ネタ・雑談スレその２

1：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/19(月) 19:44:00 ID:jUh8v8N20: マターリ雑談するスレッドです。

ハイテク兵器ＶＳ剣と魔法

戦国自衛隊のノリでいて新たなジャンルを開拓すべし
銃を手に、ファンタジー世界で生き残れ！

・sage推奨。
・書きこむ前にリロードを。
・SS作者は投下前と投下後に開始・終了宣言を。
・SS投下中の発言は控えめ。
・支援は15レスに1回くらい。
・嵐は徹底放置だ。反論は許さん！…スレ住人が。
・以上を守らないものは………スルーされます！…スレ住人に。
2：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/19(月) 19:44:41 ID:jUh8v8N20: 暫定ガイドライン（分家Ver．）

１．「自衛隊がファンタジー世界に」とあるように、あくまで「現代日本」が主に関わる話であること。
２．現代日本というからには、自衛隊の組織・装備はあくまで現用もしくは近未来的に配備が予想されるものに限る。
３．核兵器などの日本が配備するにはナンセンスなものは極力避ける。
４．あくまで「ファンタジー世界」の話であり、F世界側の設定は作者が自由に決めることが出来る。
　　ただし、「超兵器・超魔法まんせー」な話にならぬよう気をつける。また、無敵キャラは作らないことが望ましい。
５．ファンタジー側の人間もきちんと描写する方が好ましい。自衛官主観という演出などであえて描写しないのはこの限りで無い。
６．戦術、戦略としてありえないものを避ける。たとえば人間の徒歩部隊が一日に100ｋｍすすむとか。
７．萌え・色気はあくまで表現手段であり、目的ではない。　安易に狙ったり、しつこく要求するのは流石にウザイので自粛すべき。
８．叩き・煽り・嵐は徹底放置。嵐認定を受けた後に、かまった者も同罪とする。
９．SS作者は、抽出がしやすいようにトリップ装着を推奨。
10．感想書き込む人も節度や口調を考えるべし。作品が気に食わないなら透明あぼーん汁

２補足．どうしても出したい兵器がある場合は納得できるような説明を説得力のある理由つけてハッタリかますこと。
７補足．どうしても萌えが主体でやりたい場合は萌え専用スレ立てておくのでそこでやる事。
3：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/19(月) 19:45:30 ID:jUh8v8N20: 参考資料

自衛隊公式サイト
ttp://www.jda.go.jp/
戦略、戦術について
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~r_dom/lans_index.htm
ttp://bezkrilo.hp.infoseek.co.jp/beskrylyi/mil.htm
自衛隊の装備について
ttp://www.military-powers.com/

戦術の世界史
ttp://www31.ocn.ne.jp/~tactic/

京大RPG研究会
ttp://www.ku-rpg.org/
ttp://www.ku-rpg.org/trpg/population.html　中世の人口

Dragon's Lair by Water Dragon
ttp://ww2.enjoy.ne.jp/~tteraoka/
ttp://ww2.enjoy.ne.jp/~tteraoka/esse.htm　中世とF世界の食事
ttp://wdragon.fc2web.com/fg/index.html　中世ヨーロッパの装い（下着含む）

ファンタジー辞書
ttp://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/aafanindex.htm

Wiki
ttp://fwsdf.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?%BB%F1%CE%C1 資料
4：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/19(月) 19:46:09 ID:jUh8v8N20: ■今まで本家で討議された議題

・ファンタジー世界の市場規模についての考察
・褌エルフとTバックドワーフ、見たくないのはどっち？
・食料輸入を経たれた日本は自活できるか
・メイドさんの服は黒と青のどちらが望ましいか
・麻薬による世界支配は許されるか
・江戸時代とファンタジー世界の類似性について
・中世城郭入門
・エルフの着衣はどこまで許されるか
・大陸国家VS海洋国家戦略、その長短について
・マッチとメラ、着火手段としてどちらが優れている
・F世界での日本経済再生と交易について
・二大料理カレーとラーメン、新たなる勢力の台頭はあるのか。
・ドラゴン…契約方法と空軍戦力としての有効性を考える
・生首砲台の進歩と改良についての一考察
・自衛隊的ダンジョン攻略法
・対人地雷と魔法の罠。
・その世界を司るもの：科学・魔法・宗教
5：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/19(月) 19:47:14 ID:jUh8v8N20: スレ立て終了。
6：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/19(月) 21:18:16 ID:aijJhmBY0: スレ立て乙

998さんも、発想を逆にして21世紀までいかに戦艦が生き残るか、条件を考察してみると面白いと思いますよ。
いわゆる、科学考証では無く、ＳＦ考証でハッタリを思考実験すると色々ストーリイも出来ます。
長崎県人さんでは、戦後の軍縮条約で縛りがありフォレスタル級やニミッツ級の建造が出来ず、ジェット時代は排水量1万トン当り10機が基本で排水量の制限で汎用空母は無理と判断しても不思議では無いのでは。

ミッドウェイで陛下が切れて勅命を出しまくった話では、戦後赤字で空母を新造せず、その内に新造しても米ソに効果が無く第三世界をイジメル位しか役に立たかないから海軍の反対を押し切って廃止というのもあり、空母が有効と言い切れない世界もあります。
7：長崎県人：2007/11/19(月) 22:52:57 ID:2MxH4A12O: >>1さん9；乙PMです。
では、前スレからの続きをば

ニミッツについて
私が調べても、ぬこ蜂イントル各20機に、Ｅ２Ｃやらヘリやらで90機近い機数ですた。たぶん。超蜂のやつは、平時に半分地上に置いたまんまの数なのでは？

マーク71がありながら流行ってないのは仕方ないじゃない。海軍の裏切り者のカーター（だから空母から名前外された）の阿呆が予算切っちゃったもの。米海軍が四年間も予算請求して却下だし、未練たらたらです

