議論スレ - 1357719959 - したらば掲示板

74：名無しのマスターさん：2013/02/07(木) 18:11:00 ID:UH4nxx.Y0: 連発失礼
まぁそのへんは書き手さん任せでもいいかもしれないけどね
実際ルールに従うなら「特にお咎めなし」のまま進むだろうけど
むしろ「特にペナルティがない」からこそDIOとかは躊躇なくNPCを殺害してるんだろうしなぁ…
75：名無しのマスターさん：2013/02/07(木) 18:33:49 ID:YoOuZPw.O: ダッキちゃんもNPC殺害してるな(凜の右手持って来た奴)
NPC殺害そのものよりもパワーアップ目当てのものが規制されてるって解釈だというのに同意
DIOのはいわば補給だし
76：名無しのマスターさん：2013/02/07(木) 19:02:49 ID:UH4nxx.Y0: 魔力供給によるサーヴァントのパワーアップって点じゃ霊脈もあるが
NPCは街に沢山いる上にサーヴァントで簡単に無力化が可能、その上生身の人間じゃないから躊躇も殆どいらないんだよな
大人数を魔力炉にすることなんて簡単に出来るし、少数は兎も角こいつら沢山使えばお手軽にパワーアップ出来てしまう
それ故に制限されたんだろうな　まぁルールを見る限りじゃ「やってもいいけど程々に」って感じだから多少はいいんだろうけどね

DIO様は傷の治癒を目的にやってるけど、まぁアレは吸血鬼ならではの回復手段ってことでいいのかな？
ただでさえ「現界した状態で日光に当たれば即死亡」なんていうある種のハンデ背負ってるし…
77：名無しのマスターさん：2013/02/07(木) 19:33:27 ID:ozHr1rVE0: 実はDIOは墓場からゾンビ作って簡単に手下増やせたりする
NPC殺害は数十人を一度に、まったく隠す気もなく殺害したとしたら…？
つまり原作で旦那がやってたことここでやったらどうなるのって
78：名無しのマスターさん：2013/02/07(木) 20:46:45 ID:UH4nxx.Y0: サブラクさんの燐子やトーチは制限で使えないんだっけ？
そうなると同じように下僕を生成するNPCゾンビ化も使えないか大きく制限されているのでは…

あと地上の聖杯戦争では「魔術の秘匿」を優先してのペナルティだった気がするし、連続殺人の上に魔術の隠蔽もクソもしなかった青髭の旦那はそれで討伐令出されたんだよね
そう考えると、隠蔽に関して気にする必要がない以上NPC殺害は特にペナルティなしでもいいのでは？
まぁ殺したら殺したで「不可解な殺人事件が起こった」ってことでニュースで報道されたりNPCの間で噂になる＝敵チームに行動が勘付かれる可能性が出るってことにはなるだろうけど
79：名無しのマスターさん：2013/02/08(金) 17:35:24 ID:qpiy8tP20: DIOのゾンビを防ぐ方法ってサブラクさんの浸透かダッキちゃんの洗脳しかないのね
80： ◆2shK8TpqBI：2013/02/08(金) 20:36:52 ID:bgx6KSr60: すみません今書いてる作品を書いてて疑問に思ったことなんですが、リインフォースの夜天の書は肉の芽を解除する事は可能なのでしょうか？
夜天の書がランクA +なのに対し、肉の芽はランクA となっています。解除出来るか否かによって展開を変えるので意見を頂きたいです。
81：名無しのマスターさん：2013/02/08(金) 20:56:16 ID:7YMUQtD60: >>80
夜天の書がランクA+、肉の芽がランクAか
そんで本スレで「原作の万全状態のリインフォースならそれくらいやれそうだと思う」っていう意見もあったし
自分は「万全の魔力の状態で頑張れば解除できる」と解釈している…
ただ、個人的な意見をいうともうちょっと肉の芽番長組はみてみたいけどねｗ

つうかあっちの流れがあらぬ方向になっちゃってるんだよな…
なんで関係ない宝具のランクの話が始まってるのか、今はそれじゃあないだろうってつっこみたい
82：名無しのマスターさん：2013/02/08(金) 22:15:16 ID:WlncP/Mg0: 重要なのはリインフォースの状態より解呪魔術のランクじゃないの
まあ肉の芽解除出来る魔術は持ってておかしくなさそうだけど
83：名無しのマスターさん：2013/02/08(金) 22:20:13 ID:7YMUQtD60: >>82
まぁ少なくともアシュナードの恐怖スキルを完全に解呪できる魔術は持ってたし
その他にも多彩な魔術を持っているとなれば、高ランク宝具の解呪出来る魔術も一つは持ってそうだな
つかリインちゃん登場させた書き手さんは正直もうちょっとステータス詳しく書いてほしかったなｗ
84：名無しのマスターさん：2013/02/08(金) 23:13:34 ID:bgx6KSr60: あの子どれぐらいの事が出来るかいまいち分からないから判断に困るんだよね
85：名無しのマスターさん：2013/02/08(金) 23:14:59 ID:FN0Nr2fg0: アシュの恐怖は宝具じゃなくて状態異常の仲間、エスナやデスペルでも解除できる
肉の芽は道具による洗脳だから操りの輪の仲間、中途半端な魔術じゃ解除できない
原作でアイテム無効化みたいな事やってないの？誰か原作知ってる人いない？
86：名無しのマスターさん：2013/02/08(金) 23:30:04 ID:7YMUQtD60: >>84
さっきは一応の解釈を言ったけど　まぁ正直、ホントこれだよ…
ステータスにも詳しく書いてないからやれることの範囲がいまいち解らない

>>85
せめて原作に詳しい人がいてほしいな…
そっちのが解呪出来るか出来ないかが判断しやすいだろうし
87：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 00:17:16 ID:S348PCHw0: 肉の芽が「他者の洗脳」という単一機能に特化しているのに対し、夜天の書は「蒐集してきた複数の魔法の使用」という効果のもの
ルールブレイカーや太公望の太極旗のように「魔術効果のキャンセル」という目的に特化したものでない以上、使用即解除というのは疑問が残るかなぁ
『動き出す絆』でリインフォースがアシュナードに何度か魔弾を当ててるけど、ダメージを負った描写がないことからして多分鎧で無効化されてる
ランクB以下無効という鎧の設定からして、扱う魔法のすべてがA+以上というわけではないと思う

肉の芽解除は絶対に無理、ではないだろうけど
全力で魔力をつぎ込んでようやく、というあたりではないでしょうか
メタ的には原作なのはにそういう魔法が見当たらないので難しい、というのもあるけど
88：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 00:26:41 ID:2p8fpzsg0: >>87
＞肉の芽解除は絶対に無理、ではないだろうけど
＞全力で魔力をつぎ込んでようやく、というあたりではないでしょうか

これくらいに落とし込むのが一番いい気がするな
89：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 00:56:31 ID:A9PGTeKU0: ちょくちょく太公望の太極図が杏黄旗と混ざっちゃってる人がいるけど、同一人物かな？
文面見れば太極図のことだってわかるけど、一応指摘しとく。

つか、ステータスの説明が殆どないまま投げやりな鯖と書き手(ここでは参加させた人)が多いよな。
セリスの時もそうだったけど、とりあえず参加させたら面白そうだから書いとくわ。
後よろしくみたいなことされると、こういう些細なことでいちいち議論しなきゃいけなくなる
から本当に面倒くさい。
90：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 01:03:39 ID:2p8fpzsg0: どっちかっつうとむしろ書き手さんキャラのステータスしっかり書いてくれてる人多いけど
セリス、アストレア、そんで今回のリインちゃんは割と説明薄かったんだよなぁ…
そのへんはもうちょい詳しく書いてほしかった
殆ど制限無しとはいえ「サーヴァント」っていう型にはまっているだけに、
ランクや宝具の属性で相性が生まれるから尚更
91：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 01:07:28 ID:2p8fpzsg0: 連発失礼
てか当初はランクや宝具の種類すら書かれてなかった気がするリインちゃん
あの夜天の書：A+ってのも後々付け加えられてた気がする…
ふと思ったけど割とこのA+評価には違和感多いってことでいいのかな
92：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 01:17:06 ID:A9PGTeKU0: >91
俺はあらゆる魔法を取得してるのに、それが全てA＋であることがおかしいもの
だと思ってたんだけど、違うのかな？
例えば太公望の打神鞭でも、打ち出す風の威力や種類でE～A＋まで幅広いのに、
リィンちゃんの習得魔法全てがA+扱いってのは変じゃないの？
93：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 01:22:14 ID:2p8fpzsg0: >>92
まぁ確かにそうなんだよなｗ正直これは執筆してる件の氏が混乱するのも仕方がない
A+ランクとだけ書かれてるし、全ての魔術がA+ランク相当なのかそうじゃないのかも不明確だしね
打神鞭が威力によってランクが上下してるんだし、夜天の書もE～A＋が妥当なんじゃないのか？って思う
94：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 01:32:28 ID:5svXUUy.0: >>89
大丈夫、サブラクさんとアシュナードが何とかしてくれる（確信）
進行に不具合が出る鯖なんて今のところリインちゃんだけだし…

>>92
打神鞭に関しては書き手さんの勘違いだと思う
威力≠ランクであって、出力を抑えてもそれでランクが下がったりしない

夜天の書に関しては螺湮城教本と同種だからA+と固定されてるんだろう
螺湮城教本でランク低い下級海魔を呼び出す事があっても、召還そのものはA+みたいに
ただ、EXの王の軍勢相手にA+の大海魔が蹂躙していたように、ランクよりも相性の方が大事だと思う
95：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 02:06:37 ID:FquO0sC.0: 螺湮城教本は怪魔の召喚がメインだけど夜天の書はＵＢＷ的な物だから性質は全く違う
あちこちから大量の魔法を集めてるんだからＥの魔術もあればＡ＋＋の魔術もあるだろう、というか無い方がおかしい
人間を本の中に取り込むとかの機能もあるけどメインの機能は魔法コピペの方だろうし
96：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 02:17:40 ID:2p8fpzsg0: 夜天の書って魔術のデータを沢山詰め込んでるから数多くの魔術が行使出来るんだよね
魔術複製もできるようだし、どっちかっつうとUBWに性質近そうだしな
あと氏の質問に関してはまぁ>>87の案でいい気がする
97： ◆2shK8TpqBI：2013/02/09(土) 12:17:33 ID:vA1MBNdo0: 様々な意見ありがとうございます。
今日１日様子を見て最終的に決まったもので行きたいと思います
98：名無しのマスターさん：2013/02/09(土) 13:35:58 ID:2p8fpzsg0: まぁとりあえず、夜天の書には色んな魔術が詰め込まれてあるから
E相当～A+相当の魔術がごった詰めに存在しているんだよね？
多彩な魔術が使えるけど、太極図とかみたいな特化型の魔術ではないと
そんで、原作なのはには洗脳魔術を解くような描写が見当たらない
でもあらゆる魔術を持ってるから解呪くらいはありそう、と
うーむ、やっぱり全力をつぎ込んでようやく出来るか出来ないかが妥当？
99：名無しのマスターさん：2013/02/16(土) 22:09:21 ID:VlFtzoWc0: >ブリューナグの槍の攻撃力は申し分の無い威力を誇るが
発動までに若干のタメが必要であり
敏捷が大きく上回っている相手では魔力の無駄使いでしかない

荷電粒子砲というのは光の早さで射出されるので射出を見てからでは避けられない
と個人的には解釈していたので違和感を感じたのですがどうなんでしょう。
100：名無しのマスターさん：2013/02/16(土) 22:19:49 ID:CoibX8Xg0: ん、まぁいいんじゃないかな
荷電粒子自体の速度が光の早さとはいえ、ブリューナクの槍自体はあくまで帽子屋って宝具の能力だし
聖杯戦争的には流石に敏捷性高い相手には躱されるくらいで丁度いいんじゃあないか？
101：名無しのマスターさん：2013/02/17(日) 10:25:36 ID:gJFlNMlk0: そもそも音速対応余裕の鯖に物理法則押し付けること自体が間違い
102：名無しのマスターさん：2013/02/17(日) 12:45:26 ID:P90jZaj.0: >>101
ぶっちゃけこれ
あいつらにまともな物理法則を当てはめてもあてにならない気がするｗ
103：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 12:08:16 ID:ahpJxQls0: 「　割れる円卓　」が賛否両論だけどあんまり本スレを荒れ気味にしてほしくないんだよなぁ…
色々と言うならこっちに移動してほしくもある
とはいえ、書き手さんの反応がないのもアレなんだよね　修正か破棄か、せめてどうするのか言ってほしい
期限伸ばしてもらって書き上げた大ボリュームの戦闘話だったし、個人的には修正してもらいたくもある
104：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 12:50:06 ID:Vf9ELFf.O: 確かに･･･ただ修正が必要って部分は本スレでも満場一致な感じなんだよな
このまま音沙汰無しだと最悪破棄扱いせざるを得なくなるかもしれん

それと前にダッキちゃんが寺組に合流した作品で大荒れした時には前の話の展開をひっくり返すなんて絶対許さんって主張した書き手に酉つきで追従したのに今回寺組というか対主催展開が壊滅したのはこれまた酉つきで手放しで称賛する人ってのはさすがにどうなん？
何というかちょっともにょる
105：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 13:18:11 ID:ahpJxQls0: あのまま通すのは流石に厳しいな、批判が多いのは事実だし
しかし肝心の書き手さんが音沙汰無しなんだよなぁ、一応もう少し待つべきか
まぁ、別にあの展開はいいと思ったんじゃあないのか？
前の話で瓦解フラグはとっくに立ってたし（その要員になったのが切嗣か、ダッキor陸組かって違いなだけだし）
106：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 13:19:39 ID:ahpJxQls0: 連発失礼

まぁ対主催組崩壊は仕方無いと思うけどね、あのチーム割と順調だったし
ここからどう持ち直すのか（あるいはこのままルート崩壊なのか）も気になるしね
107：名無しさん：2013/05/01(水) 15:11:28 ID:EnT8Fuss0: 今回の作品単体で見れば寺組崩壊は面白い展開だと思う
ただ問題なのは考察要員をまとめて死亡or錯乱状態に一話で持っていく強引さというかやりすぎ感だと思う
寺組崩壊に反対してる人達は今後の展開にメリハリがなくなることを危惧しているんじゃないか？

