ゲームカタログクソゲー専用意見箱3 - 1655025502

1：名無しさん＠ggmatome：2022/06/12(日) 18:18:22 ID:sopsnef.0: クソゲー判定のゲーム記事に関する意見・議論などにお使いください。

[前スレ]
ゲームカタログクソゲー専用意見箱2
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1461374840/

[関連]
ゲームカタログ@Wiki ～名作からクソゲーまで～
https://w.atwiki.jp/gcmatome/
掲示板過去ログ集
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/1756.html
（このスレ以外の意見箱等へのリンクあり）
2：名無しさん＠ggmatome：2022/06/14(火) 19:37:58 ID:yyFj1JKI0: >>1
乙です
3：名無しさん＠ggmatome：2022/06/19(日) 20:00:59 ID:MnMWlxj20: 「シェンムーIII」って、本当にクソゲー判定でいいんですかね？
文章読む限り「シリーズファンから不評」程度だと思うのですが
4：名無しさん＠ggmatome：2022/06/19(日) 21:29:53 ID:04DW4Hwc0: （Wiki総合スレや記事作成相談スレとは別の話題提起なんだろうか？）
「シェンムー3はクソゲー」って人が作った記事だから整合性取れてなくて当然だと思うよ
結果的にクソゲー判定になろうとも、あの初稿はおかしい
直す人がいるみたいだしそのうちまともな文章になって、判定変更されるならされるんでね？
5：名無しさん＠ggmatome：2022/06/21(火) 12:23:19 ID:duECPySw0: ファンの間では3が出ただけで奇跡みたいな扱いだから不評でもない
6：名無しさん＠ggmatome：2022/06/22(水) 06:15:43 ID:PAFErhD.0: シェンムーに要強化出したい人がいるなら、早く出さないとなぁなぁのまま流れちゃうよ
7：名無しさん＠ggmatome：2022/07/09(土) 01:28:46 ID:gwNO5OlQ0: 四八(仮)の稲川淳二にスタッフの笑い声なんてなかったと思うんだがガチホラーですか
ファミ通についてた四八(仮)宣伝DVD(ラブホであった怖い話)をYouTube辺りで見て勘違いしてない？
8：名無しさん＠ggmatome：2022/07/17(日) 02:17:05 ID:vhUNqzts0: 『マカロニほうれん荘インタラクティブ』で
ラスボスに話しかけないとクリアパターンが発生しないのを初稿作成者は「バグ」と言い切ってるけど
記事を読んでる限りではこれはバグではなく（理不尽な）仕様だと思うんだけどなあ

バグと断言している理由が「ここに必須フラグを仕込む理由は一切無い」というだけじゃ
断言する理由としては弱いと思うし、そもそも運ゲー・理不尽ゲーの塊のようなゲームだからそんなフラグ埋め込んでてもおかしくはない
解析でフラグが取り違えられているとか、明らかにバグと判明できる根拠がなければしようとして扱うべきだと思う
9：名無しさん＠ggmatome：2022/07/17(日) 08:16:48 ID:U.b.VoEU0: >>8
すみません。確かにバグと断言するのは早計でした…
検証記事と合わせて修正します。
10：名無しさん＠ggmatome：2022/08/13(土) 21:25:28 ID:MoGAq/Z20: クソゲー一覧(任天堂据置)、いつの間にか整理されてたな
蛇足っちゃ蛇足な部分もあったからちょっとありがたい
11：名無しさん＠ggmatome：2022/08/25(木) 16:44:11 ID:Wce55M/.0: 『Stalin vs. Martians』、システムとか書いてないけど一般的なもので書くまでもないって事なのかな
12：名無しさん＠ggmatome：2022/09/08(木) 13:39:10 ID:uaMdZub.0: アンシャントロマンのタイトル画面云々のところ、「アンシャント」という発音が間違ってるとかいや別におかしくないとか主張が一貫してないし、副題が厳密にはtheをつけるのが正しいとか誰も気にしないようなことまで指摘する必要あるのかね？
挙句の果てにromanは古代ローマ人を指すとか、そんなのタイトルに「ロマン」が含まれる作品全部に言えることだろ。
13：名無しさん＠ggmatome：2022/09/08(木) 13:47:19 ID:ThfkFtwg0: あの記事はいかにして馬鹿にするかっていうおもちゃ箱になって肥大化しすぎてるから一回スッキリさせた方が良いと思うんだが、デカくなりすぎて手が付けられん
しかもいまだに肥大化させる人もいるし
14：名無しさん＠ggmatome：2022/09/08(木) 20:00:07 ID:/Smbjzzc0: タイトルにツッコミどころあるって言ったら、それこそ最後じゃないファイナルファンタジーとか、ドラゴン出てこないドラゴンクエストとかも該当してしまう
そのアンシャントの部分はごっそり削除してもいいんじゃないか？
15：名無しさん＠ggmatome：2022/09/08(木) 21:06:55 ID:cSKovYcc0: 消されたのがまた戻されてるしいい加減どうにかした方が良いんじゃないの、この記事
16：名無しさん＠ggmatome：2022/09/08(木) 22:07:20 ID:m6421WOE0: Ancientをアンシャントって読んでるのはパッと見で違和感あるしそこは書いていいと思う
それ以降のうだうだはもう書き始めると切り無いしバッサリ切って良い気はする
17：名無しさん＠ggmatome：2022/09/08(木) 22:46:51 ID:pCLoqf5I0: これログインユーザー限定編集にした方がいい気がする
プレミアソフトとは思えない高頻度で編集されてて、編集者の殆どが動画勢だと思うんだよね

件の記述を残すとしても、『アトランチスの謎』の余談みたいに軽く触れる程度で良いと思う
（こちらも当初クソゲーとして建てられた際に「アトラン"チ"スなのはおかしい」って理不尽に叩かれていた物の名残）

