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DQ大辞典を作ろうぜ!!94
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ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki
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作成・更新ルール
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編集に際しての注意事項
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登場作品は書いたほうが分かりやすいです。
作品名の数字には半角数字を使用してください。
また、特に新規項目では文末に水平線（----）を忘れずに入れるようにしてください。
皆で作っていくwikiです。多少の主観が入っても構いません。
しかし、あからさまな作品・関係者批判や他人を煽るような文章、他人が見て不快感を抱くような文章は避けること。
また、書き方に関しての修正意見が出てきたら、
自分の意見を押し通そうとはせず、まずは相手の言い分に耳を傾けてみてください。
気分が高まったら、牛乳を飲んだり、お風呂にでも入ってゆっくりしてみるのもいいです。
■前スレ
DQ大辞典を作ろうぜ!!93
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/61053/1610875216/
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>>98
トルネコ3の成長タイプの記事に該当するモンスターが記述されているのと同じように、
各作品の見出し毎にその特性を持つモンスターを記述すれば良いかな、と思います。
>>99
これらに関しては、何故削除されたのか分からないので、
これといった削除理由が特にないならば、近いうちに復活させようと思います。
何か削除した理由があれば、是非教えて頂けると幸いです。
最後に、長々しい質問及び指摘になってしまい申し訳ございません。
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すみません、まだ意見がありました。
異世界の迷宮の1〜15Fの解説は【初心ゾーン】及び【強化ゾーン】の記事の削除によりなくなってしまいましたが、
せっかく書いてくれたのに勿体ないと思うので、親記事の【異世界の迷宮】にて解説し、region機能で隠す、というのは如何でしょうか？
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あと、トルネコ3でくさった死体系が使う特技【腐った液】や、ドラゴン系などが使う【炎の息】、キメラ系などが使う【かっとび能力】の記事を作成したいです。
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……不思議のダンジョンシリーズのプロがいる今なら聞ける！
https://dotup.org/uploda/dotup.org2584457.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2584458.jpg
PS1版トルネコ2の公式パーフェクトガイドとPS2版トルネコ3の大冒険3公式ガイドブックには
「ワープ」ならあったけど、「かっとび」って公式の名称なの？
風来のシレンシリーズやその攻略本から輸入した用語だったりする？
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>>105
キメラ系の記事に「かっとび能力」の記述が見られますね。
公式ガイドブックに合わせて、【ワープ能力】にした方が良さそうですね。
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>>99
1.
下から3番目なら特筆すべきことでもないし、攻撃・早熟のページにも同じような文章が書いてあるし、防御力が低いことを蔑むような文章をそこかしこに書かなくていい。
例えば防御・早熟の項目に
「Lv99で防御力+91しか伸びないというのは、全成長タイプ中ワースト4。」
なんて書かれても、良い気分にはならない。
「Lv99での防御力が低いから不思議の宝物庫攻略には向いていない」とか、フルドープを前提にした記述ばかりになるのもどうかと思う。
「DQ6のテリーは種集めまくってステータスカンストさせれば強い」と言っているようなもん。
2.
例外モンスターが5匹もいるのなら、わざわざ書くようなことでもない。
「人形系モンスターはパペットマン、泥人形、動く石像以外は防御・晩成タイプ」と書くようなもん。
そもそも、その文章は最初に「水系モンスターはスカイフロッグ系とデビルアンカーを除き、全てこのタイプ。」と書かれていた。
おばけヒトデの見逃しを修正してくれたのは感謝しているが。
3.
それをアリにすると、「スライムは攻撃・特殊では駄目だったのだろうか？」とか個人の希望的観測が書き放題になってしまう。
>>100
1.
「匹敵する」は「同じくらいの量」という意味だから、ドラゴメタルとメタルライダーの防御力が完全に一致している必要はない。
防御力50と55の差なら「同じくらい」と言ってもいいでしょう。
2.
それを言ったら封印の洞くつにもキラープラスターやおおめだま等は出るし、細かい粗を探すとキリがないように思える。
「など」の部分に含まれてるんじゃないかな。
3.
そんな曖昧な理由で爆発の指輪だけ別枠にするこだわりがよく分からん。
爆発の指輪をうっかり外し忘れて仲間モンスターが消し飛んだり、間違えて仲間の隣で装備してしまうことだってあるだろう。
巻き込まれた仲間が「あっさり即死する」のは他の爆発と何ら変わらない。逆に今の文章で何の問題があるのか教えてもらいたい。
重箱の隅をつつくようなことばかり言われてもなぁ……という感じ。
明らかに間違った内容が書かれてるわけでもないのに。
>>101
1.
「窟」でも「くつ」でもどっちでもいい、そんな表記揺れはどうでもいいというのが正直な感想。
DQ5の封印の洞窟と勘違いする人がいるとも思えないし……。
編集者としては[[【封印の洞くつ】>【封印の洞窟】]]というまわりくどいリンクを作る方が面倒。
2.
シャドーの指輪の入手が難しいって自分で認めてるじゃん。
既に散々書かれてるが、シャドーの指輪もパルプンテの巻物も草投げ・草受けの杖も入手できない異世界の迷宮ではドーピングは困難。
ドーピングが困難なダンジョンが少なくとも1つはあるのに、あたかもフルドープが簡単なように記述するのも変だと思う。
>>103
異世界の迷宮は専用の攻略wikiがあるんだからそっちに書けばいい気もするけど……。
ところで記事作成当初の初心ゾーンは、『トルネコラーの宿』という攻略サイトの丸写しだったようです。
>>105
トルネコ3のGBA版に「かっとびハウス」というテーマ別モンスターハウスがあるよ。
その能力は風来のシレンのまわるポリゴンが元祖だけど、シレンでは特に決まった呼び方はされてない。
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>>106
すみません、【かっとび能力】で問題ありません。
>>107が、「『かっとび』は非公式の用語ではない」
ということを教えてくれたからです（>>107ありがとうございます）。
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>>99
1と2はあってもいいと思うけど、なくても構わないような…
記事が長ったらしくなるのも考え物だし、復活させるほどの内容かな？という気がします
3の記述は必要性を全く感じません。そんなこと言いだしたらキリがない
>>101
2について
それらのアイテムを揃えることが難しくない…？
そもそもクリア後ダンジョンの制覇自体が高難度とされるトルネコ3で、クリア後＝全ダンジョン制覇&全アイテム入手という前提は無理があるのでは
慣れた人でも時間と手間は避けられないのに、ドーピングが容易であるような記述に変える方がよっぽど不自然だと思います
他の指摘事項についても、現状の記述でそんな問題あるかな…
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>>107
>>109
返信ありがとうございます。
99の1.
「ワースト3」は確かに蛇足だったかもしれませんけど、最終的な防御力が低く、フルドープしても不思議の宝物庫深層で戦うのが難しいことは事実ですし、
それくらいの記述はあっても良いんじゃないですかね。
「最終的な防御力が低い」というマイナス面だけを挙げて蔑んでいるのではなく、
「シナリオ編や異世界の迷宮で真骨頂を発揮する」
「ドーピングなしであまり経験値を稼がなくても強くなれる、というのがウリ」
というプラス面も挙げてマイナス面をフォローしているので、そこまで悪い文章だとは思いませんが…。
自分の最終的な防御力が高いか低いかの基準は、フルドープして不思議の宝物庫深層である程度戦えるかどうかです。
自分は攻撃・晩成、攻撃・早熟、普通・早熟の3つは「最終的な防御力が低い」と認識しています。
ちなみに「最終的な防御力は低めなので…」の部分は最初は【普通・早熟】に他の方が記述されていて、同じ文章を【攻撃・早熟】に自分が記述していました。
99の2.
人形系モンスターはそもそも頭数が少ないですからね…。（8種族）
割合的には、防御・晩成の人形系モンスターより、防御・早熟の水系モンスターの方が多いです。（前者は5/8、後者は11/16）
99の3.
メタル系モンスターやオニオーン系は「成長タイプ以前の問題」（逃走特性）+「成長タイプの問題」のダブルパンチなので、特筆しても良いと思いました。
守備・特殊の半数のモンスターにあるような「成長タイプ以前の問題」と「成長タイプの問題」の両方を併せ持つモンスターは、
他だとキラースコップ、じごくのつかい、ストーンマン、バーサーカーくらいしかいません。
そもそも守備・特殊ははりせんもぐら系とシャドー系に対するハンデの成長タイプと認識しています。
ただでさえ扱いにくいモンスターがその成長タイプに属しているものだから、余計に不遇さが際立ってしまっています。
100の3.
