・PCSが62.48

288：採点：2018/04/03(火) 22:05:09 ID:GIbOhtKc0
きれじろう様

こんばんは。鳥のワールドのポイントを教えて下さってありがとう
ございました。
「美のテクニック」に、当時を振り返った真央ちゃんの言葉がのっていました。
当時ジャンプが昔と違うと感じていたが、フォームはすぐに直せないので、
このままいくしかない。だから３アクセルを３本決めるという戦略にした。
一方オーサコーチはヨナさんの特性を見抜き、スピードを生かした質の高い
ジャンプでGOEを稼ぐ作戦にした。
真央ちゃんのジャンプはGOEが稼げないから、難度を上げるしか手はなかった
のですね？
おまけに、回転不足のジャンプは、即、下の点数になった。３アクセル8.5は
2アクセルの3.3になった。
ルールだから仕方ないが、これが理不尽だなぁ・・・って、思うことです。
頭で理解できても、可哀想で、胸が痛みます。
でも、だれがみても1番の演技をしようとジャンプ改善に取り組んで
何回転んでも演技を続けた真央ちゃんを心から応援するようになった。
そして、みごとにジャンプを改善した真央ちゃんはすばらしい！と思います。

289：きれじろう：2018/04/03(火) 22:58:30 ID:4WtXNQd60
採点さん

あの当時の浅田さんは本当に運が無かった、と思います。
本来であれば、きちんと身近にいるコーチがレクチャーすべきことを受けられなかったのですから。
3Aに頼らざるをえなかったのは、ISUが質重視に舵を切ったにもかかわらず、ジャンプコーチが居なかったことでルッツがどんどん崩れて、3アクセルの次に得点が高いにも係わらず、使えなくなってしまったことも大きな要因です。
具体的には以下のファイルをご覧ください。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/154
ファイル名：浅田さん2012GPFと2016全日本3Lz比較.jpg

ルッツは簡単に言えば踏切動作に入るあたりまでの軌道と左足のエッジの動きを観ているのですが、ジャンプコーチをつけなかったことで崩れてしまいました。

浅田さんのルッツの当時の問題を時計にみたてて説明しましょう。

・進行方向を6時から12時（0時）の方向へ

とした場合、ルッツの左足の軌道は

・6時→9時→12時のように、時計周りの軌道を描きます。

過去、なぜ浅田さんがエッジエラーをとられていたかというと

・左足の時計回りの軌道の途中では左肩が右肩より下にあって
・左足の軌道が9時から12時の位置に移動する際、急速に左肩が上がって右肩が下がる
・体も同じ方向にずれていき、それにつられて左足もアウトエッジからインエッジに急速に変化してしまう

というのが理由。

※フィギュアスケート美のテクニックで私が見る限り、唯一実際の判定と違うのがこれ。（笑）
多分、テクニカルハンドブックの原文をそのまま書いてしまった、と思われます。

ちなみに2016全日本選手権では、見事に修正されています。
具体的にはどうなっているかというと

・ほぼ左右の肩が水平をキープしつつ、離氷直前、右足トウが氷を突く直前に初めて左肩が上がる状態
・だから左足が最後までアウトエッジのまま
・むしろ9時から12時に進む際、腰の動きは離氷後の体の回転方向とは逆方向に動いている

修正まで6年もかかったのです。
あきらめずに挑戦し続けて成功させた浅田さんは素直に凄いと思います。

290：ノブリン：2018/04/03(火) 23:27:29 ID:x5S5CK3E0
こんばんは！！

きれじろうさん、お気遣いのお言葉ありがとうございます。
採点さん、レスと興味深いコメントありがとうございます。
真央さんに寄り添いたい、きれじろうさんのおっしゃるとおりです。
真央さんの全日本のスレでしたね。あの時も、きれじろうさんはトリノワールドにおかしな点は何もないとおっしゃっていました。
トリノワールドの採点に一点の曇りもない方にご理解いただけるとは思っていません。
私は真央ちゃんの言う「理不尽な採点」で真っ先に思い浮かぶのがトリノワールドです。
真央ちゃんはコンボの方の3Aが回転不足になりましたが、それ以外はGOEでマイナスはなく、levelも最高点をとっています。
回転不足になったジャンプも着氷は綺麗で、演技の流れを止めることなく良い演技だったと思います。
一方、ヨナさんは前半はとても良かったですが、サルコウの転倒と2Aがノーカンになってしまい、オリンピックのような素晴らしい演技とは言えなかったと思います。
きれじろうさんは基礎点の低いジャンプの失敗とおっしゃいますが、2Aはノーカウントなのですよ。他の選手よりもジャンプを跳んだ数が少ないのです。そして、転倒の後、一瞬止まってしまったかのような演技。
当然、完璧だったOPよりPCS下がりますよね。
しかし、真央さんのPCSまでゴソッと下がるのは納得がいきません。せめてバンクーバーと同等くらいの点はもらえても良かったのでは？TESはOPより高い評価です。
採点さんのおっしゃるように、あの頃はルール自体が厳しく、3Aが回転不足になると2Aと言うとんでもないルールだったので、それに対しても理不尽さは感じていました。。。それがルールだったので仕方ないですけどね。
それにも負けずに、理不尽さを感じながらも、誰がなんと言っても１番の演技をしようと果敢な挑戦をし続けた真央さんを改めて凄いと思います。
思いっきりジャッジ批判にしか聞こえないかもしれませんが、そのつもりはありません。
ただ、ただ、モヤモヤと感じていただけ。
そして真央ちゃんが、私のモヤモヤを吹き飛ばしてくれた。結局、真央ちゃんに寄り添いたいだけですね。
不快に思われたら本当にごめんなさい。
長々失礼いたしました。

野武凛♪

291：きれじろう：2018/04/04(水) 00:33:22 ID:usz0xEbk0
ノブリンさん

ありゃりゃ・・・寝る前に開いたら書き込まれてる。
仕事に支障が出てもしらんでー。
私は夢中になりすぎて、翌日痛い目にあった経験がしょっちゅうある。

多分、私が日頃から同じような趣旨を書き込んでいる「曖昧だから取られる。誰にも文句を言わせないように日頃選手は頑張っている」を、どうファンが受け止めるかだけの問題なのかもしれません。
ちなみに、違う大会を観るときは全選手を比較したほうが良いと私は考えています。
トリノワールドはバンクーバー五輪に比較して、全選手ほぼ低下しているからです。
まあ、いずれはこういったマニアックなところの原因も詳細にディスカッションするのもアリかなぁと。

ということでもう寝ます。

292：解説者の罪：2018/04/04(水) 16:56:25 ID:ywLsV/920
JSORTS4で世界選手権の放送が始まったけどやっぱり岡部さんの解説が勉強になる。ジャッジの採点に理不尽さを感じる人はぐだぐだ言う前にお金払ってJSPORTS4に加入して勉強するといい。

見た目クリーンな選手がどうして得点が出ないか解説してくれている。なにより下位選手であっても解説のおかげで飽きることなく見てて楽しい。

解説者がきちんと仕事をしていれば「観客の感動とジャッジの採点とこんなに乖離があるスポーツはない」などと言ってのけてはばからないど素人も減るはず。こんな恥ずかしい意見がまかり通ることもないはず。

本田さんも荒川さんも最近評判のいい織田君もまだまだダメ。もっとしっかりしてほしい。八木沼さんは論外っていうかA級戦犯。

293：きれじろう：2018/04/04(水) 20:44:34 ID:usz0xEbk0
ノブリンさん、採点さん

結論は「浅田さんは人を熱狂させる、もの凄く魅力的なひと」ということで。
多くの浅田さんの熱狂的なファンの「可哀想！」という気持ちは十分に分かります。

で、ここから先は、まあ、いずれ一緒に考えていただきたいことです。
これは平松純子さんが最近の日本経済新聞のインタビューでおっしゃっていたこと。

「審判はますます大変ですよ。新採点システムに変更直後は、無理やりでもジャンプを着氷し、ギリギリでもレベル4がとれていれば、GOE、演技構成点とも高評価が出がちだった。しかし『いいと思ったものに点を出すように』と言い続け、そのためのDVDを作って指導してきた結果、最近はレベルは低くても質が良ければGOEは出るし、技でミスしても、それを演技構成点と切り離して得点を出すようになってきている。」

実際のところ、ミスが出ることでPCSが極端に下がることはそれほど有りません。

例えばソチ五輪の浅田さん。
ショートプログラム：ジャンプがほぼ全滅、転倒あり。（比率で考えたらフリーでジャンプがほぼ全滅するのと同じ事）

　→演技構成点：33.88（フリーと同じ比率に換算すると67.76）

フリープログラム：超感動的な演技（URが２つとエッジエラーがありましたが、これはPCSには殆ど関係無いと思われます）

　→演技構成点：69.68

その差は2.36点です。

五輪とトリノワールドフリーの浅田さんとヨナさんを列挙してみましょう

・ヨナさん　　　　　五輪：71.76　世選：65.04　差：-6.72
・浅田さん　　　　　五輪：67.06　世選：62.48　差：-4.58

その差は2.14点です。（＝2.14点差が縮まった）

なので、この２つの事象がそんなに傾向が乖離してるわけでもない。


解説者の罪 さん

はじめまして。
正直に言いましょう。同意する部分はかなりあります（笑）

とはいえ、地上波ですとクレーマーがテレビに凄まじいクレームを入れていた時期もあるので、まあ、そう簡単にはいかないかな、と。
荒川さんなんて、2008ＧＰＦで浅田さんのジャンプを、解説として本当は解説しなければならない「回転が足りない」と言っただけで悲惨な目にあってますからね。

294：きれじろう：2018/04/04(水) 20:46:30 ID:usz0xEbk0
＞最近の日本経済新聞のインタビュー

間違えた。最近じゃねーよ。もう10年近く前だわ

295：きれじろう：2018/04/04(水) 20:57:29 ID:usz0xEbk0
あ、そうだ。

採点さん
管理人様はお忙しいでしょうから、ここでまったり行きましょう。

2008-2009シーズンにＩＳＵや日本スケ連がルール変更を説明しなかったのは事実だし（一方でアマチュア組織にいきなりそこまでさせるのも酷ではある）、テレビ局や解説者もファンの暴走を恐れて当たり障りの無いことしか語っていなかったのは事実。
仕方ないんですよ。

なのでわからんことは引き続きどんどん聞いてください。
みんなで気軽にディスカッションしましょう！

296：ひで：2018/04/04(水) 21:37:20 ID:CzOg211A0
きれじろうさん

282にあげた記事を読んで、きれじろうさんは浅田さんが2008年改訂のルールをよくわかっていなかったと考えたのですか。

浅田さんがずっと高難度のジャンプに拘ってきたというのは確かですが、私は浅田さん（陣営）がスピードを含むその他の要素を軽視していたとは思いませんし、ルールをよく理解していなかったとも思っていません。
バンクーバーシーズンに浅田さんは体の変化で以前のようなジャンプが跳べなくなってきたと感じていたものの、修正する時間がないのでそのままいく、翌シーズンは修正に着手したいと考えていたと言っていました。
また、佐藤コーチは浅田さんの指導を依頼された時、既に世界の頂点を極めた実績のある選手にどのような指導ができるのかと、引き受けるのには相当の迷いや怖さがあったようですね。
シニアに参戦以降佐藤コーチに至るまで、短期間に山田コーチ→アルトゥニアンコーチ→タラソワコーチと変更がありましたが、コーチにはそれぞれの指導法や戦略、理想形があり、就任当初は相互理解に少々時間を要したようです。
コーチ変更による難しさ、リスクもあったかもしれませんが、それぞれのコーチの指導により浅田さんの多彩な演技を見ることができたと思えば、結果としてよかったと思っています。

タラソワコーチには常時直接指導は受けられませんでしたが、確かタラソワコーチ不在の時はアシスタントのザンナコーチが指導していたとかと。
当時エラーリスクのあったルッツや苦手なサルコーを外したのは、その頃のルールに対応した戦略であり、安藤さんもフリーからフリップを外していたし、キムさんは苦手なループを外していました。
その後ルールも変わり、今では5種類のジャンプを構成に入れるのが当たり前になりましたが、それでも全てのジャンプを得意とする選手はなかなかいません。その時々のルールや選手層などによって、ジャンプの組み立てや戦略も変わってくるということでしょう。

浅田さんが当時のルールをよく理解していたのか否かについては、実際本人に聞く以外はわかりませんし、結局想像の域は超えないので以上にします。
ちなみに、浅田さん含め日本の選手は現役時代にジャッジの採点に不満を漏らすことはほとんどありませんが、他国の選手の中にはそれなりにありますよね。逆にそういったことに対してはどうお考えなのかなと思いました。やはり、それも選手のルールの理解不足によるものとなるのでしょうか。

297：ひで：2018/04/04(水) 21:51:12 ID:CzOg211A0
念のため、訂正です。
296　＞就任当初は相互理解に少々時間を要したようです。
　→　佐藤コーチの就任当初は…です。他のコーチの時のことはわかりません。

298：きれじろう：2018/04/04(水) 21:52:24 ID:usz0xEbk0
ひでさん

少し論点がずれていませんか？

コーチの指導方針＝選手が理解しているとはならないと思いますが。
少なくとも、私の出した資料に反証する材料が無い限り、申し訳ないですが、反論にもなっていません。
特に

「スケーティングで体が上下しないように」と佐藤から言われると浅田は、「そんなこと今まで意識したことがなかった。ずっと重心を落とすと確かにスピードって出るけど、疲れる。スピードってそんなに大事なの？」と戸惑った。

に対する反論が何もありません。
このスケーティングスキルの向上がジャンプの安定や飛距離に繋がる。そして佐藤さんがそれをフォローして浅田さんの2015年中国杯における素晴らしいトリプルアクセルが完成したのでは？

>やはり、それも選手のルールの理解不足によるものとなるのでしょうか。

そうなります。
ただ、この私の回答は一般論に対する回答になるので、個別に具体例を挙げてください。

299：Moeri0807：2018/04/04(水) 23:09:23 ID:pKA1AuD20
きれじろうさん、ノブリンさん、採点さん、ひでさん、解説者の罪さん、こんばんは。

きれじろうさん、ノブリンさん、「サワコの朝」を書き起こして下さって
ありがとうございます。
録画し損ねてしまった上に動画も見れなかったので助かりました。

きれじろうさん、ルールの詳細なご説明をありがとうございます。
以前から拝見していました。これからも楽しみにしています。

解説者の罪さん、Jスポの岡部さんの解説とても勉強になりますよね。
最近は見れていませんが、数年前は結構熱心に見ていました。
＞なにより下位選手であっても解説のおかげで飽きることなく見てて楽しい。
同感です。

