議論スレ - 1254397913 - したらば掲示板

1：７７４匹目のゆっくり：2009/10/01(木) 20:51:53 ID:w6Xc/7gc0: 議論用スレ
72：７７４匹目のゆっくり：2009/10/27(火) 13:05:09 ID:3k/6BW9k0: >>67が>>37の
・第三者の持つ権利を侵害しない、不利益を与えないこと
のことを言ってるんだとしたら、これは表現が曖昧すぎるのでは。
全員が同じように常識・良識を持ち合わせてたり空気読めたりするわけじゃないんだから
ここから全員が同じ結論にたどり着くのは正直難しいと思う。

>>69
>「自分の愛で作品がいじめに改変された、もうやめる」というなら
>それは個人の自由であり、他者が関知する類の問題ではないと考えます
自分や自分の属するコミュニティの人間が一因である可能性は微塵も考慮しないわけか。
73：７７４匹目のゆっくり：2009/10/27(火) 13:18:12 ID:BStADR3U0: >>72
同人、二次創作自体、原作者のお目こぼしで成立できているジャンルです
人のキャラを使っている時点で、自分の作品をいじられることに文句は言えないはずです

私たちがこのいじめwikiでやっていることに、楽しんで喜ぶ人もいれば
気分を害する人ももちろんいるでしょう
それはすべての創作についてまわることです
愛でにせよいじめにせよ作者は覚悟するべきだし
見たくないという人の目に触れないように、こうして一か所のwikiに集めているわけです

たとえ愛情からのファンアートであっても、原作者の気分を害することはあります
（「私が作ったキャラはこんな事言わない」と苛立つこともあるでしょう）
「愛で」ならどこで何を書いてもよくて
「いじめ」は不慮の事態まですべて予測して配慮するべきだ
愛で作者のご機嫌を損ねるな、という論理は筋が通りません、みな平等でしょう

いじめ作品のほうが圧倒的にトラブルのもとになりやすい、という現状は
無視すべきとは思いませんが、風潮のみでルールを決めていたら一貫性を欠くことになると思います
74：７７４匹目のゆっくり：2009/10/27(火) 13:35:43 ID:s8SOjjxQ0: >>73
誰も「愛で」に限らずいじめ以外なら何を書いても良くてなんて言ってない。
同じように虐待されてるゆっくりを救うとか言って持ち出すのも駄目なだけだ。
あなたの言ってることは創作をやる上での作者が自由にやれると言う理想論を追求しすぎてて現実をおいてけぼりにしすぎてる気がする。
それと根本的に勘違いしてるみたいだから言うけど二次創作にだって著作権はあるんだよ。
一次の東方は神主が許諾を出してるから二次が自由にできる。
でも作成された二次にはその人が著作権を持っている。
このコミュニティ内の風習ないしルールでは、自由に流用していいと言う元での活動でも
他は違うんだよ。
外部の人達にまで自分達の流儀押し通すのはどうかと思うがね。
75：７７４匹目のゆっくり：2009/10/27(火) 13:53:33 ID:hh3yL5Xg0: >>74
なるほどな、その理屈はわかりやすい
76：７７４匹目のゆっくり：2009/10/27(火) 14:49:04 ID:GGDJ.Z7EO: 要はゆっくりの設定じゃなくて
人の作品をいじるのが問題なのね
人名などの固有名詞の流用、画像コラなどではっきり他作品とわかるのは
普通にＮＧとすればいいんじゃない
ゆっくりの種族としての生態や虐待のシチュエーションを拝借するぶんには問題ない
ゆっくりの設定自体は何に影響受けようが自由、テンプレ展開の氾濫する今じゃいまさらな話だし
常識で判断すればいいことで、設定自由には関わらない話だな
77：７７４匹目のゆっくり：2009/10/27(火) 14:54:53 ID:YUNK1TToO: 持ち込まれる設定は虐待可の場所からとは限らないのでは？
78：７７４匹目のゆっくり：2009/10/27(火) 14:58:32 ID:i0G9ZNg20: わざわざ○○から△な設定をお借りしてこんな作品作ってみました
とか余計な添えつけせずに投下すればいいよ。
それで大半の余所の話とか話題にもならない
79：７７４匹目のゆっくり：2009/10/27(火) 16:58:12 ID:aPHR4Lyo0: >>69の言う「登場人物の名前など、別作品からとはっきりわかる固有名詞を含んだ作品」でなければ、持ち込みに特に問題はないだろうと考えます。

仮に「胴付きゆうか種の変異体で猫耳が生えてきたゆっくり」が扱われ、それが惨殺されたＳＳが現れたとして、収録することに問題は感じません。

他に問題が起こりうるような事態は、具体的にどのようなことが想定されますか？
抽象的な話を進めすぎると、本質からずれていく気がしてなりませんので。
80：７７４匹目のゆっくり：2009/10/28(水) 00:11:27 ID:c6rAIld6O: >>73
じゃああんたは、自分が大事に育てた子供が、遊びに行かせたらいじめられて殺されて帰ってきても文句言わないんだな？

風潮とかそれ以前に道徳的な問題でしょ？
あんたみたいのがいるから虐厨とか言われんだよ。
義務教育受け直してこい。
81：７７４匹目のゆっくり：2009/10/28(水) 02:39:33 ID:XTGep9.g0: ここに来る層が作品みても、ブログとかでリンク貼って紹介しちゃったり、どこぞの
掲示板で暴れたりしなけりゃ>>73の方針でも良い悪いは別にして平穏無事ですむだろが。
現実厨のお陰で方々から恨み買ってて付け入られる口実与えるような方針で出来ると思うか？
82：７７４匹目のゆっくり：2009/10/28(水) 04:45:40 ID:U/MdvJAI0: ここは議論の場ですから、言葉を選んでレスする必要がありますね。
よろしくお願いします。
83：７７４匹目のゆっくり：2009/10/28(水) 18:16:48 ID:XTGep9.g0: 数あるリョナ系スレで何でここだけ自重できないんだ
ホント
84：７７４匹目のゆっくり：2009/10/28(水) 18:37:30 ID:U/MdvJAI0: >>83
議論スレである以上、誰かに向けて発している言葉なのでしょうが
真意がわかりません。
どのような意図の発言か、言い直していただけないでしょうか。
85：７７４匹目のゆっくり：2009/10/28(水) 18:53:06 ID:XTGep9.g0: 今なんでこんな情況になったかもう判っても居るはずなのに空気読まない、
検討違いなレス見てたらボヤきたくもなる。
無秩序と自由(フリーダム)を履き違えてる
86：７７４匹目のゆっくり：2009/10/28(水) 19:03:54 ID:U/MdvJAI0: まず「こんな状況」というのがどのような状況かわかりません。
どのような質問に対するどのような答えが「見当違い」なのかも同様です。
「無秩序と自由を履き違えててる」ことを問題視しているようですが、
私はそのような部分を感じてはいないので、どの辺りにそれを感じたか
詳しくお願いします。
87：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 00:49:00 ID:/zP9wUWc0: 規則に縛られたいなら新Wikiに行け
これでいいと思うよ
88：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 02:06:16 ID:PWFYctkMO: いや、ここではきちんとした明確な規則を決めようとしてるわけでしょう
決して無法地帯でなく、むしろゆっくりの設定以外は厳しくしてほしいと思います
（設定で争うのを厳しく取り締まるための設定自由でしょう）
某所の場合は「規則で縛っている」のとはまた違いますし
（不透明であいまいな判断基準を受け入れた者だけの場だと使用者が明言しているくらいです）

