議論スレッド2 - 1183454650 - したらば掲示板

1：匿名希望：2007/07/03(火) 18:24:10 ID:PKA07N2c: 他のスレッドに当てはまらならず雑談と言うよりも少し深く話し合いたい時に使うスレッド。

・秘密結社などの新しい企画を考えるとき
・雑談と言うよりも少し込み入った話題
・話題が他のスレッドの主旨から離れたときの退避先
など、話し合いをしたい時使ってください。

前スレ：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/7273/1140445824/
2：匿名希望：2007/07/03(火) 18:37:00 ID:???: 前スレ>>997
十分指図しています。995が今まで言っている事を読み直してからもう一度どうぞ。
アンケートに関しても同じです。君がどう考えているかは私は把握する気もありませんが
狭い視野で物を見ているのなら、議論内容に沿っていないので話をする必要性はありません。

前スレ>>1000
君は自分で言った事、そしてこの議論の当初からの内容をまだ把握してないんですか？
＞『私の案は確実に人側が不利になります。でも面白いと思います』
このような事を人側が言うわけもなければ、鬼も言う事もありません。
何を言い始めるかと思えば･･･どうしてそう視点狭い状況の考えしか持たないのでしょうか？
それは君の勝手な妄想を付け足しているだけです。
良いですか？最初から言っている議論内容を見直してください。

＞「初日の占いを公開しない」議論がされています。
＞これは鬼にメリットがあり人がやると「利敵行為」に当たります。
＞鬼サイドである梨花・詩音が賛成に回るのいいですが、
＞人サイドであるレナ・魅音・悟史・沙都子が賛成するのはおかしいです。
これを読んで理解できないのであればもう言う事はないです。
この議論は初日占い公開禁止アンケートに気に食わなかったPLが
自分の私怨を議論スレでウサ晴らしに公表したのが始まりになりますからね

もう一度読んで理解できないんであれば、私はこれ以上何も言う気になりません。
どうぞ自分の正義を振りかざして議論スレで暴れてください。
ただし君の意見は的外れが多すぎていますし同意される方は少ないでしょう。
そしてこの議論に解決は存在しませんので、いつまでもループを続けるのみです。
どういうことかわかると思いますが、君の意見は解決に導いておらず同意しない人たちは
今後も初日占い公開禁止と同じように色々な考えを模索するPLはおり、まず根絶する事はないって事です。
さすがに理解してもらえると思いますが。
3：匿名希望：2007/07/03(火) 21:38:21 ID:9zEfxdJk: >>2
＞「初日の占いを公開しない」議論がされています。
＞これは鬼にメリットがあり人がやると「利敵行為」に当たります。
＞鬼サイドである梨花・詩音が賛成に回るのいいですが、
＞人サイドであるレナ・魅音・悟史・沙都子が賛成するのはおかしいです。

その通りだと思います。
議論実地後に初日占いを公開しないことが人側にとってメリットになるとは考えられません。
ですから、それに賛成する人側がそれに賛成するのはおかしいです。
利敵行為であり、自サイドの勝利に全力を尽くしていないと言われても仕方がないと思います。
4：匿名希望：2007/07/03(火) 22:18:00 ID:???: >>3
人側のメリット＝鬼側巫女が鬼DMを庇えずに初日鬼DM憂慮の可能性

この可能性がある限り必ずしも利敵行為にはならないってことを
分かって言ってる？
5：匿名希望：2007/07/03(火) 22:22:22 ID:???: 今までスルーしていたんだが、メリットってそれだけなん？
他にないか？
6：匿名希望：2007/07/03(火) 22:26:22 ID:???: >>5
メリットが1つでもあればこの議論では十分。
完全な利敵行為では無くなるからな。

それにこのメリットが発生するのはとんでもなく低い確率でもないし。
7：匿名希望：2007/07/03(火) 22:36:33 ID:???: >>3
何がおかしいのでしょうね？
>>4の人が言ってくれてますがメリットの可能性が一つ存在すれば利敵行為にはなりません。
君はこの可能性さえも見て見ぬ振りをして利敵行為を主張するのですか？
君が言っている事は自分が正しいから自分に従えと言っているのと同じです。
君の中の白の考えはグレーラインにもならない事柄を黒と言い切り、
自分の考えは常に白と言っているだけではないですか。おかしい事にそろそろ気付いてください。
8：匿名希望：2007/07/03(火) 22:41:38 ID:7d7oHrsQ: >>3
えーと、今ここでなされている利敵行為云々の議論は前スレの続きです
もはや収拾がつくとも思えない、議論とも言えない状態になっては居ましたが
それでもなおこの議題に意見したいのであれば、最低限

・第996話　「初日占い公開禁止編」の綿流し祭
・議論スレッド
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/7273/1140445824/
　の>>959-1000

に目を通した上で発言して下さい。どうも>>2だけを見て反論しているように見えます

そして勘違いされている方がいる様なのですが
「故意の利敵行為」は「荒しと見なされ」ますが、明確な「反則規定」は存在しません
9：匿名希望：2007/07/03(火) 22:46:40 ID:jrJ7wbWY: アンケートに対して何とかかんとかじゃなくて
議題そのものに対しての反発があるんじゃないか？

とか誰かがいってたＹＯ
10：匿名希望：2007/07/03(火) 22:54:31 ID:???: >>9
その割には一番アンケートにこだわってるよね
11：匿名希望：2007/07/04(水) 03:11:15 ID:u.YO0Fiw: >>7
3もたいがいおかしいですが、貴方の言ってる事も自分の事を棚に上げてるような・・。
7で書いてる事はそっくりそのまま貴方にも当てはまるかと。

ちなみに利敵行為云々については、

・人にメリットが有った
　　　　　　　　~~~~~~
・人にメリットが無かった
　　　　　　　　~~~~~~~~
で判断される物で、メリットが有るか無いか分からない状態（実施前）では、利敵行為となるかどうかは分からないと思いますよ。

まぁそれ以前に、2の書き込みに対する4もズレてると思いますが。
2は要するに
・鬼巫女がやるとメリットが有る(ここも「？」ですが)
・人巫女がやるとメリットが無い
という事ではないのでしょうか？　＞2 間違ってたら教えてください
それに対する4は良く分からない返しですね。

と、議論スレ1を全く読んでない俺が書いてみる。
12：匿名希望：2007/07/04(水) 03:29:59 ID:???: >>11
横レス失礼ですが、議論スレ読んでから書くべきじゃないですかねって思う俺がいる。
余計な言葉から繋げるとややこしくなるんで止めた方が良いかなと思うわけで。荒し目的なら問題外でしょうが。

＞メリットが有るか無いか分からない状態（実施前）では、利敵行為となるかどうかは分からないと思いますよ。
これだと>>3が言っている内容はほぼ誤り確定ですな
>>3は完全に利敵行為と言っているわけですからな

＞まぁそれ以前に、2の書き込みに対する4もズレてると思いますが。
＞2は要するに
＞・鬼巫女がやるとメリットが有る(ここも「？」ですが)
＞・人巫女がやるとメリットが無い
＞という事ではないのでしょうか？　＞2 間違ってたら教えてください
＞それに対する4は良く分からない返しですね。
これアンカーミスでしょかね？なんか意味不明っぽいんですが。

>>2は単純に最初の議論内容だった（はず？）の

＞「初日の占いを公開しない」議論がされています。
＞これは鬼にメリットがあり人がやると「利敵行為」に当たります。
＞鬼サイドである梨花・詩音が賛成に回るのいいですが、
＞人サイドであるレナ・魅音・悟史・沙都子が賛成するのはおかしいです。
コレに対してメリット・デメリットが不明なのに利敵行為はおかしいって言ってたと前スレから読めるんですが
>>7だと>>4が言うようなメリットも（前スレではすでに出ていた）あるのでと
追加補足を入れてる感じに俺は見えるんですがな。
13：匿名希望：2007/07/04(水) 03:45:40 ID:ElA5LASw: >>11は何を言いたいんだ…？
>>2はハナからメリットデメリットよりも人が賛成したくらいで勝利を優先にしてないと決めつけて利敵行為と言い掛かりつけるのは変だって前スレで言ってた奴だろ？
所々おかしい書き込みも見られたが大部分は同意できる事言ってんぞ
とりあえず前スレ見てきてから話し始めれ
14：3：2007/07/04(水) 06:39:38 ID:MeeYLHGc: メリットがないことについて。