>>104
その人に関しては今更というか自分はもう慣れた
過去スレ見たらわかるがあの人前々からダブスタの気はあったよ
108：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 15:20:05 ID:ahpJxQls0: 寺組崩壊自体は別に面白い展開だしね
自分としてはまぁ考察要員死亡＆錯乱もどっちでもいいって感じだけど（ルルーシュらへんも修正されそうだし）
vsケリィ組や、策略の持っていきかたが強引な箇所が多々あるのは事実だからなぁ…
しかしアサシン召還の展開に殆ど突っ込みがこないのはある意味凄いなｗ（自分としては面白い展開なのでいいけどね）
109：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 15:34:28 ID:Vf9ELFf.O: それは他に突っ込みどころが満載すぎて指摘が追いついてないからという気がする･･･
しかし修正といってもどこを修正すれば良くなるのか素人の身ではさっぱりわからぬ･･･
何しろほんの少し展開が変わるだけでケリィの作戦が崩壊するし、それが金田一組の生死に直結するからな
これだけ批判が多いのに修正案がまるで出てこないのはみんなが修正の難易度が高いと思ってる証拠な気もする
110：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 16:07:43 ID:ahpJxQls0: 一応ツッコミ所はまとめられてるけど、修正自体が難しい可能性があるんだよな
SS自体が大ボリュームな上に一話丸々使って策略やってるから、少しでも展開変えると多くの部分に影響が出るだろうしなぁ…
111： ◆QSGotWUk26：2013/05/01(水) 17:05:49 ID:pp4/uP8s0: 返答が遅れて申し訳ございません。
今回の議論はすべて私の不徳の致すところであり、己の未熟さに恥じ入るばかりです。
取り急ぎ本スレ>>547で挙げられた問題点の修正に入らせていただきますが、整理しますのでしばしお待ちください。
112：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 17:26:41 ID:ahpJxQls0: >>111
了解です　氏が顔を出してくれただけ何より…
113：名無しさん：2013/05/01(水) 18:17:54 ID:EnT8Fuss0: >>111
おお、氏が出てきてくれた
修正お待ちしております
114： ◆QSGotWUk26：2013/05/01(水) 19:34:41 ID:pp4/uP8s0: 以下、→が付いている文が修正点です。

・セイバーの武器選択がおかしい
→風王結界が破られることを想定した上で、風王結界に対処「させる」ことでディケイドの能力を少しでも暴く、と修正します。
→カリバーンをどこに持っていたのか、という点は完全に失念していました。まずカリバーンを使い、エクスカリバーは奥の手として秘蔵しておく＝いつでも出せる状態である、と修正します。

・セイバーが切嗣から目を離してディケイドにかかりっきりなのが不自然
　セイバーは当然切嗣を警戒していますが、消耗・負傷を度外視したディケイドが全力でセイバーとオーズを足止めすることにより、手出しさせないのが切嗣の狙いです。
→描写が足りなかったことは明白ですので、ディケイドの負担増・セイバーとオーズ側の反撃を追加します。

・切嗣がセイバーに対して無警戒すぎる、直感系スキル持ちのセイバーやイスラをあっさり出し抜けるのはディケイドを強く描きすぎ
　セイバーの直感スキルに関しては、「戦闘時、つねに自身にとって最適な展開を「感じ取る」能力」とありますので、
　効果があるのは「自身を対象にされた行動」＝「他人（この場合はイスラ）を狙った奇襲には反応できない」、と解釈しました。
→「本来のマスターとサーヴァントでないもの同士が組んでいるため、エクスカリバーなど最大の警戒が必要な手は来ない、
　　万全の状態でなければ、短期戦なら宝具を使用した全力のディケイドが十分に足止めできる」、という切嗣の推測を追加します。
　　セイバーに作戦を見破られる、ということについては、セイバーは「切嗣がギアスを把握している」ということを知らないので、見破りようがないと思うのですが……
　　直感スキルでそこまでわかるものでしょうか？

　イスラは死の呪詛により生半可な攻撃では死なず、むしろ重症を負うことによって自然に戦線を離脱できます。　
→「イスラもディケイドと戦おうとし、死なない程度の攻撃を見極め、自ら受けに行ってリタイアのふりをする」、と修正します。
　
・イスラがルルーシュに自分達には通じなかったギアスの使用を促す
　上の項と絡みますが、イスラのスタンスは「一行の生存」ではなく「自分と陸の生存」であり、ルルーシュはむしろ排除したいと考えています。
→「ギアスが成功してもしなくても、暴走召喚により近づいた二人をまとめて葬る準備をしていた」、と修正します。

・山門にいたガウェインが距離を無視して一撃で太公望を仕留められるのはおかしい
→令呪で空間転移した、と修正します。これについては原作でもセイバーが何度か転移していますし、不可能ではないと思います。

・ルルーシュのメンタルが不自然なまでに弱い
　金田一とライダーの死で最終回後のルルーシュの心が折れる、というのはかなり強引な展開でした。
→とはいえさすがに精神的に動揺はするはずですので、決別ではなく、自分から少し考える時間がほしいと申し出る、と修正します。これで主催者側の考察も途切れないことになります。

・戦うサーヴァントを三騎と判断した理由
→前話で放った鳩の使い魔を深山町に、ライダー自身の索敵能力を柳洞寺に使い、山門を護るガウェインを補足した、という一文を追加します。
　これにより、柳洞寺には護るべき何かがある＝ギリギリまで危険な状態にならない限りガウェインを呼ぶ可能性は低い、と切嗣が推測出来ます。

・オーズが宝具の使用を躊躇ったのは
→オーズが動揺から立ち直る前にディケイドが高速化＝ハイパークロックアップを行い、宝具を使用する隙を与えなかった、と修正します。

これらの意図を実際の文章として伝えられなかったのは明白であり、自らに恥じ入るばかりです。
これ以外にも何か問題があれば、ご指摘をお願いします。
最後にアサシンについてですが、サーヴァントの追加は受け入れ難いという意見はもっともです。
が、何人かの方からは可だと言って頂いておりますので、これについては他の書き手の方の判断に従いたいと思います。
115：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 20:53:34 ID:ahpJxQls0: 修正点に関してはだいたいこんな感じでいいと思いますね
あとはアサシン追加か…こっちは微妙だったからなぁ、肯定もあれば否定もあったし
確かにこの辺は一部書き手の意見も伺いたいですしね
116：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 20:59:42 ID:EnT8Fuss0: >>セイバーの直感スキルに関しては、「戦闘時、つねに自身にとって最適な展開を「感じ取る」能力」とありますので、
　効果があるのは「自身を対象にされた行動」＝「他人（この場合はイスラ）を狙った奇襲には反応できない」、と解釈しました。
残念ですがわかります。実際にhollowでアーチャーに遠距離狙撃をされた際、直感で狙われた士郎より早く対処しています

>>セイバーに作戦を見破られる、ということについては、セイバーは「切嗣がギアスを把握している」ということを知らないので、見破りようがないと思うのですが……
　　直感スキルでそこまでわかるものでしょうか？
申し訳ないですが、完全にそれ以前の問題かと。
セイバーは原作Zeroで切嗣がケイネスにやった外道戦法や聖杯に賭ける切嗣の望みを聞いています
それを踏まえれば、例えその場にいたのが士郎だろうが凛だろうが切嗣の相手を任せきりにして大丈夫と思考することは到底考えられません
ギアスとか全く関係ないと思った方が良いかと
正直これを言ってしまって良いものか迷っていたのですが、この切嗣の作戦ってガウェイン関係なくセイバーがディケイドの相手を拒否して切嗣に襲いかかった時点で詰むんですよね
これ以外にも、万に一つでもガウェインが戦闘の気配を察知（ディケイドが全開で暴れたらわかる可能性はあるでしょう）して独断で駆けつけたりとか、ルルーシュが自身の保身を優先or切嗣・ディケイドの排除を優先して
令呪を使ったらその時点でアウトです、本スレで言われていた博打同然の作戦とはこういう意味だと思いますよ

元々プロ思考かつ慎重派、しかも前話で敵を見つけても極力撤退の方針を掲げたはずの切嗣にこの作戦を実行する決意を固めさせるにはどうしようもなく根拠が薄弱です
そうでなくとも前話で切嗣と打ち合わせた戦略を殆ど丸ごと無視して自分の意思を通そうとする士の印象がものすごく悪くなりかねません
総じて作品を修正するにあたっての想定があまりにも甘い、と感じざるを得ませんでした
117：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 21:08:25 ID:cvbHFhBM0: 任せきりにして、じゃなくて
セイバーが行こうとしても行けなかったと修正されようとしているんでしょ
不足だと思ったら修正案を出せばいいのに、そう喧嘩腰では最初から破棄ありきで発言してるとしか見えませんよ
118：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 21:14:48 ID:Vf9ELFf.O: >>116
さすがにちょっと語気が鋭くなりすぎですよー
ただまあ主張自体は理解できる、ワカメとかスザクみたいなキャラならともかくケリィがこんな博打作戦はやっぱりどう考えても無理があるわなあ
そもそもいくらガウェインが寺を守ってるからってガウェインにしたらルルーシュの命以上に優先するものなんか無いしな
場合によるけど距離的に考えて独断で山門の警備を放棄するのは確かにあり得るな
というか氏はもしやfateシリーズ未読か？
気のせいなら良いんだけど114のレスを見る限りどうもそんな気がしてしまう
とりあえずケリィに作戦実行させるにはそれこそ聖杯にでも願うしかなさそうだ
119： ◆QSGotWUk26：2013/05/01(水) 21:42:40 ID:pp4/uP8s0: >>116
士郎とセイバーはマスターとサーヴァントの関係なので、完全な他人とはまた訳が違うと思いますが……
切嗣が無謀な作戦に出るのは、「クロックアップなら逃走は容易」という保険がある点ですね。
仮にセイバーがディケイドを無視して切嗣に襲い掛かろうとしても、フォローできる能力があるからです。

しかし博打の要素が強すぎるという面は否めませんので、
切嗣が姿を見せる前にまずディケイドが単身攻撃をかけ、サーヴァントをマスターから引き離す　という風にしたほうがよさそうですね。
120：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 22:30:26 ID:CJxAUEqo0: >>本来のマスターとサーヴァントでないもの同士が組んでいるため、エクスカリバーなど最大の警戒が必要な手は来ない
マスターと別行動でもカリバーは問題なく使えるしセイバーはルルーシュをマスターのつもりで動くでしょう
でなきゃ何のために一緒にいるのって事になるし切嗣にとっての最大の博打要素はガウェインの存在
特に令呪で自分達を殺せとやられた場合そこで切嗣はほぼゲームオーバー確定になる
それと妲己が士郎達を迎撃しようとしてるけど令呪があるから迎撃はほとんど無理だと思う
121：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 22:50:15 ID:ahpJxQls0: >>120
ガウェイン襲撃のことも考慮した上でのクロックアップじゃないの？
仮に令呪を使われたとしても即座に離脱出来る方法があるからこそあの作戦に出たのでは…
ただダッキちゃんに関しては確かに令呪に関する描写は欲しいかな
122：名無しのマスターさん：2013/05/01(水) 22:56:13 ID:Vf9ELFf.O: >>120
しかもちょうど都合よくカリバーに比べて周辺被害抑えめのカリバーン持ってるもんな
これだけじゃ何なので修正案というか助命嘆願的なことを
士郎の投影ルールブレイカーで金田一と太公望の契約を切って金田一だけ助けるってわけにはいかないだろうか？
確か他人の攻撃で令呪を失った場合は消去はされないってルールだったと思うし
ただこの案だと小次郎召喚ができなくなるっていうネックがあるんだよな
123： ◆QSGotWUk26：2013/05/02(木) 00:24:29 ID:To6GvYwE0: >>120
マスターと別行動中でも全力を出せるのは、アーチャーのような単独行動持ちに限られるのではないでしょうか。
ゲイボルグのように消費が少ない宝具ならまだしも、エクスカリバーのような消費が大きいものはマスターが直に魔力を供給しないと使えないものと思っていましたが。
>>121
妲己が自分が迎撃できないのでアサシンを召喚した、という理由もあります。
宝具を一つ捨ててまで士郎を守ったので、令呪は効力を失った、としてもいいかもしれませんね。
>>122
ルールブレイカーを投影して契約を切れるとなると、それはそれでまた別の大きな問題となりそうな気がします……
124：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 05:21:25 ID:ArPDqX6.O: >>123
何てこった･･･完全に原作シリーズ未読とはね
一応指摘しておくと、Zeroでセイバーはほぼ常にマスターの切嗣と別行動してますが対キャスター、ライダー、アーチャー戦で普通にカリバーをぶっぱしてますよ
SNのセイバールートに至ってはそもそも士郎から全く魔力供給されてない有り様にも関わらず一回はカリバー使えてます
多分私以外のfateシリーズを読破してる人たちはみんな困惑するかドン引きしてるんじゃないかと
読み手の分を弁えていないと突っ込まれることを承知で言いますけど、ここまで派手に地金を晒してしまった以上もうそっと作品を破棄した方があなたのためじゃないでしょうか
切嗣やセイバーが話の中心にがっつり絡んでる以上乏しい知識ではまず満足な描写はできないものと思った方が良いかと
125：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 06:26:54 ID:G.usjHp60: >>123
一住民としては124の行き過ぎた発言は諌めるべきなんだと思います
が、こればかりは正直自分がフォローできる限度を越えてしまっているかと…
というか作品内容や指摘への受け答えから何か違和感は感じていたのですが、別の意味で疑問が解消されました、解消されたくもありませんでしたが
きっと ◆QSGotWUk26氏は長い時間をかけ、苦心してこの作品を投下されたのだと思います
心中お察ししますが、ここは123の言う通り身を引くことも一つの勇気だと愚考します
失礼ながら聖杯戦争の企画に参加するにあたっての原作知識や把握が不十分どころか文字通りの意味でお話になっていません
◆QSGotWUk26氏の賢明な判断を期待します
126：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 06:54:16 ID:wLw2uATM0: 原作知識のない人間の書いたものだから破棄、という理屈はおかしい
原作バトロワ読んだことのない書き手がパロロワを書いたら駄目、と言ってるようなものだ