個人的意見ですが、ここのウリは「ゆっくりを好き勝手に描ける」ではなく
「明解なルールと方針のもときちんと管理されたコミュニティ」であってほしいです
89：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 02:42:26 ID:/zP9wUWc0: それは無理。
新Wikiで現に
双葉禁止→文中のでいぶは誤字。訂正したから問題ない
みたいなグレーゾーンを狙って突いてくる輩がいる
それに対抗するんならそれこそアホみたいな長さの規則を作らざるを得ない
そしてアホみたいな長さの規則なんて読まない奴らが問題を起こす

ところでどこの設定も持ち込んでいい、ってのは固有名詞さえ出さなければ
一時期問題になった虐コラもOKってこと？
OKなら嫌がらせのために固有名詞出さないけどそれとわかる作品を投下するのも認めることになるけど、
それって虐待コラされて引退したPxivの絵師に
「その程度で折れる心の弱さが悪い」って言ってた輩達まで肯定することに繋がると思うんだけど
90：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 06:51:33 ID:q833T.SA0: >>89
これまでのレスの経緯からすると、
虐コラはアウトとされていますね。
元ネタとして扱うことは認められたとしても、
他者の書いたイラストを用いたことが認められたことは
旧Wikiでもなかったはずです。

もう一つの例をば。
他所にてあるキャラクターが創作されました。
仮にＡさんがこれを作ったとしましょう。
それで、ここにおいてそのキャラクターと同じ特徴を持つキャラクター
「胴付きゆうか種の変異体で猫耳が生えてきたゆっくり」が
Ｂさんの手によってＳＳ内で惨殺されたとする。
Ａさんはショックを受け、引退宣言をしてしまった……という場合、
Ｂさんに対してここのWikiの管理人は何らかの処置をすべきでしょうか？
何もする必要はありません。

さて、ここまではこれまで話されてきた内容で説明がつきました。
>>88
それでは、新たなルールを設定する必要性がある事態というのは
たとえばどのようなことが想定されますか。
具体的に述べていただけるとありがたいです。
91：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 12:01:10 ID:mcMBI2YQ0: >>89
日本の法律にも、グレーゾーンはいくらもあり
それを常識や慣習で埋め合わせています
匿名による無償のwikiのルールにも、付け入る隙はいくらもあるでしょう
これからもトラブルは時々あるでしょうし、「その都度対応する」としか言えない部分はあります

「ゆっくりの設定自由」にする意図ですが
「投稿する作品を取り締まる」のが目的ではなく
「作品叩き、設定論議の争いを取り締まる」のが目的だと思います
「設定を否定し誹謗中傷するのはルール違反」として
いわゆる「読者様」を牽制したいわけです

掲示板などで暴れる読者さえ管理できれば
実際、投稿される作品のほうはささいな問題だと思っています
今問題にされている他人の作品改変でもなければ、それこそ何を投稿されたっていい
面白いものが残り、つまらないものは忘れられていく、でほぼ解決すると考えます
92：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 14:34:53 ID:7XEif3Rg0: >他所にてあるキャラクターが創作されました。
>仮にＡさんがこれを作ったとしましょう。
>それで、ここにおいてそのキャラクターと同じ特徴を持つキャラクター
>「胴付きゆうか種の変異体で猫耳が生えてきたゆっくり」が
>Ｂさんの手によってＳＳ内で惨殺されたとする。
結局、これを駄目とする派閥と好き勝手にやってよいとする派閥で言い争ってる現状は
もう解決しようがないと思います。
あとはもう管理人さんの最終判断に任せましょう。
93：88：2009/10/29(木) 14:50:57 ID:PWFYctkMO: >>90
新たなルールと言っても、現在話し合われている
「ゆっくりの設定に関するかぎり自由、持ち込み受け入れ」と変える以外は
旧wikiの流用で当面は問題ないと僕は思います
94：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 15:19:06 ID:PWFYctkMO: もうひとつ意見を失礼
そもそも「こいつらをいじめたい」から始まったらたのがゆ虐です
愛で虐待にかかわらず、別の作品から着想を得て
「俺ならこうする」と似たシチュエーションで書くのは普通のことですし
完全オリジナルのみに限定するとすれば、wikiの作品はほとんど、あるいはすべて消えるでしょう
他人の描いたキャラを虐待するのはよいかどうかと問うなら、それは「非」であると思いますが
固有名詞の流用でもないかぎり、「たまたま設定がかぶった」ケースと判別するのはほぼ不可能です
（決めつけでない、はっきり判別する方法があるならぜひお伺いしたいです）
限りなく黒に近いグレーはあるでしょうが、グレーを断罪するなら某所のように
気分的で不明瞭な削除基準になってしまうでしょう
そういう危ういグレーの綱渡りで発展してきたのがゆ虐ではなかったでしょうか
95：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 17:42:12 ID:/zP9wUWc0: そのグレーを全面的に認めた結果、真っ黒になったふたばという先例がいる
そのグレーを徹底的に排除しようとした結果、ルールの適用が不透明になった新Wikiという先例がいる
丁度いい中間点が見つかればいいのかもしれないけど界隈見る限りそれは不可能としか言いようが無い
グレーの綱渡りなんてぶっちゃけ去年の夏よりも前に終わってる
それ以降はずっと黒だけどグレーって言い張ってただけだよ

どちらにもなりたくないんだったら
・設定の持ち込みは自由（ただし虐待ネタに限る）
とでもやらない限りはダメだろうね。しかしそうやっても、
「どう見ても非虐待のところのネタに見えるという人が多いが偶然被っただけ、
あるいは無意識に影響を受けただけだからルールには接触しない」
（接触したと判断するようだったらルールの適用が不透明で新Wikiの劣化コピーだって叩くぞ）

て言う人間が出るだろうし、非虐待ネタをネタにした虐待ネタをネタにするのはいいのかとか
結局その辺りはどうすればいいのか、これがわからない
96：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 18:11:10 ID:PWFYctkMO: ふたばが真っ黒、とはどういうことでしょうか？
コラ画像ならここではアウトとする流れですが

あなたがなにを指し、なにをもって「真っ黒」と判断したのかお伺いしてよいでしょうか
その判断基準こそが、今俎上に上がっているわけなので

結局はどこかで「そう見えるんだからそうに決まってる」という決めつけが出てくるのではないでしょうか？
今試されているのは、裁くほうだと思っています
97：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 18:40:11 ID:q833T.SA0: ＞結局、これを駄目とする派閥と好き勝手にやってよいとする派閥で言い争ってる現状は
＞もう解決しようがないと思います。
＞あとはもう管理人さんの最終判断に任せましょう。

今のところ争っているようには見えませんが。
反論がないところを見る分には、「胴付きゆうか種の変異体で猫耳が生えてきたゆっくりが殺されるＳＳ」は問題が無いようですね。
それと、少なくとも私は「好き勝手やってよい」とは言ってません。

ついでと言ってはなんですが、
他所であるpixivであった例をば。
「ゆっくりまりさが一匹いるとその周辺にはゆっくりありすがたくさん集まってきます」という愛で絵がありました。
ある別の絵師がほぼ同じ構図でイラストを書き、それらを酷く虐待してみせました。「元ネタのある絵」であると前置きしたうえで。
では、それでどのような問題が起きたかというと、起きていません。
誰も文句はつけませんでしたし、運営者も規制しません。
それを以て「絶対正義」とまでは言いませんが、
一つの「認められた」結論であることは事実でしょう。
98：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 20:26:07 ID:/zP9wUWc0: そのあたりのグレーゾーンを利用して限りなく黒に近い行為を是とする集団が来るからまずいっての
Pxivの絵師に筆折らせた集団を呼び込んで他所の作家に喧嘩売るほど賞賛される場所にしたいのか……？
既に問題は起きたことがあるし、これからの発生率を上昇させるからそのあたりは……

ああ、自分の絵を虐コラされて筆折るのは折る作者が悪いわけですかそうですか
虐コラに限りなく近い自筆ならショックを受ける方が悪いですね
もちろんそれで誰かが処分されてないから完全にまったくの無罪ですね