300：ノブリン：2018/04/05(木) 00:09:04 ID:wSTULI5Y0
こんばんは。

きれじろうさん、ご丁寧にＰＣＳのご解説をありがとうございます。
何度もしつこく申し上げますが、私はジャッジ批判しているわけではありません。
ルールや判定におかしいことは何もなかったのでしょう。
あくまでも私が、「理不尽だな、真央ちゃんの方が（ヨナさんよりも）よかったな」
と感じていることであって。。。
なので、大変申し訳ありませんが、きれじろうさんに詳しくご解説いただきましたが、
転倒あり、しかもジャンプが一つ分抜けてしまっているヨナさんの演技が、
回転不足はあっても、見た目はノーミスの真央ちゃんの演技に勝ててしまうのは
理不尽そのものだと思いますし、トリノワールドのヨナさんの演技は、ショート・
フリー共に、ＯＰでの疲れなのか、燃え尽きてしまったのか、精彩を欠く演技で
真央ちゃんより良い演技とは思えませんでした。（個人的な感想です）
今回、ミラノワールドでの平昌オリンピック出場選手の演技を見ていても
調整の難しさを感じましたので、ヨナさんも大変だったのだなぁと。出場しない
選択もあったのでしょうに、最後まで戦い抜いたことは素晴らしかったですね。
もちろん、きれじろうさんが「正しいルールに則って判定したのであって
おかしいことはなかった」と仰ることを否定するつもりも全くありません。
色々ありがとうございました。
また勉強させてください。

野武凛♪

301：ノブリン：2018/04/05(木) 00:48:08 ID:wSTULI5Y0
連投失礼します。
Moeri0807さんとすれ違いました。
お久しぶりです！！お元気そうでヨカッタ。
動画も見れなくなってしまったのですね。
私は録画はしたのですが、保存に失敗してしまいました（；；）
「サワコの朝」のスレッドに薄れた記憶ですが記録を残します。
おやすみなさい。
302：ノブリン：2018/04/05(木) 00:57:20 ID:wSTULI5Y0
またまた。すみません・・・。
Moeriさん、「サワコの朝」スレッドの２つ目の動画が全て見れるようになって
いました。先日は期間限定の配信しかなかった記憶でしたが・・・。
また見てみたいと思います。
何度も失礼いたしました。

303：HO2：2018/04/05(木) 02:53:05 ID:zhUveogE0
2010世選のPCSについての話題がありましたので、ご参考までに。
2010五輪の点数から2010世選の点数を引き算したものです。（SP、FS各上位12位までのTES、PCSの点差）

五輪の疲れもあってか、世戦では大半の選手がTESの点数を落としていました。
概ねTESの点数を下げた選手はPCSの点数も下がり、TESの点数を上げた選手はPCSの点数も上がっています。
13位以下の選手の中にも、TESがプラスなのにPCSはマイナス、またその逆のケースもありますが、
若干数です。五輪よりFPのTESがよかった浅田選手と安藤選手はPCSが下がっています。


　SP　（2010五輪　－　2010世選）
Pl. Name TES PCS
1　Mirai NAGASU 3.20 3.44
2　Mao ASADA -4.38 -1.32
3　Laura LEPISTO 2.10 0.84
4　Carolina KOSTNER -0.14 -0.68
5　Ksenia MAKAROVA 1.44 1.40
6　Rachael FLATT -3.00 -0.76
7　Yu-Na KIM -14.68 -3.52
8　Cynthia PHANEUF 2.14 0.80
9　Viktoria HELGESSON 五輪不参加
10 Julia SEBESTYEN -0.64 -0.72
11 Miki ANDO -6.10 -1.88
12 Elene GEDEVANISHVILI -5.46 -0.20

FS　（2010五輪　－　2010世選）
Pl. Name TES PCS
1 Yu-Na KIM -11.85 -6.72
2 Mao ASADA 2.34 -4.56
3 Miki ANDO 1.14 -3.20
4 Cynthia PHANEUF 12.54 5.04
5 Carolina KOSTNER 20.03 3.20
6 Laura LEPISTO -9.65 -2.64
7 Akiko SUZUKI -9.78 -1.88
8 Ksenia MAKAROVA -3.63 -0.48
9 Rachael FLATT -6.17 -5.12
10 Viktoria HELGESSON 五輪不参加
11 Mirai NAGASU -16.79 -3.52
12 Jenna MCCORKELL 五輪SPのみ

304：HO2：2018/04/05(木) 09:08:07 ID:m.uRaWLM0
あぁーすみません。
上記について訂正いたします。
2010世選の点数から2010五輪の点数を引いたものです。
各選手のTESとPCSのそれぞれの点数の増減を出しました。
こうやってあらためて見てみると、浅田選手と安藤選手のFSのPCSの下げっぷりに違和感あります。

305：きれじろう：2018/04/05(木) 20:57:30 ID:Fbc8k1PA0
Moeri0807さん

はじめまして。
ありゃりゃ、それはどうも有り難うございます。頑張りますわ。

ノブリンさん

今後も気が向いたらどうぞ。

HO2さん

はじめまして。
HO2さんのご意見はTESとPCSがかなり強く連動性がある、という前提で成り立つ論理（と私には見える）で、一方私は平松純子さんの解説を根拠として、PCSは技術的失敗とは、それほど強い関連性が無いという趣旨で話しをしています。

なので、「違和感」を例えばＰＣＳのそれぞれの採点項目に基づいて説明してみていただけると話が面白くなるように思います。

306：gh：2018/04/05(木) 22:24:33 ID:Lyllz9Z60
皆様、こんばんは。こちらに投稿された方々、初めまして。

ISU主催大会の2008-09年シーズンからジャッジパネルが、12人制から9人制に移行しているようですが、話題になっている2009-10年シーズンの2010世選。
2010世選はジャッジパネル9人で、最終的にGOEやPCSに反映されるジャッジ数は5人であったようなネット記事を見た記憶があります。その記憶に沿ったコメントを少々、また数字を多用していますので、誤記述等があるかもしれません。

記憶では、まず上下2人をカットして残った7人、この7人の中から2人の採点をランダムにカットし、最終的に残った5人のGOE評価からGOEを計算するという手法です。

具体的に検証することも可能です。
当時のルールでは、2A及び3Tから3Aまで、ジャッジのプラスGOE評価とGOE係数は同じ。なお、2Aと3Aのマイナス評価はGOE係数と一致しないので注意。

具体的に検証します。下記urlは2010世選での女子FSのプロトコルです。
http://www.isuresults.com/results/wc2010/wc10_Ladies_FS_Scores.pdf

ヨナさんの第1要素、3Lz+3TのジャッジパネルGOE
1 3 3 2 2 1 2 3 2
ここから最高+3、最低+1をカットすると7人分は下記のとおり。
3 2 2 1 2 3 2（←この合計は15）

プロトコルではGOE:2.20とありますので逆算すると、2.20×5＝11になります。
つまり、3 2 2 1 2 3 2から、例えば2を2個カットされて3 1 2 3 2の5人分11になる訳です。11/5＝GOE:2.20
※このほか、3と1がカットされている可能性もあり。

第3要素、2A+2T+2Loを検証しましょう。ジャッジパネルGOE
2 2 1 0 0 2 2 1 1
ここから最高+2、最低0をカットすると7人分は下記のとおり。
2 1 0 2 2 1 1（←この合計は9）
GOE:1.40×5＝7なので、1が2個カットと推計すれば、2 1 0 2 2(計7)、7/5＝GOE:1.40
※このほか、2と0がカットされている可能性もあり。

真央さんの第2要素、3A<+2Tで検証しましょう。
3Aがダウングレードなので、2AのBV3.50+2TのBV1.30で計BV4.80、ジャッジパネルGOE
0 0 -1 0 -2 -1 -1 -1 2→上下カットで、0 0 -1 0 -1 -1 -1
ここから-1と0を各々1個カット→0 -1 0 -1 -1
-1のGOE係数は-8で、GOE＝(-0.8×3)/5＝-0.48とプロトコルの-0.48になる訳です。

この-8である確証は、このシーズンのSOVが手元に無いため推測で記述。
( )はGOE係数:2Aの場合、-1(-0.8)、-2(-1.6)、-3(-2.4)

最後に真央さんのPCSを見てみよう。これも、プロトコルの一番右端にある数値ですが、全て小数点第2位が「0」or「5」になっています。
つまり、5人のスコアを平均したものであることが判ります。
Skating Skills　8.00 8.25 7.50 8.25 8.25 7.75 8.50 8.50 8.25の上下カット(8.50と7.50)で
8.00 8.25 8.25 8.25 7.75 8.50 8.25(←この合計値57.25)

この57.25から平均値の8.25×5＝41.25を差引くと16、この16の組合せを見ると7.75+8.25が該当する。
結果、8.00 8.25 8.25 8.50 8.25(←この合計値41.25)が採用されていることが判る。

何を言いたかったのか？
ジャッジパネルは試合ごとに交代する、また選手は同じプロを演技しても毎試合同じ出来栄えの演技ができるものではない。
今では、採用されていないGOEとPCSの計算方法で覚える必要性もありませんが、このシーズン、2A〜3Aまで、ジャッジGOEがプラスの場合、そのままGOE換算係数となっている。これらも念頭にしたうえでの議論も相応に有意義かも。
【参考】
本通り『TSL　平昌オリンピック・女子シングルのおさらい演技編　(2017/2/25-英語)』のNo.11の演技構成点についての中に、興味深い訳文がある。これは翻訳文なので支障がないと個人判断しました。
「J: ジャッジはSSを基準に残りの演技構成点を決めるからね。」のくだりです。

307：gh：2018/04/05(木) 23:10:16 ID:Lyllz9Z60
やっぱり間違いありです。
-1のGOE係数は「-8」で、GOE＝(-0.8×3)/5＝-0.48とプロトコルの-0.48になる訳です。
この「-8」である確証は、このシーズンのSOVが手元に無いため推測で記述。

-1のGOE係数は「-8」GOE＝(-0.8×3)/5＝-0.48とプロトコルの-0.48になる訳です。
この「-8」る確証は、このシーズンのSOVが手元に無いため推測で記述。

「-8」→「-0.8」に訂正です(泣)他にもあるカモです。

308：きれじろう：2018/04/05(木) 23:29:58 ID:Fbc8k1PA0
ghさん

お、ちょっとお久しぶり。

>「J: ジャッジはSSを基準に残りの演技構成点を決めるからね。」のくだりです。

スケーティングスキルが全ての基本になる、というコンセプトからすれば全然違和感は無いですし、俺には実際そうとしか思えない。（笑）
といっても、これ、自分で発見したわけではなくて、2011年当時、超人気ブログの常連だった頃、読者の中で「SS基準方式」という形でコメントされた方がいて、それが俺も衝撃だった記憶がある。
そこからPCSへの理解がもの凄く進んだんですよね。

HO2さん

もう一つ質問させてください。

>浅田選手と安藤選手のFSのPCSの下げっぷりに違和感あります。

もし意図的に下げた、ということであれば、
・トリノワールドで「わざわざ日本人を下げなければならない」理由
を教えてください。

それに審判は全くの別人ですし、どうもよく分からんのです。

309：きれじろう：2018/04/06(金) 01:45:17 ID:cBIUAjpU0
寝る前に

>やはり、それも選手のルールの理解不足によるものとなるのでしょうか。

に関連したことをこちらから一つ具体的に書いておきます。
ただ、どちらかというと実現可能性も問題ですが。

2014年の全日本選手権女子が開催された後、小塚さんが回転不足判定に対して
『(回転を)全部認めろとは言わないですけど、詳細に基準を決めるといったことがあってもいいのかなと。ジャッジやスペシャリストによって、判定が全然違ってくるようなことは考え直してもらえると・・・・・。』
というような不満を述べられたのを読んだ方も多いのではないでしょうか。

それはそれで良いのですが代案を示していただかないと説得力は感じないのです。
はっきり書いてしまいますが、少なくとも一般企業では代案無き批判は唯の文句として扱われ、相手にされません。

この件について、雑談コーナーPart2にも書きましたが再掲します。

１）必ず認められるジャンプ：
　　・トウ着氷時点で体の向きが「90度」に収まっていること

２）概ね認められるパターン：
　　・トウ着氷時点で体の向きが「110度あたり」
　　・ブレード全体着氷時で体の向きが「90度あたり」
　　に収まっていること

３）ＵＲされる可能性が高まるパターン：
　　・トウ着氷時点で体の向きが「130度あたり」
　　・ブレード全体着氷時で体の向きが「110度あたり」

※競技会単体でのズレは極めて少ない。但し「ある大会では認められるけど、別の大会では認められない」「ショートではＵＲされたがフリーでは認められた→2013GPFでの浅田さんのパターン。上記でいう３）のケース」というのは実際に存在する。

まず、例えばトウ着氷の瞬間とブレード全体が着氷した瞬間のタイムラグは殆どありません。しかも、30×60メートルという広いリンクのあらゆる場所で選手はジャンプを実施します。基本目視確認のテクニカルパネルやジャッジパネルに、わずかなタイムラグと広いロケーションの中で、その整合性を現状よりさらに引き上げる手段はどうするのでしょうか？

実際のところ、ルールに対して現在より「詳細な精度」を求めるとすれば、その詳細な精度を「確実に判別できる手段」が必要になります。客で一杯になる競技会は極一部。日本語に訳されてないISU文書には「コンピュータシステムが用意出来ない場合」の採点手段も記述されていますね。つまり、投資できる額には自ずと限界があるわけで、そのような状況でどうやって実現するのか、全く代案がありません。

そして私には、そもそも現在の「基準」は「技術的な問題」という制約の中で決めているとしか判断出来ません。
制約がなければ「1/4の基準」「1/2の基準」なんて曖昧な言葉は使わずに、「90度」「180度」と明記しているでしょう。

要は、
１）基準はすでに決まっている
２）「基準決め」の問題ではなく「精度を如何に引き上げることが出来るか」という技術的な問題
であって、それに対して、コストがかからず、しかも確実に効果が見込める代案が無い限り、小塚さんの話が説得力を持つことは無いでしょう。

さらに言えば、小塚さんは
A,現在、個々の審判に「どの程度の角度差」があると認識しているのか
B,どの程度までそれが縮小できれば満足なのか
という「明確な現状分析」と「具体的な数値目標」が全く無いので、はっきり書いてしまうと論外です。
結局、「トウ着氷時点で体の向きが「90度」に収まっていること」という要件を満たしているジャンプであれば、それが認められないということはまずあり得ません。要は「ギリギリだからURされます。しっかり跳べば認められるんですよ。」ということであって、小塚さんの「文句」はそれが出来ている選手からすれば「ふーん。それで？」で終わる話でしかないように思います。