前述していいますが改めて書きます。
「人側のメリット＝鬼側巫女が鬼DMを庇えずに初日鬼DM憂慮の可能性」は
本当に存在するのか、ということです。

初日占いを個人の意志で公開しないのならばこのメリットはあるかも知れません。
しかし、これは巫女に対して全員なり多数なりの同意を持って、占いを公開しないことを前提としています。
参加者からの賛同のもとで、巫女が初日占い結果を敢えて公開しない戦略をとる。
これにより、巫女が鬼側であったとしても、鬼側巫女は鬼ＤＭをかばえないので、憂慮確立があがるのではないか。

それが皆さんの言うメリットだと思いますが、これは存在するとは言えません。
なぜならば、鬼側は配置によって、初日占いを公開しない意見に賛成することも反対することも出来るからです。
人側で賛成した人は、何の情報もなく、賛否を選ぶしかありません。
しかし、鬼側では自分たちの配置と、実際に初日占いがどこにあたっているのかを理解した上で、
初日占いの公開・非公開を選ぶ権利があります。

これは全く人側と鬼側で条件が異なります。
鬼側は占いが自分たちの不利になる
（例えば今回のＤＭは不慣れで寡黙で当日の参加時間は十分にとれるか怪しいところもあるので、初日に占いをあてなければ高い確率で負けるだろうと判断できる）
場合には、鬼側は占いを敢えて公開するべきだと選べば良いだけです。
人側は個人の好みでしか選べません。しかし、鬼側は戦略に基づいて選択することができます。

これを人側にメリットがあるとおっしゃられることについては同意できません。

人側にメリットがないのであれば、それを選んだＰＬが利敵行為ではないかと言われた場合、
判断は難しいですが、そうであるとされても仕方がないと思います。
知らなくてやりましたごめんなさいで済ましても構わないでしょうが、
厳密には知らなかったではすまされない利敵行為にあたると判断します。
15：匿名希望：2007/07/04(水) 07:28:17 ID:???: 人側にメリットが出る可能性があるかどうかだけ触れます。

鬼が初日に鬼庇いをしたいとき、人側の多数意見によってそれができなくなれば
鬼側にとってデメリットとなり、人側にメリットが出る可能性はあります。
鬼側が賛成・反対を選べるということは関係ありません。

>>14さんは、鬼側が反対を選ぶ可能性に触れていますが、
メリットのみ考えて鬼が反対を選ぶ可能性があるなら、
それは人にメリットがある可能性があるということです。

なお、「鬼側では自分たちの配置と、実際に初日占いがどこにあたっているのかを理解した上で、
初日占いの公開・非公開を選ぶ権利があります」というのは、
このアンケートだけでなく、通常の占い案や警備案と同じです。
どんな村であろうと、鬼は配置や初日占い先を知った上で発言し、
人はその情報が無いまま発言しています。
16：Crescent：2007/07/04(水) 08:03:57 ID:???: なんというか議論スレがあんまりな感じなので私が思いつく限りの初日占いを公開しない場合の人巫女の利点を挙げます。
これを読んでいただいても納得できないと言われるなら仕方ありませんけど
できればこの不毛と思える議論はこれで終わっていただければと思います。
軽い質問などはこれ以上のループを避ける意味でメールアドレスを記載しておきますのでそちらに戴ければ幸いです。

初日占いを公開しないことにより2日目以降、その対象を占ったことにして好きなところを独断で占えます。
当然鬼側にはそれが初日の占い対象だとはばれてはいますけど
村の決定が初日の占い対象だった場合鬼は巫女がどこを占ってくるのかわからないというリスクがあり
独断対象が人だった場合鬼には次どうなるのかは更にわからなくなります。
このことから巫女を襲撃する優先度は上がり、警備に鬼が居る場合は鬼側警備を特定しやすく、また居ない場合は巫女警備でのＧＪ率が上がると思われます。
つまり鬼配置を絞りやすくなります。
（個人的には巫女が独断占いをしやすくなると言うのも鬼にリスクを与えてる点で充分利点になりえると思いますけど。）

そもそも初日の憂慮なんてほぼＤＭからで決定してる様なものですし、初日の占いが無いことで進行自体に問題があるとは到底思えないです。
むしろ鬼側巫女が鬼ＤＭを庇う（他にも今もあるのかはちょっとわかりませんけど初日占いによるある程度の占い誘導）
などの行為が出来なくなる分どの配置の場合でもＤＭに鬼が居る場合の初日に鬼ＤＭを憂慮できる可能性が上がり、
普段鬼配置が良いと言われる部類の場合は逆に人有利になりえます。

逆に鬼側にとっては占いが1日分遅れること自体が利点となります。
これは配置が強いほどメリットは薄くなり、逆に弱いほどメリットは大きくなります。
しかし、占いが遅れること自体が利点なのには変わりありません。

また>>15さんが自ら言っておられる様に初日の占い先を公開しないという提案は鬼側にとって都合が良いから出た意見なのか、
それとも人が言っただけなのかの判断は客観的につきません。
以上のことからどちらのサイドのキャラが賛成しようと利敵行為とは成り得なく、
また離脱に関するアンケートとは違い、誰かのサイドが確定するわけでもなく自分一人で判断出きる事でもない為ルール409にも抵触しません。

ただ該当の村はまだ見てないのでどういう風に進んだのかはわかっていませんけど
ひぐ狼はほぼ完成されたルールがある以上多数決ではなく、村人13人全員の賛同が得られないのなら強行するべきではない。
という点には私も賛成します。

個人的にルールは守ろうという意思は嫌いではありませんし、むしろ好感を覚えます。
しかしルールは書いてあることだけ守れば良いというわけではなく、また書いてあることを自分に都合が良いように解釈して捻じ曲げて良いものでもありません。
これは私の解釈でしかありませんけれど、ひぐらし人狼のルールは
『ひぐらし人狼を楽しむ』
この一点のみに集約していると思っています。
すべての根源にはゲームを楽しむことという理念があり、その中に
『勝敗を決めるゲームだから勝つ為に全力を注ぐ』
ということが含まれているのではないでしょうか。

最後に、長い文章にお付き合いいただきありがとうございました。
最近は全く参加していませんけれど、一ひぐ狼ファンとして村の様子などは拝見させていただいています。
記念となる1000話は決して突然死など無いことを祈っています。
17：Crescent：2007/07/04(水) 08:16:03 ID:???: >>15さんの意見を引き合いに出した部分が言葉足らずな感じなので追記いたします。
これで終わっていただければと言っておいて申し訳ありません。

鬼は情報を知っているので賛成でも反対でも自分に都合が良い意見をだす。
という以上この発言は人、鬼関係なくできる発言であり反則にはなりえません。
また人側は鬼サイドの情報を持っていない以上初日占いを公開にするか非公開にするか
どちらを選ぶと人が不利になるのかわからないので利敵行為ではなくなり反則にはなりえません。
さらにこのアンケートを提出することに関してのメタ推理もメタ推理自体は反則ではなく
（正確には発言されないとメタかどうかわからない以上反則として扱えない）
メタを理由に発言することが反則であるのでこれも反則にはなりえません。

メタの温床となる発言はできるだけ控えた方が良いとは私も思いますけど
少なくてもこのパターンにおいては反則として扱える余地は無いと私は思います。

それではたびたび失礼しました。
18：匿名希望：2007/07/04(水) 09:45:40 ID:???: ＞村人13人全員の賛同が得られないのなら強行するべきではない。
＞という点には私も賛成します。
大石が最初から反対しているんだけど、
それでも占い非公開議論を続けた人がいるんだよ。

語るならログを読んできてほしいな。
19：匿名希望：2007/07/04(水) 10:40:02 ID:xqp0HA.6: >>16
議論の内容については、これまでの経緯を深く読み込んでないんで触れることは避けるけど、
議論において「不毛だから自分の書き込みで終わりにしてほしい」とか言っちゃいけないと思う。
言うなれば、「おまえらのやってること意味ないから、
自分の意見を結論にして終わらせとけ」って軽く押し付けてるようなもんでしょう？
ここはあなたの掲示板じゃないし、不毛かどうかなんてあなたが判断していいことじゃないし、
真剣に議論している人に対して失礼だし。
あなたが不毛だと思うなら、議論に参加しなければいい。
議論をやめろっていう権利は、原則として掲示板の管理人以外にないと思う。