全ては新Wikiにいながらもその環境を良しとしない人間が暴れてるだけですねそうですね
99：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 20:52:42 ID:PWFYctkMO: >>96への返答をいただけていませんね
ここは議論スレなので、最低限のやりとりを踏まないかぎりは
話を次に進めることができません
100：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 21:29:00 ID:q833T.SA0: >>98
まあ、もう少し落ち着かれてからレスすることを勧めます。

一応返答しておきますと、
pixivや餡庫、旧wikiでも規制されなかった事柄を
何故ここにおいてのみ規制する必要があるのか、
そのあたりを考えていただければな、と思います。

良い、悪いでなく、必要性の有無が今回の議題ですから
その辺りをお取り違えのなきよう。
101：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 21:31:27 ID:J.1GMfLY0: 特定の管理人を持たない無法地帯ならともかく
管理人による管理がされる以上。行き過ぎた作品や外部作品を一方的に貶める○次創作等、個別に判断して処理する事は出来るのでは？
それとも管理人が必要無くなるほどの白黒きっちりつけたルール作りをしろと？
102：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 23:14:34 ID:2YLbMd.A0: >>101
「行き過ぎた」の基準を明文化する必要はある。
明確なルールが無ければ、俺ルールをさも全体の総意のように持ち出す奴がいるから。
勿論、その度に管理人がそんな奴をアク禁すればいいわけだが
SS作者からは事前に線引きが分かった方が好ましいはず
103：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 23:35:53 ID:mcMBI2YQ0: これはもう管理人さんのスタンス次第ではありますが
私としては、「管理人＝ルールに則って管理する」であり「管理人＝ルール」ではないと思います
ルールがはっきりしていても管理人がいなければ荒れる
管理人が不透明な基準で勝手に決めていたら某所のように荒れる
ルールの白黒をきっちりすることと管理人の必要性は別問題でしょう

他作品の貶めを完璧に根絶したい、というのであれば
いかに判別するか、そのルール案、履行のビジョンを出してほしい
私は、ここに限らず不可能だと思います、人間が管理するwikiの限界でしょう
グレーは全受け入れか全拒否しかない
ならばここでは全受け入れとしよう、ということです

いままで通り、wikiとしてできる限りのことをすればいいのであり
できないことを要求され、できなかったからといって
このwikiが至らないというわけではありません
104：７７４匹目のゆっくり：2009/10/29(木) 23:40:47 ID:mcMBI2YQ0: 他作品貶めの証拠はないけど非常に怪しい作品を収録して
「こんなものを収録するのか！」と責められたなら
「貶めているという証拠を提示してください
これこれの条件を満たせば断定できるというラインを明示してください」と
相手に立証責任を求めればいい、と私は思います
結局は口をつぐむしかないのではないでしょうか
wikiとしてもそうです、「こんなん収録できるか！」といくら思っていても
証拠がないかぎり、しぶしぶでも収録するしかありません、そういうことです
「傷つくほうが悪いと思っているんだな」とまぜっかえす向きがありますが
自分なりの、これが返答です
105：７７４匹目のゆっくり：2009/10/30(金) 15:33:08 ID:Efw7PqwI0: 要するに「問題となったSSの是非はどうあれ」、グレーの作品は収録するしかない。何故なら・・・

・あらゆる事態を想定して白黒をあらかじめ明確にするのは不可能であるから
・後から「アウトである」として収録拒否するのはルールの恣意的な運用であるから
・ルールを明確にすればするほど複雑化し、ルールに抵触しないことすら困難になるから

一つ目と三つ目の文章は実際にはほとんど同じ事を表現を変えて繰り返しているだけである
ルールを明確にするればするほど、ルールの把握すら困難になるが、どんなに頑張ってもグレーは無くならない
つまり、どんなに頑張っても決定的な成果を上げられない上に、当Wikiの大義名分である「気軽に投稿できる」に反する
従って、一つ目と三つ目の理由に則って当Wikiでは『複雑なルールは記載しない』ものとする

二つ目に関してもやはり当Wikiの大義名分を最優先した結果だと言える
なお、ここで言う恣意的な運用とは「管理人の悪意」ではなく、「悪意のない拡大解釈」とする
（管理人の悪意に警戒するのは月の落下に備えるようなもの。つまり無意味）
グレーを消すことが不可能で、なおかつ「投稿し易さ」を重要視する以上、自然と『疑わしきは罰せずが原則』になる
しかも、拡大解釈は「ルールの追加」に準じるものであり、無意味と断じた三つ目を実行するのと同じこと

ただ、収録するという事が即ち「Wikiの参加者の総意であるとは限らない」という事は明記しておいた方が良いんじゃないかな？
何ら拘束力や影響力を持たないものにしかならないとしても…

「当Wikiは事前に示した禁止項目(東方キャラ以外のゆっくり禁止など)に抵触しないものは“是非を問わず”収録する方針です」
「収録＝当Wikiや参加者がその作品を無条件に歓迎している、ではありません。よって批判・非難される事もあるかも知れません」
「その作品で傷つく人がいないか、自分が同じ事をされたらどう思うか、投稿前にもう一度考えてみてください」

くらいの事は書いておいて損はないと思う
収録しない条件を書くのではなく、収録する条件と収録の意図を強調する感じね
あとは投稿者・参加者のモラルに任せるしかないんじゃないかと

長文ｽﾏｿ
106：７７４匹目のゆっくり：2009/10/30(金) 15:47:00 ID:Efw7PqwI0: まあ、これも「事前に示した禁止項目」のところに問題が生じる訳だけど
旧Wikiだと「登場人物の名前が現在公判中の殺人犯」「犯罪者を美化、肯定する」作品は収録されなかったはず
（ただし、ゆっくりを虐待する際に生じる「器物破損」などには例外が生じると思われる）
あとは管理人さんが明言していた東方キャラ以外のゆっくりはアウトくらいかな？
107：管理人★：2009/10/30(金) 23:33:46 ID:???0: >>37がシンプルすぎたので補足します
・第三者の持つ権利を侵害しない、不利益を与えないこと
>>59さんが心配されている問題についてですが
ゆっくり虐待とは関係の無いサイトの作品を虐待に改変したものや無断転載等は
収録しません。見つけ次第削除します
自由なwikiが理想です。無法なwikiではありません
ゆっくりいじめとは関係の無い人へ迷惑がかかるような事は絶対に避けたいです
すべてを受け入れる、自由であるということは全てを蔑ろにするということではないと思います
全てを尊重するからこそ自由でいられるのではないでしょうか

自作ではないSSから影響を受けることもあると思います
ここ以外のゆっくりを見て新しい虐待SSのネタを思いつく人もいるでしょう
それを否定はしません
しかし明らかに元ネタを特定できるような書き方はしないでほしいです(固有名詞をそのまま使う等)
元となった作品の作者さんが悲しむことのないようにお願いします
108：管理人★：2009/10/30(金) 23:35:33 ID:???0: 何度か話題になっているグレー作品についてですが>>105さんの意見に概ね賛成です
収録はします。大切なのは収録された後にどう受け止めるかだと思います

制約が多いと不満に思う方もいるかもしれませんがどうか理解してほしいです
自由に行動するためには、まず他者の領域を侵さない前提が必要だと考えますので

私の意見が絶対ではありませんしルールでもありません
意見は大歓迎ですし至らない点は改善できるよう努力します
しかしあくまで私は場を提供し管理するだけの人間です
参加者である皆さんにお願いするしかないこともありますので、よろしくお願いします
109：７７４匹目のゆっくり：2009/10/31(土) 13:29:43 ID:hLETSd2AO: 管理人様、ご回答ありがとうございます
こうしてみれば揉めてみるのも無駄じゃないですね