以上です。もう寝ます。

310：きれじろう：2018/04/06(金) 01:46:34 ID:cBIUAjpU0
誤：ただ、どちらかというと実現可能性も問題ですが。

正：ただ、どちらかというと実現可能性「の」問題ですが。

311：cc：2018/04/06(金) 05:42:59 ID:V8dFlvyU0
>>309

全てGoeによって採点に差をつければいいのでは？

1)＝+1
2)=0
3)=-1

と言う感じで。基礎点はそのままで、はっきりとわかるダウングレードのものだけが、基礎点も下げる様にした方が分かりやすいと思います。

312：ひのえうま：2018/04/06(金) 12:06:00 ID:pwu5oTm.0
こんにちは〜ここではお久しぶりです。

きれじろうさん
＞2014年の全日本選手権女子が開催された後、小塚さんが回転不足判定に対して
『(回転を)全部認めろとは言わないですけど、詳細に基準を決めるといったことがあってもいいのかなと。ジャッジやスペシャリストによって、判定が全然違ってくるようなことは考え直してもらえると・・・・・。』
というような不満を述べられたのを読んだ方も多いのではないでしょうか。
それはそれで良いのですが代案を示していただかないと説得力は感じないのです。
はっきり書いてしまいますが、少なくとも一般企業では代案無き批判は唯の文句として扱われ、相手にされません。

この件について。
代案といってもですね、この時点で小塚さんはいち選手の立場なわけです。
会社員でしたら、その企業の事業を実際に行い、その結果として得られた利益を享受する人ですから常に代案を考える必要はあると思いますけど、選手がルール策定に参加することはできませんよね。
作られたルールに従うしかない立場ですよね。
実際にどう解決できるのかどうかはまだわからないけど、いち選手の立場としてはこれじゃやりにくいよ、ということをあの場で発言することに意味がないとは私には思えません。
ただの文句、でもいいと思うんですよ。選手なんだから。
プロ野球の選手も、契約更改のときにいろいろ希望を述べることがあります。
ロッカールームをもっと使いやすく整備してほしいとか、練習場の設備に対しての不満とかありますけど、それをいちいち球団の財政事情を調査してから実現可能なものだけ言え、なんて言われたらなんにも言えなくなります。
とりあえず要望を言う。それをやれるのかやれないのか判断するのは球団側の仕事です。

それに、10分で具体的な代案を考えつくならともかく、実際はそんなことは無理ですよね。
詳細な、具体的な案を練ることができるまで待っていたら、発信の機会を失うでしょう。
フィギュアスケート選手にとって、公に発言できる機会とタイミングはきわめて限られています。
多くの人が注目しているタイミングで、まずは問題提起してみる、というのは物事を前に進めるためにはいいことなのではないでしょうか。
その「問題提起」が、実際に的確だったのか、小塚さんをはじめ選手がルールをちゃんと把握していなかったから問題だと思っただけなのか、そうできればそれにこしたことはないけど現状無理なんだよ、ということなのかははまた別の話です。

彼が発言したことによって、じゃあどうしたら試合ごとのばらつきを抑えられるんだろう、と考える人がでてきて、いろいろ調べた結果、きれじろうさんのおっしゃる
１）基準はすでに決まっている。
２）「基準決め」の問題ではなく「精度を如何に引き上げることが出来るか」という技術的な問題
に関し、あの試合は、基準どおりにジャッジングされており、上の２）を解決するのは現状厳しい、ということがわかった人がいるのならそれでいいんじゃないでしょうか。
少なくともわたしは納得しました。
彼の発言を利用してジャッジが悪い、ルールが悪い、という方向にもっていく人がいてもそれは彼の責任じゃない、とわたしは思います。

誤解されるといけないんで言っておきますけど、わたしは今まできれじろうさんが書かれてきたルール、採点へのの見解について、異論は全くありません。
なので、議論の相手にはならないです。
そうですよねー私もそう思います！で終わっちゃいますから(^_^)
ただ、選手に対してまで、実現可能な代案を出せというのは違うだろうと思い、私見を述べさせていただきました。

ファンもね、ルールをこうしたらああしたら、ということについて、自由に意見を述べることはいいと思うんですよ。
システム変更についてかかる費用なんてそんな、一般人にわかるわけないじゃないですか。
ただし、見てるだけの無責任な立場でものを言うからこそ、採点結果は選手の技術に対する通信簿であって今後の技術向上に役立つものでなくてはならないこと、トップ選手だけではなく全ての選手にとって公平であることを踏まえ、実際の試合現場で実行可能であるかどうかを想像した上で案を述べないと、全く説得力がなく議論するだけ時間が無駄なので単なるスルー対象になってしまうとは思います。

313：きれじろう：2018/04/07(土) 01:23:17 ID:mW59VHdo0
あらら、ひのえうまさん、ご無沙汰です。

それぞれの立場によって色々な見方があって、私はひのえうまさんの意見を否定するつもりもありません。

今回の私のコメント309は私の立ち位置からの本音そのまんまです。
では私の立ち位置とはどういうものかというと、バンクーバー五輪前から師匠や多くのみなさんがスケートの誤解をなんとか解こうと努力しているのをより浸透させよう、というものです。
ブログへの口汚い書き込みや２ちゃんねるでの数々の暴言を書き込まれながら、それでもルール周知に努力し続け、私へのジャンプの定義の懇切丁寧な説明や、私の「システムのことをもっと知りたい」という希望に対して採点システムの開発メーカーのページを紹介してくれたり、他にも細かい指導をしてくれた師匠の努力を無駄にさせたくない、という想いを持っている人間から観た本音、ということです。
なので、

>彼の発言を利用してジャッジが悪い、ルールが悪い、という方向にもっていく人がいてもそれは彼の責任じゃない

については私は違うと思っています。誰であろうとメディアに発言するなら責任を持てよ、代案ぐらい出せ、ということです。
勿論、違う、というのは、そのままひのうえまさんと私の立場の違いに過ぎないものですけどね。

ただ、一方でひのうえまさんのような感覚が私は全く無い、というわけでもなく、実はコメント309の文章、2015年の夏にスケート連盟のとある関係者にルール周知をなんとかしてくれという要望を出したときに書いたものですが、最後にどう書いたかというと、

「でも、判定を一方的に受ける側の立場である「現役選手」で、しかも体に故障を抱えながら、それでも必死になって努力しておられる小塚さんに対して｢代案を出せ｣なんて、私はかなりの無理難題を要求しているんだろうな、とも思います。
その一方で、ファンの間では小塚さんの文句も一定の説得力を持ってしまうのも事実・・・・・流石にこういった事案にまで「何とかして欲しい」と要求するのも無理がありますし、何とも悩ましい問題です。」

と、書いてます。実は。
まあ、難しい問題ですな。

あ、今後も今回のひのうえまさんのようなご意見はいつでもお待ちしてますよ。

HO2さん

一生懸命調べていただいたにも係わらずお礼もなくすみません。
で、HO2さんの論理は全く別の対立する論理も成立させてしまうと私は考えています。それはどういうことかというと

・バンクーバーオリンピックの浅田さんと安藤さんは不当に上げられてた。違和感がある。

です。数値というのは大事ですが、その使い方によっては不毛の罵りあいにしかならない危険もはらんでいます。
実際のところ、度々記載しているように各競技会の審判は別人であるうえに、大会の調子が各人同様に変化するわけでもない。
特にテレビという媒体を通してしか観ることの出来ない我々ファンは判定すべき情報の一部しか取得することが出来ません。

例えば、ジャッジは滑走の「音」も重要な判断要素にしているそうですが、我々はそんなのテレビ越しでは判別も出来ません。

妥当性を判断するのであれば、それこそ審判と同じスキルを身につけなければ細かいPCSの違いを知ることは不可能なのです。
そして今までの不正論、陰謀論は数値の一部の切り出し、選手の一部の動きを過剰にあげつらう＋ルールのねじ曲げ、拡大解釈というものばかりだった、ということです。

314：HO2：2018/04/07(土) 21:32:29 ID:7kGhyYDc0
きれじろう様

2010世選は後半グループぐらいからしか演技を見ていなかったのと全てのデータを貼るとスペースとるなぁと思って、
上位グループ12人の選手のデータを上げただけですが、意図的に切り取ったような誤解を与えてしまったようで、
2010世選出場者の全データを再掲します。
あれから8年も経っていますので記憶もあいまい。なら、データだけでもあらためて見てみようと思ったのです。
このデータを見て、どなたかご親切な方が説明して下さるかもしれないと半ば期待して投稿したまでです。
TESの評価についてはステップなど細かいところまではわかりませんが、ルールは大まかに把握しているつもりです。
PCSは数々の解説、解釈を見てきて、なんとなくわかったような益々わからなくなったような…そういうレベルです。

TES連動、SS基準、実績、安定性、選手の格付け、国内での格付け（一番手、二番手…）、試合の格、試合の流れ、滑走順、
ジャッジの好み、ホーム＆アウェイ…等々。そうそう、試合によってジャッジが変わるから、というのもありましたね。
解説者、ジャッジ、関係者、長年見ている詳しいファンが言うのだから、どれも一理あるのだろうとは思ってます。
もちろん現地で見ると印象が違うというのもあると思いますが、2010世選の場合は現地の解説者も点数の低さに言及して
いたのを記憶しています。視点、考え、さまざまですね。

今回、上位グループでTES・PCSが赤黒表記となって目についたのがFSの浅田選手と安藤選手だったということ。それ以外にも
よく見れば、PCSが結構上がってるなぁと思う選手もいるし下がっている選手もいます。下位グループの選手の演技は見て
いないのでよくわかりません。

確かに数字だけでは見えない部分もありますが、一部分を切り取るとわからないことも全体のデータを通して見ることで
見えてくるものもあるかと思います。たまに思い立ってこういう作業をします。それで、なんとなく納得できることもあれば、
よくわからないこともあります。
でも、最近は試合を見た後にさっとプロトコルを確認するくらいです。今年大きなルール改訂がありますので、点数の出方も
変わりますよね。特に男子が変わってどうなるのか。まぁあまり男子は見ないですが…。今回のオリンピックでアイスダンスを
初めてたくさん見まして、ステップの解説が詳しく勉強になるなぁと。ステップとPCSの理解はまだまだこれからです。

正直、きれじろう様の圧が強くて、コメントするのも勇気がいりました（すみません…笑）


gh様

データと解説をありがとうございます。
ランダムの件、そんなこともあったなぁと懐かしく思い出しました。今の採点システムに馴染んできたせいか、もうすっかり
忘れていました。でも、ランダムっていったいなんだったんだろう…ロトみたい。ギャンブルじゃねぇし(すいません…笑)

今思うと、あの頃のルールってやっぱりおかしかったなぁと思います…。改善したはずのルールも運用していくうちに
欠点が見えてくる。当時はルールをよく知らず、どこがおかしいのかよくわからなかったですが、
なんとなくの違和感は感じていました。
回転不足の評価が厳しく、一見3-3を美しく跳んだように見えても微妙に回転が足りなければ、3-2の基礎点になり更にGOEも
マイナス。3-2を確実に跳ぶほうが点数が高くなり、男女とも難度が今とは違いましたね。ジャッジの匿名制もありました。
ジャッジの匿名制については、ファンからの批判の声も多くあり、それが匿名制廃止につながった可能性もあるのかなぁと。
すみません…話がそれてしまいました。


きれじろう様、gh様
スケートのシーズンが終わり、春休みも終わり…。これでしばらくスケートから離れますが、また来シーズンの冬休みあたり
お邪魔するかもしれません。私のコメントにご反応いただき、ありがとうございました。

ひのえうま様のコメントも興味深かったです。

315：HO2：2018/04/07(土) 21:36:24 ID:7kGhyYDc0
303番のデータを2010世選女子シングル全出場者のデータに差し替え再掲します。

下記データは、2010世選の点数から2010五輪の点数を引き算したものです。
各選手のTESとPCSのそれぞれの点数の増減を出しました。


2010世選SP（2010世選 － 2010五輪）
Pl. Name TES PCS
1　Mirai NAGASU 3.20 3.44
2　Mao ASADA -4.38 -1.32
3　Laura LEPISTO 2.10 0.84
4　Carolina KOSTNER -0.14 -0.68
5　Ksenia MAKAROVA 1.44 1.40
6　Rachael FLATT -3.00 -0.76
7　Yu-Na KIM -14.68 -3.52
8　Cynthia PHANEUF 2.14 -0.80
9　Viktoria HELGESSON 五輪不参加
10 Julia SEBESTYEN -0.64 -0.72
11 Miki ANDO -6.10 -1.88
12 Elene GEDEVANISHVILI -5.46 -0.20
13 Sarah HECKEN 6.60 -0.44
14 Alena LEONOVA -4.50 -2.28
15 Jenna MCCORKELL 9.84 0.64
16 Kiira KORPI 1.04 -0.20
17 Cheltzie LEE 0.68 -1.48
18 Yan LIU -1.42 -0.36
19 Anastasia GIMAZETDINOVA　1.40 -1.32
20 Akiko SUZUKI -9.78 -1.88
21 Sonia LAFUENTE　　　　　　-1.86 0.84
22 Elena GLEBOVA -0.88 -2.20
23 Min-Jung KWAK -4.10 -0.60
24 Manouk GIJSMAN 五輪不参加
25 Ivana REITMAYEROVA 2.94 1.08
26 Sarah MEIER -7.60 -3.04
27 Tamar KATZ 五輪不参加
28 Tugba KARADEMIR -4.86 -1.36
29 Myriane SAMSON 五輪不参加
30 Kerstin FRANK 五輪不参加
31 Victoria MUNIZ 五輪不参加
32 Bettina HEIM 五輪不参加
33 Fleur MAXWELL 五輪不参加
34 Teodora POSTIC -0.16 -1.44
35 Karina JOHNSON 五輪不参加
36 Zanna PUGACA 五輪不参加
37 Mirna LIBRIC 五輪不参加
38 Lauren KO 五輪不参加
39 Martina BOCEK 五輪不参加
40 Irina MOVCHAN 五輪不参加
41 Sonia RADEVA -8.34 -8.28

2010世選FS（2010世選 － 2010五輪）
Pl. Name TES PCS
1 Yu-Na KIM -11.85 -6.72
2 Mao ASADA 2.34 -4.56
3 Miki ANDO 1.14 -3.20
4 Cynthia PHANEUF 12.54 5.04
5 Carolina KOSTNER 20.03 3.20
6 Laura LEPISTO -9.65 -2.64
7 Akiko SUZUKI -2.02 -6.72
8 Ksenia MAKAROVA -3.63 -0.48
9 Rachael FLATT -6.17 -5.12
10 Viktoria HELGESSON 五輪不参加
11 Mirai NAGASU -16.79 -3.52
12 Jenna MCCORKELL 五輪SPのみ
13 Sarah HECKEN 3.16 1.68
14 Alena LEONOVA -4.34 -6.48
15 Julia SEBESTYEN 0.96 -3.20
16 Yan LIU -1.68 1.28
17 Cheltzie LEE 1.34 -1.92
18 Sonia LAFUENTE 1.42 0.40
19 Elena GLEBOVA 4.54 -2.80
20 Kiira KORPI -19.28 -6.56
21 Elene GEDEVANISHVILI -5.01 -6.24
22 Min-Jung KWAK -18.88 -10.48
23 Anastasia GIMAZETDINOVA -12.00 -5.84
24 Manouk GIJSMAN 五輪不参加