そもそも昨今のブームに入って以降、一歩踏み込んだ英語の知識がある人からの「実例は他にもあるので発音の件を叩くのはおかしい」って意見をそこそこ見かけるし、違和感には触れても問題点として扱う必要までは無いと思うわ
18：名無しさん＠ggmatome：2022/09/09(金) 05:30:05 ID:TFU69DQM0: アンシャンとの発音が正しかろうが間違ってようが
ゲーム内容には影響しないわけだしね
19：名無しさん＠ggmatome：2022/09/09(金) 05:31:00 ID:xnxnVPPg0: 同感だな。
英語タイトルの読みが間違ってることで何かしらの実害が生じてるんならともかく、
そういうわけでもないのなら尚のこと問題点あつかいはおかしい。
20：名無しさん＠ggmatome：2022/09/09(金) 09:33:46 ID:f6WK/tmo0: 修正したの速攻戻されたし俺はもうこの記事は触りたくない
もっと簡易にしろって修正依頼出るのは当然だけど、やってもすぐ戻されそうだし
21：名無しさん＠ggmatome：2022/09/09(金) 13:17:56 ID:TFU69DQM0: それはもう規制依頼出していいんじゃないか
22：名無しさん＠ggmatome：2022/09/09(金) 13:50:25 ID:tPEa1m/Q0: 誘導しても切りが無いしね……
23：名無しさん＠ggmatome：2022/09/10(土) 02:38:41 ID:RznNiKfc0: 規制以来、要強化記事送り、ログインユーザー限定の全部やった方がいいだろうね
変に有名になりすぎて動画勢が湧きすぎ
24：名無しさん＠ggmatome：2022/09/10(土) 06:50:34 ID:edzrkmp.0: >>23
異論なし

この記事がこのサイトの名物みたいになってるのって、誤解を与えてる気がしてならないわ
やってる事が各種悪質アニメレビュアーみたいだし、カタログ記事書くにあたって一番反面教師にした方がいいレベルの内容だと思ってる
（ちなみに自分は改善改悪以外の全判定で執筆経験あり）
25：名無しさん＠ggmatome：2022/09/10(土) 08:03:57 ID:LiBoNBUU0: >>23に賛成
ハッキリ言って只の内輪ネタにしか見えない内容にされてしまった
26：名無しさん＠ggmatome：2022/09/10(土) 14:26:51 ID:JCtOP.gs0: 要強化じゃなくて修正依頼でいいと思うけどそれ以外は賛成かな
27：名無しさん＠ggmatome：2022/09/10(土) 19:30:36 ID:LiBoNBUU0: 確かに3ヵ月で一気に直すよりはログイン限定を活かして各々のペースで修正した方が良い気もするな
28：名無しさん＠ggmatome：2022/09/10(土) 22:36:36 ID:ff92bq/M0: 下書き避難所かサンドボックスで、修正案作る手もあるからね
29：名無しさん＠ggmatome：2022/09/12(月) 04:02:34 ID:/5mgHmw20: あれRPG脱出ゲームってそもそもハドソン絡みの企画じゃなかったっけ？
30：名無しさん＠ggmatome：2022/09/20(火) 20:33:40 ID:DoFTJ14M0: 判定不一致修正依頼が出てる『プロジェクトガイアレイ』、今のwikiの基準なら
「完全上位互換ゲームがあるからクソゲー」って主張は通用しないと思う。
31：名無しさん＠ggmatome：2022/09/21(水) 20:28:32 ID:RqfoMZXU0: プロジェクトガイアレイは特徴項が問題点みたいな口調(赤字強調とか)なのも気になるな
32：名無しさん＠ggmatome：2022/10/25(火) 21:46:27 ID:q1Cw5JvM0: 『遊☆戯☆王デュエルモンスターズ4 最強決闘者戦記遊戯デッキ/城之内デッキ/海馬デッキ』、スマホに合わせて画像が変わったけど今度は他で画像が拡大される現象が起きてるから、縦1列に並べるようにした方が良いんじゃないかな
33：名無しさん＠ggmatome：2022/11/15(火) 07:00:01 ID:C1bNW6FA0: ファイナルソード、インディーDLタイトルの中でほぼ唯一ストア表記の記事名じゃなかったから、統一されてスッキリした
まあこれは正式タイトルじみたものがありながらストアではサブタイ無しとかいうパターンだからどっちでもそんなに問題無いけれど
34：名無しさん＠ggmatome：2022/11/18(金) 20:33:36 ID:aaevFsKk0: マカロニほうれん荘の人まだこのサイト見てるかな？
不安定付けるかどうかも踏まえての検証の結果、攻略情報が無いとわかんねえって結論になったけど
これだと攻略情報いるのに不安定が無い状態になってない？
自分は未プレイだから直接判定変更はあげれないけど確認したいなあと。
35：名無しさん＠ggmatome：2022/11/19(土) 10:30:34 ID:59QZo48A0: >>34
筆者です。

不安定を入れなかった理由は、「クリアできない要因が難易度ではなくゲーム自体の欠陥に起因している」と考えたためです。
たとえばクリア直前にバグで高確率でデータが消えるゲームがあったとした場合、不安定判定の条件である「クリアが困難なゲーム」には該当しますが、ゲームバランスが原因かのように扱うのは不適切になります。
当初はラスボスでクリアできない現象をバグと扱っていたこともあり、「ゲームバランスが不安定」の理由にするのは不自然だと考え、判定には含めませんでした。
(このあたりはnoteに書くべきでした…申し訳ないです)