少し気になる点があるので議題ふり
今、「収録はするけど内容によっては叩かれるのも覚悟してください」な流れだと思うのだけど
今警戒しているのはあくまで他作品の直接的な改変、ゆ虐以外の界隈への迷惑だよね
「ゆっくりはどういう設定で描いても自由」
しかし「他作者を明確な意図をもっておとしめるのは禁止」ということ
これは無理なく両立すると思う

今の方針は、解釈によっては「叩きＯＫ！」と拡大解釈して
かつての汚物問題のように、気に入らない設定のゆっくりをがんがん叩いて荒らし回られることになりかねない
利用者の反応に委ねるのはあくまで「他への悪意の有無」に関してであり
ゆっくりの設定叩きについては「完全自由、叩きはルール違反」として毅然とした対処を求めたい
ルール制定の際にはそのあたりの正確な表記を求めたいけどどうだろう
110：７７４匹目のゆっくり：2009/10/31(土) 15:00:27 ID:wbkc7JrE0: >>109
「叩き」とは何かというのをまず考える必要があるかな？
「叩き」と一口に言っても叩きやそれに近いものだけでも
・作品叩き
・作者叩き
・設定叩き
・矛盾の追及
・明言されていない部分への追及
・他設定の押し付け
・自分の好みを大声で主張
・「つまんね」だけの感想
・奇形ゆネタに見られる道徳叩き
・余所への批判・非難
・叩きに対する叩き
・叩きかどうか微妙なものへの叩き
・叩きではないものを叩きと言い張る
・「叩」がゲシュ崩してきたぞ
こんな感じでバカほどあるからね
しかし、これを曖昧にすると
「>>109は叩き禁止という言葉をもって叩きを叩いているので自己矛盾している」
「好きな傾向や設定があるのと同様に嫌いな傾向や設定があるのも自然なことなのにそれを表明することを認めないのは叩きだ」
なんてバカみたいな屁理屈にまでクソ真面目につき合わなくちゃならなくなったりするし

個人的には
「その作品で傷つく人がいないか、自分が同じ事をされたらどう思うか、投稿前にもう一度考えてみてください」
上記の項目の「作品」の部分に「コメント、レスや感想」というのも追加すれば良いんじゃないかな

それに拡大解釈して「叩きが公認された！」と考えるのは無理があると思うんだ
何故なら、当wikiの最終目標は「投稿し易いゆ虐Wiki」を作ることであり、設定や傾向を批判するのはそれに反するから
だから、今のところ上がっている文言に少し手を加えるだけで何とかなりそうな気がする
111：７７４匹目のゆっくり：2009/11/03(火) 20:13:04 ID:JV9ysYRU0: 管理者様には手を引くことをおすすめするよ。煽りぬきで
この界隈の読者はどこまでも自己中心的だ
作者を叩いて潰しても「叩きに耐えられない方が悪い」という論調がまかりとおる世界だ
他所様のことなど配慮できるはずもない
こんなやつらのために働いても一文の得にもならない。それどころかどんなトラブルに見舞われることか
112：７７４匹目のゆっくり：2009/11/03(火) 21:07:07 ID:FRdHGBTE0: このwikiに個人的に期待していることは
ユーザーが互いに尊重し合える、コミュニティとしての安定した管理体制です
「あいつらが悪い（だから排除していい）」として、派閥に分かれて攻撃し合って荒れる
そうした轍を踏まないように、管理人さんには一貫したビジョンを期待したいし
ユーザーとしても皆で力を合わせて努力したいと思っています

>>110
叩きがどうとか言い出すと、結局キリのない定義問題になりますね
おっしゃる通り、重要なのは「互いに傷つけないよう配慮し合うこと」であり
その一文をルールに盛り込めば、定めるべき方向性は定まると思います

旧wikiで起こっていた問題を例にあげれば
「ふたばの空気を持ち込み、汚物設定を押しつけてくる人々」も
「汚物設定に過剰反応し、逆に汚物設定の作品を叩き中傷する人々」も
同じように問題でした
ゲスや汚物という設定が問題なのではなく、ただ中傷、押し付けが問題だったわけです

管理人さんが「設定自由、押し付けは禁止」と表明してくだされば
「そういう場所だ」との共通認識のもとに、我々ユーザー側が
掲示板でそういう空気を形成することができるでしょう
管理人さん、ユーザー、どちらの努力が欠けても実行不可能だと思います

理想論と言われても、まずはやってみようではありませんか
113：７７４匹目のゆっくり：2009/11/03(火) 21:21:46 ID:j/4e.dWM0: その結果がふたばですよ
いじめどころではなく、愛でる方面だろうがガ板方面だろうが全て自由にしても結果はアレです
論理感の一番低い集団が周囲を引っ張り、そこの落ちるか、嫌で逃げ出すかになってしまいますよ
114：７７４匹目のゆっくり：2009/11/03(火) 21:24:39 ID:yk9gZJ.E0: >>「設定自由、押し付けは禁止」

それが一番重要なんだよねぇ
115：７７４匹目のゆっくり：2009/11/03(火) 21:44:56 ID:FRdHGBTE0: >>113
それでは、望ましい論理（倫理？）観とは何でしょうか？
どんなスタンスでゆ虐にあたるべきか、という具体的なビジョンを示していただけるでしょうか
具体的な案として示していただければ、議題として検討できます

ただ「あいつらは低い集団」と貶めるだけでは、それこそ好みの押し付けになるのでは
116：７７４匹目のゆっくり：2009/11/03(火) 22:36:42 ID:j/4e.dWM0: >>115
望ましいとか、～であるべき、ではありません。それは人それぞれです
ただ、その人それぞれが集まった場合、その中で削除されないレベルの、倫理観の1番低いといわれる派閥が主流となってしまうことは明白です
なんでもＯＫというのは、事実上その派閥のための場所になるのと同じだと、言いたかっただけです
ふたばとか関係なく、コミュニティ全てに当てはまることです
117：７７４匹目のゆっくり：2009/11/03(火) 22:45:58 ID:FRdHGBTE0: >>116
それはそうなるでしょう、確かにすべてのコミュニティに言えることです
しかし「なんでもＯＫ」＝「最大派閥のための場所」となる、という前提には同意しかねます
私の解釈では、「なんでもＯＫ」＝「少数意見も保証される」ということです
たとえどれだけ少ない一派だろうと、それを押しつぶすことは許されないし
多数側が数をかさにきて作品叩きを始めたときには、管理側からの配慮を期待します

嗜好の偏りは、ある程度は覚悟していることです
しかし、それでは「誰のための場所」にするべきだとお考えでしょうか？
私がお伺いしているのはそこです
「この人たちのために整備するべきだ」という、その対象のビジョンはどこにあるのでしょうか
議論の結果、それが納得のいく顧客像と認識できれば
それに当てはまらないユーザーをふるい落とすこともできるでしょう
118：７７４匹目のゆっくり：2009/11/03(火) 23:19:55 ID:2u9uoj2Q0: 管理人さんが打ち出した「ゆっくり虐めが好きな人ならば誰でも受け入れる」っていうのに
賛同してここに期待してるんだが、「ふたばの汚物設定は持ち込むな」的な人も多いの？
それじゃ意味ないじゃん…。
119：７７４匹目のゆっくり：2009/11/03(火) 23:23:12 ID:XSAdrgKA0: 横から失礼します
レスを読んでて思うことがあったの一つ質問させてください
「設定自由、押し付けは禁止」というのの「押しつけ」は設定だけに該当するものなのでしょうか？
120：７７４匹目のゆっくり：2009/11/03(火) 23:31:00 ID:FRdHGBTE0: >>118
ふたば、汚物設定に関してはこの中でも好き嫌いが分かれているでしょうが
設定を持ち込むこと自体はルール上問題ない、という流れだと思います
持ち込むな、という人は私はそんなに多く見えませんけれど
今はまだ最終的なルール裁定ではないので、いろんな意見が出ております