316：きれじろう：2018/04/08(日) 13:18:30 ID:Mq6VIGZQ0
HO2さん

>一部分を切り取るとわからないことも全体のデータを通して見ることで見えてくるものもあるかと思います。

私もそのように考えています。
数字に限らず、如何に「全体で、かつ第三者の視点で」見ることが出来るかが重要なことなのでしょう。
これはスケートだけではなくビジネスの世界であろうとなんであろうと全て同じです。

例えば雑談コーナーPart2の最後にネタに上がった宇野さんのフリップに対する解釈はその典型でしょう。
前向き離氷を非難して「トヨタマネー」なんてトンチンカンなことをおっしゃってる御仁が本通りにいましたが、「特定の選手」だけではなく、あらゆる選手の動きを観察していれば、宇野さんの離氷だけおかしい、なんてことにはなりません。
当たり前にいくらでも「前向き離氷」の事例はあり、浅田さんにしてもアクセルジャンプ以外は全て前向き離氷になっています。

バンクーバー五輪前からソチ五輪にかけて一世を風靡し、当時「ISUの陰謀、不正によって浅田さんが不当に下げられている」という幻想を信じる人たちの教祖的存在として電波本を2冊も出版した「ときどき黒猫」のブログ主の頭も「物事の一部分しか観ていない」典型でした。

>今思うと、あの頃のルールってやっぱりおかしかったなぁと思います…。

ルール策定の難しさがよく分かりますね。
当時上位に居て、その結果に満足していた選手のファンはバンクーバー五輪後の改訂を理不尽な変更だと考えたことは確かでしょう。

匿名制についてはこちらのコメント136にも記載しましたが再掲しましょう。

新書館の2016-2017フィギュアシーズンガイドに以下のように記載されています。
岡部さんがインタビューに答えています。

-次に大きな改正というとジャッジの匿名の廃止ですね。
「こちらは問題無く可決されました。ジャッジ側はもともと「正しく点を出している」という責任感がありましたから」
-匿名姓が無くなることで透明性が高まると考えて良いでしょうか
「そうです。しかし実際にその逆もあったのです。以前はジャッジが公表制の為、特定の連盟や選手からのプレッシャーを感じ、公平な採点が出来ないと言うこともあったと聞いています。
周囲の圧力から解放され、ジャッジが公平に得点をつけるために匿名姓になったのです。しかし今となっては「匿名姓は不正の源になるのでは」と逆に考えられる風潮にあり、公表することにしました。
-ジャッジの資質向上に繋がるでしょうか？
「責任感は今まで以上に増すでしょうし、よりルールを勉強し、正しく採点しよう、という意欲に繋がると思います。

正義の味方を気取るマスコミとそれを鵜呑みにしてしまう大衆によって、ISUから身を引いた人も居ます。

ルール策定には理由があるのです。

>これでしばらくスケートから離れますが、また来シーズンの冬休みあたりお邪魔するかもしれません。

お待ちしてまっす。

317：採点：2018/04/09(月) 14:41:48 ID:feiD0NQY0
みなさんの高難度なディスカッションに恐れをなして、コメントするのを
躊躇っていたのですが、やはり、わからないことをそのままにしておく
ことができないので、質問させていただきます。

きれじろうさんのコメント３１６

＞ルール策定の難しさがよく分かりますね。
　当時上位に居て、その結果に満足していた選手のファンは
　バンクーバー五輪後の改訂を理不尽な変更だと考えたことは
　確かでしょう。

これは、どういう意味ですか？

バンクーバー後のことですか？
当時上位にいて結果に満足していた選手・・・選手自身が結果に
満足していたという意味でしょうか？
そういう選手がいたのですか？
そして、その選手のファンがルール改訂を理不尽と考えたということ
でしょうか？


私は、テレビ観戦がメインで、ルールもよく知らず、解説者の
解説頼みのファンですが、バンクーバーやトリノワールドの頃の
ルールを知ったら、理不尽なルールと思いました。
ジャンプの回転が少しでも足りなかったら、下の回転の得点になる
だけでなく、減点もされたのでしょう？
そのせいで、真央ちゃんの完璧にみえた演技が、見た目あまり・・・
というか、すごくよくなかったヨナさんの演技の方が高得点に
なったのでしょう？
それなら、高難度の技に挑戦しても報われないじゃないですか？
そのルールが、ゆるくなるのなら、大歓迎じゃないですか？
・・・と思うのですが、よくわからないので教えてください。

318：きれじろう：2018/04/09(月) 21:50:04 ID:mh7vygVg0
採点さん

おお、少しご無沙汰です。

>みなさんの高難度なディスカッションに恐れをなして、コメントするのを躊躇っていたのですが

あのですねー、ここの議論は私の師匠やバリバリの関係者からしたら、多分ド基礎中のド基礎で、私だって、彼らに比べたら鼻毛レベルで吹けば飛ぶような存在ですわ。
なのでいいんですよ。どんどんいきましょー。

>選手自身が結果に満足していたという意味でしょうか？

あの当時のルールで「努力の結果、回転不足を取られない技術力」を身につけた選手と、その選手を応援するファンにとっては、ルールを制覇したのですから最高のルールだった、ということですね。
そのような立場のファンからしたら「きっちり跳べる技術力を身につけて『他の選手に差をつけた』のに、なんだよ！」になるでしょう。
一方でジャンプコーチをつけられない状態で戦わざるを得なかった浅田さんのファンからしたら、理不尽なルールに見えるでしょう。

これらは、ファンの見た目との乖離、その後の高難度ジャンプへの挑戦への加速とは全く別の話で、あくまでそれぞれの立場から観た「見方の違い」ってことですわ。
技術力を競うということ「だけ」にフォーカスしたら当時のルールもあながち間違いとも言えず、そもそも2008-2009シーズンのルール改定はそれまでの
・回転が足りている人と足りていない人で同じ点数というのは不公平
・ルッツとフリップの跳び分けが出来ているひとと出来ていない人が点数が変わらないというのは不公平
に対応するものでした。

そして、それが結果として高難度ジャンプに挑まなくなる弊害を生んでしまったわけですけどね。

過去の時々の結果を受けて、少しづつ変更して今のルールになったわけですが、それによって選手も翻弄されてしまう、というのも事実。
今回のザギトワさんもその一人。
だから慎重なんでしょうね。

ルールを変えるって簡単なことじゃないんですよ。きっと。

ちなみに、バンクーバーのとき、もし浅田さんがオーサーコーチの指導を受けて、あの当時のルールへの対応が「完璧」に出来ていてぶっちぎりで金メダルを取り、逆にヨナさんが浅田さんの状況だった場合、私は当時の日韓のファンの言論は見事な逆転現象が起きていたのではなかろうか、と思ってます。

319：採点：2018/04/10(火) 00:23:28 ID:SK9ux0bw0
きれじろう様

こんばんは。
コメントありがとうございました。
納得です。立場が変われば見方も変わりますね。
私は、真央ちゃんの立場からしか見えてなかった。
「美のテクニック」に、ヨナさんのことも書いてありました。
３アクセルに焦がれた少女だったが、オーサーコーチに説得され、質を極める
作戦にした。
ヨナさんにとっては、３アクセルをあきらめて手に入れた技術だったと
いうことですね。
あーあ、自分の考えの狭さが恥ずかしい！
すみませんが、これに懲りずにお付き合いください！！

どの選手も力が発揮でき、そしてフィギュアの発展につながりますように！

320：採点：2018/04/10(火) 10:55:34 ID:SK9ux0bw0
↑と、コメントしたものの、やはり、トリノの採点の理不尽は、忘れられない。
みんなが違和感を持ったから、採点ルールが変わったんじゃないか？と
思える。
（あくまで、想像ですが・・・。）


この採点で思ったかどうかはわからないが、真央ちゃんがへこむのではなく、
「誰が見ても１番の演技をしよう。」と、燃えたのは喜ばしいことですね。

321：理不神：2018/04/10(火) 12:22:05 ID:0MoJ7l7A0
>>300 ノブリンさん
>何度もしつこく申し上げますが、私はジャッジ批判しているわけではありません。
ルールや判定におかしいことは何もなかったのでしょう。
あくまでも私が、「理不尽だな、真央ちゃんの方が（ヨナさんよりも）よかったな」
と感じていることであって。。。

どうしても引っかかるのですが「理不尽」の意味をわかっていますか？「筋道が通っていない（論理的説明が全く尽くされていない）」ということですよ。ジャッジのどこが間違っているのか論理的に説明できないのに、またはその議論を放棄して「あくまでも感想」とかでジャッジを理不尽と言う、それこそ理不尽で、この場合、理不尽な目にあっている被害者はジャッジの方で、加害者はあなたですよ。もうずっとずっとこんな理不尽なことが続いています。ジャッジ批判どころか言われなき中傷ですよ。

「〜の演技の方が良かった」は感想だから好きなだけ言えばいい、でも議論から逃げてあくまでも感想で押し通すなら点数に関することはもう二度と言うべきではないです。自分が美しいと感じる演技が勝てないスポーツのことを理不尽と言うなら、スポーツではなくアイスショーだけ見ればいいと思います。
322：きれじろう：2018/04/10(火) 20:16:17 ID:laJRPOGQ0
採点さん

がっはっは。
まあ、それだけ浅田さんを想っておられる、ということなのかなぁと私は想像してます。

バンクーバー後のルール改訂の目的はどちらかというと「高難度ジャンプの促進」ですね。
ジャンプの基礎点も「ルッツ以下」を下げて「アクセル以上」を上げましたから。

実際、2010年のルール改訂後、じゃあ全てのファンが採点さんがおっしゃる感覚を払拭できたかといえば違う。
特に浅田さんが佐藤さんの元で地道にスケーティングスキルを向上させて、その成果がPCSに現われてきた2012年頃は、逆に浅田さんのアンチから「盛られすぎ」なんて言われてましたよね。

それって結局同じ事で、「自分の感覚と違う」「自分の好きな選手が勝てない」ときの共通の感覚で、それが「理不尽に見える」ということではないでしょうか。
ソチ五輪前までは、私が突撃してた陰謀論ブログなんかだと「へっ、なんで転倒した選手が勝つんだよ。だからフィギュアは信用ならない。八百長だ。」なんて当たり前の風物詩でしたよ。

ルールを策定する側は大変なんですよ。
・スケーティングスキルを伸ばして欲しい
・ファンの感覚との一致
の相反する要素を合致させるのが如何に難しいか。

最近出来た転倒した際の減点を転倒数が増えるほどでかくするルールでも完璧に満足させることが出来るかと言えば、そうとも思えない。

結局、競技と「全ての」ファンの感覚を100％リンクさせるのは不可能だと思いますよ。

・・・雑談コーナーも管理人様に作っていただけたようですし、続きはそちらでやりますか。

323：ノブリン：2018/04/10(火) 23:52:00 ID:aUXil2bM0
理不神様

こんばんは。私のコメントで不快に感じられたのならお詫びいたします。
日本語は難しいですね。私は「理不尽」とは、「筋道が通っておらず、納得出来ない」と解釈しています。「正しくない、間違っている」と言うことが理不尽とは違うと解釈しています。
ですから、正しいルールに則って採点されたものを、間違っている、不正があったとは一言も言っていません。
ただ、転倒あり、１つの要素が抜けてしまった演技が勝ててしまうのは納得がいかない、理不尽さを感じてしまうのです。
回転不足とは言え、あの3A-2Tの基礎点が、転倒した3S(後半ではありますが)の基礎点より低いのも、それが当時のルールとは言えど、理不尽に感じてしまいます。もちろん、個人的意見にすぎませんので、それを間違っていると言っているわけではありません。
それをジャッジ中傷と言われてしまうのは、正直、心外です。とは言え、そもそも私が言いたかったのは理不尽な採点がされた云々ではなく、真央さんが、サワコの朝で出てしまった言葉は、そっとしておいて欲しかっただけなんですけどね。。。
少し熱くなりすぎました。
理不神様、不快にさせてしまいすみませんでした。
皆さま、お騒がせして申し訳ありませんでした。

野武凛♪

324：ノブリン：2018/04/10(火) 23:58:53 ID:aUXil2bM0
以下訂正いたします。
個人的意見にすぎませんので、それを間違っていると言っているわけではありません。
➡個人的意見にすぎませんので、それをジャッジが間違っていると言っているわけではありません。

失礼いたしました。

325：理不神：2018/04/12(木) 21:06:01 ID:20SozxFM0
>>323 ノブリンさん

「理不尽」＝「筋道が通っておらず、納得できない」の解釈で合っています。

「転倒あり1つの要素が抜けてしまった演技が勝ててしまう」も「回転不足とはいえ3A-2Tの基礎点が転倒した3Sの基礎点より低い」も当時のルール通りなので「筋道が通って」います（何よりあなた自身がルールや判定におかしいところは何もないと仰っています）。にもかかわらず、それらをあなたが理不尽（筋道が通っておらず、納得できない）と言っているのはおかしいです。

「転倒あり1つの要素が抜けてしまった演技が勝ててしまう」や「回転不足とはいえ3A-2Tの基礎点が転倒した3Sの基礎点より低い」をあなたが理不尽（筋道が通っておらず、納得できない）と思うなら、あなたが新たな筋道を通す必要があります。すなわちジャッジングのどこが筋道が通っていないのか誠意をもってきちんと論理的に説明すべきです。それもせずにあなたがただ個人的意見と称して理不尽と言っていることこそ理不尽（筋道が通っていない）そのものだと私は思います。

説明もせずに個人的意見や個人的感想で押し通すのは「説明はしない、ただただ生理的に何となく嫌い」と言っているようなものです。これはジャッジに対する言われなき中傷と何ら変わらないと思います。何が「心外」なのでしょうか？

326：採点：2018/04/12(木) 21:40:48 ID:.2Ga6LB20
理不神様


私もノブリンさんと同じ、トリノワールドの採点に違和感を持った者です。
その時の採点ルールを勉強し、なぜこういう得点になったのかを解説してもらい
頭では理解できたつもりです。
が、頭では理解できても気持の上で納得できない。
高難度の技にチャレンジし、転倒なしのノーミスの演技だったのに、
回転不足の厳しいルールのために得点が伸びなかった。
高難度の技に挑戦したことが報われなかった。
そのことが理不尽だと思えた。
決してジャッジ批判をしているのではありません！！

327：ノブリン：2018/04/13(金) 01:06:55 ID:OXwRIvWs0
3Sが回転不足の3A-2Tに勝ててしまうのが当時のルールでしたが、転倒や要素抜けが必ずしも勝てていたというルールではないですよね。
でも、おそらく、私が何を語ったところで、個人的意見に過ぎませんので、筋道立てた説明が出来ていないとみなされ、結局はジャッジ批判ということになってしまうのですね。
バンクーバーシーズンの後、URが認められるようになり、余程の回転不足がなければ、3A-2Tが3Sに負けることはなくなりました。
なぜこのようなルールが見直されたのでしょう。
違和感がなければルールは変わらなかったと思っています。