ただしこれらは独自判断でしか無いうえ、投稿後に指摘を頂いてから例の現象をバグと断定するのは避けたため、もし「不安定を入れたほうが適切」という意見が多ければ変更議論を出そうと思います。
36：名無しさん＠ggmatome：2022/11/19(土) 15:23:22 ID:UqrcoW5g0: 返信ありがとうございます。どういう判断だったのかわかりやすいです。
自分は「理不尽フラグなら不安定」と思うとして、各定義の解釈が人によって分かれるのも難しいですな……
バグでないとすると、ノーヒントで理不尽な謎解き・フラグ立てなら「ロマンシア」「ドルアーガの塔」とかが不安定になりますし。
話だけ聞くと「洗脳された本来悪人ではない人物に１度は話して、仲間から諦めるなと言われるのがグッドフラグ」
は描写がヘタなせいで理不尽謎解きなだけの意図通りな気もするけど、あんまり未プレイで言うのもアレですしな

他、不安定が付いてるやつで、単に高・低難易度でないのだとこんなのがあります。

ゲーム自体の欠陥
・ゲージを目押しするシステムで、処理落ちで速度を落とせてしまう「ドラゴンボールヒーローズアルティメットミッション」
・当時のマシンパワーで動きはカクカク、敵弾が見えない「ルクソール」

難易度が高いとは違うんじゃないか？
・完全な運ゲー「武豊G1メモリー」
37：名無しさん＠ggmatome：2022/11/19(土) 20:30:21 ID:YvIVYXYI0: 長丁場の内容で中断機能一切なしの『仮面ライダー倶楽部激突ショッカーランド』も今年の判定変更で
ゲーム自体の欠陥に起因した「ゲームバランスが不安定」判定になってますね。
38：名無しさん＠ggmatome：2022/11/19(土) 22:49:51 ID:PK6ytbRs0: 『飼い絵』初稿者ですが、上のマカロニについての意見を見てて、もしかしたら飼い絵も不安定判定に当てはまるのかも…と心配になってきました。
明確なクリアがないゲームですが、「コインを50枚稼いでスケッチブックを全て購入する」ことを目標として設定した場合、
・操作性が劣悪で、かつコインの消える猶予が短いなどの複数の要因により、コイン周りの仕様を把握して操作に慣れないとコインが稼げないどころか、コインを損しやすい。
・損してコインを使い果たしてしまった場合の救済処置がすれ違い以外になく、詰みに陥ってしまいやすい。
・だがコイン周りの仕様を全て把握して、操作に慣れた上でソフトの再起動などを駆使して最短で稼ぐと3時間程度で50コイン稼げてしまう。
と、不安定要素がだいぶ多い気がします。不安定に当てはまりそうなら変更依頼を出します。
39：名無しさん＠ggmatome：2022/11/19(土) 23:06:39 ID:46NzjgRI0: 個人的な意見だけど、明確なクリアがないゲームに不安定はつかないような気がする
不安定の定義は大まかに、1.ゲームクリアが困難、2.ゲームクリアが簡単すぎる、3.対戦ゲームでバランスが悪すぎの3つだから
ゲームクリアと無関係なところで難易度が高くても不安定の適用外だと思う
40：名無しさん＠ggmatome：2022/11/19(土) 23:32:27 ID:O088JOVQ0: 既存の記事だとクリアの概念がない『RPGツクール5』『音楽ツクール3』に不安定ついてる

設定ミスでフルコンプできないRPGみたいなものと捉えるなら
『飼い絵』に不安定をつけないのもありじゃないかと思った
41：名無しさん＠ggmatome：2022/11/19(土) 23:47:20 ID:LLuQYki60: 設定ミスでフルコンプできないRPGに不安定つけるのがおかしいからいらんでしょ
42：名無しさん＠ggmatome：2022/11/20(日) 01:15:32 ID:H.gjm40A0: >>40の例だと、一つのゲーム、音楽を完成させることをクリアとみなすことは十分できるんじゃないか
43：飼い絵初稿者：2022/11/20(日) 07:33:18 ID:YFbN8DeY0: すみません、説明不足でした。
飼い絵は「自分だけのすいそうを作る」ことが主目的になると思われますが、そのためにはお絵かきの機能を解放するスケッチブックの購入は避けては通れないと思います。
作りたい作品によっては全部購入する必要はないかもしれませんが、デフォルトのさかな用スケッチブックだけでは自由に作品を作るには不十分です。
しかし、一つスケッチブックを購入するだけでもコインを使い果たして詰む危険性が伴うという意味では、攻略情報なしではクリア(作品の完成)が困難なゲームではないかと思いました。
44：名無しさん＠ggmatome：2022/11/21(月) 20:52:51 ID:bhcyfW1Q0: ツールゲーでツールがまともに使えなくなる恐れは
詰み要素な気もする
45：名無しさん＠ggmatome：2022/11/21(月) 21:44:59 ID:IGmLoR0o0: 35です。
様々な意見をありがとうございます。
既存の記事と照らし合わせると不安定判定が付く可能性が見えてきたため、総合スレに改めて判定基準の相談を投げました。
46：名無しさん＠ggmatome：2022/11/24(木) 18:39:34 ID:jrFmSJHk0: 『ドラえもんのび太と復活の星』にYouTuber関連の記述をするかについて
載せるべきではない派の意見を述べておきます

そもそもとしてWikiに非公式個人の名前や動画を張るべきではありません
FAQにも外部サイトへのリンクが推奨されない理由が書かれています
「特別な事情があるケースを除き」とはありますが、「レトロゲームでの新発見」をリンク付きで紹介する慣例があるわけでもないため、本件が「特別な事情」に当たるとは考えにくいです

また、ここはWikipediaのような記述の一つ一つにソースが求められるWikiではないためソースを残す必要性が無く、残すとしてもコメントアウトに残すなど迷惑にならない方法はあります
にもかかわらずあえて個人名や動画リンクとして載せるのに固執し、問題個所が削除されても繰り返すのは宣伝目的のように受け取れます
更には以下ような「個人への称賛」までWikiに書き込むのは行き過ぎで、もはや宣伝・売名と断定されて仕方ない行為です