>>119
今のところ、「設定に関するかぎり」という認識だと思うのですが
なにか危惧されていることがおありでしょうか
ご不安の点があればどんどん議題としてご意見いただけるとありがたいです
121：７７４匹目のゆっくり：2009/11/03(火) 23:33:09 ID:j/4e.dWM0: >>117
最大派閥とは言っておりません
１％の低倫理派閥は５０％の最大派閥をも全て追い出し乗っ取ることでしょう
ゆっくりが好きな勢力とゆっくりが嫌いな勢力の共存なんて不可能なんですよ
嫌いな勢力が、好きな勢力が「こんな場所にいたくない」と思うまでやり続けるだけです
通常の活動そのものが嫌がらせになるのですから規制など不可能です

１つの場所が全てを受け入れるというスタンスはまず不可能です。これは断言できます。
ゆっくりそのものへの価値観が正反対なのですから、スレを別々に立ててそれぞれ隔離したり、別派閥に触れることから禁止し、"場所"を複数作らなければまず無理です

と書きましたが、逆に言えばそれくらいやれば共存はできるかもしれませんね。
管理人様が「誰のための場所」にするべきだと思っているのか。住み分けさせるのか、理想論にこだわるのか、はっきりしてもらいたいです。
絶対に実現しない理想論は無いのと同じです。
122：７７４匹目のゆっくり：2009/11/03(火) 23:44:40 ID:FRdHGBTE0: >>121
今回の分裂事件で浮き彫りになった問題のひとつとして
「ゆっくり好き」と「ゆっくり嫌い」の派閥争いがありますね
ゆっくりが好きだから虐める派、嫌いだから虐める派
ちなみに私個人としては、面白いというだけで特に好き嫌いはありません
好きゆえの虐めも嫌いゆえの虐めも好きです

ご意見を読む限り、「ゆっくり嫌い」が「１％の低倫理派閥」という認識とお見受けします
しかし、疑問に思うのですが
「ゆっくり虐めwiki」は「ゆっくりが好きだから虐める人のためのwiki」なのでしょうか？
ゆっくり嫌いはスレ違いになるのでしょうか
元来、そのような区分けはされていなかったと思います
「ゆっくり嫌いはスレ違いだ、出ていけ」という論調を作りだした一派も
今回の分裂、破綻の一因と認識しています

言わんとされていることはわかるような気もしていますが
一応議論として、「なぜ不可能なのか」の根拠を詳しくお伺いしたいです
「実例がたくさんある」というなら、それらはなぜできなかったのかを分析したい
失敗例をたくさん見てきたからこそ教訓にできることもあるでしょう
「通常の活動そのものが嫌がらせ」という点も、重要な問題をはらんでいると思うので
もう少し掘り下げて説明いただけるでしょうか

とはいえ、スレを複数立てて隔離というやり方は有効かもしれません
発足後に様子を見ながら、ユーザーの手で自然に行われるかと思います
123：７７４匹目のゆっくり：2009/11/04(水) 00:01:59 ID:96tXT8lM0: >>122
ゆっくりが好きな勢力にとっては、ゆっくりを悪とする風潮はこれ以上ない嫌がらせであり、そんな場所にはまず来ません
最初から事実上ゆっくり嫌い専用の場所なんですよ。ここは
それをわかってほしいなぁと
124：７７４匹目のゆっくり：2009/11/04(水) 00:20:25 ID:RRli.kpI0: つまり
「ゆっくり嫌い専用wikiになるか、ゆっくり嫌いを追い出すか」の
二択だというお考えでしょうか？
「ゆっくり嫌い専用wiki」になるのは駄目だからゆ嫌いを追い出して
「ゆっくり好き専用wiki」にすれば解決、ということでしょうか？

特定の一派を断罪して追い出したいという思想であれば
自分は賛同できません、それでは今までの派閥争いの歴史と何も変わらない
これまで考えてきた根本的な問題は何も解決しておらず、ゆっくり好きが喜ぶだけです
125：７７４匹目のゆっくり：2009/11/04(水) 02:38:54 ID:DiRhI4OU0: >>120
返答ありがとうございます
そんな大したことではないのですが「設定だけ」と括ってしまうとルールは押しつけてもいいと考える人が出てくるかな、と思いまして
つまり自分の都合のよい方に解釈してSSに対してではなくここで暴れる人が出るのではないかということです
まあ僕は心配症なのでネガティブに考え過ぎだとは思いますが一応質問してみた次第です
126：７７４匹目のゆっくり：2009/11/04(水) 02:40:39 ID:96tXT8lM0: >>124
好きな住民とアンチな住民が同じ場所で活動するコミュニティなど見たことも聞いたこともないです。通常はできる前に崩壊します、当たり前ですが
ここも、好きな住民とアンチな住民が両立できる革命的な案でも出ない限り、どちらかを全面排除しない限り問題は解決せず崩壊することでしょう
理想を求めるのは時には良いことだと思いますが、現実的に実現可能な案は何かあるのですか？
127：７７４匹目のゆっくり：2009/11/04(水) 03:33:20 ID:RRli.kpI0: >>125
難しいですね、「ルールは押し付けてはならない」とすれば
wikiのルールの効力そのものが危うくなってしまいますし
あまり被害が大きいようなら、管理人さんにお伺いして
ルールの意図を確定していただくことになるでしょうか
この問題は掘り下げる必要があるかもしれませんね

>>126
今のところ、そちらの言われる「実現不可能」は
「みんなそうだからそうに決まっている」という決めつけで、論拠がないように思えます
>>122でもお伺いしましたが
なぜ不可能だと思うのか、具体的に説明していただけませんか
128：７７４匹目のゆっくり：2009/11/04(水) 03:49:03 ID:RRli.kpI0: 今要求されているのは「ゆっくり嫌いとゆっくり好きのどちらかを排除する」ことだと思うのですが
それは、管理人さんも>>37で言われている「すべてのゆっくりＳＳを収録する」という
このwikiの大前提であり存在意義を、根本から覆す提案です
仮にゆっくり嫌いを排除するとしたら「このＳＳはゆっくりを貶めている」と削除していくことになり
その判定基準は？作者の意図は？今回避しようとしている問題が山ほど出てきますし
ぶっちゃけ、もう一方の新wikiとほとんど全く同じになります

ここから先は、私個人の乱暴な意見ですが
もしも（悪意のない、荒らしではない）一派を排除しなければ
今のまま理想を追っていれば、wikiが崩壊するというなら
崩壊してもかまわないです
「ゆっくり嫌い」にせよなんにせよ、ユーザーを選り好みして排除するなら
あっちの新wikiでいいじゃん、ここはなんなの、ということになる
そういう方針に異議を唱えて立てられたのが、そもそもこのwikiです

もうひとつ、もしも>>123の書き込みの通りに
嫌い派を排除してゆっくり好き専用wikiにするか
全て受け入れた結果ゆっくり嫌い専用wikiになるか、どちらかしかないとすれば
私は迷いなく後者を選びます
なぜなら、どちらかを排除した時点でこのwikiは破綻、失敗しています
ならば、今すぐ自ら破綻させるよりも
破綻するまであがき、なにか方法はないか模索する道をとります

全てを受け入れるのが理想と言うなら、その理想がこのwikiの存在意義です
理想を捨てて存続の道を取った時点で、このwikiはなんのためにあるんだかわからないwikiになります
理想を追って崩壊するか、存在意義を捨てて意味のないwikiになるか
私は断然前者を選びたいですね