>>6さん
空母は前出したように、トン数と隻数の制限があるだけです～
8：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/20(火) 03:30:35 ID:QL.hy2go0: スレ立て乙です。
998さんは、その戦艦を生き残らせるロジックに対しての検証を行っているのでは？
科学的に検討を進めるならこの否定的検証作業ってのは必須ですし。
これを経ないで語るならそれは誰かを納得させうる論足り得ないですし、そんな物の上に話を作ってもおとぎ話の類に堕するばかりかと。

無論そう言う物だと、いわばお約束の上に話を成り立たせる物なのだと明示して語るならいいですが、
きちんと考えた上での考証の上で成り立つ物としてだしたら羊頭狗肉になってしまいます。

そーいやサーオッカムの剃刀は、なにも科学論文に限らず物語にも応用効くんですよね。
無理な仮定を設定に持ち込めば持ち込むほど荒唐無稽な物になってしまうって辺りで。
生き残らせる、と言う大目的に囚われて無理な仮定を積み重ねすぎては居ないでしょうか。
9：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/20(火) 07:38:27 ID:Y2lcPgEM0: >>1氏
新スレ乙です。

>>前スレ六六九氏
＞航洋性がガタガタ
典型的なソ連艦艇に対する無理解ですね。下記参照。
ttp://mltr.free100.tv/faq21e02.html#04535
荒れる北の海を前提にしてるのに航洋性がガタガタのわけないでしょう。
航空攻撃はこの世界では空母で守られるから大丈夫でしょう。
それにソ連の事なら航空機の行動範囲外から攻撃できるようなドクトリン作ってますよ。

＞必要性です
如何に必要性が有っても物理に反したものは出来ませんから。
史実で放棄され、その後全く顧みられ無かった物が如何に必要であっても完成するとは思えません。

＞最初の２段は
ミサイルでもRAMでは艦隊防空は絶対無理です。従って戦艦は最初の一段と最後の個艦防御のみです。
そして艦砲は次レスの通り疑問ですし、
少数の戦艦に頼りきりなこのシステムは戦艦が故障や戦闘不能になったら容易に破綻しますよ。

＞ミサイルや航空機の戦力が相対的な強大化をしてない
前にも書きましたが保全条約で戦艦の新造が規制される以上
戦艦以外の対抗手段はむしろ発達が加速すされると思いますよ。
特に条約上ですでに劣勢な海軍は。

＞モニター艦
だから速力が同等以上で無いとマストの高さの関係で攻撃できずに一方的に撃たれるんですが。

＞主力もしくは準主力の防御が紙ってのはいかにも心許ない
いやミサイル"艇"は主力じゃ無くて防御用の兵器ですから。この場合モニター艦と同じです。

＞陸上機にも勝てない艦載機
艦載機には海の上でもエアカバーが掛けられる利点がありますから。多少弱くても必要ですよ。
逆に言えば海自のように陸上機のエアカバー前提なら貴方の言うとおり必要ありません。
少数と書いたのは味方の空母との戦闘で相手もかなり減ると想定したからですよ。
幾らなんでも少数機で空母全体の艦載機に勝てるほどの差はありませんよ。

＞他の機種を無視した数値
本気で全部戦闘機しか積まない気ですか？？
攻撃機を全廃するだけでなく？？
対潜も早期警戒も電子戦も輸送も救難も全部ほったらかしてどうするんでしょうか

＞微妙に史実世界と違います
技術が違っても127mmに関しては対空射撃に必用な能力を備えてますから、
これを元に拡大開発するのはそれ程困難でないはずですし、多数装備は直にでもできます。
それをやってない以上(むしろ砲数は削減している)軽巡クラスの砲にはメリットは薄いと考えるべきです。

＞そして結局機銃装備に立ち戻った
でも結局今でもミサイルは主流で機銃の時代に戻ったわけではありませんよね。
このように一時的に復権したとしても結局進歩に負けると思ってます。
10：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/20(火) 07:39:32 ID:Y2lcPgEM0: >>長崎県人氏
＞キーロフ対抗にアイオワ
探したら有りました、スイマセン。
でも軍事的と言うより政治的に対抗したんじゃないですか？
キーロフ級まだいるのに退役させましたし。

＞デ・モイン
重巡洋艦でしょ、それは。

＞四方の内側は完全に殺界
その考えだと戦艦１隻で１つのキルゾーンしか形成できません。
当然知っているミサイル側が密集している筈がないので同時にたったの１つしか撃ち落せませんよ。
これではイージスどころかターター以下の性能しかないですね。
如何に短縮しようとも旋回に時間が掛かる以上即応性にも劣ります。
ましてや殺界の狭まる軽巡では有効とはとても。

＞戦艦が防空に寄与しない事前提
いままで書いた通りです。艦砲が有用とは思えません。

＞ぬこ蜂イントル各20機に、Ｅ２Ｃやらヘリやらで90機
私はココ↓で覚えていたんで多目的戦闘機分48機と、その他の機種はそう簡単に減らせませんから。
ttp://mltr.free100.tv/faq09c02.html#09683
でもたしかに合計76機で減ってますね。

＞予算切っちゃったもの
アイオワの件もそうですが本当に必用なら他を削ってでも予算を死守するはずです。
削減で消された以上優先度が低かったと見るべきですよ。
Mk71に関してはその後もう一度開発しようとはしなかったですし、結局127mmがベストバランスだったって事でしょう。

>>8氏
＞戦艦を生き残らせるロジックに対しての検証
正にそうです。納得できるロジックなら良いんですよ。F世界要素とか。(＜科学的に検証できないから)
そうでないなら
＞お約束の上に話を成り立たせる物なのだと明示
この方が良いです。
11：長崎県人：2007/11/20(火) 10:23:40 ID:2MxH4A12O: アイオワ退役
だってソ連滅んだじゃない。その後のロシア海軍なんて稼動率ぼろくそだし（やっと今になって少し回復した）それにまだアイオワとデモインは戻って来られるんだＺＥ