爆発の指輪の外し忘れに関しては、自分もまぼろしの洞くつでやらかして死んだことがあるのでまだ分かりますけど、
不注意で仲間の隣で装備してしまうことってそんなに多いのですか？
少なくともキラースターやリビングハンマーに消し飛ばされたり、メガンテの石像にやられたりするよりかは少ないような気がしますが…。
101の1.
こういう表記揺れとか、誤字・脱字とかを発見すると修正せずにはいられない性格なので…すみません。
[[【封印の洞くつ】>【封印の洞窟】]]と表記するのを強要するつもりは決してありません。
ただ、[[【封印の洞くつ】>【封印の洞窟】]]と表記されているのをわざわざ[[【封印の洞窟】]]に戻すのはどうか控えて頂きたいです。
101の2.
それはあくまで異世界の迷宮での話でしょう。
基本的にトルネコ3におけるドーピング、というと自分はクリア後に持ち込みありダンジョンで行うもの、と認識しています。
そもそも異世界の迷宮はドーピングは難しいので、あってないようなものと考えています。
成長タイプの記事もそうですけど、なんか異世界の迷宮が前提の話に傾きすぎているような気がします。
異世界の迷宮が人気ダンジョンであることは承知していますが。
パルプンテの巻物はともかく、草うけの杖と草なげの杖はそこまで入手難易度は高くないのでは？
もちろんフルドープが難しいことを否定するつもりはありません。「フルドープ」ではなく、「ドーピングする」ということの難易度の話です。
あと、当たり前ですけどこれはクリア後前提の話です。
以上になります。
あと、良ければ>>70の質問にも答えて頂けると嬉しいです。
長文失礼いたしました。
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>>109
「クリア後」というのは「全ダンジョン制覇&全アイテム入手」のことではなく、
「ラスボス撃破後」のことです。
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話は変わりますが、
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/音楽/トルネコ3
についてです。
「いざないの洞くつ」のBGMは「どこか板のダンジョンに似ている」とありますが、
実際に板のダンジョンのアレンジ曲ではないですか？
【板のダンジョン】に解説を移すのは如何でしょうか？
ちなみに板のダンジョンの原曲はトルネコ3だとバレイナのほら穴や、異世界の迷宮63〜68Fなどで流れているものです。
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109です
>>111
数々のアイテムの入手の手間については(シャドーの指輪以外)無視しているかのような印象を受けたので、クリア後＝全ダンジョンetcのような印象を受けてました。失礼しました
フルドープではなくドーピングの話、とのことですがそう考えても大百科の記述でドーピングの手間・難易度に触れる記述の多くは「多少のドーピング」ではなくステータスの問題点を補うレベルでのドーピングでは？
フルドープとまではいかずとも、結局のところ容易な作業ではないと思います
というか、ドーピングがさほど難しくないとして具体的にどこをどう直したいのかがわからないです…
>>101であなたが具体例として挙げた【防御・晩成】【攻撃・特殊】ではフルドープに関する記述が多く、シャドーの指輪とパルプンテの巻物まで引き合いに出した上で「フルドープの話ではない」と言われても…
100の3については単に爆発要素として羅列してあるだけの現状でいいのでは？
実際に事故るかどうか考慮するよりシンプルでいいと思います
他の部分については>>110の補足を読んだ上でも、言いたいことはわかるけど現状の記述でも問題ないかな、というのが私個人の感想です。
ドーピングを簡単かのように書くのと99の3、100の3については不要な気がしますが、他はどっちでもいいかな…
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>>95
一応ファミジャンⅡも延期はされていて、
当初は1991年発売予定だったのでファミコンジャンプ91というタイトルで開発されてたことがあります
DQとは直接関係ない余談ですが…
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>>114
ウィキペディアによるとファミコンジャンプIIの発売日は1991年になってますが…
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管理人さん、>>90の件の対応お願いします。
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いまスマホ版DQ1やってるんだけど、預り所でなんかカオスな現象が起きた
お金を預ける際に数千ゴールド預けたのに数百Gと表示されたり（端数バラバラだったので発生条件・金額はよく覚えてない）
直前でアイテム捨てた後に預金したらそれが表記される、たとえばたいまつだったら「たいまつゴールドですね」みたいに
これって既出情報でしょうか？
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【ソアラ】記事の「彼女の立場と振る舞いについて」項目の削除を提案します。
理由は、項目内容が単なるキャラへの誹謗になっているためです。
ひたすら長文でソアラとバランの行動を批判するものですが、非常に主観的で根拠に乏しくほぼ憶測でしかないです。
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>>118
内容は読んでみたら割と妥当なこと書いてる（特に前半）けどね。
ただ、ちょっと冗長すぎるから短くはできるかな。
キャラクターへの誹謗というのは当たらない。なぜならマスタードラゴンやテリーも散々言われてるし、妥当な批判であれば別に禁止事項でもない。
「特定の個人団体への誹謗中傷は禁止」ってルールは実在の人物団体に対する話であって、キャラクターへの評価は妥当であれば問題ない。
ただし、冗長になりすぎないように憶測は控えてコンパクトにする努力は必要。
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>>118
内容は読んでみたら割と妥当なこと書いてる（特に前半）けどね。
ただ、ちょっと冗長すぎるから短くはできるかな。
キャラクターへの誹謗というのは当たらない。なぜならマスタードラゴンやテリーも散々言われてるし、妥当な批判であれば別に禁止事項でもない。
「特定の個人団体への誹謗中傷は禁止」ってルールは実在の人物団体に対する話であって、キャラクターへの評価は妥当であれば問題ない。
ただし、冗長になりすぎないように憶測は控えてコンパクトにする努力は必要。
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勝手に妥当前提で言われてもな
妥当な批判と誹謗中傷は違う
キャラへのものだとしても後者だと感じる人は反対意見を出すのは当然
テリーとかでも言われてたことだけどね
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>>121
妥当じゃないと言うなら妥当じゃない根拠を示せばいいだけじゃね？
具体例としてロモスの例とか出されたら、そらそうだよねって思うけど俺は。
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別に反論を認めないとかいう話ではなくて、具体的にどこが妥当ではないか説明すればいいだけじゃない？ってことよ。
ゲマファンが「ゲマはすごくいい奴」って理論を展開したとして、そこに客観的や妥当性があれば認められるし、荒唐無稽な憶測と妄想で語ってれば無視される。ただそれだけのこと。
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ほとんどの行に対して反論可能ですが、元が長すぎてここに書ききれません。
そういう場合のルールってありますか？
COに反論を書く？
反論の一例をあげるなら下記があげられます。
作中描写であるラーハルトの語りを真偽不明と一蹴しているにもかかわらず、
文章の至ることろで、筆者の内の観念を根拠に「当然」「客観性に欠いている」など批判しています。
ラーハルトの語りを真偽不明としながらなぜか「バランびいき」しているなどこの項目自体が客観性を欠いており、当然でもないです。
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>>124
まあラーハルトの言を真偽不明って書いてる部分は蛇足で不要だとは思うね。
重要な論旨は一国の王女の立場で
(1) 素性、経歴不明の騎士を王国に招き入れて親密になる
(2) 婚前交渉で妊娠のすえ駆け落ち
って、言語道断じゃね？ってところで、ロモスでの実例を見てもそこは当然だよね。
あと、国の重臣からすれば得体の知れない、しかも人間ですらない可能性が疑われる人物を王女の妻に招き入れることに慎重になるのは当然の態度であるし（それが嫉妬心からくるものであっても）擁護は可能。
これはDQ6の【ゲバン】
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途中で送信タップしちゃったわ。
（続き）【ゲバン】にも書かれてるのと同様の話だよね。