あと、他の人にもいえることかもしれないけど
「0日目に初日占い非公開についてのアンケートをとるのは反則か」が議論されているのに、
「ゲームを楽しめるならプレイヤーが特殊ルールを運用するのはよいことか」とか
「特殊ルール運用の条件は13人全員が納得したらでよいか」といった
別の論点に関する意見を混同して発言するべきじゃないと、前スレにも書かれていたはず。
何について話し合っているのかわからなくなるようなことをするから
決着点が見えず、不毛に思えるような議論になるのでは。
20：匿名希望：2007/07/04(水) 10:47:22 ID:???: >>18
議題はは966話の綿流しの提案と人サイドの賛成が反則に当たるかどうかです

ルールの大原則は
「推理以外で役割がわかってしまってはゲームの存在意義がない」
「楽しむためのゲームで不愉快になっては何をしているのかわからない」
この二つだけで、これに反した場合に反則となります
966話の提案、及び人サイドが賛成することはこの大原則に反するのでしょうか？

まず「推理以外で役割がわかってしまってはゲームの存在意義がない」ですが
鬼人関係なく賛成、反対を表明しています、このことからも、この提案に対する態度から配置が確定することはありません
次に「楽しむためのゲームで不愉快になっては何をしているのかわからない」です
この提案によって不愉快になるのでしょうか？
「離席騙りをしつこく疑う」「あからさまな暴言を吐く」等ならばいざ知らず
「初日占いが出なかったらどうなるか」について議論することが不愉快と言うならば
それは「あなたの推理、プレイスタイルが気に入らないから不愉快だ」等と言う以上にただの言いがかりです
966話の村人は「村名の通りに初日占いが出なければどうなるかというifの世界」について論じているだけに見えます
村のタイトルをとっかかりに綿流しの話題を作る、という点で至極当然の流れだと思いますよ

> 大石が最初から反対しているんだけど
> それでも占い非公開議論を続けた人がいるんだよ。
結局あなたの主張はなんなのですか？
反対者が出ているのにもかかわらず、議論を続けた人が反則に当たるとでも言うつもりですか？
あなたのこの言葉を見る限り、「占い非公開議論を続けた人」を叩きたいだけ、にしか見えません。
一応反論（？）させてもらいはしましたが、議論するつもりがあるのなら、主張と、その論拠をはっきりと示して下さい
21：匿名希望：2007/07/04(水) 10:48:19 ID:???: >>20を訂正
「966話」ではなく「996話」でした、失礼。
22：Crescent：2007/07/04(水) 11:20:20 ID:8cjweLV6: たびたび申し訳ありません。

>>18さん
おっしゃられる通りです。
該当の村のことについては触れるつもりは無く、反則かどうかの判断には不要と思ってしまいました。
申し訳ありません。

ただ、該当の村のログを読んだ上でも私の意見は変わらず
当初の議題（のはず）における反則かどうかについては前述の通り反則ではないと思っています。

村人13人全員の～という下りはあくまで私個人の心情としての意見であり、ルールから見た上での話ではないです。
わかりにくい表現でごめんなさいです。
ただこれも私個人の意見で恐縮ですけど、議論を続けたこと自体は問題ではなく
新しい提案があったからにはむしろ（賛成反対お互いの意見を共に尊重する為に）
もっと積極的に議論するくらいでも良かったのではないか？
と考えたりします。

前スレの>>959さん、またそれに賛同と思われる方（同一人物なのかもしれませんけど）のお話を見ていると
一つの意見を否定されれば別の、それを否定されるとまた別のという風に風呂敷を広げすぎて収集がつかなくなっている様に思えます。
一度風呂敷を全てたたんで、全てのレスを冷静な視点で読み返して見ると良いのではないでしょうか。
同一の方かはわかりませんけれど>>959での主張と>>18で言いたいことにズレがあるように思います。
一度議論をたたんだ上でそれでも思うことがあるのならそれをもう一度整理して
それを議題として投下した方がひぐらし人狼をより良くしたいのなら有意義ではないでしょうか。

このままではミイラ取りがミイラという感が否めないので私はここまでにします。
ここを閲覧している方には大変御見苦しいところをお見せして申し訳ありませんでした。
それでは前スレ>>959さんを初め皆様が良いひぐらし人狼ライフを送れます様に。
23：匿名希望：2007/07/04(水) 11:28:50 ID:???: >>19
>「0日目に初日占い非公開についてのアンケートをとるのは反則か」
それ違いますね。
初日占い公開禁止アンケートに人が賛成するのは反則であり利敵行為である･･･が正解

どちらにしても利敵行為にもならないし、なると言う人は自分の誤りをもう後戻りできないので
強行して屁理屈を付け足しているだけにしか見えない
不毛までは思わないけど、それに近いものは感じるんじゃないかなと思う
正直な感想、もう後戻りができないからメリットがない利敵行為だと言ってる人は
これだけみんなが議論に参加してくれて間違ってる事を指摘されてるんだから
聞く耳をもつべきじゃないかなと思うのは俺だけなのかな？っと。
24：Crescent：2007/07/04(水) 11:31:31 ID:8cjweLV6: ホントに何度もすみません…。

>>19さん
ニュアンスとしてはこれで納得できればやめて欲しい的な感じで書いたつもり…
だったんですけどどう見ても私の意見が絶対正しいんだからお前ら黙れ的に見えますね…。
もう少し国語の勉強をすることにします。
あと書き込む前に誤字の確認だけではなく、今後はきちんと読み返します。
不快に感じた方が居ましたら申し訳ありませんでした。

不毛と思ったのも>>22の後半部分に書きましたけど
おそらく>>19さんがおっしゃられた辺りが理由ですね。

それでは、ホントに何度も御見苦しいところをお見せして申し訳ありませんでした。
25：勝手にまとめ：2007/07/04(水) 18:33:29 ID:oGywVpxM: 【論点】
「初日占い公開禁止アンケートに人が賛成するのは利敵行為であり、反則となるか」

・肯定派主張
初日占い非公開は鬼だけにメリットがあり、人にメリットがない。
参加者は自サイドの勝利を最優先に動かなくてはならないので
人が初日占い非公開に賛成すると利敵行為になり、反則である。

・否定派反論１
鬼側に占い師、DMがいる配置では初日占いでDMを庇うことが出来なくなる。
これは人サイドにとってのメリットである。
このように初日占い非公開は人サイドにメリットを生む可能性もある。
よって利敵行為には当たらず、反則ではない。

・肯定派反論１
鬼側は初日の占い先情報を０日目に得ており、
自分たちの配置と、実際に初日占いがどこにあたっているのかを理解した上で、
初日占いの公開・非公開を選ぶことができる。
対して人側は、占いの公開・非公開どちらが自サイドを利するのか
わからない状態でアンケートに賛否を回答しなければならない。
だから人サイドにメリットがあるとはいえない。

・否定派反論２
鬼が初日に鬼庇いをしたいとき、人側の多数意見によってそれができなくなれば
鬼側にとってデメリットとなり、人側にメリットが出る可能性はある。
鬼側が賛成・反対を選べるということは関係ない。
（鬼側が鬼側が賛成・反対を選べるという条件によって、
人側にメリットが生まれる可能性が完全に消失するとは言えない
＝人側のメリットは存在しうる
→メリットが存在しうるならばそれは利敵行為とはいえない）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
論点に沿ってきちんと応答できていると思えるものをまとめると
こんな感じでしょうか。
26：勝手にまとめ：2007/07/04(水) 18:39:32 ID:oGywVpxM: 肯定派反論１は否定派反論１への反論になっていないとの指摘が
否定派反論２の主張のようです。

肯定派が主張を通すためには、

・改めて否定派反論１への反論を行う
（「『鬼側に占い師、DMがいる配置で初日占いでDMを庇うことが出来なくなる』ことは
人側にメリットをまったく及ぼさない」を証明する）

・肯定派反論１を補足する
（「鬼側が鬼側が賛成・反対を選べるという条件によって、
人側にメリットが生まれる可能性が完全に消失する」を証明する）

のどちらかを行わなくてはならないと思います。
それが成せなければ、否定派の主張が一応の結論となります。

「ゲームを楽しめるなら勝手にルールを作っていいわけじゃない」
「アンケートに反対している人もいるのにその話を続けるのはマナー違反」などの主張は
「だから初日占い非公開賛成は利敵行為であり、反則」に結びつかないので、
この論点を論ずるにあたっては無意味です。
肯定派からこのような意見が出れば、否定派はそれは反論になっていないことだけを指摘して
的外れな主張に対する反論を行わないべきでしょう。
27：匿名希望：2007/07/04(水) 19:43:33 ID:???: 現在の状況ではすでに結論は出ており、今後はこの当初から的外れな議論はするべきではないでしょう。
結論は否定派の主張が正当であるとほぼ確定しています。
よって、今後の議論はする必要性はほぼ無いとは思いますが、それでも議論を続けるというのであれば
もう少し潔い柔軟な考えを持っていただければと思います。
論点をずらし議論の内容を元より遠ざけるような意見は無駄な諍いになる原因となります。
議論を行う人たちは、あくまで議論内容に対し発言を行い論点などをずらすのは避けていただきたいです。
28：3：2007/07/04(水) 19:52:13 ID:MeeYLHGc: 三日月理論に返信する前にあっさりと。