つデモイン
彼女、キーロフと同じく舷側150ミリなんで。さらに大きいキーロフの装甲は無理じゃないという例ですよ

ミサイルが密集してない
つまり、多方向にするために、直進するミサイルと回り込むミサイルは時間を開けて飛ぶわけですね？せっかくの長射程をかなりの高速で燃料を浪費して。これなんて各個撃破？＆無駄射程？さらに射程長いのは編隊を組むんですよ？そう遠いところには居ませんよ。あと、定点は一箇所だけじゃなくていいんだＺＥ、結局ミサイルは目標に殺到という密集を行うんだからＮＡ

今まで言った通り
おいおい、それじゃ漏れがミサイルなんか役立たずにしか思えませんといって終了させてるのと同じでないかい？

艦載機
退役したミッドウェイでも蜂イントルで五個飛行隊（一飛行隊13～15機、キティだと定数近くになるんで、それより小さいミッドウェイは10機ぐらいになるんじゃないかな？）居るのに・・・ちょっとそのサイト少な過ぎますね。携帯からだからいけませんけど
12：長崎県人：2007/11/20(火) 10:42:36 ID:2MxH4A12O: 続きます

本当に必要なら
ズムちゃんで新しく造ってますな。あとは弾は届くんだから、どう利用するか頭ひねるだけですよ

それからダメコンについて
ま、風聞に近い話しともききますが、ソ連艦は、艦内に燃えやすいシベリア松を使っちゃってるそうです。空母の甲板にミサイル埋め込む時点で、ちょっと疑うべきだとおもいますよ。ゲーム内だと、便利だとは聞きますが

あと、対空ミサイルを積んでないなんて、私は一言も言ってませんよ。RAMはそれほど場所とりませんし
13：六六九：2007/11/20(火) 12:09:47 ID:Z.do4d6o0: ＞荒れる北の海を前提にしてるのに航洋性がガタガタのわけないでしょう
さて？　果たしてそうでしょうかね？　旧帝國海軍のトップヘビーさ加減も第４艦隊事件が起こるまでは容認されてた訳ですし。今まで目立ったボロを外国に晒さずに済んだというだけではないでしょうか？

＞それにソ連の事なら航空機の行動範囲外から攻撃できるようなドクトリン作ってますよ
それが本当なら空母すら不要ですね？

＞史実で放棄され、その後全く顧みられ無かった物が如何に必要であっても完成するとは思えません
頑張れば実現可能なのに予算の按配などの事情で放置されてた物なんて古今枚挙に暇が無いほどですよ。…まあ、エゲレスの噴進車輪爆弾みたいな真逆のブツも存在しますがｗ

＞少数の戦艦に頼りきりなこのシステムは戦艦が故障や戦闘不能になったら容易に破綻しますよ
戦艦が主軸なのは確かですが、前スレで出た砲戦巡なども加えれば冗長性として十分ではないですか？

＞だから速力が同等以上で無いとマストの高さの関係で
ミサイル艇において測距は別の艦艇や飛行機でも良いと言っていた方の言葉とも思えませんね。長々射程ではどうせ戦艦側も測距には航空機を使ってるのですから、たいした差にもならないのでは？

＞いやミサイル"艇"は主力じゃ無くて防御用の兵器ですから。この場合モニター艦と同じです
それなら、わざわざミサイル艇としなくても、ミサイルランチャーを積んだ車両で済みません？　遠洋に出せない速力と航洋性では艦艇にする意味が見えないのですが

＞本気で全部戦闘機しか積まない気ですか？？
＞対潜も早期警戒も電子戦も輸送も救難も全部ほったらかしてどうするんでしょうか
贅沢にも空母で全部負担する必要があるものでしょうか？　どうしても大型機になる早期警戒機や輸送機は空母で負担するにしても、対潜や救難は汎用駆逐艦（軽巡）に肩代わりさせる方向に行っても不思議じゃないですし
それに、贅沢した結果制空権を取られては本末転倒なのですよ

＞少数と書いたのは味方の空母との戦闘で相手もかなり減ると想定したからですよ
素晴らしく費用がぶっとぶ戦闘ですね。１回の海空戦で少数の陸上機にも勝てないほど艦載機が減るような戦い方って、どんなＫＡＭＩＫＡＺＥ？　それとも、やはりそれほどの性能差があると思ってらっしゃるのでしょうか？

＞それをやってない以上(むしろ砲数は削減している)軽巡クラスの砲にはメリットは薄いと考えるべきです
今は『大艦巨砲』じゃなく『ミサイル絶対』って信仰がはびこっているのかも。まあ確かに艦の大きさの割りに大きな攻撃力を持たせられますが、代わりに継戦能力が明後日の方向に漂流しそうです。まあ、今の政治情勢なら一発撃って逃げる方向が合ってるのでしょうが

＞でも結局今でもミサイルは主流で機銃の時代に戻ったわけではありませんよね
チャフ・フレアなどの対ミサイル防御手段をものともしないのが機銃です。既に完成度が高い兵器なので最早進歩が目立ちません。反面、ミサイルは射程の長さと発展性などの利点があり、少し進歩をしてみせれば目立つ。結局のところ、それだけの差では？
14：六六九：2007/11/20(火) 15:03:07 ID:Qsv/TwJU0: おっと、忘れてた>>1様、スレ立て乙です

ついでにコメント
武装強化の為に船体の大型化をするソ連手法は、新規建造艦の排水量が規制されている此の作品では難しくありませんか？
それとも唯一、単艦の規制がかかってない空母枠でミサイル艦作りますか？
15：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/20(火) 22:52:03 ID:X9DoCVGA0: 付いてけず引き摺られながらチョイレス。

RAMなんですけど赤外線誘導なので連射したくても前のロケット炎のために
撃てないらしいです。そのためか海自のRAM搭載予定の艦に未だ載ってなく
ESSM+ファランクスの方針に切り替えたとか
16：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/21(水) 03:39:51 ID:f2Io5y6A0: >>15
+ファランクスの再装填が問題になりますけど
あんまり意識してなさそうw
赤外線誘導は便利だけど、制限多いですからねぇ
そういえば、FCSの改良したのだろうか?

