レス数が1スレッドの最大レス数(10000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
【スレ力＝】国際的な小咄【移動距離】
-
,.-'⌒ヽ,
ノ ヽ、
(´ ,ノヽ )
,.-' (´ ｀)｀ｰ-､
(´ ,ヽ、 (⌒ ）
｀ｰ-'´ ⌒'ー､,,,,,,,,..,,.-'￣
｡i ｡ ﾟl ｡
! | ゜ i
l i ! ﾟ
| ゜ i |
｡ i
;゜ ! ゜ : ; ; i
! ､i;,| i, ﾟ,゜ ゜
! ／ ￣ u ￣ ＼：
! ：:／ :j :::::＼：
;： | u :::::::| ： ふらっと東北とかk優秀に気軽に行きてぇ
＼.....::::::::: u ::::, ／
! r " .r ／ﾟ。 !
：|::| ::::| :::i !
：|::|: .::::| :::|： !
!. ：`.|: .::::| :::|_：
：.,': .::（ :::}： !
! ：i `.-‐"
歴史的な小咄投稿ルールは>>2
料理的な小咄投稿のルールは>>3
読書的な小咄投稿のルールは>>4
サイト的な小咄のルールは>>5
音楽的な小咄のルールは>>6
読者投稿希望ネタは>>7
他スレは狐、箱舟、魔改造のルールをよく見て探してね！
当スレで気持ちよく議論をするために守るべき約束
煙草関係の政策、死刑廃止VS死刑存続、白紙投票、これらの話題はするときは酉つけるべし
定義があいまいなもので法律などの話をするな(例：ネトウヨ、ブサヨ、上級国民などetc)
感情論は駄目絶対。この世の正義は法律です
読者投稿ルール
質問に答える形式じゃない限り早く、迅速に投下！
可能な限り書き溜めていけ！
かぶったら互いに話し合え。基本先に宣言した方優先。例外はあまりにも投下間隔が開いた時。
礼儀を守って楽しく投下！
-
>>9561
前半部分が不法侵入で、後半部分が不退去になるのかな
-
>>9565
うん、だから可能性と>>9554で書いたんだよ。
ただ地裁高裁レベルでは判断分かれるところだから微妙なところではあるというのも間違ってないという意図で書いた。
-
>>9564
住居侵入罪が成立しない場合にこそ不退去罪が成立する（重複したら住居侵入罪のみが成立する）
という最高裁判例を踏まえても
立ち入りに正当な理由があることが不退去罪の成立を阻害するとは思えんのだが
-
人の家に入り込んで盗聴しても自費出版する予定の本の取材って言えば無罪になるんですね！
なんて判例作ってたまるかよ
-
一応事前に立ち入り禁止とメディアに通告はしている
あとは見つけた時の声の掛けかた次第か
-
>>9564
「取材活動を全面的に正当行為から外す」なんて言ってないぞ
「捜査機関すら令状が必要な行為」については取材における正当行為に絶対該当し得ないって話をしてる
…というか住居侵入罪も故意は必要だよ。凄く関係ある部分だよ。刑法の基礎の基礎から怪しくないか？
弱小学説は知ってて刑法はまだやってない…法学部1年生とかかな？
-
とりあえずマスコミに求める形は「お前らの意見はいらん」かなぁ
-
>>9569
ちゃうちゃう、そこを退去しないことに正当な理由があると認め、不退去罪の適用を認めなかったんだよ。
さっき挙げた判例はたしか組合運動で退去を求められた場合の判決だったはず。
まあ最高裁でひっくり返されたから主流は違法だと思うけどね。
-
なんか勘違いしてるかもしれんけど
「出て行け」と言われたら出ていかなアカンのや
それは命に関わる事や極一部の例外を除いて他の権利より優先されるんや
こういう書き方すると取材がその例外に当てはまるかもとか言い出すの目に見えてるけど入らねーからな
-
>>9561
取材の話をしてるのだから確実に帰るやつのこと持ち出してもしょうがないだろと思うのだが
-
学者は左翼寄りが基本だからどうしてもビラ巻きや取材やらを擁護したくて無理筋解釈してる気はするよなあ……
客観的に判断すれば、公的機関の要請を除き、土地や施設の管理者の許可があるかどうかを基準にするべきだと思うわ
-
最終的に違法でしたって話をそこまで引っ張る意味なんかあるの？
-
>>9574
その判例が示された判決文はインターネットで閲覧可能か？