＞・否定派反論２
＞鬼が初日に鬼庇いをしたいとき、人側の多数意見によってそれができなくなれば
＞鬼側にとってデメリットとなり、人側にメリットが出る可能性はある。

全員の同意ではなく「多数の意見によって初日占いが公開できなくなった」場合という条件がまずおかしいです。
人側は９人、鬼側は４人です。
この状況で多数決をとって、多かった方の初日占い非公開を採用しますという考えは、そもそも人側が暴走し過ぎています。
ですから根本的に多数決によって占い非公開を採用するという仮定があり得るかに疑問を抱きます。

加えて、巫女が初日占いの非公開に反対しているのに、多数決でそうなったから、初日情報を公開できない、
ということは起こり得ません。
鬼側が真に鬼ＤＭを守りたいのであれば、人側が決めた取り決めなど無視して、
鬼巫女が「僕は非公開制度にどうして賛成できないので初日占いを言います」と
一言言えばそれで終わりです。
これでどうして鬼側のデメリットという人側のメリットが存在するのですか？

人確定者の「ノルマ２５回な」と同じ論法に感じます。
29：3：2007/07/04(水) 19:58:03 ID:MeeYLHGc: ＞三日月
人巫女の独断ならば勝手にやれば良いだけです。
それだけで同じメリットがある以上、初日に公開しないことは関係ありません。
30：匿名希望：2007/07/04(水) 20:41:13 ID:???: >>28
論点ズレお疲れ様
未だに議論の内容を理解出来ていないので今後お宅はスルーされます。

>>ALL
論点ズレ起こすPLに関してはスルーで。
31：匿名希望：2007/07/04(水) 20:57:26 ID:ElA5LASw: >>29
てめえいい加減にしろよ。てめえの屁理屈でグダグダ言ってるんじゃねえよ。
クソうぜえゴミがてめえの屁理屈が正しいと思い込みして周りに迷惑かけんじゃねえ。
前スレも今のスレも見てみろよ。てめえの糞くせえ理屈で荒らしまくりじゃねえか。

これ以上荒らすな。お前だけの掲示板じゃねえんだよ。
この荒らし野郎が。
32：匿名希望：2007/07/04(水) 20:57:32 ID:ElA5LASw: >>29
てめえいい加減にしろよ。てめえの屁理屈でグダグダ言ってるんじゃねえよ。
クソうぜえゴミがてめえの屁理屈が正しいと思い込みして周りに迷惑かけんじゃねえ。
前スレも今のスレも見てみろよ。てめえの糞くせえ理屈で荒らしまくりじゃねえか。

これ以上荒らすな。お前だけの掲示板じゃねえんだよ。
この荒らし野郎が。
33：匿名希望：2007/07/04(水) 21:31:35 ID:???: >>31>>32
落ち着いてください。
そんな罵りしていては言っている事が正しくても、どっちが荒しか分かりませんよ。

>>28（>>3)
結局、あなたは何が目的なんでしょうか？
最初の議論どおりに
「人サイドが初日占い公開禁止アンケートに賛成するのは『利敵行為』である」と言いたいのですか？

そうだとしたら、今度は別の方向で聞きたいんですが他の人が「利敵行為」でないと言っているものを「利敵行為」と確定させた後の
あなたは何をしたいんでしょうか？
単に自分の理論で人を負かしたという優越感に浸りたいだけなんでしょうか？
気付いているのか気付いていないのかわかりませんが、仮に他の人たちは違うというのをあなたの理論で押し付けて
利敵行為にした場合、あなたが言った事に同意してない人はまず言う事を聞きませんよ？
議論スレ１でもそうですが、あなたの意見に同調してる人はほとんどいません。
一部あなたの意見に意味不明な同調をしている人はいましたが、ほとんどあなたの意見に否定されてます。
それはそのはずです、たかがアンケートに答えた程度で利敵行為と見なされるなんて馬鹿馬鹿しい話ですし。

前スレの後半で、あなたは関係ない話を持ちかけて自分の主張を正当と言わんばかりに
様々な意見を書かれていましたが、議論からかけ離れていて話にならないものばかりでしたよね。
例え話も見当違いなものが多く何でそんなものを例えに出すのか、不思議なものが多くありました。
結果として次スレまで持ち越してすでに30を越えていますが、ここまできてもあなたに同意している人は少ない。
今もいるのかが怪しいところです。

ひぐらし人狼の事を考えて言っている事は大変良い事だとは思いますが、
あなたの求める議論結果になるか？と言うとならないんじゃないかと思います。
今まで意見くれた人は議論内容から離れていてもちゃんと答えてくれていますが
あなたは素直に受け止めていないで、ただ言い返す方法ばかりを考えてるように見える。
この状況で他の人が今後書き込みをやめて、あなたがそれに対し勝利と思っても、
きっとあなたが自分の理論だけで「利敵行為」と決め付けている者をやめる人はいないと思いますよ。
他の人は利敵行為と思ってないんですから、やめるわけありませんしね。

しつこく繰り返し色んなものを掘り起こして盾にするのは良いですが、
>>31みたいな人も出てきますし、ましてやあんまりにも話が見当外れだと
他の人にも荒らしと思われると思うんですが、どうなんでしょうか？

あなたは自分の理論が正しいと周りが承諾してくれれば満足になるんでしょうか？
お答えください。
34：匿名希望：2007/07/04(水) 22:46:07 ID:???: 流れは何だか両面とも微妙な流れのようですが、とりあえず本題にだけ。

人サイドが初日占い公開禁止アンケートに賛成するのは『利敵行為』であるか？

人サイドが情報を得られず通常行動よりも利敵の要素となる可能性があることは否定できないですが、
人サイド戦術として2日目奇襲になりうる策にもなり得ると思う。
よって、この件の運用に対して個人の意見としては、
作戦の裁量内として、消極的反対という意見を取らせてもらいます。
35：匿名希望：2007/07/05(木) 01:59:30 ID:???: 余計な事言うと違う方向へ流されそうなので結論だけ。
「人側が初日占い公開禁止アンケートに賛成するのは利敵行為」になるか。

率直に結論を言えば「利敵行為にはならない」です。
今回の議論のきっかけが発生した時点では、
利敵行為になるという決定的なものは存在していませんでした。
またメリットについても発生していません。
デメリットの方が確率的に高そうですが、
不確定の状態で利敵行為と認める事はできないと思いました。
現在の議論状況ではメリット・デメリットの両方が判りはじめてきましたが、
メリットとなりうるものが存在する以上、これを間違いなく「利敵行為」であると、
言い切ることはできないものになっているので、
この結論として「利敵行為」にはならないと自分は判断しました。
36：勝手にまとめた人：2007/07/05(木) 04:48:03 ID:tQtowVJU: >>28
＞全員の同意ではなく「多数の意見によって初日占いが公開できなくなった」場合
＞という条件がまずおかしいです。

論点は「初日占い公開禁止アンケートに人が賛成するのは
利敵行為であり、反則となるか」であり、
「多数決によって占い非公開を可決することの是非」ではありません。
「多数決によって占い非公開を可決するという状況は、
絶対に起こりえることのないものである」が証明されれば反論足りえるかもしれませんが、
あなたの意見にてそれは証明されておりません。

「鬼側巫女はアンケートにて占い非公開が可決されても
自分の意志で初日占いを公開することもできるので
人側のメリットは存在しない」とのことですが、
鬼側がアンケートによって決まった初日占い非公開に
従ってくれる可能性は0ではありません。
「鬼側巫女はアンケートにて占い非公開が可決されると
自分の意志で初日占いを公開する以外の行動をとらない」が
証明されれば人側のメリットは存在しえなくなりますが、
そうでない限り、人にメリットが生まれる可能性は依然として存在し続けるので
論題における行為は利敵行為とは言えず、反則には当たりません。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
それが的外れな主張であったとしても、それをスルーするのは議論に置いて適切ではないと私は考えます。
意見の提出があって、それに反論が行われなければその主張が結論となります。
その主張が的外れであると思うならば、そう思う理由を論理的に述べ、
その主張への反論を行えばよいです。
37：勝手にまとめた人：2007/07/05(木) 04:57:14 ID:tQtowVJU: >>36
訂正。