最後は、やっぱり拳骨が頼りになるじゃないかと
17：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/21(水) 07:47:43 ID:AYavRM0k0: >>長崎県人氏
＞ソ連滅んだじゃない。その後のロシア海軍なんて稼動率ぼろくそだし（やっと今になって少し回復した）
稼働率が低くても存在する事は確かですから。貴方が書いたように回復もできます。
軍事的に必要なら相手が存在する以上退役させないでしょう。
アイオワ級もデモイン級も全て除籍されました。もう戻って来れません。

＞各個撃破
超音速ミサイルなら80kmから90秒で到達します。多少時間差が有っても同時対処数１の戦艦が有効に対処できるでしょうか？
それなら実質の射程は劣りますが対処数の多いイージスの方がより多くのミサイルに対処できると思いますよ。
密集するほど引き付けて撃つならなおの事その間撃ち続けるイージス側が優位でしょう。
ミサイルの間隔を空けると射程が勿体無いのは事実かもしれませんがメリットを考えれば妥協すべき点でしょう。
実際SS-N-22は発射位置を悟らせないために迂回してから突っ込む事もできるそうですし。
それに現代では艦同士の間隔はkm単位になってますからミサイルの間隔を空けるのもさほどの事でもありません。

＞ズム
ズムウォルトでも対地の為で対空の為に大型化した訳では無い筈ですが。
装備数も増やしてませんよ。

＞艦内に燃えやすいシベリア松
それはソ連艦自体の問題であってミサイル艦固有の問題ではありませんね。

＞RAMはそれほど場所とりませんし
RAMじゃ個艦防御にしか成りません。あれは任務的にはCIWSと同じ物です。

>>六六九氏
＞さて？　果たしてそうでしょうかね？
此方は示したのにソースも無しに否定ですか。話になりませんね。
それにソ連で第４艦隊事件のような事故があったとは聞きません。
ですから普通は問題が無いと考えるべきです。

＞空母すら不要ですね。
そりゃソ連にはグズネツォフまで正規空母無かったんですから、空母なしでも動くドクトリン作るのは当然でしょう。
それに彼らの場合主力は潜水艦から撃つミサイルですし。
この世界では空母がエアカバー掛けられますから、(それに敵は全戦闘機化してますから攻撃力はかなり落ちます)
そこまで極端な射程はとりません。レゲンダ無しでも大丈夫でしょう。

＞エゲレスの噴進車輪爆弾
この様に試作に移されたものでも問題が出た物は山とあります。
構想だけで放棄された物を頑張れば実現可能っていうのは流石に無理がありますよ。

＞ミサイル艇において測距は別の艦艇や飛行機でも良いと言っていた
同じ防御の薄い艦なら相手の土俵に乗ってリスクを負うよりミサイルでアウトレンジして逃げればいいって事。
どうせ観測機を使うなら一緒でしょ？
それに速力遅いと不利になっても逃げられませんし。
よしんば観測出来ても防御力にかなりの差がある状態でマトモに撃ち合いが出来るとは思えません。

＞ミサイルランチャーを積んだ車両
まあ沿岸に近ければそれでもいいんです。陸での素早い配置転換の困難さに目を瞑れば。
つーか航洋性はともかく速力があるのは以前に言いましたよ。
荒れる日本海での使用を前提にしたはやぶさ型で200tですからその程度なら航洋性もあります。

＞対潜や救難は汎用駆逐艦（軽巡）に肩代わりさせる方向に行っても
じゅあなんで米海軍はそうしないんでしょうか？限られたスペースを少しでも広くしたいのは史実でも一緒でしょう。

＞継戦能力が明後日の方向に漂流しそう
継戦能力の為に対空能力落として防ぎきれずに沈んだら元も子もありませんから。

＞結局のところ、それだけの差では？
機銃と同じく完成された兵器である艦砲が伸びしろの有るミサイルの進歩に負けるって事ですね。

＞船体の大型化をするソ連手法
１万トンの枠内でもそれなりの艦は出来ると思います。
実際８発のSS-N-22積んでて西側に対艦用駆逐艦だと思われてたソブレメンヌイ(満載7300t)も
実際は防空艦として作られてたって言う話ですし。
それでも無理ならある程度任務を絞って艦を造ればいいでしょう。
18：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/21(水) 08:13:07 ID:FhdWrjq20: もうミノフスキー粒子が開発されましたでいいじゃん。

ミサイル至上主義と大鑑巨砲主義でお互いに完全平行線な事くらいいいかげん気がついてるよね？
19：長崎県人：2007/11/21(水) 09:45:18 ID:2MxH4A12O: アイオワとデモイン
あれ？カテゴリーＢでまだ帰ってこれるはずでは？ま、代わりのズムが出来るから、もういいかな？となってるらしいですが。キーロフを十なん年待ったんだからいいじゃないですか。ほとんど改装無しで、元がかなり古いんだし

対応できるのか
出来ますし、対応数は一でも無いですから、かなり有効です。それから、引き付けて撃つってのは、それまで撃たないという事と同意ではありませんから、あしからず。そして水鏡システム艦もちゃんといるからなお安心ですな。しかしかの艦だと、探知距離的に怪しいものがあると踏んで、私は前に出した迎撃限界で、迎撃できる超音速ミサイルは五発と踏みましたが（ちなみに戦艦は二十発・主砲で十、ミサイルと高角砲、シウスで十）