-
「今までやって来たけど文句言われなかった」は別に正しさの証明じゃないからな？
ガンガン俺もやってたって自白してるバカいるけど
-
>>9574
判例を具体的に摘示してくれんかのう
ちなみに私の言及したのは最高裁昭和31年8月22日の判決
-
間違えた判決じゃなくて決定だったわ
-
>>9578
無断侵入による取材を違法とどうしても認めたくない人がいる
-
>>9577
こういうの見てると裁判所の判決は基本的にマトモで（特に最高裁）、
稀にアレな地裁・高裁判例があるだけって感じだよね
-
取材を免罪符とした行き過ぎた行為を深く反省し改善に努めて〜
っていっときゃ来週にはもうオリンピックとかコロナ問題で忘れられてただろうに
-
>>9581
これかい？
ttps://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=51356
-
>>9584
まともな判決を報じても事件自体が目立ってない限りは人目を引かないからね
ぶっちゃけニュースバリューがないから報じてもらえんのよ
>>9586
それそれ
-
>>9572
ああ、住居侵入は故意犯だったか……昔習った知識だからぐちゃぐちゃになってるわ、申し訳ない。
そしてそれを踏まえて考えてみると、正当行為と信じたから錯誤で故意否定ってのはその内容で判断され得るから
なにがなんでも錯誤だから故意否定ってのはちょっと違うのではないか？西山事件でもそこらへん個別に判断してたし。
>>9579
>>9581
自分が見たのは久留米駅事件だな。地裁高裁は不退去罪を認めなかったけど最高裁で破棄差し戻しになったやつ。
まあ、結局最高裁で完全否定されてんじゃねーかって言われそうだけど、そこは既にこっちから言及してるから……(震え声)
-
道新の施設、会議とかに取材の名目で突っ込むyoutuberとか出ないかな？色々と面白いことになりそう。こいつは記者じゃないとか愉快犯とかプロじゃないとか言ってお茶濁しそうだが
-
記者の資格って無いからプロアマの差はなかろう……
-
>>9588
ttps://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=51798
その最高裁の判例を見つけた
ありがとう
-
むしろyoutuberこそネタになるならきっちり公開するから取材と言い張れる気がする
-
>>9591
あ、ちゃんと判例のページあったのか。事件名で検索してたせいかそれ出てこなかったんよね。
こちらこそ見つけてくれてありがとう。
-
>>9578
ゴネ得っていうでしょ？
-
>>9590
これまでを振り替えるとSNSとかって資格とか論文の形式とかを気にするような人いたかな？と言いたくなる。自称医者？博士？の主張とか論文（査読されてない、IF？なにそれ）とか詐称してもわからないものとかを全員ではなく少数だとしても気にしてないし
-
>>9590
プロならなおのこと手続きや段取りを
すっ飛ばしたら示しがつかないのではと
ボブ訝
-
撮り鉄がフリージャーナリストを名乗るのは相性良さそうだな（
-
>>9588
刑法犯は原則故意犯でしょ…過失犯と混同したとも思えないし…謎過ぎる
あと西山事件はそもそもの行為態様自体が絶対的なアウトだった訳で
（「本人が現に認識している行為」自体が元々絶対に違法性阻却され得ない事例）
つまり刑法上で言えば法律の錯誤の問題。故意とは関わりない
対して貴方の主張は「不法侵入という行為も公益性・社会倫理規範との兼ね合いで正当行為となり得る」というもの
それを認めると「不法侵入」という行為自体は絶対的なアウトではなく、公益性等から違法性阻却の有無を判断するという事になる
貴方の主張に沿えば、公益性の有無の錯誤は違法性阻却事由の錯誤となり、故意の問題となる
貴方の主張の問題点と西山事件は関係無いよ
-
(やっぱり刑事訴訟法の本を買って刑法を勉強しないと)
-
>>9599
刑訴と刑法は別だぞ
-
>>9599
（なぜ刑法の勉強のために刑訴法の本を……刑訴法の本は酷い物が多いので注意）
-
>>9597
鉄道ジャーナリストを名乗る…
なんかもう最悪の事態しか思いつかんな
-
>>9599修正