これまでの議論でおかしい部分はほぼ洗い出されたし、作者に修正の意向があるのだから
Fateに詳しい読み手が指摘してくれた内容をもとに修正してもらえば済む話なのでは。
127：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 07:53:08 ID:ArPDqX6.O: >>126
ああ、うん、気持ちはわかるよ
普通のパロロワなら自分もここまで言わなかった
でも悲しいけどこれって聖杯戦争なのよね
サブカル知識に疎い人にもわかりやすいバトロワとは根本からして違いすぎる
いや、聖杯戦争でもfateキャラが予約されてないとか、されててもメインを張ってなければまだ良かったんだがこれはなあ
128：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 08:17:03 ID:ZolVQ64Y0: これ以上の議論は必要ないでしょう
修正案も出さず、批判しかしない人間の言葉なんて聞く意味はありませんよ
129：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 11:48:47 ID:zRq9iHNc0: そろそろ水掛け論じみてきたな
実際「修正すべき箇所」は読み手が本スレでツッコミを入れてるし、そんで氏がここまで修正案出してくれてるんだから
自分はもうあれに従っていいと思うんだけどね　一先ず修正した作品を見てみたい
あと一個人の読み手の意見になっちゃうけど、アサシン召還は賛成
130：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 11:56:49 ID:zRq9iHNc0: 連発失礼
個人的な意見だと、一度破棄して二度目の予約でギリギリまで書いてくださった作品だし
それを無為にするのは勿体無い気がするんだよなぁ…個人的には純粋に楽しめたし
だからこそ修正でこの話は収録されてほしいし、それを見てみたい
ただ、他の住民の意見もあるので判断は氏に任せる…
131：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 12:24:43 ID:rUzIslqw0: >>121
令呪はワープするし相当危険度高いのは間違いない
ガウェインが切嗣の近くに出てきたりとかしたらどうしようもないし
132：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 13:36:54 ID:ArPDqX6.O: >>128
確かに代案すら出さずに破棄した方が良いは言い過ぎだった

いっそディケイドが足止め作戦を始めるまでは良かったけどセイバーがカリバーン持ち出したり三倍のガウェインが独断でやって来るとかのアクシデントで目算が狂い、ディケイドが深手を負う前に即撤退とかどうですか？
色々台無しなのは承知だが上で言われてる問題点は切嗣陣営の努力ではどい足掻いても排除できそうにないしな
というか実際切嗣からしたらセイバーの能力は全部知ってる前提でゴーサイン出したのにいざ蓋を開けたら知らない宝具使ってきましたとかその時点で計算狂ってるっていうね
ディケイド視点でも話が違うってなりそうだしさ
133：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 16:04:46 ID:ArPDqX6.O: 連投失礼
そもそもどうしてここまで議論が揉めたのかっていえば切嗣の作戦を如何に自然に成功させるかという前提で議論が進んでたからという部分があると思う
でも現実問題氏が修正案を出しても自然に成功するか否かで今も揉めてる
だから切嗣としては一定の勝算があったし、ディケイドとの主従関係が終わると詰むので作戦を決行したものの、この二人の視点では計算しきれないヒューマンエラー的な要素で退却せざるを得なくなった、という感じにするのはどうだろうかと思ったので提案してみた
もちろん切嗣側もただやられて終わるわけじゃなく、一矢は報いたりとか、使い魔でいち早くガウェインの動きを察知して切嗣の存在は知られないよう鮮やかに撤退って感じで
もちろん最後に判断するのは氏だけどね
134：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 16:22:11 ID:G.usjHp60: >>132,133
いや、それって要するに「ディケイドが我が儘言うから作戦立てて襲撃かけたけど案の定トラブルが起こって失敗しました」ってことなんじゃ…
確かに今回のディケイドは相当印象悪かったけど、さすがに彼を悪役に仕立て過ぎなような…
それに氏が今回の肝にしているであろう部分を丸ごとひっくり返すのはいかがなものか
それをやってしまうとボリュームも大分減ってしまいますし…
135：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 16:24:59 ID:zRq9iHNc0: >>133
スレの流れ見る限りでも「理詰めで戦う切嗣がこの作戦に出ることに無理がある」って意見が多いんだよなぁ…
住民が一番納得するのはやっぱり「勝算があったし途中までは上手くいったけど、想定外の事態によって撤退」なのかな
話の流れが大分変わりそうでもあるけどね（切嗣の策略の成否によって金田一と太公望の生死、ひいては寺組崩壊に関わるし）
136：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 16:27:45 ID:zRq9iHNc0: >>134
このままだと住民がどうも納得しそうにもない流れなのがつらいんだよなぁ…
自分としては大筋の流れはあのままでいいと思うけど、どうも住民が納得してないフシがあるのが何とも…
137：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 16:39:44 ID:Swp35tJs0: 疑問なんですが、是非を決定するのはまず基本的に企画主催者である1氏、
ですが現在不在の状態ですのでほかの書き手、ということになるでしょう
名無しの住民が通すか通さないか議論する時点でおかしいです
138：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 19:05:59 ID:ArPDqX6.O: 確かに正論なんだがそもそもこの話題が始まってから作者氏以外の書き手が一人も議論に参加してないからなあ
一応本スレにはいたけど一人は前から掲示板での素行というか言動にやや疑問符がつく人で、もう一人はご覧の有り様だし
139：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 19:50:52 ID:zRq9iHNc0: >>137
少し調子に乗りすぎてしまった…すまん
確かに特に他の書き手陣は顔出してないからなぁ…
本スレの何作か書いてる方の書き手さんの意見は「修正で事足りる+アサシン賛成」的な意見だったね
書き手の意見が優先ってことに従えば普通に修正の方向になりそう
140： ◆wYNGIse9i6：2013/05/02(木) 20:03:36 ID:vwaL9MQ20: ご本人様が積極的に修正案を出されている以上、
本スレで修正すれば可・アサシンは歓迎、と発言した私がこれ以上言うことはありませんと思っていましたが……

>>138
私自身迂闊な発言をしたことがあるのでそう思われるのは致し方ない所ではあります。
が、それを議論の場で書き込むなら見過ごせません。
原作未見だと決めつけたり、書き手が修正しようとしているのに性急に破棄を求めるなど、素行に問題があるのはそちらも同じ事です。
少なくとも、その姿勢で議論に参加されるのは問題だと思います。

あなたが書き手であられるなら別ですが、もしそうでないなら管理人さんに何らかの対処をお願いしたいところですが。
141：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 20:20:30 ID:zRq9iHNc0: ここの住民は読み手の言動が過激になりやすい傾向があるからなぁ…書き手にも結構喧嘩腰だし
ともかく、ひとまずは件の氏に最終的な修正の判断を委ねたい（あの修正案で既に決まりかもしれないけど）
142： ◆2shK8TpqBI：2013/05/02(木) 22:07:34 ID:lGhuMwwo0: 新参者の私の意見ですが、せっかく時間を見つけて作った作品を破棄してしまう
のは非常にもったいないと思うので、氏が修正する気があるのでしたら、
それを読んでみたいと思います。
もっとも読み手の皆様のご意見ももっともなので修正は必要でしょうけれど。
せっかくなので最後まで頑張ってほしいと個人的には思っています。
アサシンの件はどちらでもかまわないと思います。
新参者が長々と失礼しました。
143：名無しのマスターさん：2013/05/02(木) 22:23:32 ID:G.usjHp60: ◆wYNGIse9i6氏
仰ることは大変ごもっともです、124に同調した私自身もあまりにも軽率な発言をしてしまいました…
ただもう少しトーンを落としてはいただけないでしょうか、あまりにも安易に管理人様の名前を持ち出しては他の住民の方も萎縮してしまいます…
144： ◆QSGotWUk26：2013/05/02(木) 23:23:17 ID:To6GvYwE0: すみません、遅れました。
色々と至らぬところはございますが、時間をかけて書きあげたものですので自分としてはやはり修正を行いたいと思います。

>>140>>142
拙作のせいでご足労頂き、申し訳ございません。
ご意見ありがとうございます。
145： ◆QSGotWUk26：2013/05/02(木) 23:31:23 ID:To6GvYwE0: すみません、連投します。
修正案ですが、どちらに投下したらよろしいでしょうか？
さすがに修正稿で本スレを多量に消費するのは良くないと思うのですが……
146： ◆wYNGIse9i6：2013/05/03(金) 00:15:21 ID:GlFOse.o0: >>145
wikiにページを作り、そちらに投下でいいと思います
コピペの手間も一度で済みますし
焦らずじっくり修正してください

>>143
「安易に破棄を求める読み手」に書き手が萎縮しないと思いますか？
当の◆QSGotWUk26氏が触れられておりませんのでこの件についてこれ以上は申しませんが
次がないことを祈っています
147：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 03:49:29 ID:PKG8wz6c0: 話の展開上太公望脱落は仕方ないんだろうけど、ちょっとくらいは見せ場を作れないのかな。
一応軍師だし、ルルーシュに対する言葉だけじゃなくて、対主催者組が壊滅しない為に助言とか何かを残す的な。
残されたものが更なる敵になりそうなアサシンだけってのが微妙なんじゃないかなとか思ったり。
いや……アサシン召喚自体は妲己がもう少し活躍する為にも面白いと思うんだけどね。
148：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 04:12:02 ID:Fc/q4rxg0: 気持ちは解るけど、さすがにそこまでやると氏の負担も大きくなっちゃうだろうしね…
149：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 12:34:25 ID:zQl6.yo60: >>147
よく考えたら寺に残った面子が直前まで何してたのかも描写されてないんだよな…
ただ氏の負担が大きいというのもわかる、というか封神勢の描写のしにくさがある意味最大のネックか

◆wYNGIse9i6 氏
余計なお節介と思われるかもしれませんが少々言動が威圧的では…
さすがに反省の意を示している、売り言葉ですらないレスに対して高圧的に過ぎるかと
150：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 12:41:51 ID:Fc/q4rxg0: >>149
まぁもういいだろ、お互い気を付けるってことでもう言動のことについては触れずに…
これ以上いちいち突き合った所で面倒なことになるだけだろうし

あとSS量自体が膨大だし、流石にそこは書ききれなかったのかもな
あくまで中心となっているのはVS切嗣組だし＞寺組
151：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 14:10:48 ID:qpqTDV7Y0: あれ？修正前のやつがwikiに載ってる
もしや誤爆？
152：名無しのマスターさん：2013/05/03(金) 14:26:38 ID:Fc/q4rxg0: 一先ずwikiに載せたのでは？
タイトルの傍に（修正中）って表記されてあったし
153：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 06:58:51 ID:zPJh5r2Q0: 今回の問題って、要は「切嗣が無謀な作戦に出る」ってことなんですよね？
つまりルルーシュのギアスやガウェインに対し十分な勝算があればいいってことで

そこでひとつ修正案を思いついたんですが、
「切嗣がスザクからルルーシュとガウェインの情報をもらっている」ってことにしたらどうでしょう？
過去話見直してみると、「oath sign」でスザクは切嗣に情報を提供するといっています。
その後すぐに通話を切っていますが、安全な場所に移動して再度連絡した、とする余地はあると思います。
（切嗣にしてみたらスザクには番長をかっさらわれた貸しがあるので、前払いとしてそれくらいの情報を要求していないほうが不自然ですし）

そして次の切嗣の登場話「猶予期間(モラトリアム)」で、
＞スザクとバーサーカーを用いた柳洞寺に居座るマスターたちの排除も、これでは断念するしかない。
＞柳洞寺にいるマスターとサーヴァントの情報は、詳しくはわからずともライダーがある程度偵察している。
とあります。
ここの二行目を改変することを、「猶予期間(モラトリアム)」を書かれた◆wYNGIse9i6氏が許可されるならば、という条件はありますが。

切嗣がルルーシュのギアスの詳細や性格を知り、さらにスザクの知り合いという情報を手に入れると、
たとえばですが
「仮面ライダーディケイドにセイバーを何とかルルーシュと引き離させて、
　その後切嗣本人はルルーシュの前に現れてスザクの情報をほのめかす」という作戦を取れます。
こうするとルルーシュはなんとしても切嗣からスザクの情報を得ようとするでしょうし、
その場合ガウェインを呼んで武力で口を割らせるより直接的にギアスを用いるでしょう。
ルルーシュとセイバーはパスが繋がってませんので、念話で状況を説明することも不可能。
切嗣がディケイドのマスターだということを、事が終わるまでセイバーが知らなければいいわけです。
オーズやイスラにも、ルルーシュ本人から「（情報を聞き取るまで）やつに手を出すな」的な命令をするはずです。
セイバー一人なら全力のディケイドが足止めできても「強すぎる」ということもないし、
オーズが宝具を使用しない理由も、「オーズが戦闘に参加せず陸たちを守っていたから」で解決できると思います。

「ルルーシュからセイバーを引き離してディケイドに足止めさせ、スザクの情報でギアスを誘う」、
この作戦ならそれほど博打ではないかと思います。
またすぐ崩壊した切嗣とスザクの同盟にも意味を持たせることができますし。