採点さん、ご親切にありがとうございました！！
採点さんはとても誠実に純粋にフィギュアスケートを愛している方なのでしょうね。
これからも採点さんのコメントで私もお勉強させていただきます。

野武凛♪

328：焼き豚：2018/04/13(金) 12:53:22 ID:6.2GpBsk0
理不尽だな、、って思う人はジャッジじゃなくてルールのことじゃないかしら？？
男子だって四回転なしで完璧な演技をしたほうが点数がでた時代もあるし、それを理不尽なルールだなと感じる人もいるでしょう。
難しい技に挑戦する意味ってあるの？それってスポーツなのかしら？って
まあ、そのへんは、色々な見解はあるかな？
ただ、素直な疑問として、まおちゃんの回転不足判定を「厳しい」判定と感じていたファンの方々はかなこちゃの回転不足判定についてはどう思ってたんだろ？と疑問に思ったりします。
ファーストジャンプとかにも取られたして、私からしたら同じような取られ方のように見えたのだけど、あまりかなこちゃんのコメントには「厳しい判定」とかのおかんむりの声がなかったように思えたから。
同じように厳しい判定だなって感じてたのでしょうか？
素直に疑問におもいまして、、、

329：ノブリン：2018/04/13(金) 21:30:55 ID:OXwRIvWs0
こんばんは。
お騒がせして申し訳ありません。
理不尽なルールとか採点について語りたかったのではなくて、277が言いたかったこと全てです。
そっとしておいて欲しかったと言っておきながら、結局は自分が騒いでしまいました。。。
ちなみに私は真央ちゃんの採点だけが厳しかったと思っていたわけではありません。
焼き豚さん、後ほど雑談コーナーにメッセージ送りますね！！

330：傍観者：2018/06/30(土) 09:50:42 ID:3/0PA5YQ0
先日、平昌男子シングルを担当した中国ジャッジ・陳偉光(Weiguang CHEN)他1名が処分されましたね。呼応する記事として、以下ご紹介します。ISU Communication 2098を参照すると、より理解が進みます。

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　平昌五輪のフィギュアで疑惑の採点。〜(2018/06/27 NumberWeb 田村明子)
　http://number.bunshun.jp/articles/-/831188

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調べたところ、過去ご紹介した米国記事と同様の内容の記事が日本でもでていましたので、これもご紹介しておきます。この記事はこうでした、で終らないのが良い所。意見・提案を下の記事最下段から書き送ることができるのです。皆の知恵を結集すれば、今後も内容を保持しつつ拡大・肉付けしていくことができるかもしれません。足がかりとしては、＃222で示した自国上げ審判に着目してみてみるのがいいかなと思います。

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　審判を審判する　(2017/12/13 中日新聞電子編集部)
　www.chunichi.co.jp/ee/feature/figureskating2017/judging_the_judges.html

　審判のバイアスをどう判定するか
　www.chunichi.co.jp/ee/feature/figureskating2017/judging_the_judges_explanation.html

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331：きれじろう：2018/07/02(月) 21:43:36 ID:TfiSS43E0
傍観者さん

記事のご紹介有り難うございます。
もし自国あげというのが事実だと仮定して、対策を取るなら、単純に「上下2人カット」が有効かなぁ、という感じがします。
ただ、審判のモチベーション、プライドというところでは疑問符のつく手段でもあるんですが。

332：傍観者：2018/07/05(木) 00:20:08 ID:4UM5BjVg0
きれじろう様

自国上げや好みの傾向に関していろいろ意見はありましょうが、私はどちらに対してもNO。採点コンぺの性質上、恣意的採点が入り込む余地があるのは前述した通りで、可能な限りそれを点数に反映させない方向で思案したいと思っています。

主要大会における＜恣意的採点＞を＜繰り返している＞と思しきジャッジの延べ人数をみると、＜現時点では＞きれじろう様もおっしゃる上下2人カットが妥当と私も考えています。が、9人のうち有効採点は5人となれば約半数が無効になる、これを採択するときはあわせてジャッジの能力や資質が問われなければならない。それで統計をとってからむこう、上下2人カットは最終案として棚上げしています。統計では誠実なジャッジのほうが多数なのだから、やれることはまだあると思います。

ところで、志をもつ人はどのような状況におかれても、モチベーションやプライドを保持しているものではないでしょうか。任重くして道遠し。じっくり見たいのは、ジャッジが誰のほうを向いて仕事をしているかですね。広く選手を思い、中長期的視点をもつ人こそ、採点コンペでジャッジに向く人間。そういう人間を粘り強く探して登用することは、恣意的採点を防ぐのに役立ちます・・雰囲気の醸成という意味でも。現実的でもなく即効性もないですが、組織は人間のレベルの底上げが実現できたら問題そのものがなくなる傾向があるので、考えてほしいですね。
ジャッジは彼らより年若い選手の人生を決定づける可能性があるので、自分の人生を優先する人であっては困るのです。仮に私がジャッジだとして、信念が揺らぐようならその立場を自ら降ります。責任感の持ち方は間違えたくない。

私はルールに明るくないので適当なことを書くことを最初にお詫びしますが、5コンポーネンツ後半がCH、PE、INと3分類にカテゴライズされている理由が今一つわかりません。PCSの中でも好みの傾向が最も反映されやすい3項目、判断要件をみても個人の感覚や文化的背景によって左右され、それらを反証することはほぼ無理と思われますから、ここに手をつけることができたらか恣意的な採点の一端は防げるかもしれないと思っています。

以下、きれじろう様の投稿から拝借ししたが、4はさておき、3と5のカテゴライズはジャンル分けの理由含め理解が難しいです。記号部分は一括できるし、そのほうがわかりやすいように個人的には思います。いっそ3〜5は一括して、TESとPCSの点数配分を考え直すほうがいいのではと思うのは、かなり雑な考えでしょうか。


3、Performance/Execution（演技力・実行力）
◇身体的・感情的・知性的な係り：　音楽、メッセージを理解し、感情表現が出来ているか(音楽表現）
●身のこなし：　身のこなしが美しく、要素間の動きがスムーズか(流れ）
☆スタイルと個性：　選手のスタイルや個性が音楽をきちんと表現出来ているか(音楽表現）
・動きの明瞭さ：　動作の一つ一つが正確できちんとしたポジションが取れているか（正確性）
・動きの多様性とコントラスト：　音楽に合わせて多種多様な動きを使い分けているか（多様性、音楽表現）
◇投影：　音楽の中の感情や動きといったものが観客に伝わっているか（音楽表現）

4、Choreography/Composition（振り付け）
・アイディア・コンセプト：　音楽の意図に沿ったストーリー表現が成されているか（音楽表現）
・構造とパターン：　リンク全体を使ってエレメンツや動きを滑っているか（多様性、流れ）
☆体の配置と次元：　上体をよく使い、プログラムのストーリーに合っているか（音楽表現）
◆音楽と動作のフレージング：　動きが音楽のフレージングにマッチしているか（音楽表現）

5、Interpretation（曲の解釈）
◆音楽に合わせた動き：　音楽のスタイル・個性・フレーズ等を反映しているか（音楽表現）
☆音楽やニュアンス：　個々の音楽の動きを表現しているか（音楽表現）
●無理の無い動き：　無理なく、素早く、スムーズに滑っているか（流れ、音楽表現）

333：きれじろう：2018/07/05(木) 23:28:04 ID:clQQ5scI0
傍観者さん

書いておられる内容はフィギュアスケートに限らず、人間社会の組織全般に適用できる話かな、と感じました。
実際のところ、私は先に雑談コーナーで書いたように自国上げなのかそうでないのか、まだそれを判断出来るレベルに達していないので、私が以下に記載させていただくことは、組織全般における一般論とお考えください。

>志をもつ人はどのような状況におかれても、モチベーションやプライドを保持しているものではないでしょうか。

所属する会社組織での社員たちの行動、私がリーダーシップを実践してきている経験からお話すると、程度による、ということになります。
私の部署では2年前までトップが典型的な「俺の言うことに従え」的なタイプの人間で、多くの者は最初は抵抗していましたが、結局は仕方が無い、で諦めていました。
もう別部署から異動してきたとき、トップのあまりのアホさ加減ぶりに目が点になりましたから（笑）
こういった組織では、まず自分から物事を積極的に考えなくなり、とにかく怒られなければいい、という思考回路になります。
いくら最初に志があったとしても、です。
過去、私と一緒に仕事をしていて、結構尊敬していた部長も、最初は抵抗していたようですが、すっかりただの事なかれ主義に変質していたのです。
上下の信頼関係もゼロ。なので私が3年前に現在の部署に異動してきたときにメンバーのモチベーションや、やる気、組織の一体化を引き出すのにもの凄く苦労しました。（というか今もしてる）
何しろ、主任クラス、課長クラスでも「やる気にさせる手段」を理解していない状況だったからです。まず、そこの意識改革から始めなければなりませんでした。

>ジャッジが誰のほうを向いて仕事をしているかですね。

一般企業で言えば、よりクオリティの高い仕事を目指す、組織の一体化を目指し最高のパフォーマンスを発揮させるということだと思いますが、私は、上記のようにそれは環境によって変わる、という結論になります。

>中長期的視点をもつ人こそ、採点コンペでジャッジに向く人間。そういう人間を粘り強く探して登用する

これって具体的にどのような手段をとられるのでしょう？組織で人を育てたり、面接を実施する立場としてはかなり強い興味を惹きます。
同様に環境に一切左右されずモチベーションの維持を永続的に継続できる人材、というのは私にとっては宝くじにあたるようなレベルだと経験上から考えているので、傍観者さんが断言出来るうえでどのような経験、教育を実践されているかも知りたいところです（これ、結構切実。）
私にとってはいずれも魔法の杖のようなレベルの話で、凄く興味深いです。

>PCSの中でも好みの傾向が最も反映されやすい3項目、判断要件をみても個人の感覚や文化的背景によって左右され、それらを反証することはほぼ無理〜

この問題で難しいのは、統廃合したとしても、大半のファンがその効果を実感することはほぼ無い、ということ。
それと、ＰＣＳの点数の出し方はスケーティングスキルをベースとして、その他4つの要素はそれに＋-という付け方をしてるので、効果そのものが疑問、というのが私の正直な感想です。

また、評価項目としてそれぞれ存在するということは、必要だった理由がある筈で、それを理解しない限りは、その有用性を判断できない＝統合して良いのか判断しようが無いということになります。
例えばＴＥＳでいえばレベルとＧＯＥはそれぞれ全く違う目的で存在し、両方欠くことは出来ません。恐らく同様の理由があるから分けたのではないでしょうか。

それ以前に私が先に判断出来るレベルに達していないと書いたのは、まさにこの3要素の理解が絶対的に不足しているためで、そのため明確なことが言えない、ということです。(笑）

334：傍観者：2018/07/29(日) 07:51:32 ID:iwHNS0yo0
少し前になりますが、自国あげ採点の続き記事がでていましたので、ご紹介します。

--------------------------------------------------------------------------
www.buzzfeed.com/johntemplon/the-edge?utm_term=.yek3DAqleg#.wi9RADG5Vl
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L.パーカー(米国)は、OPの男子シングル採点において、羽生ファンのみならず母国NBCの報道・記事でも度々指摘されているジャッジですね。私も陳威光がOPの試合のみ対象に弾劾されるならパーカーも同様に扱うべきと思うのですが、ISUは判断基準をどこにおいているのか理解できずにいます。
過去3年のデータを紐解くと、自国あげ平昌INジャッジは7人中5人が国内最高頻度で派遣(★)されているのですが、自国に有利な採点を見込まれてそのジャッジが派遣されていると疑われる主な理由はこの点にあるようです。


【自国あげ掲載ジャッジIN状況、過去3年分】3年間INしてないジャッジは省く

　出身国－個別ジャッジのべ回数/同国内ジャッジのべ回数
　　※()は出身国派遣人数(B級大会を除く)　上段：平昌INジャッジ

中国　　　 Weiguang CHEN　　　　　　16/32　( 9)★
ロシア　　 Elena FOMINA　　　　　　　2/45　(11)
カザフ　　 Yuriy GUSKOV　　　　　　 17/17　( 1)★派遣は本人のみ
ロシア　　 Olga KOZHEMYAKINA　　　　12/45　(11)★
カナダ　　 Nicole LEBLANC-RICHARD　　4/49　(14)
ウズベク　 Saodat NUMANOVA　　　　　21/21　( 1)★派遣は本人のみ
米国　　　 Lorrie PARKER　　　　　　11/51　(14)★
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カナダ　　 Jeff LUKASIK　　　　　　　5/49　(14)
中国　　　 Feng HUANG　　　　　　　　2/32　( 9)
中国　　　 Tianyi ZHANG　　　　　　　2/32　( 9)
イスラエル Anna KANTOR　　　　　　　15/30　( 4)★
イタリア　 Walter TOIGO　　　　　　　6/17　( 6)★
ロシア　　 Maira ABASOVA　　　　　　 6/45　(11)
スペイン　 Marta OLOZAGARRE　　　　　4/21　( 3)


【国別ジャッジのべ回数(テクニカル(B級大会を除く)、過去3年分】総数 504

　1.米国 51
　2.日本 50
　3.カナダ 49
　4.ロシア 45
　5.中国 32
　6.イスラエル 30
　7.フランス 25
　8.オーストラリア 21
　9.ウズベク 21
　10.スペイン 21
　11.韓国 20
　12.イタリア 17
　13.カザフ 17

335：傍観者：2018/07/29(日) 10:04:15 ID:iwHNS0yo0
上のコメント内でジャッジ名の誤記載がありました。×陳威光　〇陳微光です。謹んで訂正いたします。ごめんなさい。

続いて、何かと役立ちそうなページが見つかりましたのでご紹介します。両方ともがすこぶる事務的な名前のページですが、かなりの情報を網羅しています。

-------------------------------------------------------------------------- 　
　① skatingscores.com
　② www.rinkresults.com
--------------------------------------------------------------------------

全データの完全検証は3年かかる勢いで、根性なしは早々に諦めました・・。かわりに部分検証し、使えると判断したため掲載に踏み切っています。
ただ、これだけの情報量、徐々に積みあげていったものとしても、入力ミスはつきものです。鵜呑みにするのではなく、調査内容に沿って随時、ISUが提供しているページで確認をとってお使いください。①と②双方のデータを突合するだけでも高い確率で正確性は担保できると思います。②においては、結果詳細ページの各フィールド名の上にマウスを置いてみてください、ポップアップで表示される情報がいくつかあります。

