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判定変更議論スレ11
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論手続所：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
9代目スレ（判定変更議論スレ9）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/
10代目スレ（判定変更議論スレ10）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1616344116/
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お疲れ様です
判定に異議はなく、その後の予定も問題ないと思います
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判定変更にかかる編集を完了しました。
議論へのご参加、ありがとうございました。
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履歴がまだだったので、更新しておきました
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ありがとうございます。失念しておりました。
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>>644
「ゲーム記事一覧 (SFC)」も編集抜けてますよ
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>>647
更新しました
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『いきものづくり クリエイトーイ』の判定変更を発議します。
【議論開始日】22/06/16【初回〆日】22/06/23
【提案】良作→スルメゲー
明確な目標を設定せず、とにかくカジュアルに「つくる」という点に重きを置いたゲームコンセプトコンセプト上、
つくる楽しさを見いだせない・何から手を付ければいいか分からないプレイヤーには楽しさを見出しづらい
また、それを差し引いてもエディット面での不親切な仕様
（クニャペ＝キャラ作りに使えるパーツは計20個まで、ページ送りが一方通行な上並びが毎回ランダムなパーツ一覧画面、無印版には実装されていないアンドゥ機能、ボイスのバリエーションなどなど）、
おさんぽ面での操作性の悪さ、一見幼児向けととれなくもないビジュアルやほぼひらがな・カタカナのみのフォントなど、総じて「とっつきづらい」印象は否めない。
しかし、それらの難点を受け入れた上で「いかに20パーツ以内で凝ったキャラを作れるか」など、キャラメイクゲーとしての楽しさを見出す事が出来れば、或いは先述の難点を低価格故として割り切ることができれば、
末永く気軽に遊んでいくことのできるゲーム、となれるポテンシャルは十二分に秘めていると考える。
以上の理由から、「スルメゲー」判定が妥当であると考えます。
プレイ人口が少ない寄りで未知数な作品で、かつ現在配信停止中の作品ではありますが、異論も含めてご意見を頂けると幸いです。
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自分でキャラ作る意欲がないと楽しみの幅が一気に狭まるという点でスルメゲー判定に賛成したいです
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クリエイトーイ、当時のe-shopのDLソフトランキングではトップ10の常連だったから別にマイナーってことは無いと思うけどな…
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すれちがい通信で広がる遊び方もメインだったから
今の遊んでない人が多い状態だと当時の記憶に頼るしかない部分があるかも
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>>651
そうだったんですね。こちらがそのような事実を認識しておりませんでした、すみません。
配信停止以降は中々プレイしているという話を（某専用交流サイト以外では）聞かなかったもので……
>>652
確かに無印版では直接的な交流要素がすれちがい通信の一点集中で、
それでいて「見知らぬ人が作ったキャラやネタ性の高い写真を閲覧する」という楽しさを十分に発揮できていた要素でもあったので
これに関しては仕方がないと自分も思います。
ただ、無印版は「自作クニャペが旅した星の数（＝すれちがい先でゲストに登録され、さらにそこですれちがいで送るゲストクニャペ枠に選ばれ、最終的に自分の3DSに戻ってきた際に経由したセーブデータ数）30個」という
すれちがい通信全盛期でも達成が非常に難しかったと思われるトロフィーが存在するので（因みにトロコンが最後のおてほんクニャペ開放条件という説もあるが未だ真偽未詳）、
この問題点に関しては議論終了以降に追記させて頂こうと思います。
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すみません、>>653の内容に一部間違いがあったので訂正します