長々と書きましたが、結構な分量の修正となりますし、
また他の書き手さんにも絡む案ですので、判断は書き手諸兄にお任せします。
154：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 07:29:18 ID:vF4KjTRY0: うーん、まあ確かにこれなら自然な形にはなるし、ディケイド無双も大分和らぐ
ただこの手法は…やって良いものなんだろうか？
猶予期間(モラトリアム)を書いたのは間違いなく◆wYNGIse9i6氏なんだけどこれは…
個人的には現在議論されているというか修正中の作品を通す手段として過去作品に改変を加えるのは流石にどうかと思います
下手をすれば今後作品について議論が起こる度に過去話の改変をやっても良いという悪しき前例になりかねないのでは…
やるとしても◆wYNGIse9i6氏や◆QSGotWUk26氏以外にも、多くの書き手さんの賛成を得た方が良いかと
155：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 07:47:32 ID:jYvGLG9QO: >>153
それは修正案と言わない、チート行為と言うんだ
というかただの読み手がしていい提案じゃないだろ
156：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 13:39:54 ID:BLmIdAg60: うーむ、流石に強引な感はあるな（読み手としての一意見なんだろうけど、流石にちょっとこれか首を傾げる）
一つの作品の修正の為に過去作にまで干渉はちょっとな…後付け設定どころの騒ぎではないし、あんまりやるべきではない
そもそも猶予期間を執筆した◆wYNGIse9i6氏は◆QSGotWUk26氏の修正案に納得してるしね
今は素直に修正待つべき
157：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 13:40:47 ID:BLmIdAg60: うーむ、流石に強引な感はあるな（読み手としての一意見なんだろうけど、ちょっとこれは首を傾げる）
一つの作品の修正の為に過去作にまで干渉はちょっとな…後付け設定どころの騒ぎではないし、あんまりやるべきではない
そもそも猶予期間を執筆した◆wYNGIse9i6氏は◆QSGotWUk26氏の修正案に納得してるしね
今は素直に修正待つべき
158： ◆wYNGIse9i6：2013/05/04(土) 14:02:01 ID:Q0Psvcfk0: >>153
スザクは現在◆ARbuQtVLig氏が予約されています
◆ARbuQtVLig氏のプロットに影響する可能性がございますので、一概に賛成とはいえないご提案です
私個人としては話の本筋に関わるほど大きい改変ではございませんので構いませんが
◆ARbuQtVLig氏はもちろん、他の書き手氏の意見も必要でしょうし
159：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 23:13:51 ID:sG.6FiKc0: というかこれルルーシュが切嗣を取り押さえた後に情報吐かそうと考えた場合普通に作戦失敗なんじゃ
160：名無しのマスターさん：2013/05/04(土) 23:28:34 ID:jYvGLG9QO: 今過去話読み返してきたがチート云々以前にケリィとスザクのタイムスケジュールが合わないかも
｢oath sign｣の終わりでスザクはすぐ寝こけて、｢いくつもの不運と幸運を重ねて｣の冒頭で起きて、少し経ってワカメに襲撃された
一方ケリィは衛宮邸の土蔵で4時間ぐらい寝てた
つまりお互いの睡眠時間と起きた時間から考えるとどっちみち猶予期間だけの改変で辻褄を合わせるのは難しい
161：名無しのマスターさん：2013/05/06(月) 19:48:52 ID:s3x/h.6.0: 修正議論は一段落したようですので、別の議題を一つ提案します。

・議論では書き手の意見を優先する
・読み手が修正要求をするのは自由ではあるが、（他の書き手が許容しているときなど）受けるかどうかは書き手の判断とする
（もちろん前提として◆.OpF6wOgZ2氏が復帰されれば決定権は氏に移行する）

これらをルールとして定めておくべきです。
この二次聖杯はもともと◆.OpF6wOgZ2氏の俺ロワですが、氏が長期間不在なため読み手が些か口を挟みすぎているように感じます。
ツイッターでこの二次聖杯を検索してみると、悪い意味で有名になっているほどです。
新規の書き手を呼び込むためにも、書き手が書きやすい環境を整えておくべきでしょう。
162：名無しのマスターさん：2013/05/06(月) 21:03:59 ID:eXYFRUtY0: まぁ確かにな　余所でたびたび評判悪いのは事実
読み手は活気あるし根強く残ってくれてるんだけど、どうも書き手陣への態度が鼻につくときが…
◆wYNGIse9i6氏が「「安易に破棄を求める読み手」に書き手が萎縮しないと思いますか？」って言ってたけど
まさにそうゆう態度の読み手が目立つんだよなぁ…本スレで感想そっちのけで議論ムードなんてザラだしね
色んな意味で敷居が高いせいで、新規書き手勢が入りにくい

少なくとも>>161の意見は賛成したい
スレの住民が過激になりやすいのは少しでも抑えたいんだよなぁ…
163： ◆wYNGIse9i6：2013/05/07(火) 21:10:37 ID:AXn4lENE0: 書き手として賛成します
164：161：2013/05/09(木) 06:43:15 ID:asb/HNFU0: では、特に反対意見などないようですので一週間経った後に正式なルールとしてwikiに追加しておきます。
165：名無しのマスターさん：2013/05/09(木) 08:46:17 ID:N1SkDgk.0: >>164
うむ、了解です
166：名無しのマスターさん：2013/05/21(火) 18:31:22 ID:ZLMm46Lk0: ここに書き手さん多そうだから聞きたいんだけど
虎道場ってあれ誰が書いてるの？複数名？
妲己ちゃんのメタで登場してたから気になった。
167：名無しのマスターさん：2013/05/23(木) 14:22:53 ID:Cvg/hp320: ホンダムとイリヤの奴は自分が書いたな
一応元読み手とだけ
168：名無しのマスターさん：2013/06/05(水) 13:30:20 ID:KK4MeyLA0: 最近無断でキャンセルする人多いなぁ。どうしようもないか。
169：名無しのマスターさん：2013/06/05(水) 18:14:17 ID:HI0ktnxg0: 書き手のやる気が失われている可能性が微レ存…?
170：名無しのマスターさん：2013/06/05(水) 23:39:19 ID:E5VSg4qY0: ぶっちゃけここの執筆難易度は高いと思われるし…（震え声）
ただまぁ何か一報は入れてほしいよな…
171：名無しのマスターさん：2013/06/07(金) 00:26:21 ID:YcBXtDD20: 誰得キャラが少ないからマシな方。
172：名無しのマスターさん：2013/06/07(金) 13:01:03 ID:Jluoo1oM0: 敬遠されてたキャラはまぁ序盤で桁並み脱落したしな
173：名無しのマスターさん：2013/06/07(金) 21:25:32 ID:UXMH9M4Q0: つまり次があれば、敬遠されないようなキャラを入れろってことか
174：名無しのマスターさん：2013/06/08(土) 18:28:21 ID:VzPAvgWcO: 敬遠というより把握しやすいキャラってことだろうな
あと聖杯戦争パラメーターの設定は最初にしっかり作っておいた方が後々そのキャラの為になると
175：名無しのマスターさん：2013/06/08(土) 19:57:30 ID:LNfI9IOgO: ある程度ちゃんと決まってたはずなのに後付け設定で強さが変わる鯖もいるけどな
特にDIOとディケイドは後付けでの強化具合が半端じゃない
逆にセリスはわざわざ弱体化させなくて良かったと思う
何か住人全体が意図的にセイバークラスを最優(笑)に持っていこうとしてるんじゃないかって気がしてしまう
176：名無しのマスターさん：2013/06/08(土) 21:06:04 ID:lEDjL81c0: 把握しやすいキャラと言えば、テレサやジョン・ドゥあたりも把握しやすいはず
なんだがな
どっちも本屋に行けば大抵原作が手に入るし、古本屋に置いてあることも多い

>>175
>何か住人全体が意図的にセイバークラスを最優(笑)に持っていこうとしてるんじゃないかって気がしてしまう

アルトリアとガウェイン以外は碌な扱いじゃないしな
セリスもイスラも弱体化の度合いがかなり大きいし
177：名無しのマスターさん：2013/06/08(土) 23:11:48 ID:nSg3Sb0Q0: >>176
そのアルトリアとガウェインですら味方やマスターによく足を引っ張られるからな…
士郎にルルーシュ、お前らのことだ
178：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 00:50:31 ID:PJiZaA6Y0: 結局セイバークラスで生き残ってるのは、アルトリアとガウェインだけだしな
つまりFate勢だ
他のセイバーよりも格段にメジャーだし、一番把握しやすいから出番も多くて
生き残れた
証拠に、まとめWikiで確認してみたところ、アルトリアの登場話は10話もある
ガウェインは7話あった

セリスは3話、アストレアも3話、テレサは4話でしたとさ
179：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 01:18:35 ID:RlmzlUf.0: 次があったらその辺り調整しないといかんね
あればの話だけど
180：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 12:49:07 ID:ZlzlLIqQ0: なんだかんだである程度の活躍を見せたりしないとマイナー勢は淘汰されやすいんだよなぁ
陸＆イスラは凛殺害っていう実績を見せてステルスとして面白くなってから出番増えたし

DIO様のステータス編集合戦は凄かったなぁ
でも合戦の末に増えた要素と言えばロマン扱いされたロードローラーくらいな気もする
181：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 13:03:53 ID:.KVDA4SY0: 自分で書くとかズガンされても構わん言うなら別にマイナーキャラ出しても問題無い
182：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 14:07:37 ID:NSoaomhkO: 書ける書き手がいるなら、マイナーとか関係ないんだよな。
でも、リレー小説だから２人は要る。
183：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 15:44:35 ID:PJiZaA6Y0: CLAYMOREやエンバーミングは別にマイナーじゃないはずだけどな
まあ、セリスに関してはマイナー云々以前だけど
どう考えてもＦＦシリーズがマイナーとかありえんし
184：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 15:48:25 ID:PJiZaA6Y0: 連投すまん
つまりテレサ、ジョン・ドゥ、アストレアは作品がマイナーだから書ける書き手が
おらず、その結果敬遠されて一斉処分されたわけか

イスラとセリスに関しては別だけどね
サモンナイトとＦＦがマイナーなわけないし
185：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 16:02:05 ID:ZlzlLIqQ0: セリスはFFって時点で作品の知名度は高いけど、なんというか地味って印象だったんだよなぁ
他の目立ってる鯖と比べていまいちパッとしないというか
186：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 16:16:45 ID:PJiZaA6Y0: 弱体化してるからな
そりゃパッとしないよ

話は変わるけど、次があるなら俺がCLAYMORE書くかな
ルシエラなら聖杯戦争向きの技もあるし
ただ、テレサより圧倒的にステータスを低くしないといけないが
187：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 16:48:09 ID:pdDWXMB60: >>185
地味と言うか他作品と組み合わせて面白そうな設定が無いからじゃね？
ペルソナはスタンドに似た能力があるよーとか
さやかちゃんは青髭みたく弱いけど、自滅確定の強力な切り札持ってるよーとか
188：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 18:55:06 ID:CMwC/8XgO: 次があるとしたらセイバークラスはちゃんと厳選した方が良いね
今回は結局円卓の壁の高さと厚さが証明されただけだもんな
せっかくクソ強いキャラを入れても許されるクラスなんだしさ
剣持ってればセイバーとして相応しいわけじゃないんだよな
189：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 19:34:55 ID:qWqvlpgs0: 厳選というよりしっかりした基準を設けるってところかな
書き手枠で選ばれるから、投下された後にやいのやいの言いづらいし
なんであれ、次回があったらの話だが

余談だが、刀を持たない剣士ってセイバーに相応しい？ない？
190：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 20:46:02 ID:.KVDA4SY0: イスラもセリスもテレサも能力的に他のクラスの方が向いてたのが問題
191：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 21:25:23 ID:ZlzlLIqQ0: 実際地味勢やマイナー勢は淘汰されたけど
別にロワ的にはまぁいいんじゃないのって思うっちゃ思うんだよなぁ
むしろキャラ死んで話が進んでなんぼだし
陸組みたいに実績を残すか、名無組みたいにチームとしての面白さを見せるかでもしなけりゃそりゃ始末される
192：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 21:31:58 ID:1Tkc5LR20: アストレアに至っては馬鹿さ加減がカタログスペックを台無しにしてるしな
言っちゃなんだがクリュサオルも劣化カリバーみたいなもんだしな
飛べると言っても基本近接型だから飛べない敵にもわざわざ近づかないと攻撃できない
イカロスがアーチャーあたりで出てれば活躍できただろうにな…
193：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 22:14:08 ID:4cK/dvJ60: CLAYMOREって、そんなにマイナーかな……
まあ、テレサは能力的にアサシンの方が向いてると思うし、原作でも剣士としての
実力は他のキャラに劣ってたりする

やっぱり、次に出すなら深淵だな
そして俺が書く
194：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 22:14:19 ID:ZlzlLIqQ0: むしろアストレアは戦闘では結構頑張ってた印象が無くもない（淘汰された一員だけど…）
なんだかんだいいつつ空中戦でテレサと張り合ってたし
195：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 22:17:33 ID:ZlzlLIqQ0: 連発失礼
テレサは書かれなかったが故に他の地味キャラ淘汰のとばっちりくらった印象が強いんだよなぁ
初陣では結構悪くなかった気がする…足止め成功したし、DIOに敏捷性驚かれてたし
196：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 22:28:14 ID:RlmzlUf.0: 確かにそらおともパンツが空飛ぶ以外はメジャーじゃないしね
197：名無しのマスターさん：2013/06/09(日) 22:29:36 ID:4cK/dvJ60: アストレアもかなり強い印象はある
あるけど、結局テレサの邪魔して一斉淘汰の遠縁を作った感じがする
あそこで共闘してれば狂王も倒せたろうに

テレサも悪くないどころか、かなり強く描写されてるからな
「普通に戦えば」妖力解放しなくても狂王と渡り合える
実は原作でテレサが妖力解放したのは、番外編を含めても二回だけだったりする（それも30％程度）

テレサの人が雑談の方であれだけ噛みついてきたのは、狂王の退屈発言と
テレサが馬鹿という趣旨の地の文が原因かもね
この二つがあったから、どう読んでも狂王より格下としか思えないし
198：名無しのマスターさん：2013/06/10(月) 01:03:02 ID:/BYyDVJQ0: 深淵が対応できるクラスはイースレイがセイバー、ランサー、アーチャー、アサシン、バーサーカー
リフルとルシエラはアサシン、バーサーカー

こんな所か
まあ深淵を出すにしても、書ける人が>>193以外にもう一人必要だけど、誰かいるのかな……
199：名無しのマスターさん：2013/06/10(月) 02:20:51 ID:b6DP0qBMO: セリスとイスラは相方の知名度もあったんじゃないかと
あとセリスに関しては魔法とか装備とかの詰めが曖昧だったのも

…｢謀略が不得手な代わりに肉弾戦ができるキャスター｣とかならまだ何とかなったんだろうか
200：名無しのマスターさん：2013/06/10(月) 02:27:06 ID:b6DP0qBMO: あ、謀略が不得手な～はセリスのことな
登場シーンとか魔導工場でのイベントとか見るに
策謀というよりどっちかというと直情っぽい印象だったもんだから
201：名無しのマスターさん：2013/06/10(月) 18:01:37 ID:/BYyDVJQ0: 策謀はガストラやケフカの領域だし、レオ将軍みたいに「基本は正攻法だけど、必要なら策も使う」という
キャラでもないからな
というか、セリスは常勝将軍とか言われてるわりに、部下を指揮する場面がないのな
一応「マランダ国を滅ぼした悪名高いセリス将軍」だが
202：名無しのマスターさん：2013/06/10(月) 19:40:49 ID:p/xVs4r.O: >>199
でも実際陣地作成や道具作成が出来ない若しくは苦手なキャスターは微妙になりやすいぞ？
キャスターのクラス別スキルって本人の素養や実力がシビアに反映されるからな
というかそういうのが苦手で多少近接戦が出来るキャス狐は真っ先に脱落したしね