(やっぱり刑事訴訟法の本も買って刑法を勉強しないと)
>>9600
ごめん。誤字です。刑法の本は既に持っているけど、以前の読者投稿でセットで読むと良いと言われたから
-
そもそも取材って土地の所有者の不許可の状態で出来るものなの？
-
記者発表は18時と通達して有って16時30分に侵入してた訳だから悪質過ぎるのよね
-
固定資産(電通本社ビル)の譲渡および賃借ならびに譲渡益の計上見込みに関するお知らせ
ttps://www.group.dentsu.com/jp/news/release/000485.html
電通さんそないにキツかったんか
やっぱ五輪の影響がでかいんかな
-
>>9603
法律楽しむ分にはそれも良いと思うけど、刑法勉強する分には刑訴法はほぼほぼ必要無いよ…
刑法を学ぶ上で刑訴の知識が必要な場面って
名誉毀損の真実性の証明の話と、共犯関係と偽証罪の話と…
他に何かあったっけ？
-
国営である必要はないけどマスコミに公益という概念を根付かせるにはどうしたら良いのだろうか
-
まず既存マスコミを解体しないと無理じゃない？
-
>>9608
マスコミに公共意識を植え付けるのは無理だから、個々の記者に無責任な記事への責任を負わせるしかないんじゃないかな？
どんなに上が喚いても下手なこと書くと記者本人が罰せられるとなれば迂闊な飛ばし記事は書けなくなるでしょ
-
そう考えるとTwitter突撃かます人らが正解ってことになるんじゃ？
捨て垢とか鍵垢にするのは記者の人らには負けだろうし
-
>>9610
どう責任を負わせるか、が難しい課題やね
-
みんな目を逸らしてるのか、それとも気にしていないのか
特段の理由（国家転覆を企ててるのを暴くとか）を除いて、違法行為を取材と正当化できるなら
人気のあるアイドルを取材（という名のストーキング）して日常をSNSにUpするのも正当化されるぞｗ
-
>>9604
土地と建物の管理者、中の入居者が別なんてケースいくらでもあるのでは？
-
まあ間違いなく「単に自分にとって都合の悪いだけの真っ当な報道」
について責任追及の手続行使する奴が続発するわな＞記者個人の責任
-
イベント会場(公園)の外の公道から撮影しているのでイベント運営に許可不要な取材手法
イベント運営のベテランが嘆く
ttps://twitter.com/takeruJPN/status/1409332193772535810?s=19
アコスタ(東京池袋のコスプレイベント)をテレ朝が無断取材
ドラマなどの無断取材増えそう……
-
>>9598
すまん、『「本人が現に認識している行為」自体が元々絶対に違法性阻却され得ない事例』はどこを指してる？
少なくとも地裁では無罪になってた時点でそれは違う気がするんだが……それはそれとして、たしかに西山事件は法律の錯誤ではあるが、
疑似秘密と信じれたかどうかが争点になっていた以上、公益性の有無の錯誤という意味でも間違ってないのでは？
そしてそちらは公益性の有無の錯誤は故意否定につながるとしたので、それだと西山事件でも関わりはあると思うのだがどう？
そしてここまで書いて思ったんだが、そもそも公益性の有無の錯誤の認定自体に客観的な公認を求められる以上、
被告人が公益性の錯誤を訴えたとしても結局のところ社会的規範のほうに基づいて判定が下されるのでやっぱり故意性は論点にならないのでは？
-
理論的には無関係だが刑法犯を実践する想定で妄想するには刑訴実務を学んでおくべきだろう
ギリギリを突いてくる反社組織に狙われた場合の行動予測の役にも立つ
-
>>9613
いやそれは公益性や社会的規範のところでアウトでしょ……
-
>>9617
多分だけど、刑法全然知らない（もしくは覚えて無い）人かな？
説明もう少し簡単にした方が良い？
-
>>9620
うん、自分でも基礎理論大分吹っ飛んでる気がするのでもう少し噛み砕いてくれるとありがたい。
こっちの理解不足からかどうも話が噛み合ってない感じもするし。
-
>>9621
了解。基礎からなんとか説明してみるわ
-
朝のラジオで「オリンピック報道のために来る記者たち(海外含む)が感染への配慮をするとは思えない」
とか言われてて納得しかなかったw
-