繰り返しますが、私個人の乱暴な意見です、長々失礼しました
129：７７４匹目のゆっくり：2009/11/04(水) 06:53:02 ID:TT4fiMVcO: あーもー
最初っから好き派と嫌い派で別れればよかったんじゃん
努力でどうにかなるんだったらそもそも分裂とか起きなかっただろ、移転はともかく
もしくはwikiなんて取っ払って個人のHPとかブログでやればいい
どうせ一握りの作者と大多数の読者様（笑）しかいないんだし
130：７７４匹目のゆっくり：2009/11/04(水) 11:38:00 ID:ro8I6cnI0: つーか管理人が基本方針として全てのゆっくりを受け入れます。ケースバイケース付きで
と言ってるのに何で今更こんな話題してるの？
131：７７４匹目のゆっくり：2009/11/05(木) 20:09:31 ID:CANRR6mo0: 1．管理人の方針は「全てのゆっくりを受け入れる」である
2．同時にこの方針は「このWikiの大義名分」でもある
3．現実には「相反するものの並立は不可能」と考える人がいる
4．また「現実問題として特定の勢力以外が投稿しにくく」なっても方針は死文化しているとみなされる
3と4に則ると管理人とこのWikiは非現実的な世迷言を口にしているだけであり、実効性のないものは方針とは呼べない
ってことじゃないかと思うぞ
132：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
133：７７４匹目のゆっくり：2009/11/06(金) 13:20:00 ID:Cr1ZlA5c0: >>130
あからさまに汚物やらふたば設定にする奴がいるからだろ。
と、思ってる場違い双葉設定アンチがいるからだろ
134：７７４匹目のゆっくり：2009/11/06(金) 20:39:04 ID:qUlCPrJM0: どういう問題が起こるか想像もできない問題には対処できない。
ゆえに「基本的に全てのゆっくりを受け入れる」の範囲外を
想像もできないものを対処しようとしても不可能だ。
語ることはできない。
具体的にどういう問題が起こるか説明できないものについて悩むのは
やめたほうがいい。

過去の判例集を作成した方が建設的だ。
135：７７４匹目のゆっくり：2009/11/06(金) 21:07:59 ID:vH1ZGDdM0: たしかにね

ところで、ちゃくちゃくと収録が進んでてほとんど完成しつつあるけど
>>38～>>49で少し議論されてそれっきりになってる
隙間と投棄所の件をどうしようか？
ここを決めないと収録できなさそうだし

ほとんどの場合は作家が自己申告で投棄所に入れてるけど
議論がなされないまま、いち収録人によって勝手に通常から投棄所に移された
『永遠のゆっくり』の処遇も気になる
136：７７４匹目のゆっくり：2009/11/06(金) 21:26:47 ID:hvUlpkKY0: >>134
それだと結局「基準があいまい」って問題はそのままにならないか？
137：７７４匹目のゆっくり：2009/11/06(金) 21:29:52 ID:qUlCPrJM0: >>136
以前のままだとどのような問題が起こる？
説明できれば対処もできる。
138：７７４匹目のゆっくり：2009/11/07(土) 01:37:04 ID:iZRUka6I0: >>137
以前のWiki、つまり旧Wikiが出来る過程において当初曖昧さはさほど問題視されなかった
しかし、ここは別の新Wikiの曖昧さに異を唱える形で誕生した以上、説明責任がある
その誕生過程が今まで、つまり旧Wikiと異なるが故に今までと同じでは自己否定が生じかねない
曖昧なルールでも構わないというなら新Wikiでも一向に構わないし、ふたばネタ禁止制限が嫌ならふたばでだって書ける

確かに管理人は当初の姿勢からあっちの新Wikiに対して軟化しているが、それと一緒に妥協をしているように見える
船頭たる管理人、あるいは方針がそれでは自由に投稿できるWikiになるには信頼感に欠ける
最初のスタンスから変更があるならそれを明確にし、なおかつ余所とどう差別化していくかも明示して欲しい

分かり易く言うと「管理人の口から今どういう方針で動いているのか」を示して欲しい
139：７７４匹目のゆっくり：2009/11/07(土) 01:48:05 ID:rwiiEWiYO: 過去ログに全部書いてあるよ
140：７７４匹目のゆっくり：2009/11/07(土) 01:50:41 ID:iZRUka6I0: >>139
具体的にどこに書かれているか教えてくれると助かる
自分で読めと言われるかも知れんが、その言葉で煙に巻いた訳ではないことの証明という意味合いも兼ねてPLZ
141：７７４匹目のゆっくり：2009/11/07(土) 02:02:41 ID:rwiiEWiYO: 全部読むのが一番いい、全部読んだうえで考えてくれると本当に助かる
煙に巻いてると言われるかもしれないが
いちゃもんでなく本当に真剣に議論する意欲があるかかどうかの証明も兼ねてPLZ
142：７７４匹目のゆっくり：2009/11/07(土) 02:40:25 ID:iZRUka6I0: >>141
まあ、そもそもずっと参加しているがそれでも理解できないから言ってるんだけどな

・基本的には全容認の方針を堅持
・曖昧な部分は原則収録
・ルールの網羅は現実的に不可能である
・明確化出来ない分は上記の収録の保障を優先
・ただし、収録と作品の是非は別問題
・他者の利益を害するものは除く
・参加者に他者危害の原則を周知徹底させる
・極端に言えば参加者のモラルを信頼しよう
・作品以外の感想やレスに関しての詳細は審議中
・仮に原理的に無理があるとしても早々に諦める方は選ばない
・荒らしとかは論外

大体、上の内容で合ってるはず

・利益を害するには不快感程度のものも含むのか
・余所の設定やキャラクターの流用に関してはどうなるのか
・声の大きいグループが支配的な地位を確立したらどうするのか
・余所からの無断転載＋コラなんてのはどうするのか
・グレーの扱いは分かったが、ほぼ黒のグレーはどうするのか
(これに関しては個別の問題に応じてその都度議論をするのが無難か)

意見は出ていたが解決は見えていないものがこの辺りね
色んな議論が入り乱れた結果、曖昧になった感じだったと思う

で、個人的に理解出来ないのは下の通り

・管理人や参加者はルールが曖昧であることへの不満や反発を捨てたのか？
・現状に置いて、どのような形でふたばともあっちの新Wikiとも異なる独自性を発揮できるのか？
・判例集を用意したとしてそれは即ち「明文化の継続」ではないのか？
・判例集を明文化の作業の継続であるとするならば、結局はルールを複雑化させるだけではないのか？
・叩きくさいレスや意図的なグレーを放置した結果、自由が失われるリスクへのマネジメントについて
・どのような行為に対してどのようなペナルティを科すのか？
・ペナルティを科すのは委縮効果が大き過ぎないか？

これでも真剣に議論する気が無いと思われるならもうどうしようもないが、これが精一杯の誠意です
という訳でけむに巻いた訳でなくことの照明も兼ねて分からない部分へのアンサーをPLZ
リストアップすれば新たに見えてくることもあるだろうしね
143：７７４匹目のゆっくり：2009/11/07(土) 04:26:58 ID:rwiiEWiYO: まとめお疲れ様
解釈の違いかわかんないが、部分的にこっちの読解はこう

・設定に関するかぎり持ち込み完全自由、特定のキャラ流用は禁止
・無断転載やコラは禁止
・「ほぼ黒」はグレーであり、グレーとして扱う（収録する）
・声の大きいグループが支配的になったら？＝要は押し付け禁止ルールに抵触してるかであり、問題ないなら管理人側が管理する範疇ではない