王様としても「人間ではない」ことがわかった以上、バラン自身が信頼に足る合理的な弁明がなければ国外追放となるのは当然の流れ。
国の大事を「娘（王女）と恋仲」という純度100%の私情で決めてしまうわけにはいかんでしょう。
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ラーハルトの憶測云々のくだりは削除するにしても、この一部分をもって全体をバッサリ削除するって話には反対だな。
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あと、ラーハルト目線が客観性に欠けるってのはあらゆる作品の実例に照らしてもそんなにおかしな意見とは言えん。
立場が違えば見えかたは180度違って当然。
もちろんダイ大に限った話としても、ヒュンケル目線からのアバンが父殺しの敵でしかなかったって実例もある。
「ラーハルトの一方的な視点からであって、アルキード王やその重臣たちの正確な真意は不明である」ぐらいの記述ならあってもいい。
ま、作者がそこまで深く人間描写を考えたかどうかは知らんけども。
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まず第一に【ゲバン】や他の記事に何が書いてあるかは何の根拠にもなりません。
それは、ほかの記事も見直しが必要では？となるだけです。
それと大前提として、ラーハルトの語りを疑う理由がないです。
なぜなら、作中誰にも否定されておらず、否定の根拠となる作中描写もありません。
あなたや項目筆者がしていることは自分に都合がいい部分だけ受け入れ、都合の悪い部分を否定しているだけです。
ラーハルトの語り≒公式描写よりも、筆者の憶測のほうが客観性や根拠が担保されているのですか？
重要な論旨とおっしゃてますが、
(1) 素性、経歴不明の騎士を王国に招き入れて親密になる
⇒少なくとも王は滞在を認めています。王も同罪では？
(2) 婚前交渉で妊娠のすえ駆け落ち
⇒これは事実ですが、言語道断は当然ではなく個人の見解です。
ロモスの実例といいますがアルキード王はロモスの一件を知りません。
それはアルキード王視点ではなく読者視点です。
そして読者視点では、ロモスは悪意ある魔王軍の、アルキードは悪意ない竜の騎士の一件だと知っています。
当然の態度であるし（それが嫉妬心からくるものであっても）擁護は可能。
⇒彼らが擁護できるならソアラもバランも擁護可能なはず、自分の好みで擁護対象を選んでいるだけです。
忠誠心ではなく嫉妬が理由なら当たり前ですが、擁護はできないです。
加えて、「人間ではない」ことがわかったわけでないです。
なぜなら竜の騎士と人間を判別するのは困難であるし、当時魔王軍はないので、つながりの証拠が出てくるはずもないからです。
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>>129
王国の唯一の王位継承権者である王女が見知らぬ騎士と婚前交渉で妊娠のうえ駆け落ちすることがオッケープレーの世界観って、それこそ個人の見解ではなかろうか…。
仮にそんなことが許される世界だとしてもカール王国の王女は愛する人を追うことなくしっかりと国を守ってるわけで、他の国の王女と比べて相対的に行動が無責任というのは確かなのでは？
そもそも論として件の文章は冗長で蛇足も多いとは言え
・ソアラの人格自体は否定していない（善良と書いてある）
・登場人物に悪人がいなくとも起こりうる悲劇である
ってことが書かれてあるだけでしょ。
なんでこれで誹謗中傷にあたるのか意味がわからんぞ。
文が長すぎて読む気が起きないって批判ならわかる。スリムダウンすべきだとは思う。
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人格は善良ではあるが行動が直情的で向こう見ず、結果論として国を滅亡させる悲劇に繋がったのは確かだよね。
ついでにいうと、同年代で同じく王位継承権者であり、愛よりも国を護ることを選んだフローラの治めるカール王国は、悲劇によって暴走したバランが滅ぼしてるんだよね。皮肉なことに。
別に悪人ではないけれど、引き起こした被害は甚大だった。
ただし、その向こう見ずな行動で生まれたダイが大魔王を倒して世界を救うわけだな。まさに塞翁が馬。
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「妥当」な記載だけを残してスリム化すると「ダイの大冒険」項目で事足りるので項目自体不要になりませんか？
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>>132
どんなけ消したいねん。
議論はなんだったんだ笑
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すみません。
私が言いたいのは、
とにかく削除したい、ではく妥当な部分だけ残したらほかの項目と重複する部分しかほとんど残らないのではないか？です。
本質をご理解ください。
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>>134
人格は善良だけど、行動が向こう見ずで結果的に甚大な結果を招いたって話は書いてある？
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以下の部分に関してだけど
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当然の態度であるし（それが嫉妬心からくるものであっても）擁護は可能。
⇒彼らが擁護できるならソアラもバランも擁護可能なはず、自分の好みで擁護対象を選んでいるだけです。
忠誠心ではなく嫉妬が理由なら当たり前ですが、擁護はできないです。
加えて、「人間ではない」ことがわかったわけでないです。
なぜなら竜の騎士と人間を判別するのは困難であるし、当時魔王軍はないので、つながりの証拠が出てくるはずもないからです。
----
人間でないことが疑われる根拠が皆無であれば王も信用しないわけで、なんらかの疑われる事実があったことに対してバラン自体がおそらく弁明しなかった（できなかった）から追放になったんでしょ。常識的に考えて。
嫉妬心から、バランを失脚させるネタを探る目的で調査した結果、人間であることを疑う事実（生身の人間ではありえない強靭さや魔力など）があったんでしょう。
荒唐無稽な話であればいくら重臣の讒言があっても鵜呑みにはせんでしょう。
嫉妬心を動機とした見つけた事実であっても、国家の行く末を左右する重要な疑惑を進言しないのは、重臣の立場としてありえないので、そういう意味で擁護は可能。
ゲバンについても間違いなくそうやからね。
あと、ロモスの一件をアルキード王が知らんとかまったく関係ない。一国の王の態度として妥当かどうかの事例なわけやからね。
ロモス王はそれで失敗してるし、軽率だったのは明らか。アルキード王は（部下の進言があった結果として）慎重な選択をした。それだけのこと。
つまり、仮に登場人物が全員善良だとしても起こり得た悲劇。
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DQ11のプチャラオ村にて、フールフールの事件が終わってから（シルビアの出自がグレイグにバレた後）村のほぼ最上階層にいる女性の学者に話しかけると
「魔王ウルノーガこそが この村の遺跡……
幻の古代国家 プワチャット王国をほろぼした
真犯人ではないかと にらんでいるんだ。
「だが 私には そこが引っかかっていてね。
さらなる闇が 潜んでいそうな気がしてるのさ！
と、この時点で既にニズゼルファの存在を示唆する様な発言をしているんですが、
これはプチャラオ村とニズゼルファどちらかの項目に書き足した方がいい気がします。
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>>136
すみません。
客観的事実に乏しいものは憶測に過ぎないです。憶測は根拠になりません。
根拠をもって議論していただけませんか？
ロモス王については、ロモス王とアルキード王は違う選択をして違う失敗をしています。
ロモス王を理由にアルキード王を擁護すると、アルキード王を理由にロモス王を擁護できてしまう矛盾が発生します。
カール王国王女については、カール王女はソアラとは異なり、すでに実権を握っているため、立場がまるで違います。
性格上、バランは弁明はしなかったと私も思います。
ただし、言い訳はいくらでもできますし、むしろ魔族である証拠がありません。
ゆえに大した根拠もなくアルキード王は判断した思われます。
作中描写でも、根拠があったと思われる個所はありません。
そして、全員が善人でも起こった可能性はありますが、作中よりもずっと可能性は低いでしょう。
全員が善人かつ有能ならまず起こりえなかったでしょう。
そもそもこんな仮定は無意味ですが。
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>>136
すみません。
客観的事実に乏しいものは憶測に過ぎないです。憶測は根拠になりません。
根拠をもって議論していただけませんか？
ロモス王については、ロモス王とアルキード王は違う選択をして違う失敗をしています。
ロモス王を理由にアルキード王を擁護すると、アルキード王を理由にロモス王を擁護できてしまう矛盾が発生します。
カール王国王女については、カール王女はソアラとは異なり、すでに実権を握っているため、立場がまるで違います。
性格上、バランは弁明はしなかったと私も思います。
ただし、言い訳はいくらでもできますし、むしろ魔族である証拠がありません。