んで、ちなみに貴方は何キロ先に居る艦隊に、何キロ先から撃つつもりなんですか？120キロ先でも、撃った瞬間レーダーに捉えられてますぜ。観測機に。最大射程だと迂回なんてとれないし、あんまり近づくと、艦ごと撃たれますぜ。迂回するミサイルも位置バレバレですが

ズム
だから、使いよう次第といっとるのです。対地だけとかには絶対なりませんから

RAM
もっと他に積めるよ、という意味です
20：長崎県人：2007/11/21(水) 10:03:48 ID:2MxH4A12O: つか、イージスでどうにか出来るんなら、ミサイル艦いらなくねぇか？と思ったのですが

≫15さん
そこで小型ミサイルを積んだミサイルで納豆味噌、板野サーカスでありますでよ

≫16さん
各国の誇りみたいなもんになってますから、撃沈されると痛いでしょうね～

≫18さん
一応リアノレ系を目指しておりますのと、説明を求められていると私は考えてます。納得されるといいなとは思ってるのですが
21：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/21(水) 10:52:57 ID:dzclX93c0: 双方共に相手を屈服させたいだけか？
少なくとも議論にはなってないと、俺は判断する。
22：六六九：2007/11/21(水) 12:18:10 ID:TgN/0CoU0: >>8さん
いや、どっちかというと否定したいが為にムキになられてる気がして（汗

>>17さん
＞此方は示したのにソースも無しに否定ですか。話になりませんね
＞それにソ連で第４艦隊事件のような事故があったとは聞きません
そもそも気候が違いますし。それに事故った潜水艦を同盟国でもない他国に救助して貰う国の対策ですからねぇ…

＞そりゃソ連にはグズネツォフまで正規空母無かったんですから
つまりソ連には基本的に要らなかったって事ですな

＞構想だけで放棄された物を頑張れば実現可能っていうのは流石に無理がありますよ
はて？　それは貴方が実現を認めたくないだけでは？

＞同じ防御の薄い艦なら相手の土俵に乗ってリスクを負うよりミサイルでアウトレンジして逃げればいいって事
迎撃される可能性の高いミサイルよりは、迎撃の難しく反復攻撃可能な艦砲で攻撃する選択肢（モニター艦）も持ってた方が有利って事です
飽和攻撃をやらかせるほど敵より多い艦艇数なんて作るのも維持するのも大変だし、それが全部やられたらもっと大変ですよ

＞じゅあなんで米海軍はそうしないんでしょうか？
米軍がそこまでするほど洒落にならん敵がいないからでしょう。史実だと米軍がそこまでやらな勝てんのは宇宙人くらいだしｗ

＞継戦能力の為に対空能力落として防ぎきれずに沈んだら元も子もありませんから
継戦能力落として反復攻撃に耐え切れず沈んだら元も子もないと思うのですが

>>18さん
>>21さん
確かにそろそろ史実至上主義＆ミサイル至上主義の方が悪魔の証明を要求してるのだと気付いてます。いいかげん、ここらで議論を打ち切る方が良いかもしれませんね
23：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/21(水) 13:02:20 ID:LBKMOXoA0: 歴史のifはともかく技術・戦術のifは認めないってのは個人的には理解できないが、完全に平行線だから議論しても最終的に罵り合いになるだけじゃないか？
24：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/21(水) 14:01:29 ID:QL.hy2go0: 現状
「２１世紀まで戦艦残るお話作ってみた。　んでこんな感じで残ってるって事で一つ」
「その感じって曖昧過ぎね？後ここもおかしい気すんだけど」
「ああいや、そこんとこはこうだしさ、感じの所はまあ、これこれこうだから」※
「いやでもよ、史実でこうなんだしこっちちがわね？後これこれこうを成立させる理屈無茶すぎやんか」
「だからちげーって、これこれこうはアレだからそれなんだって！大体こっちは史実と違ういってんじゃんよ」
「だから史実と違う言っても色々考察してんだろ？角度とか。　だったら筋は通せよ」
「筋通してるだろ？だからこれをこうして」
「いや、そのりくつはおかしい」
「そう言うそっちのがおかしいよ」

てな感じで平行線議論に陥ってるという感じですかね。
※のところで、変にきちんと考証立ててる物だとかして議論の余地を作るのではなく、
「こういう話なんだって、有るものとして考えてくれや、その方がネタも色々出てくるだろ？」
てな方向にもってった方が良かったかもですな。

個人的にはよほど技術の進歩に枷をはめて、社会状況を制限して、更に特異なファクターを持ち込むことで
ギリギリ２０世紀最後の頃まで戦艦生き残るかも、とは思ってますが。
２１世紀に入る頃にも現役で、と言うのはさすがに無茶が過ぎる気もいたしますが。
そこを敢えて押し通して話、設定を組むのも面白いと思います。
それこそ今の歩兵の戦場に鎧を着込んだ騎士を活躍させるような話、そう言うのだって作れますし、また面白くするのだって可能なはずですから。
（と言うかＳＦでそんなのがあった気がします――光線銃が飛び交う中で光る剣一本で渡り合っていく戦士が活躍するお話が）
25：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/21(水) 18:17:53 ID:yWvW736A0: つか、某半島では視聴者が文句をつけて、その結果ドラマの脚本がコロコロ変わるってのがあるんだが。
それを思い出したよ…。

あれだ、そこまで自分の設定を職人に押し付けるくらいなら自分で書けと。

あ、『つまんない』って言われたからって火病ったりするのは勘弁な。
26：長崎県人：2007/11/22(木) 00:38:40 ID:2MxH4A12O: うーん、ふいんき変えにへた☆りあ投下
27：長崎県人：2007/11/22(木) 00:40:18 ID:2MxH4A12O: 19XX年・イタリア