>有名どころのドラえもんでこれだけの大発見があったのは珍しく、「こんなの気が付くわけがない」「氏でなければ発見できない」と発見者のやり込み具合に感嘆の声が上がった。
47：名無しさん＠ggmatome：2022/11/24(木) 20:13:57 ID:cFLwXE7k0: 称賛までは必要ないが、発見した人物が確定してるならソースを書いておくのは必要
少し前にそれでトラブルになったばかりなんだから
48：名無しさん＠ggmatome：2022/11/24(木) 21:22:28 ID:jrFmSJHk0: >>47 & 依頼所2022-11-24 19:28:44
それを理由とするならWikiのルールに手を付ける必要がありますね
現状だと「記事の書き方」ページの「出典の記載について」にある出典が求められる条件を満たしておらず、
過去に迷惑なYouTuberがいたからと他のYouTuberにも忖度して、ありもしないルールを論拠に載せることになりますので

「記事の書き方」の当該個所に「○年以上前に発売されたゲームにおける新発見、かつ発見者が特定できるもの」という定義の追加を提案し、その上で載せるという解決策を提案しますがいかがでしょうか？
49：名無しさん＠ggmatome：2022/11/24(木) 21:41:52 ID:wKYcvz2c0: ＞現状だと「記事の書き方」ページの「出典の記載について」にある出典が求められる条件を満たしておらず、

ルール変えなくてもあなたが示した「記事の書き方」ページの「出典の記載について」以下に該当するかと思いますが。
＞他者による解析情報
50：名無しさん＠ggmatome：2022/11/24(木) 22:21:54 ID:jrFmSJHk0: ゲームの解析情報とは一般的に「プログラムの中身を見て得た情報」を指す言葉ではありませんか？
その部分の前段に以下のように記されていることからも、プログラムの中身を見て得た情報のみを指していると思います

>ゲームを遊べばわかる情報やゲーム評価以外の、以下のような情報に関しては出典を記載することが求められます。

本件はやり込みによって発見されており、発見が極めて困難だったとはいえ「ゲームを遊べばわかる情報」に該当し、プログラムの中身を見て得た情報には当たらないと認識しています
自分の解釈がおかしいというのであればここで取り下げますが、そうでないのであればルールを詰める必要があると思います
51：名無しさん＠ggmatome：2022/11/24(木) 23:03:49 ID:wKYcvz2c0: ＞ゲームの解析情報とは一般的に「プログラムの中身を見て得た情報」を指す言葉ではありませんか？
一般的かどうかは分からない
解析という言葉の意味はバイナリ解析以外も含むので何とも
私はやり込みによるゲーム情報の発見も解析に含まれるのではと感じます。

＞ゲームを遊べばわかる情報
今までマルチエンディングではないとゲームを遊んでいた人が思っていたのであれば、それは「ゲームを遊べばわかる情報」と言えないのではと感じます

このルールを作られた時の話を見たいのであればこちらをどうぞ。
見返しましたが、やり込めば分かるけど発見されていなかったことも出典対象に含まれているのかについての直接的な言及はないですが、含まないという言及もないです。
＞https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1644659373/
52：名無しさん＠ggmatome：2022/11/24(木) 23:58:28 ID:jrFmSJHk0: 「やり込めば分かるけど発見されていなかったこと」についてはそのスレの93から97で言及されているように見えます

しかし該当個所を読んで自分や51氏のように受け取り方が変わるというのは現に示されたわけで
今後のことを考えても、ルールを整備して解釈によって分かれるということを無くしておいた方が良いのではないかと、改めて提案しますがいかがでしょうか？
>>48に挙げたような改正ができればリンクを張っても問題はなくなると考えております
53：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 05:34:28 ID:C9ykEirc0: そもそもそこまでしてリンク貼るのを拒絶する理由がわからない
「宣伝になるから」とか言い出したらあらゆる動画・個人サイトが貼れなくなるし、提案者の感情が入ってるように思う
54：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 08:34:59 ID:m3YY3EbA0: ただのプレイ動画とかを宣伝目的で張られたら困るのはたしか
だからこそ動画については動画じゃないとわからない事とかでないとこのwikiじゃ削除対象

今回の件については文章だけでも説明出来る事だからなくていいんじゃないか？
55：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 08:39:56 ID:IHxv7Tvc0: ＞「やり込めば分かるけど発見されていなかったこと」についてはそのスレの93から97で言及されているように見えます
他にもそれに関する意見は上がっていますが、現行ルールに反映されているかについての言及は無いです

リンク貼ることに反対の方の行動としては不思議に感じますが、現行ルールについての議論や改正についての提案を咎めるつもりは無いです
56：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 10:13:29 ID:m3YY3EbA0: 個人的には以前も言われてるように解析とかせずに通常の手段でのプレイで確認可能な情報については個人名を載せるべきじゃないと思う
ただエルナークとかもだけど攻略本が発売されなかった関係で公表されなかった見つけづらい要素が後年になって発見された場合なんかはその情報を載せる事自体はもちろんあり
57：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 10:30:22 ID:cJG6EVrQ0: 見つけづらかったとは言えゲームの基本システムなんだし、マルチエンディングであることは特徴欄に書いちゃっていいと思う
発見までの経緯だけ余談に載せる感じで
あと誘導が分かりにくくてマルチエンディングであることが全然分からないのは普通に問題点だからそれも書いた方がいいだろうね…
58：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 14:54:38 ID:UmLeU3Ck0: 発見者が何者であれ一次ソースがその動画なんだから載せるべきだと思う
さすがにこの発見に対して情報だけを抜き取って
出典すら載せずにしらばっくれるつもりなのは人としてクズすぎるし
規約に関係なく、モラルの問題

あと発見者であることや動画のコメントに賞賛の声があることは事実だし、
実際それだけの凄いことをこの人はしているわけだから別に持ち上げても良くない？
59：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 15:05:48 ID:m3YY3EbA0: 規約に関係なくモラルの問題って言うなら、断りもなくゲーム開発者でもない一個人の名前を載せるのもよっぽどモラルに問題あるよ
それに一プレイヤーを称賛する声ってのも一々載せるようにしてたらRTAで世界記録と取ったとかもめっちゃ称賛されてるけど一々載せろと？