・〜経由したセーブデータの数→経由したセーブデータの数「の全マイクニャペでの合計数」
（その為身近に同ソフトを所持している人がいれば、互いにすれちがいで30体ずつやり取りすればいずれは達成できる
すれちがいの意義に疑問は生じるが、ローカル通信での交換がないことを考えると想定内の攻略法？）
・トロコンと最後のおてほんクニャペの開放について→真偽未詳、ではなく実際に開放したという声を確認致しました
大変失礼いたしました。
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〆日が近い
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『いきものづくり クリエイトーイ』の判定変更議論の〆日となりました。
頂けた意見の中に明確に反対するものはないので変更する方針となりますが、もし今日中に異論を頂けましたら
議論を延長させて頂こうと思います。
それ以外でもご意見があれば頂けると幸いです。
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書き込みが遅れました、すみません。
『いきものづくり クリエイトーイ』の判定変更を行うことに決定致しました。
各一覧ページや該当記事の判定表記の更新など、順次行わせて頂こうと思います。
また『大盛り！』版の内容についても後日当該記事内に追記することを考えておりますが、
それについては（判定等）追々しかるべき場所で相談させて頂きます。
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避難所の方にも書きましたが、リメイク版鬼哭街と戦場のヴァルキュリア3E2についてはどちらも判定なし、もしくは記事を統合という形で良いと思います
理由は鬼哭街は元々ゲームエンジンで作られたデジタルノベルという体裁でリメイク版もそこは変わらない、
戦ヴァル3はエピソードの追加が行われた程度で難易度面は通常版とほぼ変わらない出来だからです
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>>658
避難所の方でも指摘したけど、判定変更をしたいなら判定変更議論の手続きを踏んでください
基本情報表の統合をするにしても、判定のついてない作品に判定をつけることになるので、どちらにしても判定変更議論は必須です
ここのページから、判定変更議論を立ち上げることができるので、お手数ですがお願いします
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
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『しゃべる！DSお料理ナビ』について判定議論を開始します。
『しゃべる!DSお料理ナビ』 【議論開始日】22/07/07【初回〆日】22/07/14
【提案】判定なし→良作
・不一致依修正に伴う依頼。
・音声操作によりゲーム機を台所に持ち込むことを可能にしたパイオニア的作品。料理ガイドとしての完成度も高く、レシピもおおむね適切なものが収録されているため、十分に良作に値すると考えている。
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『半熟英雄 対 3D』について判定議論を開始します。
『[[半熟英雄 対 3D]]』【議論開始日】22/07/07【初回〆日】22/07/14
【提案】判定なし→バカゲー&シリーズファンから不評
・判定不一致修正に伴う依頼。
・項目内にも書かれている通り、前作から作風が大きく変わっており、システム面でも前作や次回作と比べて劣っている点が見られているため、シリ不判定も付けるのが妥当と考える。
>>659
不慣れなもので勝手がわからずお手数をおかけしました。
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これも一応
『半熟英雄 〜ああ、世界よ半熟なれ…!!〜(WSC版』【議論開始日】22/07/07【初回〆日】22/07/14
【提案】良作→良作&バカゲー
・判定不一致修正に伴う依頼。
・基本的にSFC版の完全移植のため判定も据え置きの方が妥当と考える。
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>>661 >>662
スレ使用中なんで避難所の方に移ってくれ
それと同じシリーズとはいえ議論は一個ずつにしてくれ
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>>661 >>662
そもそも4作分も議論を重複させると大変だと思うぞ
変更後のページ編集とかもあるんだから
・まずこのスレは『しゃべる！DSお料理ナビ』の議論で使用中なので避ける
・『半熟英雄 対 3D』の議論を判定変更議論スレ避難所6で開始する
・『半熟英雄 〜ああ、世界よ半熟なれ…!!〜(WSC版)』の議論を判定変更議論スレ避難所7で開始する
・『鬼哭街(リメイク版)』『戦場のヴァルキュリア3 EXTRA EDITION』については いったん判定変更議論手続所から削除し、半熟の議論が完了してから改めて手続きを行う
・補足だが、議論を始める時は「sage」ずにageること 他の人が気づかないから
上記方針で進めた方がいい