＞その主張が的外れであると思うならば、そう思う理由を論理的に述べ、
＞その主張への反論を行えばよいです。
↓
その主張が的外れであると思うならば、そう思う理由を論理的に述べ、
その主張が論点に沿っていないので有効ではないことを証明すればよいです。
論点のずれた主張について、ずれた論点に従っての反論を行うと
何を話しているのかわからなくなるような状況が生まれます。
38：3：2007/07/05(木) 06:17:50 ID:1DxevfGk: >>36
全員の同意が得られた状況では鬼側の同意もあるというデメリットは書きましたので、
「（鬼側からの反対があり全員の同意は得られないものの）多数決によって占い非公開を可決するという状況」が存在しない証明について。
（ ※ 人側の一部が反対しており、鬼側が全員同意しているのならば、鬼側にデメリットがあるとは考えにくいです）

（>>36へ。むしろ、この条件が満たされる譲許が存在することを証明して頂きたい気持ちです。
　存在しない証明というのはオヤシロさまが存在しないことを証明するのが不可能なのと同じで出来ないに近い条件設定です）

数的平等が存在していないのに多数決によってルールを変更するシステムを決めるという議論上発生した条件付けの前提に問題があると考えます。
０日目に多数決を行えばどんなに人有利の案であっても多数決をとれば必ず通すことが理論的には可能です。
例えば「襲撃禁止」というルール変更であっても、人９票－鬼４票で可決され得る可能性を孕んでいるからです。
人数として不平等が存在している状況で多数決にてルール変更を行うという状況設定そのものがあり得ず、
最悪ならば人側の横暴であると言われても仕方がないためこの時点で鬼側が勝利宣言をすることも可能なはずです。
（「こんなに無茶苦茶なルールを作る人側とはプレー出来ません。やる気を失いました」で終わりです）
ですから、全員の同意が得られないのに、多数決によって初日占いの非公開を採用するという前提は根本的におかしいです。
反対している人がいるのに「ルールを変更します」「初日占いは公開しません」というプレーを反対しているＰＬに強要するという
状況が実際に皆さんの中で起こり得るんですか？　倫理面からの強固な反対意見もなくこれが通るのでしょうか？
よしんぼやったとしても「嫌な人がいるなら…」と消去的反対意見が多数出ると考える方が適切だと思います。
私にはこれが通った状況というものが想定できません。

また、「多数決により占いの非公開を行います」という多数決への同意はどこから得られたものなのでしょうか。
０日目に行われる議論であるならば信頼できるまとめ役や頭首は存在していません。
その状況下において反対しているものがいるのにも関わらず（いないならば全員同意ですので以下省略）、
「じゃあ多数決で決めよう」ということにどうやってなったのでしょうか。
反対者がいる状況において全員同意の上で多数決が可決されるとは考えられず、
それならばある特定個人のＰＬが多数決を強行したという可能性しか残りません。
つまり、この多数決は個人のＰＬが突然に０日目に言い出して行い、
答えた人間の数が賛成に多かっただけの状況です。何の拘束力もありません。
反対している人間のうち全てが多数決に泣き寝入りしない限り、何も状況は変わっていません。
（そしてその反対者の中に鬼がいるのならばこれはもう勝利宣言が行われてもおかしくない状況です）
これをもって「多数決によって占い非公開を可決」となってしまうのかには疑問があります。

ここまでのことを冷静に考えてみても「多数決による占い非公開が可決された」という状況は
言葉にすればありそうに思わせることが出来ても実際には起こらない（もしくは起きても反則と言われてもおかしくない試合なので人側のメリットは起こらない）であろうと
考えることが出来ます。

加えて、この決定には拘束力がありません。
拘束力がありませんので、鬼側は気に入らなければＤＭを占うことが出来ます。
人側は鬼側の行動に対して「何で占いを言うんですか！」と言うことは出来ません。
ですから鬼巫女はそれに従う必要性はありません。
従う必要性がないのならば鬼巫女は初日占いでＤＭを庇うか庇わざるかを選択することが出来ます。
ここでもやはり鬼巫女に優位性があると言わざるを得ません。

だとすると論点となっているメリットとは、
「鬼巫女が従わなくても良いルールに敢えて従うことを選び、
　それによって鬼ＤＭを庇うことをせず、鬼ＤＭを憂慮できる可能性がある」
です。
これは通常の「鬼巫女が敢えて鬼ＤＭを庇わない」戦略をとると同じことであり、
初日占いを公開しないことだけのメリットであると言うまでもないことです。
39：匿名希望：2007/07/05(木) 06:59:35 ID:???: 簡単に一言だけ。

拘束力がないと仮定するのでしたら、アンケートに答えるのは利敵行為にはなりません。
効力が無いのですから。
40：匿名希望：2007/07/05(木) 07:43:33 ID:bDx6I2Ho: じゃあ俺も一言だけ。

>>38(3)
とりあえず33に答えたら？
41：勝手にまとめた人：2007/07/05(木) 09:55:29 ID:s5Rp4SE2: >>38
28にて「多数決によって占い非公開を可決するという状況は、
絶対に起こりえることのないものである」が証明されれば反論たりえるかもといいましたが
よくよく考えるとおかしいことであると気づいたため撤回します。
論点が「初日占い公開禁止アンケートに人が賛成するのは
利敵行為であり、反則となるか」である以上、
そもそもの前提条件として、「初日占い公開禁止アンケートが行われた」が設定されているはずです。
つまり、「多数決によって占い非公開を可決する」ということです。
この前提条件の実現可能性を否定しても
「初日占い公開禁止アンケートに人が賛成するのは
利敵行為であり、反則となる」は導けません。
存在しえないアンケートには答えようがなく、そこに利敵行為も反則もありませんので。

「多数決によって占い非公開を可決する状況の実現性」については
また別の論点になりますので、
「もし初日占い公開禁止アンケートが行われたとして、
そのアンケートに人が賛成するのは利敵行為であり、反則であるか」に
決着をつけてから論じてください。

後半部分に対する反論は、
「鬼側が律義にアンケートで決まった初日占い非公開に従ってくれる可能性は0ではない」。
あとは同じことの繰り返しになるので省略です。

肯定派が行わなければならないのは、
初日占い非公開によって
「いかに人がデメリットを被るのか」「人にメリットの生まれる可能性の低さ」の主張などではなく、
「人にメリットが生まれる可能性の全否定」です。
それがなされないと、どれほど人にデメリットが多くても「＝利敵行為」が成り立ちません。
42：勝手にまとめた人：2007/07/05(木) 10:06:46 ID:s5Rp4SE2: 余談。「存在しないこと」の証明は極めて困難なことは大体誰でも知ってます。
それを証明しないと主張を通せないような論じ方を選んだ方の手落ちでしょう。

最終的に「初日占い公開禁止アンケートを0日目にやるべきでない」という
主張に持っていきたいのであれば、この論点から攻めるのは諦めて主張を取り下げ、
この論点に関する議論をいったん終わらせてから、また別の論点から攻めていくこともできると思いますが。
「初日占い公開禁止アンケートに人が賛成することは利敵行為でなく、反則でない」という結論が出たとしても、
「初日占い公開禁止アンケートを0日目にやってよい」という結論に即結びつくわけではないでしょうし。
43：匿名希望：2007/07/05(木) 10:09:15 ID:???: どこに書けばいいか迷ったのでここに書きます。

＞○○を占った結果､○だったのです｡
ペンタさんの占い判定がいつもこのようです。
魂バレに繋がるので常に変えるなどしてほしいです。
44：匿名希望：2007/07/05(木) 11:02:03 ID:SjWFWAnw: >>43
ペンタさんへのお願いだったら、
ペンタさんの個人スレに書き込んだ方がいいんじゃないかと思います。
45：匿名希望：2007/07/05(木) 12:15:29 ID:???: >>38（3）
＞この決定には拘束力がありません
だったら君がここで言ってる事も矛盾しますよねえ
46：匿名希望：2007/07/05(木) 18:41:56 ID:Invgf0rE: >>45
拘束力がないから利敵行為ではない、とはなりません。
人確定者が『ノルマ２５回な』と言っても拘束力は何もありませんが反則にはなります。
拘束力がないからと言って何をしても良く、反則や利敵行為とならないわけではありません。