ゆえに大した根拠もなくアルキード王は判断した思われます。
作中描写でも、根拠があったと思われる個所はありません。
そして、全員が善人でも起こった可能性はありますが、作中よりもずっと可能性は低いでしょう。
全員が善人かつ有能ならまず起こりえなかったでしょう。
そもそもこんな仮定は無意味ですが。
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>>138
つまり、後先考えずに婚前交渉で子供作って、国を捨てて駆け落ちするのは何の過失もないし、それぐらいの自由は許されるべきだって主張ですね？
ま、個人の見解としては別にありなんじゃないですか？
ロモス王とアルキード王は違う選択をして共に失敗したのは事実でしょうよ。
ロモス王に擁護の余地があるかどうかは不明（でろりんの件があるのでそもそもかなり軽率な性格）だけど、アルキード王もまた一国の王としてそんなに間違った選択はしていない。
読者はバランが善良な人格であることは知っていても、アルキード王の立場として「疑惑に対して弁明しない」時点で信頼する要素が全くなくなっている。
それで「（素性不明で疑惑も残るが）娘が信頼する人物だから」と言って王国の未来を託すか、追放するか、前者が正解だったとするのは結果論でしかない。
個人的に、同じ世代で共に一国の王女で王位継承権者、かつ世界を救った英雄と恋仲という点で共通してるソアラとフローラの対比は面白いなと思う。
二人の英雄の性格や境遇の違い、二人の王女の性格や境遇の違い、などを意識すると色々と見えてくる。
早くから父を亡くして国を治める重責を負い、己を律することを余儀なくされたフローラと、存命の父王の庇護の下、箱入り娘として育てられたソアラ。
共に愛情深く善良な性格でありながら、後者が公を忘れ、一時の激情にかられて悲劇を招いたのは、さもありなんって感じだよね。
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バランにアバンのような誰もが知る明確な実績があったのなら、国王も信頼できたかもしらんけど、素性も経歴も全く不明で、疑惑に対しても全く弁明しないときたら、仮に信頼したい気持ちがあっても示しがつかんでしょう。
アルキード王自体は元々娘の信頼する人物として素性の知れない男との交際を認めていたわけで、そこまで悪人とも思えんけどね。
むしろ魔王の手先かもしれないという疑いが生じて、明確な弁明もなければ「信頼を裏切られた」と怒るのも当然じゃないかな。
何度でも言うけど、あの時点で「バランが善良な人物」ということも「魔王以上の邪悪な存在を倒した英雄」であることも、読者しかわからんわけやからね。アルキードの人々にとっては素性の知れない騎士。
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>>140
申し訳ありません。反論は事実のみでお願いします。
または、事実による反論と、個人の見解を分けてください。
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>>142
事実「ソアラは一国の唯一の王位継承権者という立場でありながら素性の知れない惚れた男と婚前交渉で妊娠し、国を捨てて駆け落ちした結果、国の滅亡（国民は全滅）という結果を招いた」
これが過失であるか、それぐらいの自由は許されるべきなので別に過失ではないかは、個人の感想である。
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「魔王の手先かもしれない」という疑惑に対して特に弁明がないが、「たいした証拠もないから」として引き続き王女の夫として王国を継ぐ立場にすえるか、弁明がない以上は追放するという非情な判断を下すか、どちらが一国の王として正しい振舞いかは、意見のわかれるところである。
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事実「アルキードの人々にとって、王女ソアラと恋仲の騎士は素性不明であり、一部では『魔王の手先かもしれない』との疑惑があげられているが、本人からの弁明はない。その後、その騎士は王女を連れて逃亡した。」
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以下、客観的事実の羅列です
・ソアラは一国の王位継承権者である
・ソアラは年若い王女である
・ソアラは素性の知れない旅の騎士を国に招き入れ恋仲になった
・ソアラの父アルキード王は当初ソアラとその騎士の交際を認めていた
・ソアラと恋仲の騎士は将来夫婦になれば必然的に国を治める立場となる
・ソアラと恋仲の騎士は『魔王の手先かもしれない』という疑いが生じる
・ソアラと恋仲の騎士は疑惑に対して明確な弁明をすることなく、追放されることになる
・ソアラが追放される騎士と駆け落ちして姿を消す
・国家総出の捜索の結果、逃亡した騎士とソアラを発見。二人の間には子供が生まれていた
・国王は騎士を処刑し、子供は国外に島流しにすることを決める
・騎士の処刑の際、ソアラが騎士を庇って死亡する
・激昂した国王は罪人を庇って命を落としたソアラに対し侮辱する発言をする
・騎士がぶちギレて国家滅亡
本当にソアラに過失はないでしょうか？
また、ソアラに過失があったとする意見は、ソアラの人格を否定し、誹謗中傷する行為と言えるでしょうか？
アルキード王は本当にどうしようもないクズと言えるでしょうか？
アルキード王の立場を慮る意見はソアラの人格を否定し、誹謗中傷する行為と言えるでしょうか？
-
>>143
>事実「ソアラは一国の唯一の王位継承権者という立場でありながら素性の知れない惚れた男と婚前交渉で妊娠し、国を捨てて駆け落ちした結果、国の滅亡（国民は全滅）という結果を招いた」
これは正確には事実ではないです。個別には事実ですが、直結しません。
国の滅亡の直接的原因はソアラへの過失致死とソアラへの侮辱、またはそれによるバランの激昂です。
>>145
>事実「アルキードの人々にとって、王女ソアラと恋仲の騎士は素性不明であり、一部では『魔王の手先かもしれない』との疑惑があげられているが、本人からの弁明はない。その後、その騎士は王女を連れて逃亡した。」
「アルキードの人々にとって」が「王および大臣たち」のことを指し、「王女ソアラ〜連れて逃亡した。」までの全文にかかっているならほぼ事実です。
ただし、「本人からの弁明はない」は推測です。
>>146
>・ソアラと恋仲の騎士は疑惑に対して明確な弁明をすることなく、追放されることになる
上記同様、弁明については推測です。
本当にソアラに過失はないでしょうか？
⇒ソアラに過失がないといった覚えはありません。
が、当該項目は「ソアラにも少しぐらい過失がある」程度の記述では済んでいません。
また、ソアラに過失があったとする意見は、ソアラの人格を否定し、誹謗中傷する行為と言えるでしょうか？
⇒「ソアラに過失があったとする意見」を、「ソアラの人格を否定し、誹謗中傷する行為」といった覚えはありません。
「ソアラに過失があったとする意見」のうち、「ソアラの人格を否定し、誹謗中傷する行為」は批判します。
アルキード王は本当にどうしようもないクズと言えるでしょうか？
⇒どうしようもないクズと言った覚えはありません。
王として、父として、過失があったとは考えています。
アルキード王の立場を慮る意見はソアラの人格を否定し、誹謗中傷する行為と言えるでしょうか？
⇒これも言った覚えがありません。
「アルキード王の立場を慮る意見」のうち「ソアラの人格を否定し、誹謗中傷する行為」は批判します。
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大した理由もなく追放ってのも推測だよね。
(1)『魔王の手先かもしれない』という疑惑が浮上し、結果としてアルキード王は王の判断として追放した。(2)バランもそのことには渋々ながら納得していた。
この2つの事実からは潔白を証明する明確な証拠はだせなかった可能性が極めて高い。これは推測ではあるが、客観的事実から想定しうる合理的な推測だよ。
もうひとつ客観的事実を述べると、バランは純粋な竜の騎士であり、マザードラゴンによって生み出された存在なので両親はおらず戸籍もない。つまりバランの性格云々以前に『人間ではない』疑惑を払拭する手段がない。
そして婚前交渉で妊娠していた事実をソアラから告げられたから逃げたんだよ。
これ、もはや弁明の余地すらないから逃げてるよね。
捕まったあとも大人しく処刑されていることから、『死刑になるだけのことをやからした』自覚があるでしょこれは。
国の世継ぎである王女であることを知りながら婚前交渉で妊娠させた騎士の行為が重大な犯罪行為であるのと同様に
国の世継ぎの王女でありながら一時の感情に流されて婚前交渉で妊娠までした行為は国を揺るがす重大な過失でしょうよ。
そして、あなたが削除すべきと主張する見出しにはアルキード王に父として王として（特に暴言について）過失があるということは、見出しの頭に書いてあって、「王の立場としてはある程度しょうがない」ということが長々と冗長に蛇足を含めながら書かれてあるってことです。
そしてこれもすでに何度も言ってるけどやってしまった行為に対して「王女の立場として不適切」という批判は書いてるけど、人格を否定するような記述は特にない。
むしろ見出しの冒頭に「人格は善良」と書いてある。
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そういえば竜の騎士はマザードラゴンによってこの世に産み落とされるけど、バランの台詞からは明確に子供時代があることが示唆されているのに、バランの育ての親もしくは地域については一切描写がないよな。