何か魔法剣士ってポジション自体がそこまで聖杯戦争に向いてない気がしなくもない
203：名無しのマスターさん：2013/06/10(月) 23:53:44 ID:/BYyDVJQ0: ルーンナイトは魔法と剣術の両方が同じくらいにこなせるのが強みだからな
魔法専門のケフカ、剣専門のレオ将軍、魔法の方が得意なティナとは、その辺で
大きく違う
つまり「これだけは誰にも負けない」という特技が「ない」ということでもある
魔封剣も結構微妙だし（味方の魔法までひきつけてしまうから）
204：名無しのマスターさん：2013/06/11(火) 00:24:00 ID:ej3JtmD.0: つうかマスターと二人一組で勝ち抜くのが前提な以上単騎で勝てる性能とか何かの強みは必須なんだよな
器用貧乏な鯖だと例え運良く勝ち進めても終盤で強豪に狩られるのがオチだわな
205：名無しのマスターさん：2013/06/11(火) 00:40:27 ID:.gHR.QH20: 単騎前提なら下手に何かに特化してるより器用貧乏のがいい
206：名無しのマスターさん：2013/06/11(火) 11:23:25 ID:hqjxDu3c0: 単騎ならまぁ、バランスよくて自力で粘れる力ないとキツいよなぁ
常に単騎のDIO様とか白兵戦強い+飛び道具持ち+再生能力持ち+燃費良い+宝具が強力とか相当オイシイし
207：名無しのマスターさん：2013/06/11(火) 13:09:28 ID:JAA1GMEI0: >>198
いないだろうな
いたらテレサが放置されて一斉淘汰の対象にされることもなかったはず
つまり次があって、深淵を出せたとしても、一人で書かなきゃいけないってことだ
ここではCLAYMOREって超マイナーみたいだし
208：名無しのマスターさん：2013/06/12(水) 01:42:03 ID:XhJ1JNh60: そんなにマイナーか？
検索すれば結構出てくるし、本屋にも大抵置いてあるし、把握は容易だと思うがなぁ
209：名無しのマスターさん：2013/06/12(水) 03:07:30 ID:sgs5lpSY0: そういう時は逆に考えるんだ。
残ってる奴らがメジャー過ぎたのだと。
210：名無しのマスターさん：2013/06/12(水) 08:55:48 ID:BWj8H8bk0: マイナーではないと思うんだが何故かここの住民のクレイモア把握度が…
テレサは一度書き手さんから助命懇願が出たし、もーちょっと頑張れたんじゃないかとも思う（一蹴されたけど）

ここって「ペース早すぎ！」って意見が度々飛び出るけど
むしろロワとしてはペース早くて勢いよくガンガン進むくらいがいいと思うんだよなぁ
どっちかってーと陣営によって進行の差が激しい方が悩みどころのような…
211：名無しのマスターさん：2013/06/12(水) 20:11:45 ID:tFbmAv6s0: ゼフィール達なんか早朝から放置されてるんだぜ…
いつまで教会居るんだよ…
212：名無しのマスターさん：2013/06/12(水) 20:13:52 ID:XhJ1JNh60: 確かに陣営ごとの進行差が凄すぎるな
放置されてるのもいるし、もう一回整理くるか……？
213：名無しのマスターさん：2013/06/12(水) 21:23:04 ID:fQU6htGw0: ゼフィアシュ「教会から離れたくない」
214：名無しのマスターさん：2013/06/12(水) 23:23:03 ID:XhJ1JNh60: そしてライダー陣営の整理が始まる、か
いや、そんなことはないだろうけど
215：名無しのマスターさん：2013/06/13(木) 01:04:08 ID:t1hnSQ9w0: まぁFE組はなぁ　ポジション的にもマーダーまっしぐらだし
戦闘以外じゃ扱いにくいのかもね
216：名無しのマスターさん：2013/06/13(木) 01:10:33 ID:2hQJ5x9cO: マーダーなのはいいけど派手に暴れ過ぎて隠蔽工作が大変なことになったり
大統領(撮影係)をマルカジリしちゃったりして市長の過労の一因でもあるけどな＜FEコンビ
217：名無しのマスターさん：2013/06/13(木) 09:00:00 ID:t1hnSQ9w0: 実は市長の最大の敵は過労を加速させる同盟相手だったのでは
218：名無しのマスターさん：2013/07/16(火) 14:49:29 ID:TWMjr7xs0: >>210
原作の聖杯戦争調べてみ？
決着まで10日くらいかかってるから。
ロワと同じ時間軸使っちゃったのが完璧に間違い。
長期戦に強い組(特にキャスター)に不利過ぎる。
219：名無しのマスターさん：2013/07/18(木) 02:42:35 ID:7DLKKu9g0: その辺のことも含めて、検討し直さないとな
次があれば、だが
220： ◆cp3jCCSc7M：2013/09/01(日) 13:55:54 ID:93fHIJ4o0: これ以上本スレで書くと荒れる原因になってしまいそうなので改めてこちらに書かせていただきます
wYNGIse9i6氏の執筆された「猛毒刀与」における士郎の精神汚染の状態について修正をお願いいたします
本スレでも書きましたが殆ど伏線やフラグのない後付けの理由のみ、かつ一話でキャラの思考を歪めて完全に固定してしまうのは極端すぎはしないでしょうか？
また汚染の理由付けについても本スレに書いた通りいくつか不自然ないし強引な点が散見されます
wYNGIse9i6氏のご返答をお待ちしております
221：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 14:01:03 ID:11348DTU0: 怪我やら汚染やら何やらがホイホイ治るほうが異常だと思います。
聖杯やら何やらが汚染されやすいのは原作同様だと思います。
222： ◆wYNGIse9i6：2013/09/01(日) 14:45:45 ID:OHizmvy.0: 遅れましたがお答えします。
「セイバーが対魔力で弾ける呪いを解除できないのは変だ」というご指摘については、こちらが考え違いをしておりました。
アシュナードの項をよく見るに、メダリオンの呪い（実際は呪いではないのでしょうが、ここでは便宜上こう表現します）を
アシュナードが受け付けないのは対魔力ではなくスキル「負の女神ユンヌの寵愛：ＥＸ」であり、そもそもこの呪いは魔術ではないのでセイバーが対魔力で弾けるという点が矛盾していました。
よって、

＞皮肉なことに、対魔力スキルを持つセイバーは士郎から供給される魔力から【負】の気だけを弾き出して魔力を受け取れたため、士郎の変質に気付けなかった。

の一行を削除したいと思います。
経過としては、
士郎が投影した紅の暴君で汚染された魔力を取り込む→疲労で倒れる→気絶中、元々の士郎の魔力と負の魔力が混合する→多大に消耗していた士郎は負の魔力に呑み込まれ、目覚める
　→戦闘中ではないので士郎の内にある負の魔力は沈静化していて、セイバーに供給されない

という流れの修正になるでしょうか。
アーチャーの腕と同等とまでは言いませんが、サーヴァントがスキルを用いてようやく防げるという強さの呪いを
人間の魔術師である士郎が体内に取り込んで、それを後から解除できる方が不自然と感じます。

ムーンセルのリソース云々の部分は、この聖杯戦争は通常のそれではなく魔王ゼロによって干渉され開かれたものであり、
128組が参加するといえど基本的には一対一で戦う通常の聖杯戦争と、25組50人が同時に同じ場所に存在するこの聖杯戦争は同列に語れるものではないと認識しています。

またここからはやや個人的な意見ですが、いかに士郎が剣製に特化した魔術師とはいえ、

・一人のセイバーの秘剣である「紅の暴君」を容易に投影できる
・ステータス上昇などの恩恵がない代わりに本来適格者が負う精神負荷やデメリットの一切がない
・しかし魔力は吸い上げられる、何度も投影できる

と、本来は禁忌の魔剣であるはずの紅の暴君がただの便利なアイテムとして描写されているのに違和感を感じました。
例えば、士郎が柳洞寺に陣取って魔力を吸い上げ続ける→セイバーがエクスカリバーを撃ち放題になる、ということも可能になるわけです。
それはさすがにおかしいだろう、と。

なお前提として、上記の修正を行うのは現在予約されている◆2shK8TpqBI氏の執筆に影響が出ない場合に限って、です。
そも予約後の修正依頼であり、これについては私の一存ではどうにもなりませんので。
223： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/01(日) 14:58:53 ID:Wy0xp8q2O: 書き手として◆cp3jCCSc7M氏の意見に賛成します
氏の仰る通り今回の汚染は後付け設定のみで成立していると言っても過言ではありません
身も蓋もない言い方をしてしまえば｢何の前触れもなくキャラの精神状態が大きく歪み、修正不可能とされた｣状態に等しいわけです

また、汚染の原因そのものにも疑問符をつけざるを得ません
アシュナードのメダリオンが原因とされていますがFate/Extraシリーズをプレイした限りではこの手の悪性情報は真っ先にムーンセルに解体されるかと思います
そもそも脱落したサーヴァントの中にはアシュナード以外にも反英雄はいたはずです
にも関わらずアシュナードの足掻きの痕跡だけが他キャラに影響を与えるのは露骨な贔屓ではありませんか？

また紅の暴君が便利アイテムと化しているとの事ですがでは仮面ライダーに便利な隠蔽能力が後付けされたのはおかしいとは感じなかったのですか？
224： ◆wYNGIse9i6：2013/09/01(日) 15:05:24 ID:OHizmvy.0: 仮面ライダーはサーヴァントで、士郎は人間です
士郎の投影した紅の暴君が便利すぎる、と言っているのですが
225： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/01(日) 15:16:36 ID:Wy0xp8q2O: 連発失礼

◆wYNGIse9i6氏
戦闘中ではないのでセイバーに魔力が供給されず、そのためセイバーが異常に気付けない、とありますがこれは大きな矛盾があるのでは？
｢正義の味方、サクラノミカタ｣においてセイバーは確実に一度は紅の暴君からの供給を受けています
また本スレでもあった指摘ですが士郎は投影した宝具の担い手になれる力があります
にも関わらず士郎とセイバーの両方が事実に気付いていないのは極めて不自然です

仮に氏の仰る通りの修正をするのであれば｢正義の味方、サクラノミカタ｣の内容を変更する他ないのではないでしょうか？
226：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 15:30:46 ID:ETbq3bxA0: 何か問題点を捉え間違ってる気がする
メタ的に後付け設定乱舞でキャラの行動をいきなり修正不能レベルに歪めるのがどうか、と言われてるのに
っていうか舞台設定について書き手さん同士で認識が食い違ってるってどういうことなの…
こういう事ってチャットとかで話し合われたんじゃなかったの？
話題が出なかったにしたって議論スレに一度出すべきだったんじゃあ…
227：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 15:34:25 ID:wA17AENk0: ＞士郎が投影した紅の暴君で汚染された魔力を取り込む→疲労で倒れる→気絶中、元々の士郎の魔力と負の魔力が混合する→多大に消耗していた士郎は負の魔力に呑み込まれ、目覚める
　→戦闘中ではないので士郎の内にある負の魔力は沈静化していて、セイバーに供給されない

士郎が気絶した後に負の魔力に侵食された、というふうに修正されるとのことなので｢正義の味方、サクラノミカタ｣にまで修正が及ぶことはないのではないでしょうか
228：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 15:43:02 ID:PjTa/ROY0: そもそも負の気ってメダリオンを手放せば治まる物だから
士郎の手元にメダリオンが無い以上精神汚染も解除不能どころか時間経過で自然解除されてしまうんじゃ

>>227
負の魔力をそのまま気絶前にセイバーに供給済みって事じゃないの
229：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 17:55:26 ID:y8F.PxAcO: 対魔力ではなくアヴァロンで負の気を弾いた事にすればいいんじゃない
230： ◆l3N27G/bJU：2013/09/01(日) 18:11:50 ID:FaVpcwLo0: ダッキが凛の腕を盗んで再契約したり太公望がレコーダー用意してて士郎に真実を気付かせたりしてるんだから後付けについては今更言うのも野暮な気がします
特に後者は今まで順調だった陸がいきなり嘘バレして死亡、残ったこなたたちの疑念もあっさり氷解してますし

書き手としては、今回の士郎の変化は火種として面白いものなので修正すれば十分と思います
現状、ルルーシュたち対主催集団が強力すぎて他の参加者たちがまともにぶつかっても勝てそうにない状態なので、一方的な展開になるのを避ける意味でもね
スザクたちが組んでもあっさり壊滅してますし
231： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/01(日) 18:37:00 ID:Wy0xp8q2O: 確かに同じく大きな後付けを行った身で少し野暮な物言いをしてしまったようです、申し訳ありませんでした
ただ弁解をさせていただくと陸組の嘘バレについては前々から発覚するフラグも積み重なっていました
太公望のレコーダーはいくつかある嘘バレ要素の一つに過ぎず、あの後付けだけを理由に陸組を破滅させたわけではありません

修正内容に関しましては◆wYNGIse9i6氏の提示された内容より踏み込んだ修正が必要かと
現状メダリオンの呪いに関して私以外にも多くの矛盾点の指摘、疑問が噴出しています
個人的にはこれらを放置して現状の修正案で終わらせてしまうべきではないと考えています
232：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 21:15:18 ID:L44jBvVo0: 　　　　　殺　伐　と　し　た　ス　レ　に　ラ　ン　ボ　ー　が　！　！　