記者でも選手でもスタッフでも感染が判明したら当該国の選手の出場権を剥奪、とかせんかぎり
あるいはそうしても止まるまいと思う
-
海外の記者のスマホにGPS入れて管理するんだそうな、、、
ダミーのスマホ、ホテルに置いてくだけよね。
-
>>9624
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/452d087b064ce348ab257c6736c36a555f7d583f?tokyo2020
こんな報道もあるからな
-
>>9619
公益性や社会的規範という曖昧なものを蹴飛ばして「逮捕は不当」と言ってるメディアの主張と
アイドルのストーキング日誌は大差ないという例だよ
個人的にアイドルのストーキング日誌がアウトかセーフかなら、一発で３アウトと言いたい事例だからね
-
>>9627
さすがにアイドルのストーキング日誌と不正が噂されてる大学の学長選挙の取材一緒にしたらいかんでしょ……
もちろんだからと言って今回の逮捕が不当だとは思わないけども。
-
>>9628
いや、アイドルのストーキングなら、誰に聞いてもアホは牢屋に行け、で終わる
「正義のためならなんでもあり」だと、一定層から支持される
法の支配という点では後者のがたちが悪い
-
>>9628
本質的には一緒だぞ
-
>>9621
ざっくり言うと、刑法において犯罪と認められるには故意が必要だけど
例えば暴行なら、「殴る」という行為自体の認識があれば良くて、「殴るのは犯罪だ」という認識は要らない
「殴っても適法だ」なんて誤解（法律の錯誤）をしてても犯罪は成立する
これは違法性阻却事由に関してみても同じ。例えば正当防衛で考えてみよう
殴られそうになったから棒切れで殴り返し反撃した、相手は傷を負った、程度なら正当防衛成立だ
しかし反撃が棒切れでなく斧や鉈なら正当防衛は成立しない。正当防衛の要件たる防衛行為の相当性を満たしていないからだ
この場合、傷害罪等の犯罪が成立する（過剰防衛で減軽・免除）
この点、「よく見ず棒きれだと思って掴んで殴り返したら斧だった」場合は、「斧で切りつける」という行為自体の認識（故意）が無い
この場合は故意が無いため傷害罪等の故意犯は不成立になる（違法性阻却事由の錯誤の事例）
対して、「斧だと分かっていたが、これは正当防衛になると信じていた」場合は、「斧で切り付ける」という行為自体の認識（故意）は有り
この場合は故意有りとして傷害罪等の故意犯が成立する（単なる法律の錯誤の事例）
ここまでは良いかな？
-
>>9629
後者の質の悪さは否定せんけどだからといって本当にアホな事案と比較するのは不当な叩きまで出てきてより混乱するしなあ……
それに完璧に違法性阻却外したらそれはそれで弊害があるのは事実だし……
まあ、今のマスコミの態度の悪さからもっと取り締まれって言いたくなる気持ちは十二分に理解できるけど。
-
>>9631
OK。すごくわかりやすくて助かる。ありがとう。
-
要約
「マスゴミ」 であってる？
-
>>9492
つーてさぁ、アメリカでトランプに味方するメディアがほぼ居なかったように、「どこを見ても偏ってる」可能性なんてのはどんな状態でも起こりうるよ。
結局情報は集めつつも、「それが妥当か」は論理の正当性とかの別個で決める必要があるって話で。
党派制の有無は正直「どうでもいい」としか言えない。
(あえて言うなら、最初から正しい論理を追求することを諦めてる分、党派制ある方がめんどくさい)
-
>>9633
ありがと。ではでは続き
これを西山事件で見ると
前提として本件は国家機密漏えい唆し罪の成否が問われた事件だけど
最高裁は
論点の一つである取材の正当業務行為としての違法性阻却について
国家機密の漏えいを唆すにしても、真っ当な取材で機密を問うて機密を聞き出す（>>9631の正当防衛の話で言えば棒切れで反撃する）分には
正当な業務行為であるとして違法性を阻却すると言った
しかし、西山記者は真っ当な取材ではなく、女性外務次官にアレな方法で聞き出していた
そして記者自身、そのアレな方法で聞き出すという行為態様を認識していた（正当防衛で言えば斧だと分かって斧を振った）
だから正当業務行為には当たらないし、本人が正当業務行為だと信じていても法律の錯誤に過ぎず、故意は阻却しない、と