336：傍観者：2018/07/29(日) 10:12:40 ID:iwHNS0yo0
※ここから下はきれじろう様あて、フィギュアとは無関係の話になりますので、皆様は読み飛ばしてください。

志の話が後回しになりました。

私は選手を広告利用する人を信用しません。敬愛する人をダシに小銭稼ぎする精神が気に食わないのです。私はどんな時であっても敬愛する人を小銭稼ぎにするほど落ちぶれたくないと思っていますし、そうならないよう自分にできることはしてきました。
環境は志を留保する原因ではあっても、手放す理由にはならない。留保している人を志がないと見誤らないことが大事ですね、彼らのタイミングで力になってくれますよ。それが時に自分の物差しに満たないものとしても、それはそれと思います。

意識の高い人を探しあてるのは偶然を待つしかない。当り宝くじ、そう思います。職場レベルも上から下まで、人もそれぞれ。おたずね頂いたので私なりに考えてみましたが、やはり難しいなあと頭を悩ませていました。それでも、感じていることを少しだけ。
理解力・記憶力・判断力が標準レベル以下では困るというなら、空間認識力をはかるIQテストで基準以下レベルの人はやめたほうが無難のように思います。論理性にもとづく理解力がほしいなら、何度も繰り返し同じ設問を言葉を変えて質問させる200問テストのようなものがありますが、その結果が参考になります。高い論理性を持っている人は結構いて、何度やらせても満点か1問ミスるくらいの結果がでます。逆に、論理的思考ができない人は、何度やらせても高得点にはなりません。そういう人に前後の工程を3つ読むどころか、1つ読むことも大概諦めろということですね。

テーマ自体が高い精神を持つものは、話を簡略化できない。こちらではこの話題は場違いになりますので、このような回答になりますことをご勘弁願います。

337：傍観者：2018/07/29(日) 23:58:06 ID:iwHNS0yo0
＃334〜335は男子シングルのみの集計になりますので、誤解のないようお願いします。そしてこの記事はまだ続いているようなので、連投になりますが引き続きご紹介します。

-------------------------------------------------------------------------------
www.buzzfeed.com/johntemplon/by-voting-for-their-own-figure-skating-judges-may-have?utm_term=.eoXm6ygJVQ#.bsdxnqEQgA
-------------------------------------------------------------------------------

記事ではダンスの採点に言及していますが、ダンスのデータは収集していないので判断できません(私は羽生が小さい頃からのファン、彼が不当な処遇を受けたときのためにデータを収集しています)。見る分にはダンスが一番好きな私ですが、点数や順位はこれまで年功序列でほぼ変りばえなく、端から競技として見ていません。そのため記事は流し読みしていたのですが、L.キャロンという見覚えある名前が。キャロンは男子シングルにおけるカナダ最高頻度派遣ジャッジ(49回中10回派遣)ですから、ここで合点がいきました。

キャロンはダンスで自国あげ採点をしたとされています。ダンスのジャッジ全体のべ回数は把握していませんが、ざっとみる限りこちらも国内最高頻度派遣(33回中10回派遣・INジャッジ総数7名)ですね。彼女の肩書は加スケ連会長とありますが、ダンスと男子シングルだけとってみても、強豪国の国内最高派遣者は重用されている、という見方ができそうな流れになってきましたね。





人を育てるということについて、前コメで書くのを忘れてしまいましたのでこちらで。といってもこれまで通り、大したことは書けませんが。
その人への興味をもつことを入口に相手を知ろうと努め、気軽に話してくれるような状態にもっていくことができたら、その人とは円滑に物事を進めることができるように思います。管理職の役割は文字通りマネジメント、それには意思疎通が欠かせません。
ただ時間をかけず親しくなるような場合は、急にこじれて口もきかなくなることもあるので心します。こういった人というのは関係が微妙になったときの有効な修復方法を慎重に考えないことも多いです。すぐに仲良くなるということはある種の思い込みがそこにあり、相手を注意深くみることを時に端折ってしまう。これはファン心理にも少し似ているかもしれませんね。それを踏まえると、定期的に相手を見直す機会を持つことの重要性を感じます。人間、完璧な人はいないので。

きれじろう様のお悩みが輝かしいですね。今の私はもっとずっと下のレベルの環境に身をおいています。職安担当者に応募をとめられるような会社は、まともな神経じゃ勤まりません。早く人間になりたーい(笑)。

338：きれじろう：2018/07/30(月) 23:07:42 ID:ThRTZZRw0
傍観者さん

私とは違う傍観者さんの人生観からの考察、非常に興味深く読ませていただきました。

で、その前に、アイスダンスの見方について私と根本的に違うなぁと思いました。

>点数や順位はこれまで年功序列でほぼ変りばえなく、端から競技として見ていません。

私の場合、アイスダンスは逆に「年功序列」でなければ逆におかしい、です。
というのも、シングルやペアのような、ある意味ギャンブルに近い要素であるジャンプが無く、スケーティングスキルの差がそのまま順位に反映されるものだからです。

アイスダンスはジャンプという大技が無いことで、スケーティングスキルで全てが決まると言っても良いほどで、その技術力はもの凄く高いレベルにあり、実例で言うと2012年、日本スケ連は全日本の夏期強化合宿にメリルディビス＆チャーリーホワイト組を呼んでいます。
では誰に教えたかというと、日本のシニアのトップ選手たちです。
小林強化部長によると
・とにかく驚いたのは、彼らのカーブがシングルの選手と違うこと。
・深いエッジにのっている。それに滑っていてガリガリ音が全くしない。
・そして無駄な力が無くラクに滑っていてウィンと伸びがある。
・普段、日本の選手は音に合わせて動くことばかり考えてしまい、あえて溜めてワンテンポ遅らせたり、力を抜いて上半身ダランさせる表現が少ない。そういった動きは体幹を使うので難しい
・それをメリルディビス＆チャーリーホワイト組が実演してみせた
とのことです。

これがアイスダンスのトップ選手の実力で、シングルの選手より「スケーティングスキルが高度（＝安定性）」で「ジャンプが無い」のであれば、毎回順位に極端な変動という事象は逆におかしく、それゆえ「年功序列のように映ってしまう」競技であるというのが私の考えです。

>環境は志を留保する原因ではあっても、手放す理由にはならない。留保している人を志がないと見誤らないことが大事ですね、彼らのタイミングで力になってくれますよ。

どうすればそのような方向に持って行けるかを試されるのが「リーダーシップ」という論理に基づいた「技術力」だろうと私は考えています。

・・・で、すいません、丁度今そのリーダーシップについてとある研修で講師をしなければならず、そのテキストを書いてる最中なので、今日はこのへんで。
これが一段落ついたらさらに書かせていただきたいと思います。

ちなみに

>職安担当者に応募をとめられるような会社は、まともな神経じゃ勤まりません。早く人間になりたーい(笑)。

これだけ物事を深く考えていて、かつ探究心をお持ちですし、傍観者さんがご自分を見失うことはないと私は思っています。

339：きれじろう：2018/08/04(土) 09:31:35 ID:Ic.XgOjo0
傍観者さん

>理解力・記憶力・判断力が標準レベル以下では困るというなら〜1つ読むことも大概諦めろということですね。

私も審判の具体的な採用方法を調べたことはないのでISUが実行しているかどうかは分からないのですが、必要要件として思いつくままに並べてみると
・動体視力
・空間把握力
・尋常ではない根気
・高い記憶力
・瞬時の判断力
・高い向上心
・スケートへの愛情
・他人の無責任な干渉を排除する強い意志
・人間とはバイアスの生き物であるという自覚がある人（＝第三者の視点）
というところでしょうか。

少なくともネット上で怪しげな検証画像作成して「××選手は優遇されてる！」と断定することが出来てしまう情弱頭はまず役に立たないでしょう。

>その人への興味をもつことを入口に相手を知ろうと努め、気軽に話してくれるような状態にもっていくことができたら、その人とは円滑に物事を進めることができるように思います。

以前ブライアンオーサーさんがテレビインタビューで「クッキーの抜き型」マネージャーであってはならない、という趣旨の話をしていました。
つまり、それぞれの個性、性格を把握し、その人にあった指導をすることで初めて高い効果を上げることが出来る。

A,部下に対して、近寄りやすい環境、雰囲気を作る。
B,部下のアイディアや提案を真摯に受け入れ、真剣に検討する。
C,社員のあるべき姿を率先垂範する。
D,部下に十分、かつ役立つ情報を可能な限り伝える。

これはアメリカ海軍士官候補生読本に記載されているリーダーシップの基本4原則ですが、指示、命令は関係性のごく一部に過ぎず、おっしゃるとおり、指示命令以外の、普段どのような関係を構築しているかが重要なのでしょう。

そして、課題解決の際は問題事象のみに注目するのではなく、問題事象を発生させている原因を探り、根気よく一つずつ地道に解決していく。

オーサーさんも佐藤さんもそれが当たり前のように出来ているから選手を成長させることが出来るのではないでしょうか。

340：傍観者：2018/08/18(土) 20:22:41 ID:xWEUYrkA0
きれじろう様の要件を満たす人がジャッジの主流で大勢を占めるなら、極端な話、私はシステムについては不問でついていくだけです。そして、これがきれじろう様の現在の基本スタンスかなと思います。公明正大なる運用はジャッジの高潔さに比例するというのは、おそらく大半の人が否定しない考えで(つまり人々の根っこの考え方に違いはない)、河口でなく上流にポイントを置いて物事を考えたらいいのではないかと思っています。

fanaticと彼らの憎むジャッジ像は、自分目線が共通項の双子ですね。この視点を持ち、誰かを間違った考えで攻撃することがいかに間違った行為かを、きれじろう様は説かれてきたことと思います。あんなやり方は誰にとっても益をもたらさない、さぞかしご苦労が多かったことでしょう。それでも対立しないほうがいいのです。起点が同じなら、どこかで協力できることもでてくるかもしれないからです。志の話はここにつながります。

偏向を疑われるジャッジが重要な大会に何人も派遣されることを私がよしとしないのは、スタンスの違いから派生した考えにすぎません。フィギュアスケートは過去スキャンダルがない組織ではなく、それでいて大金が動く組織、衆人環視を必要と考える人が業界内外に何人いるかわかりませんが、原因の洗い出しと改善策をすべて運営中枢に委ねるのは少々無謀な気がしますから、記者の書いたような批判は書き方さえ間違えなければ＜あるべき指摘、すべき批判＞の類と思っています。

そして、安易なジャッジ批判だけはしてはいけません。その心構えは3年前に書いており、古い方でご存知の方もあるかしら。ただ、そこでの言葉は厳しく純度を保ちたいもので、他の目的で利用されたり、他意を容れれば忽ち欠けが発生するため、信夫先生の記事で書いたという事実のみでご想像願いたく存じます。
フィギュアスケートのルールは専門性が高いうえ複雑でチェック項目も多く、業界内でさえ見解が割れるものもあります。自分目線の検証動画がでてくるのは、組織がそうしたことに対処してこなかったからという見方もできるのです。自由に解釈できる状況というのは多くが提供側の問題に端を発しますから、そこを改めていけばいいのですね。

341：傍観者：2018/08/18(土) 20:29:34 ID:xWEUYrkA0
判断基準の明確化はルールを決めている運営母体にしかできないことです。不毛な争いを防ぐ意味でも、誰もが理解できるような詳しい説明が必要だと思います。それが選手や指導者の迷いを振り払うことにもなります。と、いうことで、以下にISU提供の動画を紹介します。

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『GOE +5 to -5』

　①シングル：www.youtube.com/watch?v=jN4RFeiuGn8
　②ペア：　www.youtube.com/watch?v=RLxv9NeuLXM
　③ダンス：www.youtube.com/watch?v=6AqiB3nakkQ

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①②はファビオ・ビアンケッティ(伊/技術委員長)＆スーザン・リンチ(豪/技術委員)が進行役。

ビアンケッティは母親譲りのアイディアマンという印象ですが、こういう地味な作業はむいてないのでしょうか。GOEが何段階だろうが動画差替なしで転用できる点で汎用性はあるものの、GOE11段階の意味をうけての展開力がゼロ、説明動画としては最低限にとどまっています。アイスダンスも動画を作っていてとても楽しめるものになっています。なぜ相談してレベルを揃えなかったのでしょうか。

③はハリナ・ゴードン=ポルトラク(白/技術委員長)とテクニカルのヒラリー・セルビー(英/技術委員)のコンビ。

20分前まで演技動画がないので英語難民には辛抱ですが、字幕の自動生成が満点レベル(誤変換はすべて聞き取りでカバーできる)、その後は流れのままに視聴できます。言葉はゆっくり丁寧に・難しい単語は使わない・リエゾンしないの親切3拍子、英語圏でないファンには嬉しいです。ハリナ＆ヒラリーは先生＆生徒の形式で考える時間もちゃんと与えてくれます。お二人のきめ細やかな配慮に感謝です。専門用語のGOEはJoeyはじめ誤変換されますが、ヒアリング苦手な方はそれも楽しんでしまいましょ。英語を始めたい人にもおすすめの動画で、とにかく雰囲気がとてもいいです。教えたいという熱意が感じられ、これをみたらジャッジ批判の態度を考えさせられる人もあるかもしれませんよ^^。

342：傍観者：2018/08/18(土) 20:54:48 ID:xWEUYrkA0
こういうものがないと素人はプロトコルからなにがしかの意を想像するしかないわけで、ファンの不勉強というより、＜多数決による評価＞と＜組織が決めた正答＞との関連性があいまいで、知的好奇心が宙ぶらりんになってきた側面もあるのではと推察します。
複雑な感覚を言葉で教えるのはあまり意味がないですし、未経験者が簡単に踏み込める領域ではないと思われるだけに、組織はこのようなことを続け、見解を一致させる努力はしていった方がいいですね。ジャッジ教育にも使うことができますから、悪いことはひとつもないように思います。今後に期待しましょう。

組織にはジャッジ匿名化排除のもうひとつ踏み込んだ運用を求めます。例えばアルゴリズムは一つの演技に対する逸脱採点のみをピックアップしますが、逸脱度が大きくとも全体に同程度辛口なら、その採点は公平と判断できます。そのため個→全体、全体→個のインタラクティブな視点からの分析は必須のように思いますし、平均点だけをみればそれは何も示さないことだってあると思うのです。

中国ジャッジが処分された具体的判断要件と手順について、どこまでが、誰を対象に開示されているのかがわかっていません。開示されないとその判断が公平だったかさえ、考えることができない。#241での質問はそういう考えが下にあります。業界内に経緯が公開されていなければ自浄作用も働かないので、どういう経緯で処分されたのか、それが組織内部で共有されているかが大事だと思っています。





最後に、ダンスについて教えていただき、ありがとうございました。なるほど、そういうことだったのですね。ダンスを競技としてみないは、単なる私のわがままです。競技の一番の醍醐味であるエキサイティングな順位変動がないと、何か物足りなく思ってしまうのです。主に横方向への移動で魅せるという点が地上のダンスと類似しているダンスですが、その違いをスピードと滑らかさ以外に感じとることができないのは、これが本当の不勉強というやつです。甘んじてお叱りを受けます(笑)。