今回の件に関して見つけた人は凄いとは思うけど、このwikiに載せるライン考えると公式から出た名前（大会優勝者とか）以外で一個人の名前は載せない方が良い
この人は凄いと思うから乗せよう
この人はそこまでじゃないからいらない
じゃ、荒れる原因にしかならん
60：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 15:38:28 ID:I051yO3U0: お、ちょっと論点を外れてる気がするから横槍入れさせてくれい
「人」じゃなくて「情報」の取り扱いの話がメインだよね
「新事実を載せる際にソースを記載すべきか」「そのソースが一個人であっても書くか」を話し合ってるのであって
「個人を賞賛すべきか否か」「発見者の独自性を慮るべきか否か」は二の次だよね？

俺はソースを書いても良いと思う
幾ら情報源がWikipedia程重視されていないと言っても、内容の真偽を示せるソースがあるのは良い
じゃないと事実なのか、追記者の思い込みなのかが判断できないから
「ソースが無いせいでその記事の信頼性を損ねる」のが一番の問題

「人」じゃなくて「そのゲームの記事として成立するか」で議論しないとだめだと思うよ
（>>59は分かっててあえて逆説的に論点を飛躍させたのかもしれないけど）
61：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 15:53:26 ID:UmLeU3Ck0: >断りもなくゲーム開発者でもない一個人の名前を載せるのもよっぽどモラルに問題あるよ
逆だって。ゲーム開発者でない一個人の名前だからどんな凄い人でも載せない、のほうがモラルに問題がある
考え方の違いで平行線だけどね

>>60
今回の件で言えばソースを載せるのは「当たり前」でいいと思う
それを一個人だYoutuberだという「人」な理由で反対、隠蔽されて
情報だけをパクっている（ように見える）からさすがにそれはいかんだろうというわけで
62：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 16:06:36 ID:m3YY3EbA0: >>61
名を売りたい人は載せてくれなきゃ困るって言うだろうけど、そうでもなけりゃ勝手に人の名前載せるなって人も多いだろ
モラルモラル言う人が前者しか考えないって方がよっぽどモラルないわ
63：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 16:55:38 ID:I051yO3U0: ひとつひとつの意見の違いじゃなくて大前提の話ですれ違ってるんだから、平行線というよりねじれてるんじゃないかなあ
まず俺は、>>61に対して全面的に否定はしないけど、ちょっと極端な考え方をしているとは思ってるよ
というのが、ゲームの新発見に対して「偉業への敬意」と「発見者への礼儀（モラル）」をメインにしている様子だから
あと、発見者を伏せて事象を説明することに対し「パクリ」と表現しているのもちょっとズレてる

わからなくもないんだけどね
一定の時間と労力をかけて突き止めたその結果だけを記事のコンテンツにするのって、ちょっと都合よくない？とはなるよね
でもそれは「情報の取り扱い方の議論」として進めるべきであって、「人としてさあ」とか「モラルがさあ」とか言ったところで芯喰った意見には到底ならない
「ソースを載せるのは当然なのにそれが"誰の情報"かで反対されるなんて！」というのも解るけど、宣伝目的疑惑とかデリケートな問題を含むのを棚にあげて「その人の凄さ」をプッシュしたところで何にもならない
違ってるのは考え方じゃなくて、アピールのやり方なんじゃないかな

更に「持ち上げても良くない？」まで言っちゃうと、もうゲームの記事としての本分から足はみ出しちゃってるワケでしょ
そもそもいちプレイヤーの凄さ偉さなんてゲームで起きているあらゆることに無関係だしね
「ゲームの情報を拡充させたい」なのか、「その人を崇めたいし機嫌を損ねたくない」なのか、一回自分の中で切り分けした方がいい
64：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 18:11:46 ID:DhPqynh60: 議題提起者(>>46)です
>>53、>>55で自分の意図が半ば誤解されていると見えたのでそこから
・「FAQ」で外部サイトへのリンクが推奨されていないこと
・「記事の書き方」によれば本件で出典はないと読み取れること
という現行ルールをすり抜けて名前やリンクを載せることが問題だとしています
名前やリンクを載せること自体を全否定するつもりはありません

なので現存しないルールやルールの解釈で揺らぐようなところを論拠とせず、「分かりやすくルールを改正して出典を載せてはどうか」と提案しています

率直に言ってルールに沿う形に落ち着くなら結論がどこだろうと構いません
宣伝・売名と糾弾したのも更新内容やその方法に対してであり、ルールに則った結果であれば、たとえ直接的な宣伝になろうと問題視することはありません
個人的感想だと宣伝目的が横行するようになるのは良くないとは思いますけど、決まりがあったらそれに従いますよ

「一次ソースだから載せるべき」という意見も、その結果でも良いからきちんと運用できるよう定義しておきましょうよという考えです
ただその場合でも個人への称賛はいらないと思います
65：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 21:30:20 ID:D9Sk7Q0s0: >>64
>>50
>ゲームの解析情報とは一般的に「プログラムの中身を見て得た情報」を指す言葉ではありませんか？
とのことですが、自分はそうは思いませんね
熱心なやりこみプレイヤーがゲームを隅々までプレイして収集したデータも立派な解析にあたると思います

例えば7月に作られた『マカロニほうれん荘インタラクティブ』の記事
この記事におけるラスボス戦の詰み要素については執筆者の方が何周もプレイし、他のクリアしたプレイヤーからの情報を総合した上で導き出した答えです
こういった内部的なフラグ管理は「ゲームを遊べばわかる情報」とは言えません
それこそプログラムの中身を覗くか、膨大なデータを積み上げた上で判断するしかない要素です