（ちなみに>>9617の話の一審二審で争われていた「違法な秘密なら無理矢理取材しても免責だ！」的な意見は最高裁判決では触れられていなかった筈
唆し罪の対象となる秘密（違法じゃない秘密）であるとの認定に止まり、実際に違法な秘密を無理矢理取材したらどうなるかは全く判示していない）
と、ここまでも良いかな？
-
>>9612
医者や建築士は免許や資格に責任付与してるから
記者も免許制にすればいいと思ってる営利記事は資格者にしか書けず、やらかしたら剥奪するとかさ
-
>>9636
OK。話はよく理解できた。これ最高裁は秘密暴露の公益性について判示してないんだな。
そこで食い違いが出てたわ。ちなみに〜の話の地裁高裁のところをこっちは割と重く見てたんよ。
-
法律なんて結局権力者に都合のいいように作るもんやからこの手の話であんま気にしてもしゃーないような
ましてやマスコミなんてやってること考えたらモロ特権階級、上級国民やし
-
>>9636
wikiで悪いが違法な秘密かは裁判所が判断してるみたいだけど、これ記者が取材する際に違法か何て判断不可能じゃ？だから違法な方法で取材するのを認めることなんて無いんじゃないかと。合法になりうるかもわからないのに違法行為に手を染めてる訳だから
-
>>9638
伝わって良かった
それで不法侵入が公益性と倫理規範次第で合法という説と西山事件を結び付けたのね
-
>>9637
それこそ免許の発行者次第で記事がコントロール出来るから、中共のような独裁者が蔓延ったら目も当てられなくなるんじゃ？
-
>>9642
新聞や雑誌みたいな販売や広告で収入を得る媒体の記事の話だから
真のジャーナリズム精神に目覚め、号外みたいに無料で頒布するなら無資格でええんじゃない？
-
>>9643
つまりツイッタラーこそが真のジャーナリスト？
-
中国は学習強国アプリで合格しないと記者証を発行しないとかあったっけ
あれ今どうなってるんだろう
-
>>9641
そういうことなんよ。地裁高裁で公益性についてがっつり触れてたからその関係で西山事件結びつけて自説展開してたんよね。
だから違法性阻却されない事案ということにも？だったんよ。いや公益性から違法性阻却してるやんと。
これ最高裁の論理と地裁高裁の論理はだいぶ話違うからそこでこっち混乱してるわ。
いやもちろん、最高裁の判決が何より優先なのでそこを基準にすべきなんだろうけどさ。
そしてまた更に疑問なんだが、仮にこっちが唱えてた公益性などからの違法性阻却についても法律の錯誤で処理できないか？
それならたとえ公益性があると信じて違法性阻却されると信じていたとしても
公益性があるから「違法ではなくなる」と考えている時点で自分の行為が本来違法だと認識しているので故意は否定されない気がするんだが。
-
>>9638
あと元々の論点とも絡むけど>>9617の「そもそも公益性の有無の錯誤の認定自体に客観的な公認を求められる以上〜」についてだけど
違法性阻却事由の錯誤の場合、違法性阻却事由該当「事実」があると信じてさえ居れば故意は阻却されるから
客観的評価は関係無いよ。そう信じた事に過失があるなら過失犯の問題になるけどね
その点で貴方の「不法侵入という行為も公益性・社会倫理規範との兼ね合いで正当行為となり得る」という説は
安易に公益性等があると信じた不法侵入者の故意まで阻却される事になり不当という話です
やっと終わりです。長々とスレを汚して申し訳ない
-
>>9646
状況によっては法律の錯誤の処理になる場合もあるだろうね
ただただ漠然と「これはみんなの為だ！」とか思い込んでる時とか
公益性を根拠付ける、具体的な事実認識が無いなら法律の錯誤だと思われ
-
>>9644
ツイッタラーの記事読んで信じちゃう層は自分が信じたい記事は
怪文書だろうと信じちゃうだろうから捨ておくとして
表向き中立と責任を謳って金取っておきながら、それを鑑みない営利メディアは
そういう免許で縛れ、もしくは非営利でやれって感じ
-
>>9647
ああ、こっちがレスのタイミングずれたばかりに話がすれ違ってしまった……というかそもそも違法性阻却を論点にしている時点で
故意性の否定は無理筋ではないかと。自分の行為が違法と認識していなければ違法性阻却の話など出てこないわけだし。