＞前提条件どうこう
人鬼が混在する表で０日目にアンケートを行いそれにより多数である方の案（初日占いの公開・非公開）に人も鬼も絶対に従わなければならない状況において、と言う意味でしょうか。
その新たな条件設定こそ本来なされた試合がもとの議論をあらぬ方向に導くものと思いますが。
それとも該当の話数はその様な条件下でアンケートを行っていたのでしょうか？

そういう状況は事前にその様な取り決めと合意がなされた特殊村でしかあり得ません。
ですから、アンケートへの人側の同意行為は、全員の同意下では鬼の戦略範囲内であり、多数決下ではそれに拘束力を与えることが出来ないために鬼側のデメリットが発生せず、人側のメリットに働くことはあり得ません。
しかし人側にデメリットに働く可能性は極めて高いために利敵行為であると言われても仕方がありません。
（メリットらしいメリットがあるならば両巫女が人で初日にＤＭをダブルＫ占いしてしまいそうな時に実施すればＫ憂慮の可能性があがるメリットはあります。ですがこれに鬼側全員の同意はないでしょうし、特殊村の条件下ではなく通常村で行えば数の暴力であり反則とされても仕方がないでしょう）

…………ちなみに仮にその前提条件を入れたあり得ないひぐらし人狼の試合を想定して議論を行う場合、その結論は全く異なるものになるはずです。
47：匿名希望：2007/07/05(木) 19:14:01 ID:???: 今までの状況を見て分かるとおり、利敵行為と主張するPLは多数のPLの意見を汲み取ろうともしておらず、
他の発言者の意見を持論で押し切ろうとしているところがうかがえてますね。
多数のPLはデメリットの可能性もメリットの可能性もあると主張していますが、
利敵行為主張者は、「デメリットだけしか見ておらず」メリットの部分を無視している状況･･･これでは話にならないなと。
そしてすでに議論内容をほとんどのPLが「利敵行為にならない」と判断しているのであれば、
議論を続ける必要なのか疑問なんですが･･･どうですかね？
それとも利敵行為主張者が納得するまで、このほぼ答えの出た議論を続けるんですかね？
ここは個々のPLが募る場所ですし、ある意味「多数決」でもよろしかと思うんですが。
一人納得しないままだから議論で説得なんて考えても、今までの前スレからの内容を読めばわかるとおりに
他のPLの発言に悉く聞かず自分の主張のみを盲信してるので話し合いにならないかと。

「利敵行為」と思っていないPLたちは、この議論をどこまで続けると考えてます？
48：匿名希望：2007/07/05(木) 19:47:39 ID:bjE5BFiA: 多数決なら「利敵行為にならない」に一票
49：ペンタ：2007/07/05(木) 19:57:09 ID:???: 議論スレッドでボクの話題がでていると知らせを受けたので、ちょっとお邪魔するのです。

＞４３さん
お返事はボクの個人スレッドでさせてもらうのです。
50：匿名希望：2007/07/05(木) 20:13:45 ID:7nWqit0w: 単純に多数決にするなら、上に同じの「利敵行為にならない」に一票

理由は「アンケートに答えたくらいで利敵行為で反則と言うのは極端すぎるため」
51：匿名希望：2007/07/06(金) 00:14:38 ID:???: >>46
あなたの論法を借りれば、多数決下ではそれに拘束力を与えることが出来ないために人側のデメリットが発生せず、鬼側のメリットに働くことはあり得ません。

ですから、その論法ですと、拘束力がないから利敵行為ではない、となります。
52：匿名希望：2007/07/06(金) 02:24:10 ID:???: 結論：利敵行為にならない
理由：拘束力がない状況下での多数決になるのであれば結果がどうであれ、
　　　人が賛成したとしても利敵行為にはならない
　　　あくまで個々PLの考えた結果での賛否であるので利敵行為と決め付けるのはおかしい

「利敵行為」にならないに1票
53：匿名希望：2007/07/06(金) 03:07:39 ID:yUaxf.5E: >>52
それ見やすいな
54：匿名希望：2007/07/06(金) 03:13:32 ID:yUaxf.5E: 間違って投稿したorz

結論：利敵行為にならない
理由：他の人と同じで拘束力の無いアンケートに答えた程度で勝利を優先にしていないという認識をされ
利敵行為とみなされるのは少し乱暴であると思うから。

なので「利敵行為ではない」に一票
55：匿名希望：2007/07/06(金) 11:06:52 ID:QutOpzeQ: なんでいきなり多数決始まってるのかわかりませんが、
アンケートやるならアンケートスレでどうぞ。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/7273/1168918690/
56：匿名希望：2007/07/06(金) 12:34:14 ID:???: アンケートスレに現状をまとめておきました。

>>55
多数決案が出たからそれに素直に答えてる人がいるだけでしょ
ログ読んでんだったら空気も読んだらどうか？
57：匿名希望：2007/07/06(金) 14:00:33 ID:OI2c47p.: >>55
いやだって、いきなり「議論に決着がつかないから多数決で結論決めません？」ってどうかと思うよ。
少数派に絶対的不利じゃん。俺は別に利敵行為肯定派じゃないけど。
そんなやり方認めると、少数派がちゃんと理屈の通った主張してるのに、
多数派がいきなり「議論終わらないから多数決で決着つけよーぜ」っていって
少数派の意見を封殺することも可能になる。

今回の少数派は、誰か一人が意固地になって屁理屈こねまわしてるっぽいだけだけどね。
58：匿名希望：2007/07/06(金) 15:42:20 ID:???: >>57
いやいや確かに少数派が不利になるだろうが今回の場合は多数決でも問題ないんじゃないか？
利敵行為にならない理由を述べているのをたった一人が理解しようとせずに
一人で屁理屈言いまくってるだけなのは、誰の目で見てもわかるし。
これがどちらも納得できるような内容の話なら議論は続行すると思うが
今回のはあきらかに一人の自分盲信者の屁理屈で伸びているのだから
話し合いになっていない以上、このほかにケリをつける方法あるのかなと思うが。

多数決じゃダメって言うんなら、ダメっていうなりの別の方法を提供してみないと
ただダメっていわれても納得しないと思うぞ。
俺は>>57が別の方法を提供してくれるんなら、そっちも検討するべきだとは思うが。
59：57：2007/07/06(金) 16:08:30 ID:xWM6gfXk: >>58
どうしても公的に結論がほしいってことなら、
オヤシロさまにお願いして、これまでの議論の経過をみてもらって判断してもらうのがいいと思うよ。
それならフェアでしょ。出された結論にも拘束力が伴うだろうし。
60：58：2007/07/06(金) 19:13:18 ID:???: >>59
公的に結論っていうよりかいい加減に終わらせても良いんじゃないの？って感じだけどね
それに思うが、オヤシロ様を頼るのは別に構わないんだけど頼った時点で
公平なジャッジではなくなる気がするのはなぜだろうな。

いや、多数決を今回良いだろって言ってる俺がいうのもなんだけど
散々議論してきたのをオヤシロ様の鶴の一声で終わってしまうなら
これって結局最初からオヤシロ様に話した方が早かったわけだろ？
それじゃ今まで議論に参加してきた人たちの発言は何だったのかと思うわけさ

まあ確かにオヤシロ様に結論出してもらった方が早いわけだし。
それで良いと思うんだけどな。
61：57：2007/07/06(金) 20:26:31 ID:???: >>59
俺はむしろこういう場合はオヤシロ様にジャッジしてもらうのが公平だって認識してるけどな。
少数派だろうが、筋が通ってれば認めてもらえると思うし。

それと、なんでもかんでもオヤシロ様を頼るわけにはいかないし、
オヤシロジャッジはあくまでも最終手段だと思うから、
自分たちで論破というか説得というかをしようとして議論したことは
無駄じゃなくて必要なことだったと思うね。

なんにせよ「いい加減に終わらせても～」には同意。
62：匿名希望：2007/07/06(金) 21:20:27 ID:???: アンケートだと白黒だから微妙だなぁ。
>>34だったのだけど、
個人の意見としては他の方のようにやや極端と思うし否定的。
ただ、鬼の裁量で反則とった場合、0日目アンケートだから酷とは思うが、
否定は出来ない可能性があるくらいには利敵要素がありえるかもとも考えてる。
だから結局はその村のGM相当である鬼の判定によるかなとも思ってる。
オヤシロ様のジャッジが出ればそれが優先するだろうけど。