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233： ◆svRegbEdsE：2013/09/01(日) 21:46:18 ID:FaVpcwLo0: 修正するにも◆2shK8TpqBI氏がすでに予約されている以上、
間の描写をしっかりしていただければそれで十分、というかそれ以上できないんじゃないでしょうか
リソースとか悪性情報とかについてはもう「ゼロが改変したから」でいいと思います
市長がスパコンでムーンセルをハッキングできたという理由付けにもなるでしょうし
234： ◆l3N27G/bJU：2013/09/01(日) 21:47:17 ID:FaVpcwLo0: あれ、トリップおかしいな
235：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 22:46:35 ID:ETbq3bxA0: 今出ている修正案自体に大きな矛盾があってそれを指摘されているのに放置するの？
書き手さんの出した結論なら仕方ないんだろうけど…どうしてもちょっともにょるなあ
236：名無しのマスターさん：2013/09/01(日) 23:55:51 ID:PjTa/ROY0: 2shK8TpqBI氏に修正して問題無いか聞けばいいんじゃないの
237： ◆2shK8TpqBI：2013/09/02(月) 15:10:10 ID:yRmbhUII0: すみませんスレ見てなかったです
これって私の回答待ちなんでしょうか？
今のところこのままでも修正してもどちらでも大丈夫です。
皆さんで話し合って出した結論ならそれに従いますので。
正直な話FateもFEも原作を未プレイなので私個人では判断がつきかねないのが現状です

個人的な意見を言わせて貰えば後付け事態には特に反対はありません。
ただ不可逆の治療不可というのは少し疑問に思いました。
あとは理由付けを踏み込んで修正していただけたら十分かと思います。
もし話し合いが長くなりそうなら一度予約を破棄しても構いませんので
238： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/02(月) 18:59:21 ID:Nh2y09kcO: ◆2shK8TpqBI氏
執筆活動でお忙しいところご足労いただきありがとうございます
また、現在予約をされているキャラの話題で混乱させてしまい誠に申し訳ありません
スレを閲覧されたならご存知かもしれませんが、現状士郎の精神汚染の原因であるアシュナードのメダリオンについて多くの問題、疑問点が噴出しております
｢猛毒刀与｣を投下された◆wYNGIse9i6氏が修正案を提示されていますが、私はこれでは不十分ではないか、と考えています

まず後付けそのものに関しては私も否定はしません
ただ汚染の理由付けや汚染が不可逆かつ回復不可能であるとする根拠について数々の問題点が浮上しています
まず士郎が紅の暴君を使った際にセイバーに一度は魔力を供給しており、このためセイバーが異常に気付いていないことに矛盾が生じています
また>>228でも指摘されたように本来メダリオンの呪いはメダリオンを所有している者にのみ降りかかる呪いであり、アシュナードの項目にもそのように記述されています
にも関わらずメダリオンを所有していない士郎の汚染が不可逆、キャンセル不可能とされており、宝具設定が破綻しています
239： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/02(月) 18:59:57 ID:Nh2y09kcO: 連投失礼
加えて士郎は投影した宝具の担い手になれるということから考えて紅の暴君を発動した瞬間に取り込んだ魔力が汚染されていることに気付いていなければ不自然です
これらの点から現状では論理的整合性が取れているとは必ずしも言えない状態になっています
幸いにして◆2shK8TpqBI氏は展開の更なる修正を容認して下さっています
これを踏まえ、より抜本的な修正やそのための議論を行うべきではないでしょうか？
240：名無しのマスターさん：2013/09/03(火) 11:33:53 ID:SFjJFf920: FEとサモンナイト、両方把握している身としては、この発想は実に面白いんだけどね。
確かに「紅の暴君」には人間の意志を取り込んでしまう力が元々あるし、
散った人間の負の気ごと取り込んで士郎悪影響を受けるってのもまあ頷ける。

ただし、分解される直前の意志が人格を乗っ取るまで酷いかと言われるとね？
士郎が紅の暴君で直接狂王刺して存在を吸収しても、そこまではいかないかと。
第一、汚染されるとしたらまず「紅の暴君」が真っ先に影響を受けて、
魔剣を使うたびに士郎が取り込んだ狂王の残骸に同調して影響を受けるレベルならわかる。
サモンナイト３でも、魔剣による魂の汚染というか同調は徐々に行われるものだったから。
241：名無しのマスターさん：2013/09/03(火) 11:57:20 ID:jrV9qF6M0: まあ順調な上に協調性もある対主催に火種を生むって発想は実際面白いんだけど
このスレの指摘見る限りどうも二重三重に設定が矛盾しちゃってるっぽいのが地味に致命的な印象
いくら発想が面白くても一話でいくつも設定無視はさすがに不味いよ
あと思ったんだがそもそも投影で紅の暴君のランク自体が下がってるんだから人の意志を取り込む力も弱くなってるんじゃね？
言いたくはないけどメダリオンや紅の暴君の都合の良い部分だけを抽出した感が拭えない
242：名無しのマスターさん：2013/09/03(火) 11:58:04 ID:jrV9qF6M0: まあ順調な上に協調性もある対主催に火種を生むって発想は実際面白いんだけど
このスレの指摘見る限りどうも二重三重に設定が矛盾しちゃってるっぽいのが地味に致命的な印象
いくら発想が面白くても一話でいくつも設定無視はさすがに不味いよ
あと思ったんだがそもそも投影で紅の暴君のランク自体が下がってるんだから人の意志を取り込む力も弱くなってるんじゃね？
言いたくはないけどメダリオンや紅の暴君の都合の良い部分だけを抽出した感が拭えない
243： ◆cp3jCCSc7M：2013/09/03(火) 13:08:37 ID:2z0m1pxI0: wYNGIse9i6氏
返答いただきありがとうございます
修正案を提示していただいたところ申し訳ないのですが、残念ながらこの案では不足に過ぎるかと
現状書き手読み手を問わず氏の修正案に全面的に賛同する者がほとんどおらず、かつ宝具やキャラの設定および描写に関する矛盾が大きすぎます
私としては一度汚染描写そのものをカットすることも視野に入れた大幅な修正が必要であるように感じます
あくまで私見ですが今回の話の内容は次への繋ぎという面が大きく極端な話士郎とセイバーのやり取りだけでも成立しないわけではありません
苦労して執筆されたのだとは思いますがご一考してはいただけないでしょうか？

それと士郎が投影した紅の暴君に関するご意見ですが、士郎のスタンス的にそこまで極端にバランスは崩れないだろう、と考えた次第です
人殺しに積極的なマーダーなら問題ですが、対主催で人殺しにも比較的消極的な士郎組がバカスカエクスカリバーを撃つとはあまり考えにくいかと
それに士郎は言うなれば英霊の前身であり、立場としては出夢やゼフィールに近いと考えています
能力が強いというのは参戦時期的に投影魔術を使いこなせている以上当たり前のことだと認識しています
キンブリーを圧倒して一撃で家一軒破壊した出夢や高ランク宝具を持ち込みアシュナードの恐怖スキルを自分に適用させたゼフィールの描写が通っている以上今さらかと
あと拙作「正義の味方、サクラノミカタ」をスレに投下してから既に三ヶ月近くも経っています
もし私が最初に投下した時点で書き手の指摘として言ってくださればこうして私の見解を述べることも場合によっては修正を行うことも出来ました
今になっておかしいなどと主張されても困ります
244： ◆wYNGIse9i6：2013/09/03(火) 16:13:48 ID:F1PMsN1Q0: ご意見拝見しました。
◆2shK8TpqBI氏は「このままでも修正してもどちらでも大丈夫であり、不可逆の治療不可が疑問」ということですので、
不可逆、という部分を修正することにさせていただきます。

>>243
紅の暴君の効果については、ディケイドのイリュージョンが後付で制限が課されたように後からでも修正できると思ったのでこうしました。
メダリオンの効果についても、イスラが召喚した反魔の水晶が召喚者が死亡した後も残り、また他者が使っても効果が発揮された前例から
宝具の効果は死亡後即消えるものではないと解釈しています。
メダリオンを手放せば効果が解除されるというのは「所有者の負の気の暴走がストップする」ということであり、アシュナードを構成する魔力とは別物です。
アシュナードのページにもメダリオンを手放せば魔力そのものが全て消える、などは明記されていませんので。

以上の理由で、修正する箇所は
・呪いが不可逆の治療不可である
・最初から汚染が完了しているのではなく、徐々に変質していく
の二点とさせていただきます。
245： ◆2shK8TpqBI：2013/09/04(水) 12:21:24 ID:fNBT7gwQ0: 修正案ありがとうございます
これくらいならバランスがとれてちょうどいいと思います
勿論他の方が良ければですけど
246： ◆QSGotWUk26：2013/09/04(水) 14:26:54 ID:ZmG/MM3c0: 私もこれなら特に問題は無いと思います
247： ◆XL.nOGsA4g：2013/09/04(水) 14:52:56 ID:UzfzibvYO: 同じく異論ありません、再度の修正案ありがとうございます
248：名無しのマスターさん：2013/09/04(水) 20:32:20 ID:Bgw/ugJwO: 士郎やセイバーの気づかないのは変っていう方はどうなるの？
249：名無しのマスターさん：2013/09/05(木) 13:54:30 ID:upuM.aoE0: 上で言われてたのをまとめれば良いんでね？
250：名無しのマスターさん：2013/09/06(金) 22:25:59 ID:hV/r4.Ck0: セイバー側の修正案が>>229で出てるくらいしか無くない？
251： ◆2shK8TpqBI：2013/11/21(木) 23:09:27 ID:u.jA0Dxk0: 本スレでも書きましたが◆QSGotWUk26氏の予約に関して書き手間で少しまったがかかってます。
予約は通すのか
予約を円滑に進めるシステムがいるか
その他なにかお気づきになられた事がありましたらお書きください
皆様の意見お待ちしておします
252： ◆wYNGIse9i6：2013/11/22(金) 00:32:47 ID:rqDkPNxM0: 本スレにも書いたことですが
投下後まもなくの予約というのは既に前列があることであり、過去にそれが問題として提起されていない以上はルールとして認められていることになるはずです
そもそも合作体制ではない、予約制のリレー形式でやっている以上早い者勝ちになるのは当たり前のことだとも思いますし
これがたとえば最終回などであれば、誰が書くのか、期限はどうするのかなど書き手間で擦り合わせるのもいいですが
少なくとも現状で、ルールを変更する必要性は感じられません
253： ◆3vWdxvBXv.：2013/11/22(金) 01:11:28 ID:CUGHHJbA0: 今回の事例に関し、公平を保つために過去の事例を参考にすべきかと思います
二次キャラ聖杯戦争・参スレ、ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/12648/storage/1355893195.htmlにて
◆wYNGIse9i6氏の『It's just like OVER HEAVEN』投下後に◆oGrFx9n0uA氏が予約して
これが　予約が早すぎる　として自主的に一旦取り消しなされました
この時は自主的な取り消しであったので（その一点に関しては）大きな問題にならなかったようです
これを踏まえて判断すべきだと思います
254： ◆XL.nOGsA4g：2013/11/23(土) 17:25:07 ID:ljWmYEukO: ◆wYNGIse9i6氏

いや、今回の予約に｢だけ｣と言われましても…
そもそも氏が例に出した時期は私が書き手として参加する以前なんですが…
仮に書き手として参加する前にこういった前例があったから従えと仰るならそれは少々論理が飛躍しているのではないかと
氏が例に挙げたケースにしても終盤を迎えた今とは状況が違いますし実際に反対意見も出ています
やはり私としては予約制度に関するルールは現状ない、あるいは決まっていないものと解釈すべきかと思います
氏が挙げたケース一つを以てルールは成り立っていると断定するのはさすがに早計ではないでしょうか？
もう一度考え直していただけませんか？
255： ◆wYNGIse9i6：2013/11/23(土) 22:26:18 ID:8cpo/PJM0: 考えなおせと言われましても困るんですがね
私個人は変更する必要ないと思っているのであって、変更するべきという書き手が多いならそれに従いますよ
常識的に考えれば後から参加したなら既存のルール・前例にならうべきだとは思いますが
256： ◆cp3jCCSc7M：2013/11/24(日) 12:39:05 ID:EbIvqXCE0: ルールを決める以前に議論をするかしないかで揉めている…
ええと一応私の意見は終盤になった今だからこそ新ルールは必要というところです
大雑把ですが投下が通ってから半日後から予約可能とかどうでしょうか？

>>255
氏が出したルールが成立してるとする前例ってもう複数の書き手さんから異論が出てますよね？
かく言う私もちょっと賛同はしかねます
氏が出した例を踏まえて書き手間で議論がされ予約は早い者勝ちというルールが既に明文化されているならわかります
しかし実際はそうではないのですからまだルールが成立したといえる段階にはないかと
257：名無しのマスターさん：2013/11/24(日) 13:33:21 ID:QV5hd7PI0: 今までなかったルールを後出しで適用するのは無しでしょう
必要だと思ったのなら今からルールを作り周知させた上で、次から適用するのが筋では
ルールを作るにせよ、作らないにせよ今回の予約は問題なく通すべきです
258： ◆2shK8TpqBI：2013/11/24(日) 20:39:39 ID:P2G.XyqA0: 個人的には早いもの勝ちがありで前例がありますが、複数の書き手が待ったをかけたなら無下にしたらいけないでしょう。ルールを作るのは必要ですが今回の予約は通しでいいのでは？
259：名無しのマスターさん：2013/11/25(月) 01:06:10 ID:E1BNQ6F20: そもそも今回の件は完結編の話し合いの時にこのような事態になると
想定しなかった書き手の皆さんに問題があるのでは？
あれだけの人数がいるのなら、何故話し合いの時に誰か1人でも意見を述べなかったのでしょうか？
今回の件は特例として通し、それ以降はルールを再構築していくべきだと思います
最も、根本的にはこの展開を第一人者の◆.OpF6wOgZ2氏が想定していたかどうかですが･･･
260： ◆2shK8TpqBI：2013/11/27(水) 11:17:44 ID:E0TigMdY0: 話し合いは主催者の話で終わりましたからねぇ。
どうします？次からはある程度時間を置いてからの早い者勝ちにします？
それとも何か他に案がありますか？
261： ◆XL.nOGsA4g：2013/11/27(水) 13:41:36 ID:5fQ5w0gwO: ◆cp3jCCSc7M氏が提案されていましたが投下が通ってから、具体的にはwikiへの収録が決定してからというのはいかがでしょうか？
修正、破棄要求が来ているが予約している人がいるから修正が困難などの混乱を未然に防ぐことを最優先とするべきかと
262： ◆l3N27G/bJU：2013/11/28(木) 05:25:02 ID:7eQJUB4g0: wikiへの収録が決定してからというのは「誰が収録を許可するのか」でまた別の問題になると思いますが
特にここのwikiはユーザーの特定が不可能なので、誰でも収録はできるわけですから
投下終了宣言から24時間でいいんじゃないでしょうか
263： ◆2shK8TpqBI：2013/11/30(土) 00:34:57 ID:Zw0nRVps0: つまり投下されてから24時間立てば後は早い者勝ちということですか？