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あと手続所を読むとわかるけど、該当作品の記事冒頭にも編集必要だからね
上レスでは半熟2点の同時進行で書いてしまったが、慣れないうちは1作品に絞った方がいい
また議論期間は進行役となって意見をまとめる必要もあるということも忘れずに
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たびたびご迷惑をおかけして申し訳ありません。
一旦鬼哭街と戦ヴァル3については取り下げます。
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改めての告知になりますが、>>660から『しゃべる！DSお料理ナビ』の判定議論をしています。
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DSお料理ナビの判定変更自体は大賛成なんですが、提案者さんは同じ記事にある『まるごと帝国ホテル』をどうするつもりなのでしょうか？
このあと変更議論かけるつもりなのか、未所持で議論ができないのか、はたまた帝国ホテルは判定なしが妥当と考えているのか、お考えがあれば教えてください
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帝国ホテルは未所持なのでノータッチです。
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このスレの>>2-84あたりで『カルキュレーター』を議論した際に
「ハードに起因する利便性は判定評価基準とはしない」と管理人裁定が出されていますので、
まさにこのソフトの売りである「台所に持ち込める料理ガイド」は良作判定の根拠にはならないことになります
他の部分をもとに良作判定とする、などもアリですが（個人的にも良作判定に異論はありません）
「ハード起因は判定対象外」は『カルキュレーター』の時点でも疑問意見が出されていたので
後々のことを考えると、そこの結論が出されてから判定変更したほうが良いのでは、とも思います
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ハードに起因する利便性〜はわかるけど
「料理ガイドとしての完成度も高く、レシピもおおむね適切なものが収録されている」とも言ってるから普通にこの部分を基にできるでしょ
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ハード関係については次回運営議論が〆日後になってしまうのであとから確認する形になってしまいます。
とりあえず判定には関わらない前提でお願いします。
提案としては良作への変更で変わりません。
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内容自体も良質だから良作変更に賛成
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今日〆切になります。今のところ、提案どおり良作への変更を予定しています。
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日付変わりましたので、『しゃべる！DSお料理ナビ』の判定を提案どおり良作へ変更します。
今日一杯出先なので実際の更新は明日以降になります。
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『Forza Horizon 5』について判定議論を開始します。
『Forza Horizon 5』 【議論開始日】22/07/16【初回〆日】22/07/23
【提案】シリーズファンから不評→なし or 良作
・記事の内容からして、「プレイリスト」と「収録されている車のバリエーション」に関して前作から改悪されているということで、「シリーズファンから不評」という評価になったと思われる。
・まず「プレイリスト」に関してだが、そもそも「プレイリスト」はオンライン上で配信されている「シーズンコンテンツ」であり、これはゲーム全体の評価に大きく関わらせるべきではないと考える。本作はディスク版による完全オフラインでのプレイが可能であり、ネットワーク接続をしないプレイヤーは「プレイリスト」を利用しない。あくまで「シーズンコンテンツ」はプラスアルファなものであり、ここでの問題を作品全体の評価と繋げるのは間違いである。
・「収録されている車のバリエーション」について、記事にはステランティスNVの多くの車がブランドごと消滅した点に触れられている。前作からラインナップが減ったという点で考えれば「シリーズファンから不評」というのは妥当だと言える。しかし扱える車に偏りがあるということは、新規プレイヤーにとっても不満点であると言えるため、「シリーズファンから不評」とは一概には言えない。
・またバグに関して、それぞれのプラットフォームでの発生数の差が顕著である。基本的にPC>XSX>Oneといったところであり、これらについて補足するべきと考える。
・記事の余談項目にて、「本ページではこの評価であるが、Series X版はメタスコアは92(ユーザースコアは8.2)とそれなりに高い評価がされている。」と書かれている。メディアの評価によるメタスコアはともかく、ユーザースコアが高いと理解しながら記事ではマイナスな判定をしている点で疑問符がつく。