だから違法性阻却の錯誤は結局違法かどうかにしか話がつながらない気がするんだが。この辺りこっちの理解が薄いせいかいまだに納得できないんだが。
-
>>9640
まぁ情報化社会じゃなかった時代の名残だからね…取材が正当業務行為だなんだって
記者が暴走するのを止める意味でも秘密が違法だったらセーフ論は止めて欲しい所やね
-
ロンドン南部のエレファント・アンド・キャッスル駅の近くで激しい爆発が起こり、約100人の消防士が駆けつけて炎と格闘している様子がビデオに収められています。
ttps://www.firehouse.com/operations-training/news/21228506/watch-massive-fireball-erupt-near-london-rail-station
-
>>9644
その理論だと反ワクチン派が真のジャーナリストってことになりそうで怖い
むしろ情報の受け手側が真偽、有益無益を判断出来るようになるのが一番いいのだが、それは人類すべてが大悟するとか、ニュータイプになるとかそんなレベルの難題なのがね……
-
>>9653
やはり全ての人類の精神を一つに融合させてこそ真の幸福な社会がだな
-
>>9650
＞自分の行為が違法と認識していなければ違法性阻却の話など出てこないわけだし。
逆です
違法性阻却事由があるからこそ違法じゃない、違法だと認識しない
-
>>9654
その場合「社会」が残存しているのだろうか
-
>>9654
？「気持ち悪い」
-
>>9639
つまり無理解でいると都合が悪くなるって話なんだけども。
-
>>9655
うん？それは違法性阻却事由があると理解してる時点で本来違法だということを認識しているということにはならないの？
違法性阻却事由があるから違法だと認識していない、だから被告人は罪のない行動をした認識で故意に法を犯したのではないという解釈なんだろうけど
それはやっぱり無理筋だと思うなー。最初の違法性阻却事由の認識(借りにそれが錯誤だとしても)の時点で故意は確定してるように思える。
どう考えても法律の錯誤で処理されて故意性は担保されるように思えるなこれ。
-
はー、五輪こっわ。近づかんとこ
丸川五輪相 ボランティアは２度接種終わらぬまま大会突入も「１回目でまず一時的免疫を」
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/bd44dc570700343785acc6bf20826f229d52a91f?tokyo2020
略）…２回目の接種が終わらない状況で、大会を迎えることに不安の声もあるが、丸川五輪相は「そもそもワクチン接種を前提とした大会ではない」と強調した上…（略
-
>>9655
ちなみに西山事件の高裁では公益性があると客観的にもに認識され得るならば違法性は阻却され一部の罪は免除されてる。
ただし、一部はそう信じた妥当性がないとして有罪となってる。ここでもし公益性の錯誤が故意をも否定するなら全面的に無罪となるはずなんだが……
この判決から見るに故意性はもともと自明のものとして、その先の違法性阻却について判断してると取れるんだけどどうだろう。
まあ最高裁でひっくり返された判決だから無意味かもしれないが、最高裁で公益性に触れてない以上この判決も参考にするべきではと思って。
-
>>9659
実務も学説通説もそういう解釈なんです。無理筋じゃないです
故意責任というものが元々「他に適法行為を選ぶ事ができるのに、敢えてその違法行為をやろうとする」事への責任非難なので
認識している事実が適法行為である以上、他行為可能性が認められないため故意が阻却される訳です
-
伝説の92及び922を勝たせられる弁護士はおらんかー？
-
>>9663
弁護士というよりどの裁判官が担当するかの方が勝ち負けへの影響大きそうだが
-
>>9663
京大の教授の薫陶を受けた裁判官のいる地裁で裁判すれば勝てそう（偏見）
-
地裁でアレな判決が出るときがあるのは、アレな人らが裁判官リセマラやってるんだっけ…
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