今回の情報もこれと同じで、他のゲームであっても48周もプレイするのは大変ですし、
そもそもフラグ管理要素については普通にゲームを数周遊んだだけでは気付きようがありません（気付けたらそれはエスパーです）
なので、今回のは立派に解析として扱ってよいと思います
66：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 21:33:35 ID:DhPqynh60: 脱字訂正
>>64の4行目「本件で出典はないと読み取れること」→「本件で出典はいらないと読み取れること」
67：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 21:56:59 ID:3CfzwzYE0: >>65
「解析」って単語を使うと内部データ除いて発見したように取られやすいし、今記事にあるような「検証」とか他なら「調査」とかそういう単語使った方が誤解は避けられると思うよ
ついでに言うなら多分そこまで年取ってないか、古いゲームやってないんだろうけど、黎明期のPVゲーとかそういう手当たり次第に調べるのが当たり前の時代もあったから、そういう行為を「解析」って言うのは誤解与えるだけって覚えておいた方が良い
やりすぎた結果がロマンシアだけど、そのロマンシアが出来た経緯はああいう調査をするのが当たり前って前提があった結果やりすぎた
68：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 21:57:31 ID:3CfzwzYE0: PVゲーじゃなくて、PCゲーだ
69：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 22:11:43 ID:DhPqynh60: >>65
失礼を承知で申し上げますが、「自分はそうは思いませんね」とあることからもご自身の「解析」という言葉の解釈を述べられたに過ぎません
>>51-52の時点で「やり込みによって得られた情報」を「解析」に含むかの解釈で問題が起きていることは判明しており、そこを明文化してはどうかを提案しています

つきましてはルール改正について意見を頂けたらと思います
先に挙げた「○年以上前に発売されたゲームにおける新発見、かつ発見者が特定できるもの」という定義追加に否定的でしたら
「膨大なやり込みによって得られた検証結果も解析と扱う」という定義でも問題はないかと思われます

また揚げ足を取るようで申し訳ないのですが、『マカロニほうれん荘インタラクティブ』のリンク先には以下のような文がありました
その分析を行われた方も「解析」という言葉はプログラムの中身を見ることを指しているのではないかと思うのですがいかがでしょうか

>「詰みの発生を回避する方法がある」という可能性は100%否定されたわけではない(というか悪魔の証明なので解析でもしない限り断言は不可能)
70：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 22:13:31 ID:D9Sk7Q0s0: >>67
解析って書いたのは自分じゃないんで、自分に言われても…
自分はあくまで記事の書き方の出典についての項に解析って単語があるから書いたわけで
71：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 22:46:14 ID:3CfzwzYE0: >>70
だから「解析」の基準を勘違いしてるよって事

統計情報（例：ゲームの売上本数、利用者数）
他者の取材で得られ、かつその取材が初出となる情報（例：開発者インタビュー、お家騒動の内容）
他者による解析情報

これはようは「通常のプレイ方法では見る事が出来ない情報」って意味だよ
どれだけ面倒でも通常プレイで見れる情報ならこれに当たらない
そういう勘違いをしてる原因が古いゲームとかで総当たりとかが当たり前に行われてた事も知らずに、「普通そういう事しないから」って思い込みにあるって事
72：名無しさん＠ggmatome：2022/11/25(金) 23:52:35 ID:IHxv7Tvc0: >>70
>だから「解析」の基準を勘違いしてるよって事
>これはようは「通常のプレイ方法では見る事が出来ない情報」って意味だよ
断定口調で述べていますが、それはあなたの中だけの解析の定義ですよね

思い込みがあるのはあなたの方ではないでしょうか
解析という単語を検索してもらえればと思いますが、「解析」は広く意味が取ることが可能です
あと69で述べられている議論を読まれた方が良いかと思います
73：名無しさん＠ggmatome：2022/11/26(土) 00:18:58 ID:LVdCFUFg0: >>72
このルールが出来た経緯的にあり得ない
勘違いしたのは悪いとは言わんけど、自分がそう思ったからお前がおかしいとか言い出すのはやめてくれんか
ついでに一般的にただ面倒な総洗いを「ゲームの解析情報」なんていう人は本当に見かけない
い孤児になってるとしか思えんのだが
74：名無しさん＠ggmatome：2022/11/26(土) 00:22:19 ID:LVdCFUFg0: とりあえず「解析」じゃなくて「ゲーム解析」で検索する事をお勧めする
ここのwikiはゲームを扱うwikiなので基本後者しか扱わんよ
75：名無しさん＠ggmatome：2022/11/26(土) 01:02:25 ID:PXbHsTak0: どうあれ議論相手が「なるほど解析ってそういう意味なんですねわかりました」とはならんから、定義にこだわってる人はそのへんにしときましょう
言葉の意味をあーだこーだ言い始めた時点で、即ちそれ「ルールの書き方に改善の余地アリ」なんだから、
「で、改めて熱心なプレイによる仕様の判明も出典記載対象にするの？」を総合スレあたりで話しあえばいい

>>73も意固地になってないかなどと言っているが、ちょっと熱くなってないかい？
「経緯がこうだから」なら「じゃあ今度からそれもルールに書いとこう」が一番スマートな対処だし、
「○○なんて人は本当に見かけない」というのはそれこそ自分の認識と観測範囲の話をしてるだけで意味のないカードだよ

議論ってのは相手に自分の解釈を呑ませるゲームじゃないんだから、
その解釈のブレをひとつの解決に向けて収束させるのをゴールにしたほうが健康的
参加者全員がいつか相手が折れてくれると夢見て「俺が正しい！」と叫び続けたいっていうなら止めないけどね
76：名無しさん＠ggmatome：2022/11/26(土) 08:33:17 ID:LVdCFUFg0: >>75
そっちの対応がスマートなのはたしかだが、ゲームの解析の話で虱潰しの総当たりの事を言ってる事見た事ある？
単語の意味を広範囲に拡大して重箱の隅つつき続けられても迷惑でしかないし、それが当たり前みたいな事言われたら困惑するわ
正直怒らせてまともに議論させないのが目的なのかと邪推したくなるほどだよ
77：名無しさん＠ggmatome：2022/11/26(土) 14:47:46 ID:PXbHsTak0: >>76
＞ゲームの解析の話で虱潰しの総当たりの事を言ってる事見た事ある？
無いけど言ってても間違いとは思わない、というのが正直