・以上のことから、判定は「なし」もしくは「良作」とするべきだと考える。またバグ数の差から、プラットフォーム別の判定も考慮するべきかもしれない。加えて、本作を「良作」扱いした場合には、前作の『Forza Horizon 4』の判定にも影響があると考える。
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FAQの外部のレビューサイトとの齟齬について
>レビューサイトはそれぞれ評価基準が異なる為、当然各所で評価内容は変わります。
>なので「他所ではこんな評価だった」と言われても、他所の点数等は当wikiでは余談以外では扱いません。
>他所では何故その点数がついているのか、そのゲーム評価内容を参考に自身の評価を補強する程度に留めましょう。
とあるので
メタスコアだのユーザースコアだのといった他所の評価がどうあれ
ここでの評価に係わるものではないだろう
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>>677
FAQ確認しました。
ユーザースコアが高いので「良作」判定もありかなと思ったのですが、他サイトの評価とは係らないということなので、提案者としては「なし」判定を強く推します。
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シリ不のままに1票かなぁ
ぶっちゃけFH4からそうだけど、シングルでのゲームの遊び方の本体は「プレイリストを攻略してユニコーンカーを入手してドヤる」に集約されてると思う
それがFH4より数が増えた事で、やらせる感が強くなったというのがマイナスポイントぶっちぎりな所が問題な訳だし
配信は毎シーズンごとのアプデに組み込まれてるしオンラインコンテンツ扱いとは思えない
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>>679
人によって楽しみ方は違うと思いますし、ユニコーンカーを自慢するというのも勿論そのひとつだと思います。
しかし本作は
・ホライゾンツアーを通して名誉殿堂の仲間入りをする
・メキシコが舞台のマップを自由にドライブする
という2点がメインパートで、プレイリストはやり込み要素と言ってもいいと思います。もちろんやり込み要素も評価する上での大事な要素ですが、今の判定は大きく反映されすぎていると思うのです。
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〆切3日前となりました。
期限までに結論がまとまらない場合は、議論延長をさせていただきます。
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シリーズ不評が妥当だと思う
オフラインで遊べるからと言って運営があからさまにゴリ押ししてるプレイリストをプラスアルファ扱いは無理がある
プレイリストやらないとますます使える車種が減るし
そもそもいまどき完全オフラインよりオンラインもやる人の方が多数派じゃないかなあ
収録車種の増減や偏りはシリーズをやってきた人にこそ分かることだからここもシリーズ不評でいいと思う
車種の絶対数は多いから新規なら特定の車やメーカーにこだわりが無い限り強い不満は感じにくいんじゃないかな
バグはPC版がCS版より多いのはどのゲームでも同じだし､
このゲームに関してはCS版で比較しても他ゲーより多い部類なのは否定できないから現状の評価でいいと思う
外部の評価スコアについては既に書かれてる通りこちらでの評価には影響しない
あくまでゲームの良い点･悪い点を具体的に挙げてそれに沿った総合的な評価を下します
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まあ現状は「限りなく「判定なし」に近い「シリ不」」てことでいいんじゃないかな
そのうちアプデで良くなるでしょ
FH4の時もそうだったし
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>>682
あからさまにゴリ押ししてるというのは、どういう根拠なのか分からないね。そう思おうとするからそう見えるだけじゃね？
後その指摘自体も明確にシリーズとしてどうかという感じには感じられないからなあ。
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>>682
プレイリストの問題がシリーズファンから不評であるという意見自体は否定しません。
しかし、プレイリストは数ある楽しみ方のひとつでしかありません。他にもたくさんシリーズファンから評価されている点があります。なのにプレイリストと車種の問題が、他の評価点を差し置いて作品全体に影響を与えているような現在の判定は、大袈裟すぎると思うのです。
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初回〆切日となりましたが、本日中に議論がまとまらないと判断したため、議論〆切日を7月30日(土)まで延長することといたしました。
『Forza Horizon 5』 【議論開始日】22/07/16【次回〆日】22/07/30
【提案】シリーズファンから不評→なし
・初回〆切までに議論がまとまらなかった為、7月30日(土)まで延長しました。また議論の進行に伴い、依頼文を一部修正しました。
・記事の内容からして、「プレイリスト」と「収録されている車のバリエーション」に関して前作から改悪されているということで、「シリーズファンから不評」という評価になったと思われる。