ダンスは長年、リフトに関してフィギュアではなくアクロバティックだと批判するむきがありますが、ご紹介のメリチャリはそのリフトが得意で、私のダンスに対する興味をひきあげてくれたカップルです。彼らは競技の持つエキサイティングな要素を拡張してくれた。縦方向へも空間を切り裂くような演技を見て、ダンスもやっとスポーツ的要素が加わって新時代になったとわくわくしたものです。上位者になればリフトの際も何らかのフットワークを凝らしている、アクロバティックなリフトはダンスに新たなエッセンスを加えたという、極めて好意的な見方を私はしていますので。それだけでなく、彼らはスタイルの不利を有利に変えたカップルでもありますね。そういうとんでもないパワーで既成概念を壊していく人が私は好きで、その意志の力に支えられた推進力にただただ感動しています。

343：傍観者：2018/08/18(土) 21:22:51 ID:xWEUYrkA0
脱字で別の意味になってしまっているため訂正します。

【＃341-③　冒頭】

　　× 20分前まで演技動画がないので
　　〇 20分手前まで演技動画がないので


文章を伏字にしたいなら(省略されるには)反映されるまで待てばよさそうですね(今さら？)。何が違うのかなと思って空間を大きくあけてみたり、試行錯誤していたところですが、今度試してみます。長文だと読むのにも時間がかかります、うまくいけば他の人にとっては、不要な情報を読まされることもなくなりますからね。

もっと早く気づけばよかったのですが、皆様にはお目汚しになりすみませんでした。

344：きれじろう：2018/08/18(土) 23:31:23 ID:fpHqvzMI0
傍観者さんの文章は私の知的好奇心をもの凄く刺激してくれます。

>きれじろう様の要件を満たす人がジャッジの主流で大勢を占める
>これがきれじろう様の現在の基本スタンスかなと思います。

そうですね。このような考えになった理由は単純で、経験者の方々に教えを請い、競技を観察するということを単純に繰り返せば繰り返すほど、結果と順位の関係がしっくりくるからです。
勿論、全ての関係者が一人残らず善人か、というと人間である以上、それも考えにくい。
私は、ルール策定というものに「人間とはどのようなものか」を考慮すべきものだ、と思っています。
実際、上下カットはそれに即した手段なのでしょう。

>fanaticと彼らの憎むジャッジ像は、自分目線が共通項の双子ですね。この視点を持ち、誰かを間違った考えで攻撃することがいかに間違った行為かを、きれじろう様は説かれてきたことと思います。
>安易なジャッジ批判だけはしてはいけません。

fanatic＝狂信者たちの言説がさも事実であるように語られてきたのが今までのネットです。
まさに安易なジャッジ批判が繰り返されてきました。
根拠も無く「不正はある」と吹聴したり、民主教育を大上段に語って相手を批判している本人が民主教育を踏みにじる行為を平気でしている。
分かって欲しいだけで、自分の書き込む言葉が他人を傷つけているかもしれないことにはとても鈍感な人も多い。
少なくとも建設的な議論をする為には「根拠」を提示し、そしてお互いが相手の意見を聞き、質問されたら根拠を提示するというコミュニケーションの基本原則を外すことは出来ません。
そして、この基本原則こそが

>それでも対立しないほうがいいのです。

に繋がるわけですが、これを実現する為の手段については、私もだいぶ批判されましたけどね。（笑）
ただ、批判した方々から、「匿名の不特定多数な社会」において、より効果的な手段というのは聞いたことはないです。１対１なら「そうですね」となるものもありましたが。

>フィギュアスケートのルールは専門性が高いうえ複雑でチェック項目も多く、業界内でさえ見解が割れるものもあります。
>誰もが理解できるような詳しい説明が必要だと思います。それが選手や指導者の迷いを振り払うことにもなります。

少なくとも、指導者、コーチの間ではほぼ解決されている問題だと私は考えています。ご紹介いただいたような一般のファン用ではない、テクニカルな教材用の映像資料は実際に存在します。
しかし、これは関係者に「有料」で配布されるものです。以前、私の師匠が多くの人に知って欲しい一心でブログで公開したことがありますが、購入ユーザーからのクレームで消去しました。
師匠の気持ちは私も十分に理解できることです。正しいルールというものを広めたいですから。
ただ、一方でクレームを入れた方の気持ちも分かります。
なぜならアマチュア組織故に資金が潤沢ではなく、選手の為に大会を開催するのに、地元企業や関係企業に頭を下げて回っている状況ですから、組織としては収入が少しでも必要だからです。

一方で以前、田村コーチがジュニア時代の宮原さんのエッジエラー判定についてネットで批判したことがありましたが、採点競技という性質上「独自解釈」を生んでしまうものもあるでしょう。
実際、数値化出来ない要素が多すぎて、曖昧な要素を排除することは不可能だと私は考えています。

また、審判は定期的にジャッジセミナーを開催し、教材動画をもとにジャッジがグループに分かれて討論し、意識を近づけていくということを実際に繰り返しているわけですが、難しいと私が思うのは、「では完全に画一化されたら、競技の魅力を削ぐ可能性はないのか？」です。
不毛な争いを防ぐには

・誰もが分かる画一化されたもの

の構築だと思いますが、（現在の予算、機能上の制約は別として）例えばPCS５項目まで明確に画一化されたとき、それが今より魅力的な競技になるのかどうかは私は何とも判断しかねるところです。
個性を奪ってしまい、多様性が狭まるリスクもあるからです。

ましてや、「派手なジャンプやスピン」を好むファンと、素人がテレビ越しに理解するのは極めて難しい「スケーティングスキル」を見ている審判の乖離はもはや恐るべきレベルであるのが現状です。

もちろん、私は傍観者さんの志を否定するものではなく、「実現するには課題が多すぎるよなぁ・・・」と考える今日この頃です。

ここ数日、研修用資料を仕上げなければいけないので雑談コーナーにコメントしたい欲求を抑えていたのに、傍観者さんの奥の深い文章に触発されて、長文書いちゃいました。（笑）

345：傍観者：2018/09/21(金) 20:46:51 ID:.z2AQ.5w0
＃330でご紹介した記事の続編があがってきましたので、ご紹介します。審判をどう評価してきたかの変遷も文末に記されていて、こちらも興味深いです。
関心を持った方はこの記事から読み始めていただくのがいいかもしれません。ボリュームが少ない分、わかりやすい文章になっていますよ。日本語です。

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『愛国ジャッジの挑発』フィギュア審判の評価制度改定　(2018/9/20 中日新聞電子編集部)

　　www.chunichi.co.jp/ee/feature/figureskating2018/judging_the_judges.html

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346：きれじろう：2018/09/21(金) 21:23:43 ID:bqyS4h1E0
傍観者さん

これは面白い。
ご紹介いただきありがとうございます。
特に興味深かったのがここです。

①陳氏は、過去２年間の主要大会で金選手を６回採点した。最初は2016年11月の中国杯で、この大会ではバイアスが全くない。同じシーズンの世界選手権以降、次第に有利な判定をするようになったが、バイアス幅は小さく、例えば、同僚審判が１点と２点で分かれた場合に陳氏は２点の側にいるだろうという程度だ。現行評価制度ではこの程度のバイアスは問題視されない。ところが、平昌五輪で突然、審判機会19回すべてで逸脱点が１以上になった。７回は1.5をも超えた。

②匿名制度が廃止される際、自国から審判に圧力がかかることに懸念があった。選手にメダルの期待が高まれば高まるほど、誰に何点をつけたかを即座に公開される審判にも強いプレッシャーがかかる。しかも、競技場原則によって、どのような採点をしても結果が覆ることはない。五輪という最重要大会で「愛国的採点」をする誘因は十分にある。

以前、雑談コーナーにソルトレークの件を詳細に記述しましたが、今回は公開したことがマイナスになってしまった可能性が高い。
（もちろん断言は出来ませんが）
匿名制に反対していたファンは多かったですが、「人間とはどのような生き物なのか」を考えたら、安易に結論を出せる問題ではないということですね。

私2010年に、とあるスケート関係者にこんな文章を送りました。
ちょっと長いですがご容赦ください。これ、もう8年前の出来事ですわ。（笑）

『結局、彼らは現状を勘案したうえで「オープンより匿名にして、試合の直前に無作為抽出」としたほうが「圧力を受けずに公正な審判が可能と判断した」からこそ今の制度があるはずで、大切なのは「審判が公正に、かつ正確にジャッジ出来る環境」を「現状の課題」に照らし合わせながらどうやって構築するかということであり、「個々の点数がバラバラ」だという結果をもって「明確に見極められる目を持て」「誇りを持て」「オープンにしろ」だけでは、どうも説得力に欠けるように私には思えます。
彼らはルールに詳しいのかもしれませんが、それと組織マネージメントに精通しているか、何事にも動じない強い意志を持っているかは別の問題として考えるべきではないでしょうか？』

続く

347：きれじろう：2018/09/21(金) 21:24:27 ID:bqyS4h1E0
続き

『ここで、私が考えられる範囲で課題を議論するのに必要な要点を列挙してみます。（当然ながら、この中には私の推測が含まれていますし、もしかしたら偏った情報かもしれません。）

①不正の種類
　　①-A、ISU内部の裏取引
　　①-B、外部や審判の所属する連盟からの圧力

②ISUの考える方向性と現状
　　②-A、コンパルソリーが廃止され、全体のスケーティングスキルが低下してきた。
　　②-B、当初の新採点方式は、「高いスキル」を持つ選手が必ずしも勝てるルールでは無かった。
　　②-C、「高いスキル」「正確な技術」を持つ選手が評価されるルールへ徐々に修正した。
　　②-D、ところが彼らにとっての理想を追求するあまり、ファンの「感覚」との間に乖離が生じた。
　　②-E、ルールを修正してみたものの、それに審判のスキル、判定技術が追い付いていない。

③ISUの組織
　　③-A、審判は「減点評価」される立場である。
　　③-B、審判はほぼボランティアである。個人の「誇り」に頼りがちにならざるおえない。
　　③-C、資金は潤沢ではない。潤沢になるか否かはスポンサーに左右される。
　　③-D、資金が足りなくなれば審判の要員確保もままならなくなり、資金確保を考慮しなければならない。
　　　　　　資金が集まらなければ、それが選手個人にも影響する。

④組織マネージメント
　　④-A、個人と組織は利害関係で結ばれている。人は組織に対して自分を投資して、その見返り
　　　　　　を求める。見返りとは「お金」、あるいは「組織」または「社会」における自分の存在価値である。
　　④-B、組織の課題を考慮せず、個人（審判）の誇りに依存すれば組織運営は破綻する。
　　　　　　→モラルの低下、離職者の増加
　　④-C、「減点評価」される人間は保守的になる。なぜならチャレンジすれば失敗したときにマイナ
　　　　　　ス評価されるので、そうであれば「やらない方がマシ」になるからである。』

『まず、「内部の裏取引」です。
ネットで「ISUが組織ぐるみでキムヨナ選手を勝たせようとしている。」という極論を見かけますが、それだったら匿名にしようがオープンにしようが全く関係ありません。
では2国間での裏取引はどうでしょうか？この内部の裏取引「だけ」の要素なら、オープンにしたほうが良いのでしょう。』

『一方、「外部や審判の所属する連盟からの圧力」についてですが、実際にソルトレイク五輪では「個人」に「圧力」が加わったとされているのですから、そういった「圧力」（北米メディア、あるいはフランス連盟＋持ちかけた国）に対してランダムカットが廃止されるとはいえ、今の制度はそこそこの効力があるのではないかと私は考えています。しかも一方の選手に有利であればもう一方の選手のファンが「不公正」「ルールがおかしい。」と騒ぎだす状況です。（もしキムヨナ選手が日本人で浅田真央選手が韓国人であれば、日韓のネットの狂騒状態は見事な逆転現象が起きていたでしょう。）
××さんは「匿名」自体に否定的なように感じますが、「個人」への「外部からの圧力」について、審判の匿名を廃止したとすると、ソルトレイクの時と同じ状態に戻ります。』

『この件について、私は「組織の構成員は組織の圧力には耐えられない。」「外部から圧力があった場合、組織が守らない限りは個人が耐えることは出来ない。」ということを前提に解決策を考えないと、まず破綻すると思います。人はそれほど強くないのです。家族など守るべきもの、養っていかなければならない者が存在すれば尚更です。』

私の頭では現在のところ、上下カット以上の有効な案は何もありません。（100％の完全とは言えませんが、上下カットはかなり有効です）

348：きれじろう：2018/09/22(土) 09:51:44 ID:9Ad9JFYc0
あ、すいません。念のため。

2010年に書いたものなので、「GOE判断が割れるのは回転がギリギリだった場合」とか細かい情報を知る前でした。
なので、一部今の時点で読むと理解不足に基づく内容もあります

349：傍観者：2018/11/04(日) 12:36:12 ID:hhl4NjI60
雑談コーナー＃421の内容をこちらで拾います。cc様が言及されているのは Tarja RISTANEN(FIN) ですね。

古くは2013-4 のジャッジ名簿 ISU Referee に名を連ねる、レフェリー資格を持つジャッジです。判定は＜全体的に高＞の傾向がみられます。
私のデータでは 2017-8WD にジャッジINしていますが、＃335にてご紹介のサイト(①)と手元のデータが一致しましたので、そちらのURLをあげておきます。

　skatingscores.com/official/fin/tarja_ristanen/

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フィンランド大会SPの羽生4T-3Tへの採点にも言及されていますが、以下のコラムがその答えとなりますでしょうか。

　www.nikkansports.com/sports/news/201811040000234.html
　www.sponichi.co.jp/sports/news/2018/11/04/kiji/20181104s00079000183000c.html

350：きれじろう：2018/11/04(日) 20:51:53 ID:tSNJUcRE0
傍観者さん

ご無沙汰です。
毎回有益な情報助かります。

羽生さんはもはや凄いとしか言い様がないレベルだなぁ、とライブを見ながら思いました。
トリプルアクセルは、離氷後明らかに軸がぶれていたので「あ、転倒する！」と思ったらフツーに着氷してるし。（笑）

最後のコンビネーションはセカンドジャンプ後のオーバーターンで分かれましたね。
とはいえ、オーバーターンをあそこまで美しくリカバリー出来る選手は居るんかいな？って感じです。
普通、オーバーターンしたら体勢崩れるのに全然崩れず、次の動きにさらっと繋げてる。

GOEマイナス項目の
・拙い着氷 (悪い姿勢／間違ったエッジ／引っかき等) 　-1 to -3
が該当しますが、４をつけたジャッジパネルはリカバリーが見事だったのでプラス要素で５としてマイナス要素としては最低限の-1としたか、あるい４でマイナス項目を適用しなかったか。
まあ、割れたのは割れたので、競技会後のジャッジミーティングで議題にはなったでしょう。