子供のときから真魔剛竜剣を持ってるのか、成人して力が解放されてからどこからともなく飛んでくるのか…。
ソアラ以外にバランと深く関わったことがある人間は一切登場しないので謎すぎるな。
やっぱり神殿と神話があって信仰されてるテランあたりでひっそりと一人で育ったのかねぇ…？
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>148
>大した理由もなく追放ってのも推測だよね。
これは推測です。しかし、明確な根拠をもって追放はありえません。それは不可能だからです。
よって、捏造または誤認された証拠を根拠に追放、または明確な証拠がなく（あるいは感情値によって）追放、のいずれかです。
>この2つの事実からは潔白を証明する明確な証拠はだせなかった可能性が極めて高い。これは推測ではあるが、客観的事実から想定しうる合理的な推測だよ。
この可能性は別に否定していません。バランでなくても潔白を証明するのは非常に困難ですから。
「バランの白の証拠はない」と「バランの黒の証拠はない」が客観的事実です。
>潔白を証明する明確な証拠はだせなかった
この可能性は高いと思われますが、同時に「魔王軍である」する明確な証拠は存在しません。これは可能性などなく100％です。
>もうひとつ客観的事実を述べると、バランは純粋な竜の騎士であり、マザードラゴンによって生み出された存在なので両親はおらず戸籍もない。つまりバランの性格云々以前に『人間ではない』疑惑を払拭する手段がない。
これ、疑惑を払拭できる人間は存在しますか？悪魔の証明、というか魔女刈りではないですか？
>むしろ見出しの冒頭に「人格は善良」と書いてある。
「人格は善良」と書いてあることと文章全体としては人格否定していることは両立します。
というより「人格は善良」「アルキード王にも過失がある」旨の記述は冒頭にしかありません。
以降の内容は全てアルキード王の擁護と、ソアラ、バランの批判に終始しています。
>早くから父を亡くして国を治める重責を負い、己を律することを余儀なくされたフローラと、存命の父王の庇護の下、箱入り娘として育てられたソアラ。
>共に愛情深く善良な性格でありながら、後者が公を忘れ、一時の激情にかられて悲劇を招いたのは、さもありなんって感じだよね。
たとえば上記は「根拠がなく」「誹謗しており」「人格否定している」一文です。
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「作成・更新ルール」を更新しました。
太字、取り消し線、下線、色文字、注釈、ネタバレ回避等の各種機能の使用制限についての追記と、
「アーケードゲーム」及び「マンガ・アニメ作品」の扱いに関するルールの追加を行っています。
【ニコニコ生放送】を【公式番組】にリネームし、記事内容をテストページに掲載されていた「【公式番組】リネーム後記述案」のものに差し替えました。
関連リンクの修正等にご協力をお願いします。
台詞カテゴリでありながら無断作成された、【へんじがない。○○はいきをしていないようだ】のページを削除しました。（>>90の件）
なお、当該編集者はこれ以外に編集作業を行っている様子が確認できなかったため、規制対応等は一旦保留とします。
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【電源ON/OFFバグ】の「余談」という項目についてですが
>この「セーブの途中で〜この裏技の大きな業績であろう。
の部分が下記の記事で当のサブフレームリセットのTAS有識者から明確に否定されています
独自の項目もあるし、「電源リセットでセーブデータを改竄させる行為≠サブフレームリセット」と書いてます。
ポケットモンスター金銀のボックス増殖バグはサブフレームリセットではない。 #AGDQ2021
https://ch.nicovideo.jp/holyangel/blomaga/ar1984018
電源バグの原理についてはRTA走者自身の記事にも説明されているようです。
(このRTA走者もTAS製作者で、TASではサブフレームリセットを使っても同じバグは起こせないと明言しています)
内藤寛氏の動画について触れている部分は残してもいいかもしれませんがそれ以下は削除を提案します。
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>>150
これはもうお互いに同じ話を繰り返してるだけで価値観の相違でしかないですね。
根本的な価値観の相違は議論で埋めようもなく「そうですか。価値観が違いますね。」という話でしかないので、あとは第三者の意見に任せましょう。
私の価値観では一国の王の立場として王位継承権を持つ娘の恋人で、将来的に国の命運を左右する重要なポストにつくことが内定している騎士が、実は出自経歴一切不明で臣下からは「魔王の関係者かもしれない」という指摘がなされている状況で、これを「確たる証拠もないから」と黙殺して良いとは思わないし、納得のいく釈明もないから追放という判断を下したのは暴挙とは思わない。
私の価値観では一国の王位継承権を持つ王女の立場で出自経歴一切不明のイケメン騎士と婚前交渉で妊娠して駆け落ちする行為はさすがに軽挙妄動だと思う。
なお、この一点をもってソアラがダメ人間とは思わないし、むしろ愛情深く善良な人間だと思うし、立場が異なれば結果も変わっただろうと思う。
もちろんソアラが死んだときのアルキード王の暴言は親として最低だと思う。ただ、いくら王の発言が許せないからと言って激情に駆られて、おそらくは相当数いたであろう子どもたちも含めて国民全員を虐殺した行為は「しょうがない」とも思わないかな。
この点については「自分が救わなければ人間は滅亡していた」から「生殺与奪の権は自分にある」というバランの傲りが見える部分でもある。この点においてバランの人格は残念ながら誉められたものではない。
こちらからお伝えすることは以上です。
件の考察に関しては冗長で、がっつり1/3ぐらいの分量に減らせると思うので、減らす方向で話が決まったら協力します。
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>>153
私が指摘している箇所は価値観でどうこうなる箇所だけではないですが、
価値観が違うこと、これ以上は平行線のため第三者に任せることは同意します。
第三者の方針が妥当な記載を目指すようになることを期待しましょう。
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>バランでなくても潔白を証明するのは非常に困難ですから。
>これ、疑惑を払拭できる人間は存在しますか？悪魔の証明、というか魔女刈りではないですか？
ごめんなさい。
ここだけは意味不明なので反論させてください。
バラン以外なら証明する必要すらありません。なぜならこんな疑惑が生じようがないからです。
他の同世代の男性の例をあげると、アバン、ロカ、バウスン、ジャンク、いずれも出自経歴が明らかですし、身元を保証してくれる人もいます。
一方のバランは出自経歴不明、身元保証人なし。ダントツで胡散臭いんですよ。こんな事例は他にヒュンケルぐらいしかいません。だからこその疑惑です。
もしかして、この根本を理解していないから話が噛み合わないんじゃないですか？
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>>155
ごめんなさい。反論の意味がわかりかねます。
>他の同世代の男性の例をあげると、アバン、ロカ、バウスン、ジャンク
無名のただの村人の場合はどうですか？
そしてダイ大では魔法、特技、アイテムなど変身する方法、幻覚、催眠などもいくつかあります。
保証人がいたとして集団でたばかっている、保証人が騙されていると疑い始めたら払拭しようがありません。
>なぜならこんな疑惑が生じようがないからです。
まず根本として、疑惑は出自不明が理由はないです。出自不明のまま入城していますから。
胡散臭いから出た疑惑ではないです。
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横やり失礼するけど
vyxK7jgY00は討論・議論系のゲーム・ラノベでも好きなのかな
なんかどこぞのノベル系ゲームで見たような言い回しや反論方法が見受けられる
文章の訂正や削除うんぬんより、途中からその手の討論自体が目的になってない？
というか、もう二人ともいい加減に手打ちにしてくれ・・・
とりあえずソアラの更新履歴を見る限り
バックナンバー10あたりから「ソアラが王の説得を試みたのかどうかは不明」や「王の立場としてみれば〜」等と言及し始めたのきっかけに
数カ月おきに更新する度に「婚前の妊娠は言語道断」とか他のキャラを事例に出したりで次第にダラダラ長くなったみたいだから
バックナンバー6〜9をベースに再編集したらどうだろうか？
「**彼女の立場と振る舞いの是非」という文章は無いけど、RBYtnnzg00の提案するような1/3の文章に減らせた内容にはなってると思う
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議論は大事だと思うけどねぇ
自論に固執して譲歩する気もなく延々続けられるのは見てて気分の良いものじゃない
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>>156
そういうことならもういいです。
出自経歴一切不明の胡散臭い人物を王国の重要ポストにつけて良いかという価値観の相違ということで理解しました。