・まず「プレイリスト」に関してだが、そもそも「プレイリスト」はオンライン上で配信されている「シーズンコンテンツ」であり、これはゲーム全体の評価に大きく関わらせるべきではないと考える。本作はディスク版による完全オフラインでのプレイが可能であり、ネットワーク接続をしないプレイヤーは「プレイリスト」を利用しない。あくまで「シーズンコンテンツ」はプラスアルファなものであり、ここでの問題を作品全体の評価と繋げるのは間違いである。
・「収録されている車のバリエーション」について、記事にはステランティスNVの多くの車がブランドごと消滅した点に触れられている。前作からラインナップが減ったという点で考えれば「シリーズファンから不評」というのは妥当だと言える。しかし扱える車に偏りがあるということは、新規プレイヤーにとっても不満点であると言えるため、「シリーズファンから不評」とは一概には言えない。
・またバグに関して、それぞれのプラットフォームでの発生数の差が顕著である。基本的にPC>XSX>Oneといったところであり、これらについて補足するべきと考える。
・以上のことから、判定は「なし」とするべきだと考える。またバグ数の差から、プラットフォーム別の判定も考慮するべきかもしれない。
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〆切3日前となりました。
反対意見もありましたが、延長以降に反論の書き込みがない為、提案どおりに「なし」への変更を予定しています。
もし反対意見がある場合は、〆切前までに書き込みをお願いします。
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数ある楽しみ方のひとつでしかないとか言い出したら全部そうでしょ遊び方が複数あるゲームなんだから
結局はどこに重点を置いて評価するかが問題なわけだけどプレイリストに関する不平・不満が多いのは
それだけプレイリストを重要視してるプレイヤーが多いことを示してるんじゃない？
あと殿堂入りなんてこのゲームを普通に遊んでいけば意識せずともいずれ達成されるものだし
その上でランキングを上げることを目指すならそれこそやり込み要素の粋に入ると思うよ
プレイリストと違って殿堂ランキングは上げたところで自己満足以外のリターンは無いしね
自由ドライブについては前作のマップに比べると景観の変化に乏しい上に季節感も希薄で飽きが早いと感じる
収録車種とバグについては>>682に書かれてる通り、補足はあってもいいと思うけど評価を変えるほどではないかと
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書き忘れたけど>>688の理由で自分もシリ不に一票です
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>>688
ごめん、文章見る限りじゃただのいちゃもんにしか自分は見えないんだけど。
そこまで不評というソースを出してもらえないと（現状記事の作成者の主観にしか見えない）、説得力ないね。
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確かに言うほど「シリ不」とは思えんなぁ
まあ「初回起動時ではほぼ確実に1回はフリーズする」ってのはあるけど(Series S/XやPC版は持っていないのでこの辺りはわからん)
ちなXbox Oneユーザー
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https://w.atwiki.jp/gcmatome/sp/pages/2085.html
ガイドラインにて「シリ不」の定義より、
ーただし、一部の要素がシリーズや原作ファンから賛否両論になる程度は、シリーズものであれば宿命で避けられないものなので、あくまで程度の著しいものを対象とする。
とあります。プレイリストはこの「一部の要素」に当てはまるのではないでしょうか？
また同様に、
ーシステムやUI、グラフィックなどの出来の悪さや、バグの多さなど、一つのゲームとしての出来の悪さはシリーズファンから不評要素の対象外とする。ただし、グラフィックの良さなどがシリーズや原作の魅力の一つである場合には、シリーズファンから不評の要素になりうる。
とも書かれています。「プレイリスト」というシステムがFHシリーズとしての売りなのかどうか、皆さんの意見お願いします。
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連絡遅くなり申し訳ございません。
賛成・反対の両意見があり、議論がし尽くされていないと判断したため、8月6日(土)まで再延長を行います。
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〆切3日前となりました。再延長後は特に意見が出されていないので、提案どおりに「なし」への変更を予定しています。
もちろん前回のように反対意見が締切直前に出され、もう一度延長する可能性はあります。ただし、その意見が今までの賛成意見と並ぶ程の説得力のあるものと判断した場合のみで、反対意見があるからといって必ずしも延長するとは限りません。
余裕もって議論ができるように、ご協力よろしくお願い致します。
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・4→5で続投された