これは論点すり替えの目的で言うわけじゃないけど、
ソフトウェアテストの分野ではソースコードを見て製品の品質を評価・検討する「ホワイトボックステスト」と
ソースコードが見られない状態で実際の動作を対象に評価・検討する「ブラックボックステスト」という2つの技法があるんだよね
同じ様に、ゲームの仕様を解明しようとした際、出力からわかる限りのことを虱潰しに調べようとする行為を「（ブラックボックス的な）解析」と認識することはそんなに無理はないと思うよ

でもホントそこどうでも良くて、言わないなら別に言わないでいいのよ
そんなことより、>>76が「自分の思う表現で議論を進めようとさせてくれないことにいら立っている」のが問題
＞重箱の隅つつき続けられても
って言ってるけど、「解釈でズレてんのわかったから、じゃあルール改正について意見出してよ」って提案受けてるじゃん
なのにそれに対して「俺のこと怒らせようとしてない？ねぇ？」「俺は聞いたことないよそんな使い方？あんたもないでしょ？」って言い散らしてるだけでしょ
今一番言わなきゃいけないのは「熱心なやりこみによる成果」のソースとして個人の動画を貼るべきか、に対する見解なんだからそこを突きましょうや
ハタから見たら議論を停滞させてるのはお前さんだよ
78：名無しさん＠ggmatome：2022/11/26(土) 14:51:42 ID:PXbHsTak0: >>76
ぶっちゃけ「解析」の定義としてお前さんの解釈が一分の隙も無く正しかったとしても、
お前さんが「怒っており」「邪推しており」「議論の方向が見えないほど視野が狭まっている」時点で
その先に望む納得はないと思うよ
79：名無しさん＠ggmatome：2022/11/26(土) 14:54:11 ID:VM3.0L4w0: 議題提起者(>>46)です
「解析＝プログラムの中身を見ること」という考えを持つ一人として76氏の気持ちはとても分かるのですが、前進することを優先しましょうと提案します

ルール改正議論の実施が75氏に賛成を頂けており、反対意見が挙がっていないことも確かなため、場所を移して正式な議論を始めたいと思います
総合スレあたりでと提案頂いているところ悪いですが、争点になっている個所は「出典ルール議論スレ」の議論の延長線上となることから「出典ルール議論スレ」にて議論を行いたいと思います

誘導：https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1644659373/
80：名無しさん＠ggmatome：2022/11/26(土) 15:04:40 ID:LVdCFUFg0: 正直、難癖の為にルールの記述を不必要に長くするのってむしろ読みづらくするだけじゃね？って思うのよね
ただでさえルールごちゃごちゃ書き過ぎて分らんって言われる事も多いのに
81：名無しさん＠ggmatome：2022/12/04(日) 16:45:39 ID:S.wXo3Rc0: クライマックスヒーローズの開発元がタムソフトに書き換わってたんですが
推測じゃない明確なソースって出てましたっけ
82：名無しさん＠ggmatome：2022/12/04(日) 16:57:56 ID:r0mRfsj60: ドラえもん復活の星に限らず今後も似たような事例は増えるでしょうなあ。それこそポケモントローゼが17年も真相が不明で、コンプ不可能なクソゲーみたいに扱われてましたから。これは始まりでしかない。
83：名無しさん＠ggmatome：2022/12/04(日) 17:08:43 ID:jh/CjBj60: >>81
軽く検索した感じ推測しかなかった

>>82
これが始まりとかエルナークの財宝のクリア方法が10年以上経ってやっとネット上で判明した事とか知らんのね
とっくに昔からある事だよ
それとスレチ
84：名無しさん＠ggmatome：2022/12/05(月) 13:45:14 ID:wTY5kK1g0: 攻略本が出ない（攻略本に載ってない）情報は世に出回りにくいってだけの話だしなぁ
いまだに埋もれたままの情報とかいくらあっても驚かない
85：名無しさん＠ggmatome：2022/12/07(水) 02:51:32 ID:ookC8x1s0: 解析についてだけど、例えばFC版ドラクエ1みたいなパスワードのゲームで
パス取ってから一部を変えて「X番目の文字は〇の数値（アイテムやフラグの有無）」なんてやるのも「解析」だから
必ずしも「プログラムの中身を見た」とは限らないんじゃないの

あともう結論出てるかもしれんけど、時間が経過してから発見されたなにかに対してその発見者の名前を載せるか否か、は「載せない」に一票
ゲームのカタログとしては発見されたなにかの情報は有用だが発見者の名前はなくとも成立する、かつ発見者の意思確認がないのが理由
賞賛は完全に不要だし動画とてわざわざ貼らなくとも調べればすぐに見つかるだろうから「興味がある人は調べてみては」で統一した方がいいと思う
86：名無しさん＠ggmatome：2022/12/07(水) 08:21:56 ID:Y56cIQsY0: >>84-85
83にスレチと忠告されてなお話を続けるようならIP調査と規制の対象になりますよ
87：名無しさん＠ggmatome：2022/12/07(水) 08:40:14 ID:VGPRdxYM0: 注意するくらいならまだしも、これくらいで規制とか言い出すのは規制ちらつかせて脅してるようにしか見えんぞ
他の話し合いの邪魔してるわけでもないし過剰反応し過ぎじゃないか？
88：名無しさん＠ggmatome：2022/12/07(水) 09:00:07 ID:SE1JDvKk0: >>85
出典ルール議論スレで現在も議論続行中ですよ