管理人が触れていないというのを「黙認」と解釈したうえでの認識だけどね
不快感程度も不利益に含むかどうかは明文化の余地がありそう

ここまでやらせたからには一人でもっと書くけど、それ以下への返答
あくまで個人の意見だからあとはみんなで話し合って

・ルールが曖昧と言うが、どこまでやれば明確と言えるのか？
「荒らしは削除」はネットの常識だけど荒らしを全部網羅できるところはどこにもない
俺は充分だと思う、ページにまとめるまで断定できないけど
・ふたばや片方の新wikiとの違いにこだわる必要はない、対抗心だけで作られたわけではない
「基本すべて収録」のもと大多数が納得できる体制になればひとまずはゴール
一応述べるとふたばとの違いは「旧wikiの作品収録、コラ画像禁止、したらば型で住み分けやすい掲示板」
片方の新wikiとの違いはそれこそ「ふたば始め設定なんでもＯＫ」だけで充分だと思う
充分だと思う人がここに来て作業してるのだし
もちろん「こうすればもっとよくなる」の具体的案があるなら検討します
・判例集は「この作品はどのルールに抵触すると判断したか」のリストであり
ルール自体は増えず複雑化しない、すでにほぼ揃ってると考える

他はまだ議題に上ってないものや
管理人側の領分を越えてると思う
普通に様子を見ながら調整していけばいいんでは

ところでだけど、そろそろ収録も終わるし
ここのルールの草稿をとりあえず管理人に作ってもらって
それを話しあいながら直していくやりかたにしたほうが
効率がいいと思う、どうでしょうか

あと流れそうになってるけど、投棄所のこともね
144：７７４匹目のゆっくり：2009/11/07(土) 04:47:31 ID:.8p2wZ4.0: ＞しかし、ここは別の新Wikiの曖昧さに異を唱える形で誕生した以上、説明責任がある

管理人はここの設立は新wikiとは関係がないと明言していたと思うが
145：７７４匹目のゆっくり：2009/11/07(土) 04:59:50 ID:rwiiEWiYO: 一番肝心っぽいことを書き忘れていた
あちらの新wikiについて「ルールが曖昧」と反発が起こったのは
「ふたば禁止＝何がふたば設定かわからず不明瞭」
「作品削除→なぜ削除したかの理由が明言されず、主要ルールのはずのふたば禁止を守っていればいいかどうかさえ怪しい」
の二点になる
設定のガイドライン（ラインもなにも全部ＯＫ）、削除理由の明言（してくれるよね）
このふたつはクリアできるはず

最初から完璧なルールを求めていたわけでなし
なにか曖昧な点がひとつでもあれば「新wikiと同じ」とされるのは
あまりに問題を単純化しすぎだと思う
オールオアナッシング？

あとこれはあくまでおれ個人のとらえかたであり
公式にはここはあちらとは無関係なのであしからず
どこが同じでどこが違おうと関係ないのです
146：７７４匹目のゆっくり：2009/11/09(月) 09:05:56 ID:pdgg4Kr20: 説明感謝

1．現行のルールに抵触するものは収録見合わせ、もしくは隔離所行き
2．基本的にはどんな作品でも収録する
3．収録されたからと言ってその作品が評価されるとは限らない
4．上記の文は叩きを肯定するものではない。気に食わないものはスルーが基本
5．問題になった作品があった場合、その都度議論スレなどで俎上に載せる
6．判例と明らかに同一のケースである場合はその限りではない

基本的にはこれくらいの説明で事足りるんじゃないかと思う
過不足等があるなら書きなおしのプランを示してもらえると嬉しい
まあ、何を持って明らかとするか云々とかは果てしないことになるので割愛

・作品の是非とは別に収録が保障されること
・ただし、法が定める他者の権利を侵害するものは除く
　（コラなんかはこれが理由になるか？）
・とにかく議論スレへの誘導を徹底させること
・多少手間でも削除･見送り理由は明示すること

最終的にはこの4点さえしっかり守られれば問題ないと思うな

で、隙間や投棄所に関しては……
作者に失礼、という意見もあるが作者としては「これは…」と思うようなSSを書きたくなることもある
そして書いた以上は人に見てもらいたい。しかし、荒れるかもしれないと思うと手が止まる…
なんて事があるから、「投稿しやすさ」を守る上でも何がしかのそういった場所はあったほうが良いと思っている
ただ、隔離所とか投棄所とか、そういうネガティブなニュアンスの名称は避けた方が良いかも？

>>144
＞wiki作成時の行動が誤解を受けかねない軽率なものであった
誤解されているところだし、管理人自身そう取られても仕方ないことは認めてる
こういうのは一応、折に触れて説明しておいた方が良いとは思うのぜ
147：７７４匹目のゆっくり：2009/11/09(月) 23:49:32 ID:QhtoP8isO: 隙間、投棄所については
よっぽど明快に「問題あり」と断定できないかぎり通常収録、という方針でいくわけだから
一時的に収録、審議の隙間はもういらないんじゃないかな

あとは、ここ発祥のキャラを使ったアナザー話など
「ゆ虐じゃないけどここでやりたい」という作品の行き場所としてやっぱり投棄所の需要はあると思う

一つに統一、名前変更でいいんじゃないか
「ゆ虐番外地」でいいんじゃない？

あと永遠は通常収録に回して問題ないでしょ
あれにまだ問題があるという人は
今のうちに意見出してほしい
ある意味、あれをどう扱うかは一つの試金石だと思うし
148：７７４匹目のゆっくり：2009/11/14(土) 19:49:40 ID:MoggtXd6O: あれ、みんなどうした？
マジでそろそろ発足準備する時期だと思うんだけど……
トップがコピペのままじゃ投稿しづらいよ
うpろだの新作もまだ収録できてないし
149：７７４匹目のゆっくり：2009/11/15(日) 22:18:15 ID:NIubkFwA0: まあゆっくりいきましょう
150：７７４匹目のゆっくり：2009/12/09(水) 11:46:28 ID:NgpqYYLw0: 管理スレで出てた問題ですが
ここでは、問題を起こした作者の作品は全削除、という罰則を採用するんでしょうか
個人的には、作品に罪はない説で、作品は置いておき
警告するなり最終的にはアク禁するなり、作者自身のほうを対処するべきかと思います

ただ一応、ずっと昔の、旧wiki時代の作品なので
改めて新作をアップする（この新wikiを継続して利用する）姿勢を見せるまでは
この新wikiのユーザーとは見なさない（無関係である）、という見方もあるかもしれません
151：７７４匹目のゆっくり：2009/12/09(水) 12:12:50 ID:eG70kJ7cO: 何らかのペナルティは必要だと思います。何もなかったらルールなんてただの文字列だし。
ただ、旧wiki時代からあるものでもまんま残ってたら無関係とは言えないのでは？
SSを残すのであれば、例えば名前だけ消すのはどうでしょう？
152：７７４匹目のゆっくり：2009/12/09(水) 18:25:58 ID:QhvY40RY0: 他所で問題行動を起こした者については
こちらで問題を起こさない以上は関知しないということで
以前まとまったように記憶しています。

こちらで問題を起こした場合のペナルティは
作品を残した作者であろうと、一読者であろうと平等であるべきで
レス削除・警告・アク禁などが為されるのでよろしいかと思います。
>>150の言うように作品削除をする必要性は見出せません。
153：７７４匹目のゆっくり：2009/12/10(木) 22:13:32 ID:0jnjBgEI0: なぜ作品を消す方向に持って行こうとするのか。

>>150の通り、作者自身をどうにかする方が重要だと思うけど。
154：７７４匹目のゆっくり：2009/12/12(土) 17:58:19 ID:BDo1tnN60: 作品を消す、消さない以前の問題もあると思います。

①そもそも問題ある行為と言えるのか
②問題があるとして、罰を与える必要性があるのか

以上の二点です。

①については、
まず他者の作品を許可無くノベライズ・コミカライズした例は多々あり、
かつそれを他所において行った例も多くあるわけですが、
元ネタとされた作者本人が問題視した前例がほとんどないという
これまでの流れを考慮する必要があります。

いや、作者自身が許したとしても、ゆっくり虐待が許されない場所で
それを行うことは駄目だ、
と言われるかもしれませんが、しかし、ゆっくり虐待が許されるか
許されないかはそのサイトの管理人が判断することであって、
外部の者が判断することではありません。
削除されない現状を考えると、管理人は特別問題視してはいないと
いうことになります。