イタリアが誇る戦艦、Ｖ・ムッソリーニに、俺は配属されてやって来た。俺は今まで、地上配置のＡＷＡＣＳで管制要員としてやって来たのだが激務と聞く軍艦配置に行かされるとは（ＡＷＡＣＳ要員だけ、イタリアは空軍と共用だった）
『俺の人生オワタ』
あれだ、地上配置であれば、基地から飛んで帰ると、おねーちゃんところに遊びに行けたり、休みの日があったり、昼寝の時間をとることも出来たのに・・・あぁ憂鬱だ
『Viene da（ようこそ）ムッソリーニへ！』
後甲板には、イタリア海軍の軍装をした女性士官。いや、未だに日伊の両海軍は戦闘艦艇に女性を乗せていない。居るとなれば・・・レーウ゛ァテイルだ！
『君に逢いたくてこの艦に来ました！なにとぞこき使って下さい！』
『キュ？』
今までの憂鬱もなんのその、片膝をついて彼女の手を取る。しかし、その肩をむんずと掴まれた
『そうかそうか、よぉく来た！俺が貴様のボスになる、ムッソリーニ飛行長のマリオだ、よろしくな！』
髭の土管工のようなオッサンが俺を引きずっていく
『え？え！？』
彼女が案内じゃないのか？
『彼女は水測班の人魚ちゃんだ。空軍の案内をする義理はないわ！』
そ、そんな！
28：長崎県人：2007/11/22(木) 00:44:16 ID:2MxH4A12O: 『あ、あんまりだぁっ！』
『ちゃあんとこき使ってやるからな！フハハハ！』
げ、言質取られちまった。最悪だ。あ、レーウ゛ァテイルの娘が手を振ってくれている・・・あぁ、貴女の笑顔さえあれば生きていけます

『御苦労だった、ケーフェ君。ナポリに帰ったら、オーケストラのコンサートのチケットと半舷休暇の前期の休みを進呈しよう』
彼の姿が艦内に消えてから、ケーフェと呼ばれた彼女は艦内電話で、艦長に出迎えを終えた事を報告した
『キュ～・・・あの、マクスウェル艦長。空軍の方がくるたびにこういうやり方は・・・』
常套手段になっている。誰かがヘタレそうになると、艦長、あるいは副長が私達に彼を励ましてやってくれ、と頼みにくる・・・損はないんだけど、ちょっと悪い気がする
『大丈夫、後で私が詫びと君の気持ちは伝えておくよ』
『そうですか・・・』
艦内電話を切って、マクスウェル艦長は笑った。いかに騙されたと思っていても、女の子に心配されていると聞かされて、奮い立たないイタリア人なんてこの世に存在しない
『何も、問題はない』

『痛っ！』
『中腰かつ大股で歩け、まぁ来て最初は青痣作ってなんぼだ！』
俺は何故か、機関室へ連れてかれていた
29：長崎県人：2007/11/22(木) 00:46:58 ID:2MxH4A12O: 足はハッチの出っ張りにぶつけて痣だらけである
『あの、何故機関室へ？』
恐る恐る聞いてみる
『せっかくうちに来たんだ、良い飯を食わせてやる』
じゃあ何で機関室にって、あれ？なんだか良い匂いが・・・
『コック長！新入りだ、適当にマルゲリータを焼いてくれ』
『５分まて』
機関室、確かにそこは機関室・・・機関室に違いなかった。ただ、缶室からの煙路に繋げる工事をして、ただでさえ狭い機関室のスペースをかなり潰し、ピザ焼き窯が鎮座していた
『な、なんですかこれは！？』
『いや、な。この艦が出来てからこの方。蒸気窯では我慢できないコック長が続いてな・・・』
儀装の段階でコック長の意志が反映されたらしいと、マリオ飛行長は教えてくれた
『元が同じはずのアクィラⅡやスパルウ゛ィエロⅡは日本が建造を手伝ったせいか、こんな装備は付いていないから、本艦だけの贅沢なんだぜ』
『は、はぁ・・・』
防御とか、良いわけないんだろうけど、ここは重装甲最奥部だし、いいの、かなぁ（汗）
『ヘイ、お待ち』
コック長が、木目の皿に、マルゲリータを載せて差し出す。バジルの緑、トマトソースの赤、モッツァレラチーズの白が美しい
『さぁ、バクッと行ってみろ！』
30：長崎県人：2007/11/22(木) 00:49:59 ID:2MxH4A12O: ワァオ！生地はまるで乙女のくちび（以下略）

『う、うまいっす！旨くて堪らないっす！なんだこれ！とまんねぇ！』
『そうだろうそうだろう、うちのコック長は、缶使いの料理人としては世界一だからな』
昔、といってもそう遠くないが、各国首脳が会議を行ったときに、日伊英仏の戦艦が一同に会した時、缶使いの料理人対決があったそうな
『大和のコック長は、お好み焼き、という料理を出してきやがった。和製ピザというべきか。それをうちのコック長のピザが倒したんだ』
大和の主計長は、肉や魚介類、そして野菜、その調和を最高レベルまで持って行き、ソースとマヨネーズがトドメとばかりに鉄板の上を舞った
『そ、それで、うちのコック長はどんなピザを』
『ふっふっふ、それはな』
パスタの種類には、肉などを詰めることが出来る類のものがある。それに、コック長が厳選した材料を包み込んで、ピザの上に乗せたのだ。勿論、中に包んだもの次第で、焼く適温は違う。それをあのコック長はやってのけたのだ。こんがりと焼け目のついたパスタをピザと共に噛み潰す度に違う味わいを持つピザで、調和され、一つに纏まってしまったお好み焼きを打ち破ったのだ
『あれ？英仏の奴らは何を？』
31：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/22(木) 00:50:10 ID:oJg8FxiA0: へたりあ支援～
32：長崎県人：2007/11/22(木) 00:55:10 ID:2MxH4A12O: 『ああ、フランスの奴は審査に回った。つか、あいつら何て言ったとおもう？』
最高の缶使いが行う料理を作るには、最高の缶（ガスコーニュの）が必要、今現場にあるものしか使わない等下策！と言って
『本国から取り寄せ、ですか・・・（汗）』
『ああ、しかも。材料は日本や俺達イタリアは厳選したものといっても手に入る物で作ったのに』
やれ何がほしい、何が足りないと言い出し、こんな環境で出来る料理など、と棄権してしまったのだ
『なんつー傲慢だ・・・』
『まぁ舌だけは信用してかまわんから、奴に審査をやらせたんだ』
俺は、怖いもの見たさで言った
『い、イギリスは？』
『お前はそれを聞くのか？』
それは悪夢だった。最初は缶使いの料理人としては普通の行為である鉄板焼きで細切れにした肉を焼き始めた。そして、なみなみと注いだソーダを用意し
『や、やめて！そんな事想像させないで！』
『いいや！聞いたからには最後まで聞いてもらうぞ！軽便性こそ至高と考えたブリテンどもは・・・！』