それでは予約した後前の作品で問題が起きた場合、具体的には「猛毒刀与」が投下された後「去り行く人と残された絆」が投下される間に起きた議論の件ですが、それと同じ事が起きた場合は、一度予約を中止してから解決次第予約された人が際予約という形にしませんか？

どう書いていいか困ると思うのでいかがですか？
264： ◆XL.nOGsA4g：2013/11/30(土) 14:00:38 ID:pc.qR/KoO: 確かに…何を以て投下が通ったと判断するかが難しいところではありますね
となるとやはり時間の方をしっかり定めた方が良さそうですね

それと投下終了から24時間以内に書き手から修正、破棄要求が出た場合は解決するまで対象キャラの予約は出来ないというのも加えた方が良いかと
要するに｢解決したら○○を予約します｣みたいな前置き付きの予約宣言は無効ということです
さすがにそこまでして予約しようという方はいないとは思うのですが一応念のために明文化してはいかがでしょうか？

◆2shK8TpqBI氏
投下から24時間より後に予約があり、その後に修正議論になった場合はそれで良いかと思います
265：名無しのマスターさん：2013/12/08(日) 21:04:21 ID:nmk5AZw2O: 仮投下スレを作るべきなのではないでしょうか
266： ◆2shK8TpqBI：2013/12/08(日) 23:16:13 ID:MXM2XzZI0: 仮投下スレを作って投下し、通ったら本スレで流すって事ですか？
その場合本スレで修正要請があった場合どうします？
267：名無しのマスターさん：2013/12/09(月) 03:28:49 ID:PzfDXU/M0: 終盤まできて必要とは思えませんけど
今回のは過去ログ読んでおらず具体的な修正案も出さなかった書き手側に問題があったわけですから
今は次の予約をいつから解禁するのかのほうが重要だと思います
268：名無しのマスターさん：2013/12/09(月) 07:15:31 ID:2kcPiG.E0: キャラ性能のバランスを取ろうとすること自体はそう悪いわけじゃないんだがな
過去ログの件も長らく皆から忘れられててイスラやセリスが制限喰らったわけで
具体的な修正案さえ出してくれていればなあ
269：名無しのマスターさん：2013/12/09(月) 16:58:54 ID:fxmZHOEo0: 修正案：このキャラは死ぬ

まあ次からでいいよねバランス取るのは…
今回については諦めてるんだ、バランス云々に関して
270：名無しのマスターさん：2013/12/09(月) 17:47:01 ID:WxAgfDqg0: バランスというか時間停止関連の矛盾が問題だったんじゃないのか
結局この矛盾そのまま残っちゃったし
271：名無しのマスターさん：2013/12/09(月) 19:02:55 ID:2kcPiG.E0: 自分は両方だと思うけどなあ…
まあこれだって見方次第だと考えよう
今回の事でかえってアルトリアに箔がついたとも言えるだろう
ご都合なしでは倒せないって書き手がはっきり認めたとも取れるし
272：名無しのマスターさん：2013/12/09(月) 19:41:14 ID:fxmZHOEo0: ご都合でここまでアルトリアが強化されたんだから
ある意味因果応報ではありまする
273：名無しのマスターさん：2013/12/09(月) 19:49:02 ID:NkRM.KQoO: アルトリアは初期状態がそれこそご都合的な酷さだったと思う
強化されても全く反対意見が出なかったのもそこらへんの事情があったからじゃね？
ありもしない便利設定が追加されたわけでもなし
274： ◆2shK8TpqBI：2013/12/09(月) 23:50:09 ID:iLMiN4Tk0: とりあえず今出た案まとめ
①投下されてから24時間たったあと早い者勝ち
②予約する前に修正要請が出た場合、そのキャラの予約禁止
③wikiに収録されてから早い者勝ち
④仮投下スレを作る
あとこれは個人的な意見ですが
⑤大きな矛盾やご都合主義がない限り書いたご本人の意見を最優先する

こんな感じですかね。
何か他に案が有りますか？
275： ◆3vWdxvBXv.：2013/12/10(火) 00:16:01 ID:10vonAS20: ⑤はともかく、他はないです。
あまり優先事項を作ってしまうとこれまた火の海になりそうで。
276： ◆2shK8TpqBI：2013/12/10(火) 22:55:30 ID:ACGD4XMU0: ②はいいとして①、③、④はどれにするか決めないといけませんね。
私は①を推薦します。
多数決で決めませんか？
そろそろ決めないといつまでたっても予約できませんし…
277： ◆l3N27G/bJU：2013/12/12(木) 07:05:28 ID:OdKnsxBE0: この中からだったら1と5に賛成します
278： ◆3vWdxvBXv.：2013/12/13(金) 16:52:36 ID:uSG3iU.s0: じゃ、②と①に賛成します、多分④も採用可能でしょう
279： ◆XL.nOGsA4g：2013/12/13(金) 18:50:35 ID:dGe2Zh4UO: 遅れて申し訳ありません
私は1と2にさせていただきたいと思います
あと4も異論なければ実行するに越したことはないかと
280：名無しのマスターさん：2013/12/13(金) 21:56:58 ID:3wi3ZFpk0: 修正要求するときは対案を用意してからにする、というのも必要でしょう
破棄させるのが目的、というのでなければ普通は協力するでしようし
281：名無しのマスターさん：2013/12/13(金) 23:55:02 ID:uZuAnAeE0: それ対案思いつかない場合は何か問題あっても何も言ってはいけないって事でもあるけど
282：名無しのマスターさん：2013/12/14(土) 00:56:21 ID:dhTYicy60: 対案とは言わないまでも修正の方向性ぐらいは提示するべきかと。
あと今回問題になった可能不可能の議論については「原作やロワ内で明確に禁止されておらずよほど極端なバランスブレイカーにならない限り可能」というのははいかかでしょうか
個人的には出来るだけ自由に能力をつかえたほうが話が面白くなりそうなので。
283：名無しのマスターさん：2013/12/14(土) 17:18:59 ID:nAsrGElo0: 自由に能力使えるようにした結果がこうなったわけですが…
284：名無しのマスターさん：2013/12/15(日) 11:01:07 ID:BDPPR/DU0: ・原作fate出典鯖は制限、制約が何かしらあるのがデフォ（筆頭はキャス狐、兄貴）
・他作品の鯖も一部後付で制限されたのがいる（中には最強技没収された人も…）

こんな状況で一人だけ能力オールフリー、拡大解釈でさらに強化なんてやったらそらねえ
この企画の鯖は皆書き手が書いて出した上にそれぞれファンもいるわけだから異論出ないわけがないんだよな
つうか仮面ライダーのステ隠しと燃費の良さなんて設定◆.OpF6wOgZ2氏がいた頃は影も形もなかったし
285：名無しのマスターさん：2013/12/15(日) 13:50:32 ID:05HS34ro0: （正直物議を醸した張本人が死んだ時点でこのへんはもうどうでもいいんだよなぁ…）
286：名無しのマスターさん：2013/12/15(日) 16:33:32 ID:98sHB5zg0: どこぞの富野よろしく企画からして間違っていたんじゃなかろうか
287：名無しのマスターさん：2013/12/15(日) 20:48:22 ID:05HS34ro0: むしろここのディケイドって原作よりは弱めだよね…？
原作並だったらもうちょっと好き勝手出来ると思うんだけど…
いやまぁ制限状態でもここまで万能感醸し出してるのがある意味凄いけどね
288：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 00:32:53 ID:JdEw31YsO: (そもそも、これバランス明らかに悪いよなって例はディケイド以外にもいっぱい……)
289：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 00:59:34 ID:l881aA3AO: >>287
ぶっちゃけテレビ本編じゃ大ボスには全然単独で勝ててないけどな
やりたい放題だったのって劇場版の激情態ぐらいだったと思うが
というか本編で使ってないチート能力を使ってる時点で原作の描写より弱いはないわ
290：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 07:17:54 ID:xMcsqSjY0: （そもそもライジングフォームなんて元々五代がイレギュラー的に発現させた
ディケイド本編じゃ言及すらされてない存在なんだけどなあ…）
291： ◆2shK8TpqBI：2013/12/16(月) 11:09:09 ID:LG2J7RGo0: 皆さん落ち着いてください。
論点がずれてきています。いま話し合っているのは予約に関する事ですので、バランス云々はまた後日話しましょう。
292：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 12:46:06 ID:pnjVPhwM0: アッハイ
少なくとも①は確定事項でいいんじゃないかなぁ…投下作品通る前に即予約で揉めることはなくなるし
293：名無しのマスターさん：2013/12/16(月) 15:00:37 ID:PAAnt7XM0: もう1で良いよ
これ以上続くと書き手のモチベーションが下がりかねないし
294： ◆2shK8TpqBI：2013/12/17(火) 13:41:30 ID:bU4XqVTI0: とりあえずまとめ
①…六票
②…三票
③…零票
④…二票
⑤…一票

②は確定でもいいですかね？
提案ですが金曜日までの締め切りはどうでしょう？
①③④⑤の中から上位二つで確定というのはいかがですか？
そして土曜日に予約解禁、これは午前12時なった瞬間から早い者勝ち。

異論があれば書き込みよろしくです
295： ◆l3N27G/bJU：2013/12/18(水) 05:37:42 ID:E5eojo6o0: 競合するのが1と3だけだから投票する必要は無いんじゃないでしょうか
書き手以外の意見を票と数えることもどうかと思いますし
個人的には3以外の全て採用してもう予約を解禁してほしいところです
296： ◆3vWdxvBXv.：2013/12/18(水) 06:46:09 ID:taHse5s20: >>294
異論ありません
ここまでの書き込みだと①②④を採用でしょうか
ただ、酉なしの回答を集めても仕方ないかなとは思います
297： ◆2shK8TpqBI：2013/12/18(水) 12:44:15 ID:RdUkNM/20: でも③はともかく⑤は反対意見も出てますし…
じゃあ①③どちらか投票して④⑤は賛成の人が投票。
投票した書き手の過半数を越えたらそれも採用し、過半数以下なら不採用するのはいかがですか？
298： ◆2shK8TpqBI：2013/12/18(水) 23:43:31 ID:RdUkNM/20: あと前に投票した人ももう一度投票してくれた方が集計しやすいです。
299： ◆3vWdxvBXv.：2013/12/19(木) 01:22:58 ID:HZbXGztc0: では①②④に賛成です
300： ◆XL.nOGsA4g：2013/12/19(木) 07:48:01 ID:WmzEHzQgO: 私も改めて1、2、4に賛成します
301： ◆l3N27G/bJU：2013/12/19(木) 18:04:15 ID:UOQuAyfM0: １，２，５で
302： ◆wYNGIse9i6：2013/12/19(木) 18:51:30 ID:PaZhzxWU0: 1、2、4、5に投票します
303： ◆QSGotWUk26：2013/12/19(木) 23:16:11 ID:hq93bXyY0: ①・②・④・⑤に賛成します

それとDIOのステータスを、士郎・切嗣がそれぞれマスターの時のセイバーを基準にして変更しました
304：名無しのマスターさん：2013/12/19(木) 23:22:38 ID:kEeXRTLY0: 耐久C　敏捷C　魔力C　幸運A　宝具A　→　耐久B　敏捷B　魔力B　幸運D　宝具A+