②については、
旧wikiの管理人が外部持ちだしを厳禁とした理由を考慮する必要があります。
「持ち出しする人がいるかもしれないけれど、それで起こるトラブルは
こことは無関係だよ」と主張するために明文化したはずです。
ゆえに、売春法違反と同じく「違法ではあるが罰則はない」という
方針でことは行われていました。

結論として、当wikiはこの件に関し、何もすることはないと考えます。
155：７７４匹目のゆっくり：2009/12/12(土) 19:30:44 ID:803A7PkE0: 興味のある人以外全く興味を持たず、
寧ろ表に出したら確実に嫌悪される虐待ジャンルを表に出し続ける人を、
wikiでは全くもって庇う必要がないと思います。

むしろそのような人物が関わっていたというだけで、
ゆっくり虐待をよく思わない人たちから叩かれる可能性もあります。
156：７７４匹目のゆっくり：2009/12/12(土) 19:54:36 ID:BDo1tnN60: 叩いてくる人がいても「当方では関知しておりません」でよろしいでしょう。
叩いてくる人が荒らしとなったら規制すればいいのです。
そもそも「好き・嫌い」は「正しい・間違っている」ではありません。
無理に問題視する必要はないと考えます。
157：７７４匹目のゆっくり：2009/12/12(土) 19:58:12 ID:803A7PkE0: 私としては分別のついていない人物を庇う必要はないと言っています
158：７７４匹目のゆっくり：2009/12/12(土) 20:19:11 ID:BDo1tnN60: ならばあなたと私の意見は一致したことになりますね
何もしなくて良いのです
159：７７４匹目のゆっくり：2009/12/12(土) 20:20:47 ID:L8ti2tb.0: とくに庇っているわけではないでしょう
wikiとして、何かする権限はないということです

「wikiの姿勢としては持ち出しを推奨していない」とルールに明記することで
wiki自体が叩かれることを避けよう、というのが実情であり
ユーザー一人一人の外の行動までを逐一監督する責任も権限もありません
wikiに不都合（荒れるなどして運営に支障が出る事態）が出ないかぎり
なんらかの制裁処置を加える権限はないと考えます

はっきりと問題になっていないのに
「分別がない」という曖昧かつ上から目線の理由で処罰するようなことになったら
このwiki自体が反感を買い、信用を失うのではないでしょうか
「管理人の機嫌を損ねると消されるぞ」と
安心して利用してもらうには、利用者の心証を考えることが重要だと思います
160：７７４匹目のゆっくり：2009/12/12(土) 21:00:51 ID:0MqG8NwM0: 持ち出しに対するペナルティは元々明言されてませんしねえ
今回外部に紹介された作品の作者さんになんらかの実害が出れば話は別ですが
今のところ様子見で良いと思います
161：７７４匹目のゆっくり：2009/12/27(日) 04:15:57 ID:8l5BHvAYO: 難しい問題だと思いますが
チルノの裏、の復活は検討できるでしょうか

現在、このしたらばは結構いい雰囲気で続いていると思いますが
チル裏が果たす役割もやはり重要だと思います
現実的に、匿名掲示板を利用する客層にとっては一番書き込みやすい形式ですし
空気を壊すかも、荒らし扱いされるかもしれないきわどい意見はとりあえずチル裏で反応を見てみたり
ガス抜きの場を置くことでしたらばがより安定したり
やはり意義はあると思うのです

一番書き込みやすいがゆえに分量としては実質本スレになったりもするでしょうが
率直に言って、活性化の効果はあるでしょう
悪を断固排除する潔癖さは、実際には反感を買いかねません

旧wikiで問題だったのはチル裏そのものではなく、管理が甘いためにチル裏のノリがあちこちに伝播したためかと思われます
したらばにノリを持ち込ませない（避難所も置かない）
ことを最低条件に
復活させるのはいかがでしょうか
扱いの難しい問題だとは思うのですが……
162：７７４匹目のゆっくり：2009/12/29(火) 10:20:32 ID:W7uMhTs.0: >>161
現状の過疎の要因は色んな所にあるわけで、チル裏でそれが劇的に解決するとも思えない
SSも雑談さえも無い過疎ぶりなのに匿名雑談があってもなあ…

それに、管理が甘くなければOKってのは確かにそうかもしれないけど
「甘くない」管理ってのは結構な手間じゃない？それを度外視してるようでなんだかな
163：７７４匹目のゆっくり：2009/12/29(火) 13:46:43 ID:2WzUnO720: 色んな所にある、という要因をぜひお伺いしたいです
164：７７４匹目のゆっくり：2009/12/29(火) 14:22:20 ID:V3aTe8k60: >>163
界隈のここしばらくのごたごたで読者さんや作者さんが散り散りになっちゃったわけでしょ
差し当たり、SSやスレで話せる話題を積極的に出して行くほうがいい結果になると個人的には思う
別にチル裏じゃなくても雑談はできるだろうに、チル裏を作ることで間接的に起こりうる、狂的アンチやら非常識人への対応を管理者さんにひっかぶせることへの懸念を軽く見積もってるんじゃないかと思ったから突っ込んだまで
復興のためには要求ばっかじゃなくてやれることからやっていこうよ
165：７７４匹目のゆっくり：2009/12/29(火) 14:30:30 ID:V3aTe8k60: あ、色んなところにある要因ってのは一行目のことね
もうとっくに人は拡散して、よそでよろしくやってる人も多い
変なの呼び込むリスクを冒してまでチル裏設置したとして劇的な変化が望めるか？ってこと
166：７７４匹目のゆっくり：2010/01/08(金) 02:04:43 ID:0VGCcJUA0: できれば欲しいな
ぶっちゃけた話が出来る場所があるのは、ありがたい
旧掲示板もいつまで使えるかわからんしな
167：７７４匹目のゆっくり：2010/01/08(金) 13:57:06 ID:/IJS5VWU0: 劇的にでなくても、なんらかの効果はあるでしょう
チル裏のせいでひどくなるようなら、改めてチル裏をなくせばいいし
そもそも荒らしにくるならチル裏のあるなし関係なしに来ると思います

水清ければ魚棲まずと言いますが、匿名掲示板というのはそういうものだと思っています
ましてアングラサイトなら、自分の中のダークな面をある程度は吐き出せたほうがいいのでは
168：７７４匹目のゆっくり：2010/01/08(金) 18:48:13 ID:IdcWNUeE0: ID無しの監視付き掲示板というのが妥当な線かも
169：７７４匹目のゆっくり：2010/01/08(金) 20:40:51 ID:ftFufwQg0: 反対に一票
匿名性を生かして自分は一切のリスクを冒さずにＳＳ書きや絵師を
複数でボロクソに言う状況を「活気がある」「自由がある」というのは
お門違いだと思う
その後チル裏を廃止しても折れた心は戻りませんよ？
170：７７４匹目のゆっくり：2010/01/08(金) 21:59:55 ID:wUh0x2E.O: 結局人が集まるのはそういうところだよネットでは
「嫌なら見ない」ですむような場所に隔離すればいいのだし
不都合が大きいと感じるようならやめればいいよ

〉〉折れた心は戻りませんよ？
言ってる意味がわからない
171：７７４匹目のゆっくり：2010/01/08(金) 22:33:16 ID:ha.VKaBY0: ここが振興するためにはチル裏が必須なのか？
前にも書いたけど、ろだはあるのに作品はない、スレはあるのに雑談もない。
そういう所から盛り上げていこうという自助努力はいっさい無しで「役に立ちそうなもの」だけを管理人さんにねだって恥ずかしくないのか
教科書とノートがあっても勉強しない子供が「参考書があれば成績が上がる」って言ってるみたいだよ