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>>152
確かにあの記述には俺も少し違和感があった
そもそも電源ON/OFFバグの手順に「セーブ最中の中断行為」を行う要素はどこにも無いよね？
電源OFF時に作動する保護回路の挙動（？）に依存する間違ったデータを作り出し
それをあらためて普通の手段でセーブしているわけだから
サブフレームリセットかどうかは別にしてもセーブ最中のリセット技とは原理がずいぶん違うように思う
書いた人は後述の「類似するバグ技」が念頭にあったために混同したのかも
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あんまり大した事じゃないけど【ダゴン】の項目
>また「ゴン」という名前は日本特撮(怪獣)のメッカである円谷プロ産怪獣に多い名前である。
>それもあって「タコの怪獣」がストレートにイメージできる。
>そこは前作の【クラーゴン】や【ガニラス】(「ラス」も円谷怪獣の王道)に通ずるものがある。
ここでわざわざ円谷プロの名をあげて解説するのはやや語弊がある（東宝≠円谷プロだし）ので
普通に「日本の特撮怪獣によく見られるネーミングだ」ぐらいの文章に変えたほうが無難だと思う。
↓こんな感じとか
また「ゴン」という名前は日本の特撮怪獣に多く見られるものである。
それもあって「タコの怪獣」がストレートにイメージできる。
そこは前作の【クラーゴン】や【ガニラス】(「ラス」も怪獣ネーミングの王道)に通ずるものがある。
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>>113
ドーピングに関しては自分が思ったことを述べただけなのでどこをどう編集したい、というのはありません。
あと、フルドープはモンスターによっても難易度が変わりますね。
例えば、攻撃・特殊タイプでLv99まで上がるトロルキングは、レベルアップの過程で攻撃力が最大値（700）に到達するため、
レベルを最大まで上げてしまえばHPのみドーピングすればフルドープ可能なので、比較的フルドープが簡単な方といえます。
逆に攻撃力0で、レベルアップしてもHPや攻撃力が全く伸びないわらいぶくろをフルドープするには、
HPは35から500、攻撃力は0から700にする必要があり、フルドープするのに必要な労力が大きいです。
しかし、草うけの杖や草なげの杖が使える彼はまだマシな方といえるでしょう。
問題はそれらの杖が使えない【潜ってかわす能力】、【２ダメージ変換能力】、【魔法無効】、【魔弾反射】を持つモンスターたちです。
特にマドハンド系やあやしいかげはわらいぶくろと同様、レベルアップでHPや攻撃力が伸びない上、
初期ステータスも低いため、全モンスターの中でもトップクラスにフルドープが困難です。
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【女戦士のつるぎ】の削除は管理人代行さんが実施したのでしょうか？
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新規記事の作成って管理人代行さんの許可が必要なんですかね？
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>>164
ものによる、が、基本的にはスレで提案してからという手順が推奨。
ゲーム中に登場する呪文、特技、アイテムの類いや、名前のあるNPCで抜け漏れがある場合の新規作成には特に事前提案がなくとも反対されることはたぶんない。
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https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/%E3%80%90%E3%81%8D%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%95%E3%80%91#f34c66f7
こっちにはDQ11の逃走成功率にきようさは関係ないって書いてるけど
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/%E3%80%90%E3%81%AB%E3%81%92%E3%82%8B%E3%80%91#o8c974d3
こっちにはきようさが関係してるって書いてる
どっちが正しいの？
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>>165
提案は既に>>97、>>104でしています。
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>>163
【女戦士のつるぎ】の削除を行ったのは、同時間帯にDQH2関連の編集をされていた方ですね。
【女戦士のつるぎ】を作成した後、【戦士の剣】に併記する記述形式に切り替えたため、削除したようです。
「武器/DQH2」でのリンクも【男戦士のつるぎ】と【女戦士のつるぎ】は【戦士の剣】へ、【男戦士の双剣】と【女戦士の双剣】は【戦士の双剣】に引かれ、全てまとめてリンク先で解説されています。
ただ、DQH2で男女別にそれぞれ個別の武器として登場している以上は【男戦士のつるぎ】【女戦士のつるぎ】【男戦士の双剣】【女戦士の双剣】は個別項目として作成しても問題無かったとは思います。むしろすべきとも。
>>164
新規作成に際して事前申請を必須としているのは、セリフや裏技など関する一部のカテゴリのもののみです。
既に提案頂いている項目に関しては、概ね新規作成して頂いて問題ありません。
項目名に関しては、仰る通りこのシリーズの敵の特技・特性は明確な公式名称が確認できるのが少年ヤンガスのみというパターンが少なくないため、後出の作品ではありますが基本は少年ヤンガスにおける同様あるいは類似のものの名称で記事を作成しそこで併記という形式で問題ないかと思います。
【倍速1回攻撃】と【俊足】を分けつつ【（等速）3回攻撃】と【トリプルアタック】は一括して扱う…とした場合、線引きがブレているような気がしますね。
トルネコ3における倍速関連のものも【俊足】・【神速】で扱い、呼称に関する事情は概要部分で解説、特殊能力のリンク一覧では【俊足】（【倍速1回攻撃】）とするか[[【倍速1回攻撃】>【俊足】]]も載せておくおく…などとするのが無難でしょうか。
【かっとび能力】に関しては、トルネコ2の公式ガイドブックでもマンドラゴラの解説で「ワープ」という呼称が使われているため、分かりやすさなどを考慮して項目名は【ワープ】で良いかと思います。同シリーズ関連で【ワープの壺】や【ワープゾーン】もありますし。
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とりあえず成長タイプの記事を更新してみました。
もし何か指摘などがあれば教えてください。
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>>168
ありがとうございます。
では、倍速1回攻撃や倍速2回攻撃は俊足・神速の方で扱おうと思います。
ただ、この後用事があるので一旦編集作業を終了しますね。
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>>162
…なるほど、最初から修正意見でも何でもなかったと。
個人的な感覚の話に過ぎないなら取り合わなければよかった…。
>>169
編集途中のためかもしれませんが、【攻撃・特殊】の草投げと草受けを表記ミスしています。
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H3jPW2h 2AOii0Ky
2021-09-17(金) 21:43:11と2021-09-18(土) 19:09:58で【ソアラ】の文章をガッツリ削ってますが大丈夫なんですかね
「毎日一段落ずつ削っていけばバレないやろ」みたいな魂胆に見えますけど
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もともとこの長文いる？と散々話のタネにはなりつつも他の議題に流れていった印象はある
だからと言って勝手に消していいという訳ではないが
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ごめん上の方全然読んでなかったわ
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トルネコ3関連にしろソアラにしろ、賛同を得られないまま編集しちゃうならここの意味あるんかな
ここで意見を求めた上で反応がなかったならまだしも、反対意見を聞き入れず改定ってのは勝手に編集する以上に性質が悪いような。
編集者とここで議論してた人が別人ならごめんなさい
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>>172
>>173
一応、今日テストページに修正案あげてみたんだけど、関係なく無視して消し始めてる奴がいるね…。
さすがに規制対象なのでは。
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すみません、【くろうにん】のページなんですが
>この性格で【盗賊】に【転職】しようとすると「盗賊になりたいとは……、根っからのくろうにんじゃのう」と言われる。
くろうにんの魔法使い(女性)を盗賊に転職させようとしたら「これも世の中がいけないのか…」の方の台詞を言われました