やっぱり幸運が死んだ（驚愕）
305： ◆cp3jCCSc7M：2013/12/20(金) 13:37:53 ID:tOfRwumQ0: リアルが忙しく今まで顔を出せず申し訳ない
自分は①②④で投票したいと思います
306： ◆2shK8TpqBI：2013/12/21(土) 00:04:24 ID:90qkmTtc0: 今を持ちまして投票の受付を終了させていただきます。
結果①②④⑤を決定させていただきます。
大変長らくお待たせして申し上げございませんでした。
皆様のご協力を感謝致します。
307： ◆2shK8TpqBI：2013/12/21(土) 00:06:42 ID:90qkmTtc0: ちなみに投票数結果
①7票
②7票
③零票
④6票
⑤4票でした。
308： ◆l3N27G/bJU：2013/12/21(土) 00:44:41 ID:Ayn9QkjI0: ◆2shK8TpqBI氏　議論のまとめ役ありがとうございました
309：名無しのマスターさん：2014/04/01(火) 10:54:09 ID:jPb/MNR20: 本スレを圧迫するのも良くないのでこっちに書きます
今回の ◆XL.nOGsA4g氏の本スレ>>494に対する◆wYNGIse9i6氏のレスにはちょっと、というか大分首を傾げるところがあります
まず根本的な疑問として◆XL.nOGsA4g氏が修正案に応じていないという氏の解釈はあまりにも横柄じゃないですか？
◆XL.nOGsA4g氏が住人の意見を聞いていないとすればミラーワールド関連の理由付け強化とか◆wYNGIse9i6氏を名指しした謝罪付きの発言なんてしないと思うんですが
修正に応じていないと言いますが少なくとも◆wYNGIse9i6氏が提示した四つの要求のうち少なくとも半分は応じているように見えますよ
他の方が言ってることと被ってるからノーカンだと言うなら何も言えませんが
あとのミラーワールド云々にしても要望に応えられないまでも可能な限り矛盾に対処する旨がはっきり明記されてるじゃないですか
ミラーワールドを削除しない理由である複数の書き手氏の賛同があるからっていうのもそこまでおかしな話でもないのでは？
少なくとも◆XL.nOGsA4g氏が書き込んだ時点では他の酉付きで発言なさっていた三人の書き手氏のうち二人が良しとしていたんですから
意見が割れてる以上あっちを立てればこっちが立たずな状況になるのは目に見えてたことでしょうに
書き手優先のルールがあるこのロワでそこまで的はずれな根拠だとは考えにくいですし
それに今回について言えば矛盾を解消する提案をしただけの◆cp3jCCSc7M氏まで敢えて攻撃対象にする意味がわかりません
何より「もし賛同する書き手が他にいた場合は、あなた方がいくら納得できなかろうが、議論するまでもなく通しとする。」
まさかとは思いますがこれって賛同した書き手氏の方が少数でも同じ事するってわけじゃありませんよね？
もしそうだとすれば◆XL.nOGsA4g氏や◆cp3jCCSc7M氏のみならず仲裁役を買って出て下さっている◆2shK8TpqBI氏、並びに今意見を出していない他全ての書き手氏に対してもあまりに失礼ですよ
総じて氏の物言いは書き手としても人としても不適切だし解釈の仕方も不健全だと思います
以上名無しが長々と失礼致しました
310：名無しのマスターさん：2014/04/02(水) 09:34:27 ID:/r33Tw5IO: 他人にはしつこく修正要求しといて自分はスルーってダブスタしてんだからそりゃ怒るわ
オーズドライバーやリュウガとか、矛盾のない解決案も提示されてるのに全部無視してるし
311：名無しさん：2014/04/02(水) 16:59:48 ID:t02MB6Nc0: >>310の言うとおりだし、名無しが書き手に長々と文句言うのはおかしいと思うの
312：名無しのマスターさん：2014/04/03(木) 00:05:17 ID:muQgUUwE0: つか書き手さんおらんと議論も始まらん、読み手が延々gdgd言ってても何の意味もないし
どなたか書き手さんいらっしゃったら正式に今回のssに関して破棄要請なり修正要請なり出してくださいな
要請だけならただですし、本スレで言いたいこと言ったのに議論スレ来たら誰も何も言わないなんて本末転倒も良いところだと思いますし
313： ◆cp3jCCSc7M：2014/04/03(木) 11:52:03 ID:bWp6b7xs0: 修正要請と言いますか、一つ提案を
今の状況が続けば◆XL.nOGsA4g氏もいつまでも修正作業ができないでしょう
何より今現在予約の期限が迫っている◆2shK8TpqBI氏もここまで空気が悪いと投下しづらいでしょう
一応◆XL.nOGsA4g氏は本スレ>>494である程度の修正案を開示されています
異論ある方もいるでしょうがここは一度氏が修正作を投下するのを待ちませんか？
一旦時間を置いた上で初期稿ではなく修正された作品を見れば違った発見もあるでしょう
言われているミラーワールドの矛盾にしても氏は矛盾の解消に努める気があるようです
◆l3N27G/bJU氏に◆wYNGIse9i6氏もここは一旦矛を収めて様子を見てはいただけませんか？
修正作にまた大きな問題が出るようでしたらその時にまた議論を行っても遅くはないと思います
今は誰にとっても一度落ち着く時間が必要でしょうし、いかがでしょうか？
314： ◆2shK8TpqBI：2014/04/03(木) 13:53:29 ID:CkghcfJg0: 私は正直その方がありがたいですね
落ち着く時間が必要というのも賛成ですし、修正した話を見てみたいという気持ちもあります。
当事者でない私が過去にあったことを忘れろなどと申せませんが、一度確執を抑えて話を見ては貰えないでしょうか？
315： ◆wYNGIse9i6：2014/04/03(木) 22:29:27 ID:nmoGXwMM0: 遅れましたが意見を表明します。

当議論スレの>>223,225,231,238,239で◆XL.nOGsA4g氏は拙作「猛毒刀与」に対し繰り返しの修正を求められます。
私が修正案を出した後も、です。これはまあ、私の作品に粗が多かったということで納得できます。
で、翻って今回の件は、「ミラーワールドの存在」の後付が今までの作品と矛盾している、という点が焦点です。
ただ単に仮面ライダー龍騎を出したい・もしくはギルガメッシュをオーズに因縁がある仮面ライダーに変身させたい、ということであれば、本スレで何度も意見が出ているように、

・本編で出たものとは違う世界の龍騎のデッキ
・龍騎のデッキとほぼ同タイプのリュウガのデッキ
・オーズドライバー、もしくは先代オーズ（欲望の王）のオーズドライバー

これらを王の財宝内から取り出して使用すればいいだけです。特にオーズドライバーは既に存在が明示されています。
ミラーワールドなどという以前の作品にもまったく示唆されていない舞台装置など出す必要がなくなります。
仮面ライダーへの変身自体をカットする、というのは極論ですので除外するとしても、これら「矛盾のない解決法」が既に提示されているにもかかわらず、
◆XL.nOGsA4g氏は自分の修正案を通そうとされているわけです。

＞「猛毒刀与」を投下された◆wYNGIse9i6氏が修正案を提示されていますが、私はこれでは不十分ではないか、と考えています

これは>>238の◆XL.nOGsA4g氏の発言です。
以前私は「修正案を出す」→「それでは不十分だとさらなる修正を求められる」、その結果、私が折れて修正を致しました。
で、今度は明確な矛盾の解決法があるというのに、それを無視して自分の修正案を通したいという。

これを納得しろ、確執を収めろと言われてもそう簡単には頷けません。
常にこちらだけ譲歩させられているようなものです。

そして、◆cp3jCCSc7M氏。
修正作が投下しにくいから様子を見ろとおっしゃられますが、では何故>>243あたりでは私に対しては「様子を見ず」に修正を求めたのですか？
「矛盾が大きすぎるから修正を求める」のなら、今回のケースではミラーワールドのくだりをカットするだけでなんら問題はなくなるのですが。
316：名無しのマスターさん：2014/04/04(金) 09:15:08 ID:quiSa9jY0: 公平を期すために◆wY氏の過去の発言を見ましょう

ご意見拝見しました。
◆2shK8TpqBI氏は「このままでも修正してもどちらでも大丈夫であり、不可逆の治療不可が疑問」ということですので、
不可逆、という部分を修正することにさせていただきます。

>>243
紅の暴君の効果については、ディケイドのイリュージョンが後付で制限が課されたように後からでも修正できると思ったのでこうしました。
メダリオンの効果についても、イスラが召喚した反魔の水晶が召喚者が死亡した後も残り、また他者が使っても効果が発揮された前例から
宝具の効果は死亡後即消えるものではないと解釈しています。
メダリオンを手放せば効果が解除されるというのは「所有者の負の気の暴走がストップする」ということであり、アシュナードを構成する魔力とは別物です。
アシュナードのページにもメダリオンを手放せば魔力そのものが全て消える、などは明記されていませんので。

以上の理由で、修正する箇所は
・呪いが不可逆の治療不可である
・最初から汚染が完了しているのではなく、徐々に変質していく
の二点とさせていただきます。

これは「猛毒刀与」の時の議論における◆wY氏の最終的な結論です
この前の段階で◆wY氏の初期修正案に賛同した書き手さんは◆l3N氏のみです
当時続きを予約されていた◆2s氏と◆XL氏、◆cp3氏の三名は所謂反対派で今の議論より賛成、反対の人数比はより明瞭ですね
修正を行なったのも◆2s氏が疑問を呈した部分のみで◆XL氏や◆cp3氏が提示した要求の一部は完全にスルーしています
また返信は◆cp3氏に対してのもので今回◆XL氏が◆wY氏に行なったような指摘に対するお礼や修正案を採用できないことに対する謝罪もありませんでした
また、この前の時点で◆wY氏は士郎が紅の暴君を投影した件について便利アイテムと称しています
セイバーがエクスカリバー撃ち放題～という発言とイリュージョンを例に出した後からでも修正可能、という発言もあります
この事からこの作品自体がパワーバランスを考慮した士郎組への制限目的なのは明白でしょう
また、◆wY氏は「嘘つきたちの狂宴」でイスラの誓約の儀式スキルにクラスを理由とした制約をはっきり設けています
それを踏まえて次をご覧ください
317：名無しのマスターさん：2014/04/04(金) 09:15:47 ID:quiSa9jY0: 結果を変えろというのはつまりこの作品を破棄しろと言ってることに等しいのですが

「オーズはスーパータトバを保有していない」というのはオーズを出した書き手氏が企画開始当初から決定していたことであり、◆XL.nOGsA4g氏はそれに理由付けをしただけでしょう
「オーズが時間停止を使えないのだからバランスをとるためにディケイドも同様にする」というのなら、別個のキャラである以上それは別にディケイドを予約してそちらで描写するべきことです
もしくは事前に図書館で得た情報で時間停止が禁止されている、と明言しておくなどの措置が必要であったはずです
wikiを検索してみたところ今まで一度もタイムスカラベといった用語は出ておらず、ディケイドが時間を停止できるといった予想はされていません
特に◆cp3jCCSc7M氏は以前にディケイドのイリュージョンを制限していたのですからその機会はあったはずです
ハイパークロックアップにしても、何故事前にそういった描写をせずに作品が投下されてからバランスが崩れると過剰に拒否反応を示すのでしょうか

あとディケイドの能力について、公式サイトで
＞各ライダー達の最強ォームの能力や必殺技を自在に引き出し自身の身に体現して、同等に使いこなすことが出来るようになる
＞カメンライドで呼び出した力を使用する際にはヒストリーオーナメントのカード全てが、呼び出された仮面ライダーの姿に感応して変じ、力や技を等しく自分に還元して扱いこなすことが出来るようになる。
とあります
当然ハイパークロックアップも使えますし、今回のケースも事前にブレイドを呼び出しているので何の矛盾もしてないと思いますが

これは本スレ五で「開幕、聖杯大戦」が議論されてた時の◆wY氏の発言です
「バランスが崩れると過剰に拒否反応を示すのでしょうか」の文言から氏はディケイドがタイムを使用することでパワーバランスが崩壊することを認知していたようです
言うまでもありませんがこれは「猛毒刀与」でエクスカリバー撃ち放題について触れた後の発言です
さらに後に氏は「「バランス崩壊だからNG」なんて言われても妄想以外の何物でもありません」とはっきり明言されています
◆XL氏が今回ダブスタを犯したかどうかを論ずるならこれらも同時に踏まえなければフェアで対等な議論が成立しているとは言えないんじゃないでしょうか？
以上連レス、長文失礼しました
318：名無しのマスターさん：2014/04/04(金) 09:38:23 ID:0W.3rXgoO: 長文だから書き手の返答かと思ったら読み手かよ
お礼や謝罪とか議論に関係ないところで叩いてるし必死すぎる
319：名無しのマスターさん：2014/04/04(金) 19:36:20 ID:93tAuBmA0: 相変わらず武闘派だなぁ
氏の言いたいことは解るけど
320：名無しのマスターさん：2014/04/04(金) 19:43:21 ID:SxWF8RAM0: 読み手はとりあえず黙っとくべきだろう
書き手さんが意見出してるのに読み手が長文で反論するとかちょっと意味がわからない
321：名無しのマスターさん：2014/04/05(土) 01:01:06 ID:/IgnyZks0: >>316
>>317
何故書き手を差し置いて無駄な事をほざくのか
322：名無しのマスターさん：2014/04/06(日) 15:14:16 ID:kudRWK.kO: どうでもいいけど『何時でもペナルティを下せる(ｷﾘｯ』の下りも酷いよな
魔王のキャラ崩壊って言うならここが一番酷い
323： ◆wYNGIse9i6：2014/04/07(月) 12:42:34 ID:0zou91aQ0: ◆XL.nOGsA4g氏

仮に宝物庫からモンスターと契約済みのデッキを直接取り出すことはできず、契約の必要があるのなら、
本スレの>>545でも言われている通り、ムーンセルを掌握しているゼロに頼んでドラグレッダーをその場で召喚してもらえば解決します。
ミラーワールドに侵入者迎撃用として配置するなどという無理な理屈を付ける必要はありません。

私としてはこれを最後の修正案とします。
もしまた拒否されるのであれば、それ以上の議論はもう結構です。どうぞお好きになさってください。
ただしこの場合、本スレ497の私の提案を受け入れていただけたものと判断します。
後になって「認めていない」などという物言いはしないでくださるようお願いします。
324：名無しのマスターさん：2014/04/07(月) 13:44:58 ID:k/DdAAeQ0: 何でこんなに喧嘩腰なんですかね…
325：名無しのマスターさん：2014/04/07(月) 20:21:16 ID:UBbOghcU0: （あ……これ通ったら荒らし化するな）
326：名無しのマスターさん：2014/04/07(月) 20:37:41 ID:gEQYGLd60: >>324
>>325
書き手さん同士の議論なんだから読み手が無駄な口出すなよ・・・
327： ◆2shK8TpqBI：2014/04/11(金) 10:52:09 ID:1rtmvUko0: XL氏は今修正作業中ということでいいですかね？
現状流れが停滞している状態なので、もし可能ならコメントが欲しいです。
お忙しいとは思いますが何らかの連絡をお願いしたいです。
328： ◆XL.nOGsA4g：2014/04/11(金) 19:51:14 ID:ZuJmt18IO: >>327
はい、現在修正作業の途中ですがリアルの都合で今日中にはまだ仕上がりそうにありません
それで肝心の修正案なのですが…相当迷いましたが◆wYNGIse9i6氏から提案のありました｢ギルガメッシュがゼロにドラグレッダー蘇生を要求｣を採用し、ミラーワールド関連は全てカットとしたいと思います
自分としてはある程度の自信を持って修正作を書いていたのですが、それが過信ではないかという不安が強くなってきた事に加え、このままミラーワールドを存続とした場合に起こり得る混乱が非常に大きなものになってしまうと考えました
ミラーワールドを出さずに話をまとめる術があるならそちらを採用すべきと判断しました
というか正直指摘されるまでゼロにドラグレッダーを出させるという発想がありませんでした
本スレにて指摘を下さった方にこの場を借りてお礼を言いたいと思います、ありがとうございました
◆2shK8TpqBI氏、そして◆cp3jCCSc7M氏、拙作を支持していただき何度も擁護を頂いたにも関わらずご期待に沿えることができず大変申し訳ありません
投下については早ければ明日中、遅くとも明後日にはできると思います
何度もお騒がせして重ね重ね申し訳ありません
329：名無しのマスターさん：2014/04/12(土) 16:14:56 ID:IYvZmVU.0: これは他の書き手のコメントも見ものやね（ニッコリ）
330：名無しマスターさん：2014/04/12(土) 21:46:07 ID:UfQFjeMI0: 修正してくださって問題も終わりそうなのだから変に煽るだけのヤツはお帰り願いたい