ドボドボドボ

『あの時宣戦布告したならば、英国対全世界で戦いが始まっていただろう』
飛行長が遠くを見る・・・味が後もう少しまずかったら、世界が滅んでいた。うん
33：長崎県人：2007/11/22(木) 01:02:06 ID:2MxH4A12O: 『さて、だいぶ遠回りしたが。こいつが、俺達の商売道具だ』
ピザを食い終わったあと、食後のジェラードを舐め、自室への案内や、仲間への挨拶を済ませて、格納庫へと俺達は足を運んだ。かつて水偵が七機格納する事が出来たという広い格納庫に、三機のそれが鎮座していた
『原型を造った日本人は、風呂桶、ハリセンボン、ハコフグ、様々な言い方をしている』
風呂桶は機体下方に取り付けられたレドームを。ハリセンボンは突き出しが多いアンテナ類の事を、筆箱は人間が管制官として入るために、全体的に縦方向が四角く出来上がってる事からか。なるほど、特徴はよく捉えている
『俺達も正式名称のノコギリエイよりは、ゴンドラと呼ぶ事が多い。まぁ好きに呼んでやってくれや』
飛行長がコツンっとゴンドラの胴体を小突く
『ではここで解散だ。明日からは今日のようにいかんぞ、ここにある三機の電子機器の調整を始めとして、おもいっきりこき使ってやるからな！』
『わかってます』
マリオ飛行長は豪快に笑いながら去っていった

女の子は居るし、食いもんは旨い。まぁ、悪い職場じゃないみたいだし、働いてみるか

こうしてまた一人、海軍に取り込まれる空軍軍人が生まれたのであった
34：長崎県人：2007/11/22(木) 01:07:50 ID:2MxH4A12O: ぶり★てん投下終了
とにかく、脱力してくれるとありがたいです。あと、ブリテン人いわく、マグカップを片手にもつだけで両方食べれるからいいじゃないか！と、不満たらたらだったらしいです

さて、レストランテ・ムッソリーニの開店ですよ～（排煙も他艦よりちょっと黒いので、是非目印に♪）
35：六六九：2007/11/22(木) 01:19:42 ID:zE/9wXGE0: 投下乙です
防御どころか機関改装も大変そうな特殊装備ですねｗ
ブリテン人の料理とフランス人の態度にはノーコメントでｗ
36：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/22(木) 18:51:35 ID:i/BGxRX.0: ピザ・モッツァレラ♪ ピザ・モッツァレラ♪ レラレラレラレラレラレラレラレラレラレラレラレラピザ・モッツァレラ♪
37：名無し三等陸士＠F世界：2007/11/23(金) 16:36:28 ID:7qVol0AE0: ワァオ！生地はまるで乙女のちくび

に見えた。
38：陸士長：2007/11/23(金) 18:55:25 ID:KNJCSNJU0: 奴らがナポリピッツァをどういう風に食べたかが気になりますね。
中心よりナイフを入れ口の幅に揃えて扇状に切り取り、中央から縁へと巻いて食べる。
……なんて喰い方したらマリオ親方がああ止め（ｒｙ

Aspettate un momento, per favore.
39：陸士長：2007/11/23(金) 19:02:09 ID:KNJCSNJU0: マリオ親方→スイカおじさん
40：長崎県人：2007/12/11(火) 11:54:56 ID:2MxH4A12O: いた☆りあ投下
41：長崎県人：2007/12/11(火) 11:55:24 ID:2MxH4A12O: 1964年・ティレニア海上空

《アクィラ、こちらを電探で見ているか？》
《ああ、見ている。全訓練小隊とも行程は無事にこなしているが、ちと編隊がバラけているな》
現有艦艇保全法案にともなう改装によって、イタリア海軍は大規模なジェット艦戦隊を育成する必要に迫られた。そうとなれば空母への改装と同じく、艦戦については一歩も二歩も上手である日本海軍に頼るのが手、というわけだ。艦戦と教官が輸入と手配されるのに、時間はかからなかった
《ったく。編隊を維持しろって、あれほど言ったんだがな》
彼は自分の列機の方を見る。とりあえず自分が率いている機は、きちんと距離をとり、編隊を維持している
《本土で烈風Ⅱ（ファントム相当）を乗り回していたほうがよかったか？》
《旋風（クルセイダー相当）も良い機体だよ》
少なくとも、紅茶とその仲間が使うシーヴェノムやシーウ゛ィクセンの初期型には負けねぇし、ミラージュやウ゛ィクセンのMarkⅡにもとりあえずは戦える
《まぁ一回、小隊長なんなりでお山の大将をやってみたかったのはあるがな》
しかしそれが、こんなに大変だとは・・・あれこれ指図されつつも、烈風に乗ってた方が良かったかも、と、思わないわけでもない
42：長崎県人：2007/12/11(火) 11:57:56 ID:2MxH4A12O: 《ともかく、だ。行程を終え次第帰還する》
これから、それぞれあがった小隊ごとに空戦を仕掛けていくのだ
《了解、落とされんなよ》
《落としてくれんと問題なんだがな》
そこで母艦との通信を切り、小隊に通信を繋げる
《これより空戦訓練を始める！我に続け！》
操縦桿を傾けて旋風を旋回させる。旋風の武装は、噴竜から開発が進んだ対空ミサイル、吼竜が四発と、太平洋戦争末期に30ミリの威力と、20ミリの軽便性をと開発が始まっていた25ミリ機銃（艦載機銃の生産ラインを利用しようとした）が四門