こういう見事なリカバリー力を持つ超人を採点するのは大変ですね。

しかし、リンク張っていただいた日刊スポーツの記事を書いた記者は、ルールの変遷を理解してないような気がする・・・。

>今回のルール改正によって、ジャッジはミスがあってもプラス要素があれば、プラスをつけるという判断に変わったという。

元々GOEの付け方って
１，最初にプラス項目をカウント
２，そこからマイナス要素を差し引く
であって、しかも2015-2016シーズン以降、GOEマイナス要素から「最終的にマイナスにしなければならない」が無くなってから、変ってないと思うんだけどな・・・。
それ以前であればマイナスになっていたでしょうけど。

351：cc：2018/12/24(月) 23:15:46 ID:kYssQJ.Y0
>そんなにジャッジっていい加減？或いは使い物にならない見る目のない奴らばっかなんですかねぇ。

そう思われても仕方ないですよ。だって例えば、GPF男子フリーの宇野選手の４F。
ジャッジパネルが見た目で判断したのは、基礎点１１でGOEが３.０８を出していました。
このGOEの平均値から推測すると、回転不足と判断していたジャッジはIいなかったのではないかと思われます。

しかし、テクニカルパネルが回転不足と判断したらそのスコアをあっさりと変えて、－０.４７のGOEに
変わっています。　ジャンプの基礎点も８.５に当然下げられるのでその判断の誤差は実に４Fのジャンプ
一つにつき６.３の誤差を出しています。そして、フリー１位だったネイサンは189.43のスコアだったので、
これで回転不足を取られず、ジャッジパネルが初めに判断したスコアのままであればフリーは晶馬が一位だったと
いう事になりますね。

ここまでテクニカルパネルとジャッジパネルの判断が乖離しているのに、それに文句を言われたらファンが
ルールを知らないからだと返すのは違うと思いますけどね。

352：cc：2018/12/24(月) 23:19:34 ID:kYssQJ.Y0
晶馬ー＞昌磨でした。ごめんなさい。

353：1ユーザー：2018/12/29(土) 01:36:08 ID:bNo0.KvU0
c cさん

雑談コーナーの方ではあのような展開になりましたが、ちょっとこちらに補足しておきますね。

審判団のジャッジパネルとテクニカルパネルとの関係性については、あちらにも記した通りで、そのシステムについては、採点作業において補足性があるものと私は考えますし、むしろスポーツの採点処理方法として私には納得行くものである、ということはあちらで述べた通りです。

c cさんの疑問の根源は、本当にそこにあるのでしょうか？
もう一度ゆっくりよくお考えになってみてはいかがでしょうか？

あなたは最後まで、最終的採点を出すにあたってジャッジパネルの目視が軽視されていて、テクニカルパネルの権限が大き過ぎる、という主旨のことを言ってますが、これはあなた自身が再三述べられていることと大きく矛盾していますよ。
「テクニカルパネルが回転不足とみなさなくてもジャッジパネルが目視で不足と認めれば、その分の減点ができて、出した点数は修正されない」
これはまさに、テクニカルパネルの見解に全く左右されないジャッジパネルの権限。
人間であるジャッジの「目視」が軽視されてるどころか、その場合はビデオ機器のスロー再生より重視されていることに他なりません。
テクニカルパネルが白として修正が全く行われなくても、ジャッジパネルの目が全て黒としたなら、テクニカルが黒として修正された場合と減点の量は極めて大きくは変わらないだろうことはあちらで言いました。
その場合は人間の目の精度は機械より上、と考えるということなのでしょうかね？

あなたの疑問点は、本当にはどこにあるのですか？

あなたの主張を読むと、テクニカルパネル云々のことではなくて、ジャンプそのものの価値基準にあるように受け取れます。
そのことについては、あちらで焼き豚さんが触れられてますが、それぞれのジャンプの価値、そしてマイナス価値（エラー）についてもルールを作った側の判断基準があるから各数字も出てくるのだ、と考えられます。

確かにあなたの言う「回転不足だけがある４回転に対して3回転1個分基礎点の減点が行われる」というのを数字で見て驚く、というのは一般の「感覚」としておかしいものとは言えないと私も思います。
が、元々基礎点（そのジャンプに対する絶対的価値とも考えられる）自体も違うし、それに伴い減点数も細かく違ってくる、という前提があるのですね。

なぜそうなっているのでしょう？　　

作った側に、種類の異なる各ジャンプの価値基準、そしてそれによって目指すものがある、ということだと考えることがあなたには納得できないのでしょうか。
なら一方のあなたはなぜそれほどまでに改正を主張するのでしょう。

違和感を感じる、ということは、それぞれの価値基準が違うから起こることです。

数字があって価値基準が決まるのではなく、価値基準があるから数字がある。

私が言いたかったのはそういうことだったのですが、とにかくご自分が本当には何に対して疑問を持っているのか、についてもう一度よく考えて整理して頂けることをお勧めしたいです。

あなたが必死に主張しているやり方は、ルールに対しての理解できない点、自分の疑問をすり替えて、ジャッジの責任にする（あなたの場合はテクニカルパネルの責任、または採点過程のシステムの責任にしている）よくある、無能ジャッジ、陰謀ジャッジと叫ぶやり方と第三者が見ればそっくりです。

また、あちらで仰ってる代案？減点はGOEの方からだけすればよい、というのは、ルールを決めた側のジャンプに対する価値基準、というものを全く無視したお考えだと思います。
なぜそこまでしてフィギュアの根本的な価値観まで変えたいのでしょうか？
あるいは自分の発言がどういう意味を持つか、が全くわからないということかな。

ISU側で決めるルールは、その時々で選手達の技術の到達度、肉体強度（怪我）とのバランス、また人間が作ったものとしてどうしても出てきてしまうあなたの言う、ルールの脆弱性など、様々な要因で変更されますが、それはそれなりの検討の過程を経て行われるもの。
誰か個人に言われたから、なんて理由で簡単になされるものとは考えられません。

その過程で政治的意図など邪因が入らない、公正なものであって欲しいことは言うまでもないことです。（たとえそういうものがあっても追求は外部からはなかなか困難。）

ご理解頂けない、納得頂けない場合は、これ以上あなたと議論をする気持ちは全くありませんので、私の考えとして、ここに記させて頂きました。
どうかもう一度よくお考えになる1つの参考意見として頂けるなら。
他にお読みの方々で、私の述べていることにおかしな点などありましたら、ご指摘下さい。

きれじろうさん、やっぱりこれだけは書いておきたかったので書きました。

354：cc：2018/12/29(土) 03:20:33 ID:9ObwcdqE0
>人間であるジャッジの「目視」が軽視されてるどころか、その場合はビデオ機器のスロー再生より重視されていることに他なりません。

ここがそもそも違うと思います。テクニカルスペシャリストは、ジャッジの目視で判定した回転不足があっても、
それをコールしてスローで再生しているということはないと思いますよ。しているんでしょうか？

そして、そもそもこのコール自体は目視でスペシャリストがやっているものではないのでしょうか？
しかも、その目視のコール自体の精度についてなのですが、スペシャリストは
ジャッジパネルの後ろの高い席から見ており、ジャッジパネルの目視の精度の
方がいいと思いますよ。

ここの相違に理解がなければ、本当に議論にはなりませんね。悪しからず。

355：cc：2018/12/29(土) 03:31:28 ID:9ObwcdqE0
＞また、あちらで仰ってる代案？減点はGOEの方からだけすればよい、というのは、ルールを決めた側のジャンプに対する価値基準、というものを全く無視したお考えだと思います。
なぜそこまでしてフィギュアの根本的な価値観まで変えたいのでしょうか？
あるいは自分の発言がどういう意味を持つか、が全くわからないということかな。

ふーん、これは私だけでなくカートも解説でちらっとこう発言してましたけどね。カートにも同じ様な質問してみてくれますか？

356：1ユーザー：2018/12/29(土) 03:52:13 ID:bNo0.KvU0
一応コメントします。

え？いずれにしてもジャッジパネルはの目視が尊重されてることに変わりはないのでは？
微妙な場合に、きちんとレビューされるのですよね？
その場合の話をしていたのですよね？

〉その目視のコール自体の精度についてなのですが、スペシャリストは
ジャッジパネルの後ろの高い席から見ており、ジャッジパネルの目視の精度の
方がいいと思いますよ。

どういう根拠で？
（これもしかしてきれじろうさんからも以前に聞かれてます？）

実際に精度の測定値を出した上で、またジャッジ達の視力そのもののみならず、しなければならない作業全体における集中力を考慮した上で言ってますか？
ジャッジパネルの役割は何でしたっけ？
リンクにより近いジャッジパネルの席に座っているにもかかわらず、彼らはなぜジャンプのコールをしない（できない）のでしょうね？

357：1ユーザー：2018/12/29(土) 03:56:32 ID:bNo0.KvU0
あ、カートさんのことは知りません。
お話する機会があったら、聞いてはみたいですね。
ジャンプの価値基準をどう考えて、そうおっしゃいますか？と。
カートさんはちゃんと答えてくださるかもね。

358：cc：2018/12/29(土) 03:58:54 ID:9ObwcdqE0
どういう根拠で

物理的な距離ですよ。

>微妙な場合に、きちんとレビューされるのですよね？その場合の話をしていたのですよね？

いいえ、判断が割れたときの話です。

359：cc：2018/12/29(土) 04:02:38 ID:9ObwcdqE0
いやそれよりも私がカートに聞いてもらいたいのは
ここです。
>なぜそこまでしてフィギュアの根本的な価値観まで変えたいのでしょうか？

私もぜひカートの答えを聞いてみたい。まず、質問の意味を理解出来るかのかな？

360：1ユーザー：2018/12/29(土) 04:25:26 ID:bNo0.KvU0
可笑しすぎて、私にはお相手できそうにないので失礼します。

最初にこちらで書いたとおり。
ご参考にならないなら、別にスルーで結構ですよ。
言いましたでしょ？
あなたとこれ以上議論はしませんって。
ちょっと書いてしまったけど。

質問に答えない人とは議論は無理。
答らしきものもトンチンカン過ぎてお話になりません。
物理的距離なんて答になってませんから。
人には遠視の人も近視の人もいますしね（笑）
観客でも（最）前列に座った人が全てがよく見えるわけではない。
これは、常識です。
いろんな席で観戦経験おありですね？

はい、さようなら。また逢う日まで。

361：cc：2018/12/29(土) 04:27:59 ID:9ObwcdqE0
はーい、論理的にお仕事頑張って下さいね。

362：1ユーザー：2018/12/29(土) 04:53:28 ID:bNo0.KvU0
はーい、論理性というのはヒトに与えられた特有のギフトですから、それはなるべく有効に使うのがよいと思います。

言語の文法も後付けではなく、人間の脳が元から論理性に基づくコミュニケーションができるようにできてる、それを好むから存在するのですが、不思議なことってあるものだと思いました。

363：cc：2018/12/29(土) 05:29:20 ID:9ObwcdqE0
そもそも質問の根拠となる知識が間違っている場合、答えようがないんですよ。

364：マトリックス：2018/12/29(土) 08:13:57 ID:NcX.w9Lk0
たとえば❄長野ビッグハット、審判もテクニカルも同じ高さだよ〜♪笑（＾＾♪

365：cc：2018/12/29(土) 09:36:09 ID:9ObwcdqE0
マトリックスさん、
あーそうなんですね。テクニカルと言うのは、コントローラー？
スペシャリスト？どちらでしょうか？コールを出して、判定をするのはスペシャリストだけですよね。
コントローラーはスペシャリストの合意がない時にだけ合議になる様です。

でも、精度が同じだと仮定してもです、このルールはテクニカルスペシャリストにコールされたものだけが、
スロービデオで見て、判定を出されるんですよね。同じ制度で見ているテクニカルスペシャリストだけが、
なぜ精査して見てみるジャンプを選ぶことができるのでしょうか？

ここにはバイアスも入りますから、恣意的に（ライバル国の選手のジャンプだけを選び下げるとか）それを操作しようと思えば、
いくらでも出来るルールでもあります。

366：cc：2018/12/29(土) 09:42:48 ID:9ObwcdqE0
そう言うルールである以上、陰謀論が出てきても仕方のないルールなんです。

367：きれじろう：2018/12/29(土) 09:46:20 ID:Q2fcIaLo0
ということで、ccくん

NHK杯、 トクタミシュアさんの3Aは以下の通り。

基礎点8.00　GOE　3　1　3　0　3　-1　0　4　-1

これに「全てのGOE評価項目」も含めて君の考えたやつによってどうなるのか『具体的に』説明して。

368：マトリックス：2018/12/29(土) 09:50:35 ID:NcX.w9Lk0
テクニカルは（＾＾♪（＾＾♪（＾＾♪３人の現場での略総称でーす（＾＾♪

369：1ユーザー：2018/12/29(土) 10:34:47 ID:bNo0.KvU0
議論はしませんが、明らかに可笑しすぎるところだけ指摘します。

〉いいえ、判断が割れたときの話です。
〉テクニカルスペシャリストにコールされたものだけが、
スロービデオで見て、判定を出されるんですよね

この2つだけとっても、何を言ってるのか意味がわかりません。
判断が割れた、誰と誰の？
テクニカルスペシャリストの頭の中の話？

知識は正しく理解しないと、意味がないです。
その積み重ねが「思い込み」にも繋がります。
また、間違った知識や思考を伴わない知識の受け売りを重ねるより、ない方がマシ。
そういうものを持ってすれば、あるいは好き嫌いの感情があれば、陰謀論はいくらでもでっちあげることができます。

〉同じ制度で見ているテクニカルスペシャリストだけが、
なぜ精査して見てみるジャンプを選ぶことができるのでしょうか？

テクニカルスペシャリストだから、でしょうね。

370：cc：2018/12/29(土) 11:10:04 ID:9ObwcdqE0
きれじろうさん、
どのビデオで？回転不足の見方なんてそれによっても変わって来るんじゃないですか？

371：cc：2018/12/29(土) 11:16:57 ID:9ObwcdqE0
>この2つだけとっても、何を言ってるのか意味がわかりません。
判断が割れた、誰と誰の？
テクニカルスペシャリストの頭の中の話？

そりゃあまあ、朝の3時かごろから張り付いてまた起きては、さよならしたばっかりなのにかいてるし。そんな事してるとそんな事してると、思考能力も低下するし理解も出来ないでしょうし、体にどくですよ。仕事でもあるまいし。電通の社員みたいに過労死しないようにして下さいねー。

372：きれじろう：2018/12/29(土) 11:26:00 ID:Q2fcIaLo0
ccくん

違うよ（笑）

君の案で「それぞれのケース」でどのような結果になるのか説明してみろって話だよ。（笑）
ＧＯＥ評価項目も含めてね。

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