まぁ、アンケート結果を静観かな。
63：匿名希望：2007/07/06(金) 22:08:31 ID:???: >>62
鬼の裁量で取るのであれば、あの場合はとっていないことから反則にはならんだろうな
ただ今回の場合は人サイド側として見たとしても利敵行為と認識するにはあまりにも神経質すぎる。
鬼が反則を取ったとしても、おそらく違った形で今回の件は議論に投げ出されると思うな
64：匿名希望：2007/07/11(水) 04:32:38 ID:WKImcXXs: ＞アンケートスレッド>>41
人側が数が多いだけで多数決を通して鬼巫女が占い判定を出す当然の権利を【村の総意】と言う名目で押さえつけようとして､これに逆らっても良いけど逆らうと鬼側だと疑う推理要素にするからな! と言うのは､反則行為以外の何者でもありません｡

ルールをもっと理解しましょう｡
65：＞アンケートスレッド>>41：2007/07/11(水) 10:54:26 ID:QY.rVkMw: >>64
基本的に巫女でも警備でも代行でも初日は村の総意に従わされる事が多いです。
逆に聞きますが、初日に巫女が独断で共感を占ったり警備を占ったりすれば、疑われるのではないでしょうか？
これも【村の総意】と言う名目で押さえつけようとしたと言えますか？

言えないでしょう。
アンケートを取った時点では配置が不明な以上確実に鬼巫女がいるときに通せるということもありませんし、
鬼があえて逆手にとって普段以上にSGを黒くすることも出来ます。
鬼にとっても人にとってもメリットになりうる要素である以上、反則とするには不適切ではないでしょうか。
66：匿名希望：2007/07/11(水) 13:39:01 ID:vU7Bbasw: >>64
まず自分がルールを覚えような？
ルールが理解できないんであれば初心者スレへどうぞ

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/7273/1119276790/
67：64：2007/07/11(水) 19:57:39 ID:6Xsjl1.U: >>65
まず議論の前提として村の総意が全ＰＬの同意であった場合は話が異なることを明言しておきます。
その上で、多数決によって鬼巫女の初日占いが公開されない様に鬼へ人側が制限を課す（強制力はない）のは、
かなり高い確率で反則行為に相当すると私は考えます。

仰られている「初日に巫女が独断で園崎を占うことは村の総意に反しているため疑われるがそれは押さえつけようとしているのではないでしょ？」ですが、
初日に園崎を占うことがなぜ悪手と言われているのか、その理由を各ＰＬが理解し共通見解として持っている上で初日の占い先を希望し、
それでも巫女が無茶に園崎を占えば、これは「どうして園崎なのですか？」となり疑われても不思議ではありません。
論理世界の話であり、巫女の行動が非論理的であり、それによって疑わしいのではないかと言える正当な推理です。
また、巫女はこれに対して理由を説明して弁明することが可能です。

ですが、多数決もって村の総意と称して鬼側ＰＬに初日占いの非公開を制限するのはゲームの許容範囲を逸脱していると言えると思います。
前述の例を使うならば、「巫女は初日にＤＭ以外を占うな。占うと怪しい巫女とみなす。別に従わなくても良いけどね」と言う共通ルールを持たせたことになるからです。
この行為はルールの言うところの４１１「尊大な態度」に当たると思われます。
人確定したＰＬが「ノルマ２５回な。守らないと憂慮するから」と言うのと、
人側の総意で「巫女は初日占い公開禁止な。守らないと疑うから」と言うのとには大差があるとは思えません。

もしも仮に人側が６名、鬼側が６名の状態で０日目に多数決をしたのならば問題はないでしょう。
鬼と人が公平であり、どちらにもルール設定をする十二分の権利があるからです。
しかし、実際には人側が９であり鬼側が４という０日目の多数決は、
鬼側が全票を拒否にまわしたとしても多数決を覆すことは出来ません。
極端な話、「鬼の相談禁止」も「巫女の襲撃禁止」もどんなに鬼が不利なルールさえ人側は通すことが出来ます。
これをもって０日目に実地したものだから公平だと言うことは出来ません。
鬼は両巫女鬼Ｋで、ＤＭに鬼鬼がいたとしても、「初日占い公開禁止。従わないと疑う」と決められれば、
その不条理なルールに従わなければいけないのでしょうか。
「はい、村の総意に反して初日に占いを公開した。」「これ、鬼庇いなんじゃないの？」「もう憂慮でいいよ」
こんな試合になってしまっては鬼側が不快であるとして反則をとっても仕方がありません。

それさえも推理要素となるとおっしゃられていますが、それは不要な推理要素であると判断します。
ゲームの大前提は「推理以外の要素で鬼側がわかってしまってはつまらない」であり、
鬼は全情報をもって始まり、人は情報を確定しようとします。
しかし、この行為は本来想定されているゲームとしての情報戦を逸脱するメタ的要素を推理に持ち込むものだと考えます。

鬼にとっても人にとってもメリットになり得るという次元の話ではなく、
鬼を著しく不快にさせる可能性のある案件を通すのは危険であるということ、
そしてそういう態度の人側は尊大な態度のために反則をとられてもおかしくはないと言う話です。
68：匿名希望：2007/07/11(水) 22:18:25 ID:???: >>67
あなた前スレの>>959？
最初の議題は利敵行為かどうかだったと思いますが…

で、あなたの言う「多数決で鬼の行動を無理矢理押さえつける」ことで人側が反則になるのは
村が開始したあとに「人側が尊大な態度を取った」時点での話なの？
それとも「０日目に話題になった」時点での話なの？
そこをはっきりとしてよ。966話人サイドは反則に当たると考えてるの？
69：匿名希望：2007/07/11(水) 22:29:03 ID:???: 966違う、996ね
70：匿名希望：2007/07/11(水) 23:48:19 ID:???: アンケート結果を静観かな…と思ったけど流れが不穏なので少々私見を。

反則に関する話題をするならゲーム内でするのと同様
それぞれ何番の反則か言う方が他者にも見易い議論になるかと。

アンケートスレの44
>>>41は解答してるのか意味不明なので票に入っとりません。
意見として分かりづらいものであったとしても、
どういう票を投じているかは明記されており、分かるので除外するべきではないかと。
意見の取捨をするのは議論であって、アンケートの票のまとめですることではないのでは。
71：天：2007/07/12(木) 01:36:23 ID:sz8iqf4Q: こちらの議論にも関係ありそうなので報告しておきます。
wikiの「シナリオ名募集」で、シナリオ名候補の「初日ＤＭ憂慮禁止」と「能力使用先相談禁止」が削除されていました。
また、使用済みシナリオ名一覧から「鬼サイド鬼ヶ淵閲覧禁止」と「巫女警備禁止」も削除されていました。
7/10の時点で気付いて元に戻していたのですが、先程確認した時には再度削除されていました。
今後の候補だけでなく、使用済みのものまで消したのは悪質なものに感じましたが、一時の出来心なら騒ぎにするのも気の毒と思い、
1度目の時点では報告しなかったのですが、今後も同様の行為が続く事が見込まれそうなので、ここに報告しておきます。
72：匿名希望：2007/07/12(木) 01:45:21 ID:???: >>71
そこまでしてる奴がいるんだ･･･。
この状況だと誰だと疑いかけられる奴は一人だけだけどねえ。
ココで反則反則言ってる奴と違ったとしても反則を言い続けてる限り、疑いは晴れないだろうな
73：匿名希望：2007/07/12(木) 02:00:40 ID:???: アンケートスレの46
集計お疲れ様です。

ところで、アンケートの集計結果について質問なのですが、
40：否定4票 41：否定1票 43：否定1票
の否定6票だと思ったのですがどうなのでしょう？

41を賛成票で換算のように見えますが
>「初日の占いを公開しない」議論
>結論：利敵行為にならない
ですし。

41を賛成票換算、41に対する否定レスの42が否定票換算と言うことで計7票になっているのでしょうか。
74：匿名希望：2007/07/12(木) 02:08:33 ID:???: >>73
それはたぶんアンカーミスでしょうね
41は利敵行為にならない
42は利敵行為になる

でしょう
アンカーミスしてるだけだと思いますよ
75：匿名希望：2007/07/12(木) 05:51:38 ID:GQkNTePc: >>70
アンケートに投票することと、アンケートに書いていることに意見を言うことは
別のことだと思うから、ちゃんと投票の様式にのっとっているものだけを
カウントすべきだと思うのですが。
あの書き方では投票の意思があるのかどうかわかりません。
76：匿名希望：2007/07/12(木) 08:27:07 ID:???: >>74
なるほど、そういうことなのですかね？
そうだとするならわりとすっきりしますが。