機銃に関して少し詳しく説明すると、ヴェノムら英国機のイスパノの20ミリや、Yak-d-Fokker（ヤクトフォッカーとでっちあげて読む）の23ミリより威力に優れ、ドイツマウザーの27ミリ、フランス30ミリよりも取回しに勝る、世界最高の機銃と一応なっている

今度は自機のレーダーで確認する。編隊は崩れたそのままで突っ掛かって来るつもりだ。数が再編で飛躍的に増えたのもあろうが、これは酷い
『空戦で編隊を崩すとどうなるか、肌身をもって教えてやるぜ！』
耳にタコが出来るほど聞かされた、第一次ハワイ沖海戦のノウハウが生かされた帝國海軍の空戦術を、みっちり仕込んでやる！
43：長崎県人：2007/12/11(火) 12:00:17 ID:2MxH4A12O: アクィラⅡ飛行隊編成（1964年）

五個戦闘飛行中隊（旋風・9×5）

三個遠距離戦闘飛行中隊（旋風・9×3）

一個偵察飛行中隊（崔雲・4×1）

一個対潜・救助飛行中隊（アグスタA103・8×1）

合計84機

戦時には、さらに予備として一個戦闘飛行中隊を増載。この数は、二次改装後の信濃級にやや勝り、三次改装（烈風Ⅱや、後の砕風（トムぬこ相当）に合わせて拡充が行われた）後にやや劣る数である

ちなみに戦闘飛行隊の遠距離とは、直掩を常時行い、敵編隊が艦隊に近づく前に先行して遠距離で空戦を行う部隊の事で、比較的ウ゛ェテランが配属されているが、戦闘飛行隊がその任に就く事もままあり、特に変わりはない
44：長崎県人：2007/12/11(火) 12:17:21 ID:2MxH4A12O: いた★りあ投下終了

九州震電改→川西旋風→三菱烈風Ⅱ→川西砕風or三菱麗風（ミグ29あるいはイーグル相当）→川西陣風Ⅱ（トムぬこ＋らぷ風味、スホーイ仕立て）or三菱雪風（ベルクト？）と海軍航空隊機は進化していきます

ごめんなさい、クルセイダーとトムぬこ、それに巫女やんとスホーイが好きなだけのネタですorz

スパルウ゛ィエロもあわせて140機のクルセイダー、もとい、旋風がイタリア転移ではＶ・ムッソリーニとともに活躍することになる、かな？地上機はどうしようorz

ちなみにヘリは日本もダオスタ一択でありまふ
45：名無し三等陸士＠F世界：2007/12/11(火) 19:46:17 ID:lUmeIgxc0: 何？雪風の名を冠したビェールクトとな？
ｗｋｔｋｗｋｔｋｗｋｔｋｗｋｔｋｗｋｔｋｗｋｔｋｗｋｔｋｗｋｔｋ
三菱∩(･ω･)∩ばんじゃーい
雪風∩(･ω･)∩ばんじゃーい
チハﾀﾝ∩(･ω･)∩ばんじゃーい
46：名無し三等陸士＠F世界：2007/12/11(火) 21:28:10 ID:T.ZQ2cMI0: なんか阿呆な技術者が萌えＡＩを搭載しそうな名前だなｗ＞三菱雪風
そして、>>45自重ｗｗｗ
47：名無し三等陸士＠F世界：2007/12/12(水) 04:43:52 ID:.4jRC6TE0: >地上機はどうしようorz
川崎が残っていたら、
九州震電改→川崎栄光（Ｆ１０４改、ランサー）→三菱烈風Ⅱ→三菱麗風
で三菱烈風Ⅱの時、川崎閃電（国内トーネードＦ１攻撃機、輸出Ｆ３迎撃機）というのはどうでしょう。
模擬空戦の時、栄光で陣風Ⅱを喰って海軍の面子を潰す、神、栗コンビ。
日本ならステルスの発想は、ＤＥがいないと中々出てこないだろうし、予算も他国が研究しないと出ないだろうから、ラプターもどきや、絶賛炎上中のライトニングもどきは、出るかな？

ごめんなさい、トーネードとマルヨンそして、故ロック氏の逸話とファントム無頼が好きなもので。
48：名無し三等陸士＠F世界：2007/12/12(水) 17:00:31 ID:bJFcWGuQ0: どうも最近、俺の回覧しているスレに
同じ匂いのする痛い奴が湧いているんだが

同一人物なんだろうか？

スメルが天然的に強烈なんだが
チラシの裏に本気で書く事をお勧めしたいわ
49：名無し三等陸士＠F世界：2007/12/14(金) 00:42:40 ID:Im8jWQd20: 本家がチェーンソーで盛り上がってるので、ネタ投下
と思ったら、荒らしのアク禁に巻き込まれて書き込めない
誰かこれを本家（翡翠板じゃないほう）に貼ってください

ttp://kiken.jp/img.php/land/1197560348.jpg
50：長崎県人：2007/12/14(金) 13:22:19 ID:2MxH4A12O: じごくのもんすたー投下

ネタ・雑談スレ その２