-
【いしにんぎょう】
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/%E3%80%90%E3%81%84%E3%81%97%E3%81%AB%E3%82%93%E3%81%8E%E3%82%87%E3%81%86%E3%80%91
【つかいま】
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/%E3%80%90%E3%81%A4%E3%81%8B%E3%81%84%E3%81%BE%E3%80%91
本文上で議論をしている人がいますが、消してここに誘導という形でいいですかね？
コメントでの議論がダメだからって目に見える形で議論していいわけが無いはず
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本文中の議論は論外ですし削除していいと思います
とりあえず自分もDS版4で検証してきました
闘技場でつかいまが勝ち残るパターンと倒されるパターン両方で試しましたが討伐数に変化はありませんでした
また、未討伐のモンスター（図鑑の表記が？？？のもの）が闘技場で勝ち残っても倒されても？？？のまま変わりませんでした
なので【いしにんぎょう】に書かれている「DS版では闘技場で倒れたモンスターも図鑑の倒した数にカウントされるようになった」というのは間違いですね
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はじめまして。いつも楽しく拝見しております。
疑問に思ったところがありますが、
商人(職業：DQ3)の転職の所で、
「商人→戦士か武闘家は、無駄に力の無い前衛になるだけ」とありましたが、
商人→武闘家はとにかく、商人→戦士は無駄ではないと思えますが…。それは、
・前掛けとターバン以外は、商人◯の装備は皆戦士◯。
・レベル１になっても、パラメーターの半分は残るから、これに上積みすれば良い。
→これを考えると、戦士の弱点の「鈍さ」も、レベル２０以上の商人の半分がアドバンテージとなって、ある程度は鈍さを克服出来、足りなければ種ドーピングかほしふるうでわでカバーすれば良い。少なくとも素早さは商人>戦士だったはず。
・レベル１のリスタートだけど、戦士は最終職種の中で一番早熟だからすぐ戦列に復帰可能が見込まれ、HPが呪文職二人を越えたら勇者の次、HPが勇者を越えたら最前衛に戻せば足りる。
これらを考えて、
「序盤〜中盤の金欠期は商人→中盤〜終盤の金満&最終決戦期は戦士」のスイッチは寧ろ、理にかなったものではないでしょうか。
違うサイトで、これを推してるものもありますが、如何かと。
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>>180
まず上限値があるから単純な「上積み」はされない。
Lv1の戦士よりは強いがダーマ時点の前衛としては弱く、レベルが上がれば初期アドバンテージはほぼ消失する。
商人は戦士よりは多少は素早いが、半減すれば普通の戦士相当で、目に見えて純粋戦士より素早いなんてレベルにはならない。レベル相当の（寄り道した分、ちょっとレベルが低い）戦士になるだけ。
ダーマ後にしっかりレベルをあげる必要が生じ、「さくさく進めてきた」時短の意義も薄れる。
種ドーピング云々や星降る腕輪の話は商人経由の意義とは無関係なので論外。
それなら最初から戦士使ったのとたいして変わらない。
あと商人→戦士なら装備が引き継げるって話だけど、武闘家だって商人装備を売っぱらえば最高装備できるし、ダーマ後にそれまでと同じ装備のまま引っ張れるわけでもないし、装備引き継ぎはメリットですらない。
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>>179
それでは当該記述はウソということで、コメントも含めて削除しておきます。
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>>104とは別人ですが、【かっとび能力】の作成案をテストページに投稿しました。
【ワープ】の記事名の方が良いとのことですが、
・一口にワープと言っても、ルーラ草やルーラの指輪などの「ランダムな位置に移動する」ワープとは別物
・ワープの壺のように、上記とはまた違う性質を持つワープ能力も存在する
・はぐれメタルなど他にもワープするモンスターはいるが、それらはキメラ系とはワープの仕方やワープする目的が違う
・トルネコシリーズに限らずあらゆるワープについて解説しなければならなくなる
ので、私は【かっとび能力】という記事名の方が適切ではないかと思います。
トルネコ3の成長タイプの記事は>>109や>>113で「現状の記述でも問題ない」という意見が出ていたのに、編集を強行したように思えますね。
編集内容についても、【攻撃・特殊】のページの【草うげの杖】【草なけの杖】([[【ガーゴイル】など]]のようにプレビューで確認すればすぐに気づくはずのリンクミスが残っていたり(私が修正済み)、文章の順番を入れ替えただけのほぼ無意味な編集が目立ちます。
>>70
ググって検索ヒット数を比較してみるとか、自分で調べてみてはいかがでしょうか。
-
しばらく忙しくてここを見られていませんでした。
>>157
当時は少々過熱してしまってことは認めます。いきなり丸ごと削除を求めてしまったのもやりすぎだったと思います。
しかし、私の目的は議論ではなく記事の修正です。
編集ルールには、主観はできるだけ無くすべきと書いてあるが当該項目は8割が主観になっているためです。
加えて、原作描写から誤っている点（優良誤認も含む）なども多々あるためそれらを修正したいのです。
更新履歴の見方が分からず、過去の文章を見られていないのですが、
スリムな状態の文章をベースに過不足を編集していく方針は賛成です。
余談ですが、議論討論系作品というものに詳しくないのですが（ダンガンロンパとかを指すのでしょうか？）
自分の表現に創作物的な特徴を感じません。
差し支えなければその作品、キャラクターを教えていただけませんか？
>>159
そんなことは言っていません。
>>176
テストページ拝見しました。現状よりかなりスリムになってい素晴らしいです。
以下の点が気になったので修正したいです。
>「出自経歴の一切が不明の不審な人物が王国の王女と恋仲になり、必然的に将来は国の明暗を左右する立場につく」という状況で、追放という結論にいたったこと
これだとソアラが勝手にやったことを王が罰したように見えますが、このカッコ内の事柄は王も認めていることです。
追放理由は出自不明ではなく、「魔王軍の手先かもしれない」からです。
>しかし、そもそも彼の人格や真意、部下の嫉妬心などは重要ではなく、「良識ある王ならそういう判断に至ってもおかしくない行為をソアラがしていた」と言う点が問題なのである。
これは何に対しての問題ですか？現代社会の一般常識に対してのソアラの行動の問題点という認識で合っていますか？
>また、当のアルキード王は〜人として一定の情を示している点も見逃せない。
これは「ソアラと比較した場合のアルキード王は人格者である」が論旨という認識で合っていますか？
>この前後の時期にそう遠くはない場所でバランが引き起こした「大陸の一部が変形するほどの大爆発」と関係あるかどうかは不明。
これはかなり蛇足のため、削除したいです。
-
>>184
議論してもお互いに全く噛み合わないので個別の回答は控えさせていただきます。
私の考えはすでにスレで述べたこと、および修正案に書いたことから判断してもらえればと思います。
爆発云々のくだりは自分でも蛇足感はあるのでスレの皆さんに不評なら削除でもいいです。
-
>>60
スミマセン、拾い損ねていました。
回答が遅くなりましたが、これであれば独立項目として新規作成しても問題ないかと思います。
あと載せるとしたら、各作品においてその特技を使えるモンスターの情報などでしょうか。
>>183
その辺りの事情を考慮すると、【かっとび能力】の方が良いかもしれませんね。
テストページの作成案も問題ないかと思いますので、このまま新規作成して頂ければと思います。
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「編集に際しての注意事項」＞「・編集前に事前提案をすることが推奨される編集」＞「・記事全体の大改編や、大幅な内容修正」に抵触しているものと判断し、
【ソアラ】において2度、内容の大幅削除を行っていた編集者に対して規制を実施しました。（>>172の件）
【隠しボス】→【裏ボス】へのリネームについて
スレでの大方の意見としては、【隠しボス】は【裏ボス】にリネームを行い、【隠しダンジョン】はそのままの項目名のままにする……のようですかね。
今週末を目処に、この方針でリネームを実施する予定です。
「本文中での議論は禁止」ってルールは、元々無いっちゃ無かったかもしれませんね。
言わずもがなだからわざわざルールには書いてなかったってことなんだろうとは思いますが、
一応FF用語辞典では番号なしリスト（文頭に-・--・---）」でのやり取りを繋げていく書き方を採用しているので、それもあってかそういうのはたまに見かけはするんですよね。
今回のようなケースは、記憶にある限りでは初めてですが。
一応、下記のような明確なルールを改めて掲載しておいてもいいのかもしれません。
「番号なしリスト」の使用は、【テドン】【ぎんのタロット】【ピエール】のようなケースで必要に応じて使用する場合を除いて、原則禁止。
「番号なしリスト」の使用するか否かに関わらず、本文中での議論・意見等を行う行為も禁止。コメントアウト状態でも同様。