>>75
アンケートスレの44のように
> >>41は解答してるのか意味不明なので票に入っとりません。
ならば、アンケートスレ41はテンプレにそって書いているので除外には反対です、ということです。
>>74の言うようなアンカーミスであるなら、また話は変わりますが。
77：天：2007/07/12(木) 08:44:10 ID:LtHrLEFw: 報告します。
先程また「シナリオ名募集」が改変されていました。
新規シナリオ名候補から二件削除されていたのと下記のコメントが残っていました。

//初日ＤＭ憂慮禁止
//能力使用先相談禁止
//の２つを削除しました。
78：匿名希望：2007/07/12(木) 09:30:16 ID:GQkNTePc: >>76
ああ、アンケートスレ>>42のことについて言っているのかと思っていました。
すみません。
総票数から考えても、アンカミスでFAだと思います。
79：匿名希望：2007/07/12(木) 12:30:03 ID:???: >>天さん
しばらく監視してた方がいいですね
こっちも見れる時は確認しておきます
80：天：2007/07/12(木) 13:37:40 ID:???: >>79
ご協力ありがとうございます。
私の方でも対策として、今後の村建ては自分のPCにバックアップを取った「シナリオ名募集」を元にする事にします。
これでwikiの改変は村建てに影響しませんから、我々は気楽にできるかと思います。
81：匿名希望：2007/07/13(金) 23:08:05 ID:2XHmdYc6: 反則行為をとられておかしくない行為をすることは広義に利敵行為と言われても仕方がないと思う。
82：匿名希望：2007/07/14(土) 02:08:23 ID:???: 本人乙。みんなに否定されて他人の振りですか。
広義にとっても利敵行為と考えるのは愚か者の考えですよ
ログ見直してまたどうぞ。
83：匿名希望：2007/07/14(土) 03:13:51 ID:???: 一先ず内容の是非は別として、言葉が荒い人が少し多い気が。
匿名可能の掲示板だから仕方ないかもしれないけど、
参加者であるならルール411、412の精神をここでも少しは気にかけてほしいかな。
84：匿名希望：2007/07/14(土) 15:04:20 ID:???: ほぼ終わった内容をいちいち掘り起こしてくるから出てくるだけで
掘り起こさなければ何も起こらないのも事実
問題は掘り起こした挙句に自分の思想を周りに押し付けようとするからじゃないかと
85：匿名希望：2007/07/15(日) 13:40:38 ID:7Gf2lzjY: まさに>>84のことだな

スルー覚えれ
86：匿名希望：2007/07/15(日) 20:34:18 ID:???: まさに>>85のことだな

スルー覚えれ
87：匿名希望：2007/07/16(月) 03:10:26 ID:???: wiki削除した人間の意図はわからないが・・・
俺は、仮に今回の利敵行為か否かの議論がどちらに転ぼうとも、今回みたいな泥沼のなじり合いに発展する可能性がある以上、～禁止編等はもう使わないほうがいいんじゃないか、と思ってた。
もちろんこれを村立て人さんに強制するつもりもないし、この意見に反対の人もいるかも知れないが、俺はそう思う。
ただまぁ、なんの報告も相談もなくwikiだけ削除しても、真意はわからないし、共感を得られるはずもないんだがな・・・
とりあえず本人には、何を意図してwikiを削除したのか話して欲しいところ。
88：匿名希望：2007/07/16(月) 03:46:46 ID:???: Wikiの編集した奴が出てくるわけないだろ
自分が出した議論を真っ向から多数に否定されて、多数決さえも敗北してだ
そんな負け犬がWiki編集をした意図を説明するために現れるはずがない
匿名で荒らしいれてきて、また悪化する可能性が出てくるだけさ
自分が認めてもらえなくてはらいせに無駄な荒らし行為なんてのはガキ丸出しでみっともなさすぎ
まったくよ…自分の発言レベルの低さを憎んで周りに迷惑かけるんじゃね
89：匿名希望：2007/07/16(月) 11:56:58 ID:???: >>88
妄想乙
90：匿名希望：2007/07/16(月) 18:10:06 ID:???: >>88
やりかねないのは確かだね。
あの議論からWikiでの編集が起こってるわけだし、
議論スレで相手されてないのにムカついて荒らしてる私怨の可能性が高いのは確かかな。
もしくはそれに便乗した愉快犯の可能性かも。

>>89
幼稚な言葉を馬鹿の一つ覚えみたいによく使うねｗ
子供かな？だとしたら来る場所が違うよ？お家にお帰りｗ
91：匿名希望：2007/09/11(火) 21:41:13 ID:c3qArTKo: ・議題案
＞昼短期が廃村
＞日曜すぎると廃村確定だからしょうがない
＞この参加者がニーＣＯしたくらいか
＞村で廃村について語られているが
＞昼短期はペンタがいないと始まらないよ
＞最近の廃村が多い理由は祭りが盛り上がらないことが原因だろ
＞開始までほとんど発言ない村が多すぎる
＞挨拶でも雑談でもなんでもいいから何か喋ってはほしいな

＞廃村が多い理由のもう一つは「離脱」
＞村が１日で始まらないと一斉離脱することが多い
＞一度離脱すると二度と入れないのも足枷になっている。
＞だから開始するかぎりぎりの
＞残り５～６人でのチキンレースになることが多い
＞早めに入れば人は集まりやすいのに

・議題内容要約
昼短期の際に祭りの盛り上げをして欲しい。
ペンタさんだけが昼短期で発言で盛り上げている。
廃村になる理由は離脱も原因。
一度離脱すると二度と入れない制約が廃村の理由になっている。

・投稿者より
某板でこちらで案を出すと叩かれるのが怖いらしい臆病者から出た案です。
昼短期が盛り上がらないのを発言が無いからと極端な考えしか持っておらず
案にする意味もないんですが、それでも某板で俺様の案を聞けとばかりに
意気揚々と書き込むので代わりにこちらで議案に出しました。
参加者の都合というものに一切配慮がされていない無恥な案ですが、
一応立案者の涙目必死ながんばりを汲み取ってやってください。
92：匿名希望：2007/09/12(水) 02:09:44 ID:nv6NhcqY: >>91
意見は痛いけど、それ以上に貴方が痛いです・・・・
93：匿名希望：2007/09/19(水) 19:55:10 ID:HsLWvCPo: 1066話の詩音は複数のアカウントを使って配置を見ているのでしょうか。
94：匿名希望：2007/09/19(水) 23:24:53 ID:???: あなたの仰ることが間違いであった場合、疑われた人はあなたのことをどのように考えるでしょうか？
95：匿名希望：2007/09/20(木) 00:55:04 ID:???: だがしかし根拠もなくそのような事を述べるだろうか
96：匿名希望：2007/09/20(木) 01:16:22 ID:???: 疑わしいから文句言うってのならメタ推理とおんなじでとても失礼ですよ。
証拠があるんでしたらこっちで言うのは逆効果ですよ。

ＢＢＳで騒げば管理人が動くって前例を作らないためにメール送るようになってるんですから。
97：匿名希望：2007/09/20(木) 02:16:14 ID:XS7xL6S2: >>96
疑わしい事を陰でこそこそとやって陰口を叩かれていると知った時
表で疑われるよりもショックが大きいだろうね
表ではっきり疑われてはっきりと白だとわかったほうがいいんじゃない？
陰で中傷されているよりはね
これで本当に黒だった場合、失礼失礼と騒ぎ立てる奴はどんな責任がとれるやら
98：匿名希望：2007/09/23(日) 17:23:57 ID:???: >>97
信じて黒だったら失礼といった人はごめんなさいでいいでしょう。
根拠を示されても居ない疑義を掛けられて白だった場合に、
その傷つけられた名誉をどうやって回復させるのでしょうか
人によっては疑義に関する話題が出て盛り上がってるときしか見ずに、
終わったあとの訂正に気付かず、誤りの疑義を広げ続けることだってありえるでしょうし

その辺はともかくこの手の話題はアカウントの確認作業などもいるでしょうし
>>96の言うように管理者様へメールなどの対応の方が良いでしょう
99：匿名希望：2007/09/23(日) 22:51:42 ID:???: >>93
1066話の詩音って花風さんですよね？
だったらせめて本人さんのスレで聞けばよかったのに。
こんな晒すような真似は、失礼だと思いますが。

>>97
「根拠もないのに疑うのは失礼」
これは至って正論。　責任を取る云々の問題ではないです。ごめんなさいすら必要とは思いません。
100：匿名希望：2007/09/24(月) 17:04:15 ID:???: でも火がないところに煙は立たぬっていうしな