が適切な回答だな
同一人物かもわからんのにすぐ調査だ規制だは過剰反応。「むしろあなたが」ってレベルだわ
89：名無しさん＠ggmatome：2022/12/07(水) 14:02:21 ID:p6ocZLrI0: 規制ちらつかせ呼ばわりもやめとけよ
度が過ぎればそうなるのは確かだしその注意を言ってはいけないなんてルールは無い
今回の場合はやや先走ってその注意をしているという指摘も確かだが
その程度で「むしろあなたが」になんて話になるはずもない
過剰反応は君ら二人も同じなのは自覚しとけ
88の前半だけ言っておけば十分
90：名無しさん＠ggmatome：2022/12/07(水) 14:27:04 ID:VGPRdxYM0: 注意くらいなら別に良いけど、規制まで持ちだすのは「お前はもう二度と来るな！」って対象だけにすべきだし、>>84-85程度で規制を持ちだすのはどう考えてもおかしいよ
その事に注意しておかないと「これくらいの事に規制を持ちだすのは普通」って余計思いこむだけだろ
流石にストップはかけておかないとまずい
91：名無しさん＠ggmatome：2022/12/07(水) 14:42:03 ID:SE1JDvKk0: >>89
「しとけ」って言い方は良くないな
92：名無しさん＠ggmatome：2022/12/07(水) 15:46:43 ID:6GALkg4.0: いい加減にしとけ
いくら話す事無いからってどーーーーーでもいい書き込みで荒らすな
93：名無しさん＠ggmatome：2022/12/07(水) 21:54:41 ID:XGkakrTA0: 「しとけ」って言い方は良くないな、ってレスのすぐ下で
｢いい加減にしとけ｣はちょっと良くないのではないでしょうか
94：名無しさん＠ggmatome：2022/12/07(水) 22:59:03 ID:PPUFdhn.0: ちらつかせて脅してる、なんてレッテル貼りはやめとけって言われてるのであって注意そのものは咎められてないと思うけど
だから90は完全にピントがズレてる
ついでに91は言うまでもなく、だから何だレベルの揚げ足取り
注意を受けたすぐ下でするのは良くない、と思うならまずこの二人のヒートアップを叱るべきでは
それ以前に、そもそもこんな中身の無いズレた話を続けようとしないでくれ
このまま続けられても迷惑だから一応細かく指摘したが、言葉尻捕まえてうだうだ批難するような流れなんて何のメリットも無いのは誰でも分かるだろう
しつこいようならそれこそIP調査なり何なりが視野に入るぞ
95：名無しさん＠ggmatome：2022/12/22(木) 00:11:49 ID:An4G/wxc0: 「勇気の推理海苔」は記事読むと怪作判定すら入りそうな感じするんだけど
既プレイヤーの方はどう思いますか？
96：名無しさん＠ggmatome：2022/12/22(木) 00:47:52 ID:/Cq0vlD60: >>95
勇気の推理、作成者です
記事作成相談スレでも書いたのですが、本作が意味不明・電波な内容になっているのは、単純に文章の拙さなどの製作者の技術の低さが主な原因であり、怪作の定義である「奇抜すぎる」には該当しないと思い怪作をつけませんでした
怪作判定の定義を決めた際にも、シナリオがクソなだけのゲームを怪作には該当させない旨の意見がありましたので、それを踏まえても怪作は不適応だと思いました
97：名無しさん＠ggmatome：2022/12/22(木) 02:53:59 ID:An4G/wxc0: >>96
すみません記事作成相談スレ読んでませんでした
そういう経緯があっての判定なら納得です。
98：名無しさん＠ggmatome：2023/01/03(火) 23:36:20 ID:jI89pdH.0: 『ソニック・ザ・ヘッジホッグ (PS3/360)』ですが、「正式名称は全て大文字の『SONIC THE HEDGEHOG』となっている。」という表記がありますが、セガの製品情報サイト、並びにソニックチャンネルでの表記は『ソニック・ザ・ヘッジホッグ』となっています。
キャラクター名やMDの初代作品との区別の意味合いで『SONIC THE HEDGEHOG』の表記が公式の場でも用いられていたことも知っていますが、正式名称が『SONIC THE HEDGEHOG』である根拠はあるのでしょうか？
併せて、機種名を区別する表記の文字数自体はそんなに長くないですが、他のマルチ機種で発売されている同名タイトルが存在する作品(『SAMURAI SPIRITS (2019) 』『シムシティ (2013) 』など)のように、ページ名を『ソニック・ザ・ヘッジホッグ (2006)』に変更するかどうかについてもご意見が欲しいです。
ちなみに、2021年に公開されたソニックチャンネルのコラムでは、「『ソニック・ザ・ヘッジホッグ』(2006)」という表記が使われていました。
参考: ttp://sonic.sega.jp/SonicChannel/special/coverstory/20211008_002682/
99：名無しさん＠ggmatome：2023/02/06(月) 12:39:03 ID:2GEerLKg0: テイルズオブゼスティリアについて、この判定クソゲーではなく、賛否両論ゲー・ファンからは不評・バランス不安定のどれかでは？
カタログ一通り読んだが、書いてあるようなことは一切感じなかったし、難易度が高いってのもようわからん。高いなら調整できるんだからすればいいだけなのに
神衣化前提で作られたステージらしいが、それなら神衣化すればいいだけでしょ。どうせゲージもガードすれば回復するんだし
この点を踏まえると@wikiよりもWikipediaに書いてあることの方が正しく見えるのだが、本当にクソゲー判定でいいのだろうか、ただアンチが燃やしただけに見える
100：名無しさん＠ggmatome：2023/02/06(月) 15:05:04 ID:RbaLbjxU0: >>99
そう思うなら判定議論起こしてくれ
他の人の意見も聞いて見たいだけならテイルズスレを上げてそこで聞いて見た方が良い