-
>>169
内容の是非はさておき、そもそも編集不要という意見が複数出た中で結局編集を強行するという行為には疑問を感じます
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>>186
了解です！これを元にグレイトライダーズカップの技シリーズ作っていきますね。
えっとカテゴリについてはどれにすればいいでしょうか？
-
>>60の【加速装置】読みました
まずDQMJ2(P)ではなくてDQMJ3(P)ですし、無駄な改行が多い、句読点がない、文法が怪しい箇所があるなど推敲が明らかに足りていないと思います
あと「敵の場合スライムをすべて落とす効果もある」とありますが、これは「プレイヤーの設置した加速装置に触れた敵がスライムを落とす」ということでしょうか
-
前にも言った気がするけど
例えば【バギマ】のDQ11のところで「消費MPが大きいからMPマネジメントが大変」的な趣旨のことが書かれてるけど、んなこたぁないよな。
DQ11は
・レベルアップのたびにMPが全快する仕様で、かつやたらレベルが上がりやすい（ちょうどMPが尽きそうな頃にレベルが上がる）
・ダンジョンでは回復スポットが随所にある、かつボスが控えてる場合には直前に回復手段あり
・魔法の小瓶も割とそこらに落ちてる
・序盤からMP回復系スキルが取得できるので補助的な回復も可能
なので景気良くMPを使っても、よっぽど非効率に浪費しない限りはほとんど枯渇しない。
火力の高い攻撃手段で早期決着すれば結果的に被ダメも減って回復用のMPを節約できる。
MPマネジメントガーって言ってる人は、よほど効率の悪い使い方をしているか、逆に枯渇を恐れて極端にMP温存してるからそもそも枯渇しにくいことを知らない（ある意味エアプ）のか、どちらかだと予想。書きぶりからするとたぶん後者。
-
バギマでMP管理大変ってそれシルビアに使わせること前提で
セーニャが使うこと考慮してないんじゃね？
-
>>192
でも、シルビアがバギマを覚える頃にはMP80以上あるから10発は打てるだろ？
時期的に聖地ラムダあたりだろうし、バギマを使いたくなるぐらい敵が集団で出たときは1戦闘あたり経験値1000オーバー確実だし、バギマを使うまでもない戦闘も含めて14~15回も戦えばレベルあがるので、シルビアですら枯渇の心配はあんまりいらないのでは？
そして、この時期ははぐれメタルも出るから実質的には10回も戦う必要ないこと多い。
てゆーか、いざとなったらその辺にキャンプもあるしね。
DQ11でMPマネジメントに困った記憶が全然ないわ。
むしろMPケチッた方がかえって回復でMP浪費しそう。俺はケチらないからわからんけど。
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あ、バギマの消費MPは10か。
いずれにせよ、実際に枯渇して困ったことはないって点は確かだけど。
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MP勘違いしてる時点で説得力ゼロだな
燃費悪いは間違ってないし、肝心な時に枯渇しないようにって言ってるだけ
プレイヤーのプレイの仕方、ゲーム慣れの差などで変わるのだから、エアプなどと煽るほどの文句をつける意味がわからない
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>>166
そもそも下の記事でソースとされている「まめちしき」が記憶にないから関係ないと考えたほうが妥当じゃない？
↓を読み間違えた可能性はある
カミュが ゾーン状態になると ちからと きようさ そして 身かわし率が上がる。
きようさが上がると「ぬすむ」が成功する確率も 上がるので 試してみるのも ひとつの手だ。
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>>183 >>188
一応言っておきますが、>>99や>>100の質問や指摘とは無関係に他に編集したいことがあったから編集したんですよね。
質問や指摘がなかった【攻撃・早熟】【万能・晩成】【攻撃・晩成】のページも編集しているのを見たら分かると思いますけど。
それとも「現状の記述でも問題ない」というのは「>>99や>>100の項目」のみでなく、「記事全体」に対してのことでしょうか？
>>99や>>100の項目に関しては、99の3や100の3は編集不要とのことでしたので何も弄っていませんが、99の1と2、100の4（※）は編集しました。
それぞれ「普通・早熟の最終防御力」「水系モンスターの防御・早熟率」「攻撃・特殊に立場を追いやられているモンスター」の件です。
>>113の方は確かに「現状の記述でも問題ないかな」と仰ってはいますが、同時に
「ドーピングを簡単かのように書くのと99の3、100の3については不要な気がしますが、他はどっちでもいいかな」とも仰っていますよね。
「どっちでもいい」ってことは編集しても良いってことで解釈して良いんですよね？
【攻撃・特殊】の記事の【草うげの杖】【草なけの杖】[[【ガーゴイル】など]]といった編集ミスに関しては、
編集していた当時急いでいたこともあって、編集後にチェックはしたものの焦っていたのか気付けませんでした。申し訳ないです。
それを除いても、私の編集は蛇足でしたでしょうか…？
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>>183
yahooとgoogleで「エミリゾーン トルネコ3」と「剣ゾーン トルネコ3」のヒット数を調べた所、後者の方が多いようです。
トルネコラーの宿や異世界攻略wikiでは「エミリゾーン」の方が使われていましたが…プレイ日記やYouTubeの実況動画などを見ると「剣ゾーン」と呼ばれることの方が多いようですね。
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>>197
「>>99や>>100の質問や指摘とは無関係に他に編集したいことがあったから編集したんですよね。」
「>>99や>>100の項目に関しては(中略)99の1と2、100の4（※）は編集しました。」
どっちなの…
他の部分のついでなら反対された部分も編集しちゃっていいやってことです？
>>109=>>113の「どっちでもいい」にだけ触れてるけど、その前の>>107に反対された点は？
反対意見がある中、消極的な「どっちでもいい」を盾に編集しちゃうのはどうなんですかね
賛否両論にすらなっていない状況に見えますし、強行と取られても仕方ないかと。
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>>197
109(113)です。
私の発言を理由に他の方(107)の意見がないがしろにされるのは不本意ですので
私の意見の主軸は「編集不要」であり、不要と意見した以外の部分について賛同しているわけではないことを明言させてください。
曖昧な書き方をして申し訳ありませんでした。
なお、ドーピングの話で懲りたので、私が編集内容の是非について今後あなたにレスするのは控えます。
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>>199
どっちなの…
→両方です。
>>99や>>100の項目で修正したい部分もありましたし、
それ以外の追記（※）・修正したいことも複数ありました。
※例えば【防御・晩成】の「ぐんたいアリ（中略）といった、サポート役に特化したモンスターもいる。」など。
「他の部分のついでに反対された部分も編集して良い」とは一言も言っていませんよ。
>>200
別に>>107の方の意見をないがしろにはしていませんよ。
ただ、その107の意見に対し私が返信（>>110）しましたよね？
その110のレスの後はこれといった詳しい反対意見はなく、明確な「編集不要」という意見があったのは99の3と100の3だけでしたよね？
100の4に至ってはそもそも反対意見すらなかったですし。
>>113の方が「どっちでもいい」と仰っていたので、99の3と100の3以外は編集しても良い、という解釈をしてしまいました。
間違った解釈をして申し訳ございません。
…でも、普通・早熟は最終的な防御力が低いのも、水系モンスターは16種類11種類と多いのも、別に間違ったことではないですよね？（普通・早熟の最終的な防御力の伸び幅は8タイプ中ワースト3という文章は自分でも蛇足と感じたので復活させませんでした。）
「どっちでもいい、ということは編集しても良いんだ」と勝手に解釈し、勝手に編集してしまったのは申し訳ありませんでしたが、
明らかに間違った内容を書き込んだわけではないですし、編集不要であるならば（>>110の補足を踏まえた上での）反対理由を教えて頂きたかったです。
>>110でも述べましたが、成長タイプの記事は異世界の迷宮における話に傾きすぎているような気がします。
フルドープを前提にした記述ばかりになるのも良くないとは思いますが、異世界の迷宮の話に傾きすぎるのもどうかと思います。
トルネコ3は異世界の迷宮が全てじゃないんですから。
あと、100の3は何も弄っていないとは言いましたが、厳密には
[[【ばくだんいわ】]]を[[【ばくだん岩】>【ばくだんいわ】]]に変更はしました。
前も言いましたけど、表記揺れを気にせずにはいられない性格なので…。
編集不要という意見があった爆発の指輪に関する記述はもちろんそのままです。
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