・量が増えてクリア基準も厳しくなった（長く遊ばせたい？）
・車種やクラスの指定が追加された（いろんな車を使わせたい？）
・ForzaMonthlyでも紹介される
・毎週更新される
・限定車が手に入る
このへんを見るに運営側としてもプレイリストにはリソースを割いて重要なコンテンツとして扱ってるよね
アプデで初期のころより緩和された部分もいくつかあるけど、
それこそがユーザから不満が多く挙がったことの証明なんじゃないかな
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>>695
運営が長く遊ばせたいとするのは当たり前ですし、別に珍しい話でもないです。毎週更新されるといいますが、それを行うのはプレイヤーの自由です。クリアしなくてもゲームの進行に影響はありません。やらなければユニコーンカーが手に入らないという意見もあるでしょうが、そうすると新規のプレイヤーは既存プレイヤーよりも楽しめないという理屈が通ってしまいます。
あと今までの意見にもありましたが、プレイリストだけで「シリ不」とするのは根拠が弱すぎます。前に言及されていたガイドラインに沿った「シリ不」の根拠、もしくはソースの提示を行った上で新たな意見をお願いします。
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>>695
また先週と同様に締切前日に意見を出されましたが、わざと議論を延長させようとしているように見えてしまいます。ルール違反ではないですが、1週間も余裕があるにも関わらず終盤になって意見を出すのは不自然です。余裕もった議論ができなくなってしまいますので、その点はご理解いただきご協力をお願いします。
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個人の事情や議論を始めたタイミングもあるから、必ずしもわざととは限らないのでは？
それはともかく、シリ不主張側はそれらの問題点がどのようにForza（またはForza Horizon）の魅力を落としているか説明しないといけないんじゃないかな
単純に前作から出来が悪くなったり、問題点増えただけだと、シリ不をつけるのは難しい
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長く遊ばせようとするのが珍しい話じゃなかったらなんなの？反論になってない
遊ぶかどうかが自由でクリアしなくても進行に影響が無いのはこのゲームのほとんどの要素がそうでしょ
プレイ必須のコンテンツしか評価しちゃいけないの？
運営が力を入れて実装しているのであればそれはそのゲームの売りであると解釈するのが自然だよ
新規が不利と言っても最初を逃しても待っていればそのうち再録されるから入手が遅くなるだけでしょ
自分は>>692でプレイリストについて意見を募集してたから書いただけだけど
シリ不になった理由はwikiの方にも書いてあるんだからそれを読んだらいいじゃん
たくさんあるのに提案者が勝手に絞り込んでるだけでしょ
不評の根拠も過去レスに書いてあるんだからまずは読もうよ
>>697
何を言ってるのかよくわからんけどここまでの流れを読んだ感じだと、どちらかと言うと
提案者の方が都合の悪い意見を無視して強引に終わらせようとしてるように見えて仕方ない
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>>699
うわぁなにこいつ
自分もシリ不支持派だったけどちょっと考え直すわ
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>>697読んで本当に「何を言ってるのかよくわからん」レベルだと議論に参加するの厳しいと思う
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>>699
なんでこんな上から目線なんだよこいつ
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>>699
ひとつ勘違いをされていますが、プレイリストをまったく評価をしないということではないです。ただそれだけでは "弱い" だけです。プレイ必須のコンテンツなら重要なポイントとなりますが、実際はそうではないです。ドライブしたり、コースを作ったり、車をカスタマイズしたり、ストーリーを楽しんだり、レースをしたり、特殊なゲームで遊んだりなど、様々なことができる本作では、プレイリストはそのたくさんある遊び方のひとつでしか無いのです。ここでの問題点が前作からの進化点・改善点を蔑ろにできるとは思いません。
またプレイリストが最大の売りということはさすがにないでしょう。単に「シーズンコンテンツ」という特性上宣伝が多くなるので、そう見えてしまうのではないでしょうか？
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議論は多数決ではないので、反対意見も尊重したいのですが…なかなか埒があかないんですよね。延長してもいいんですが、なかなかゴールが見えないのが現実です。
議論を延長すべきか終わらせるべきか、意見をお持ちの方は書き込んでくださるとありがたいです。一応再延長した場合は1ヶ月経過ということで、管理人裁定を依頼できるようになりますが…
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管理人裁定でいいと思います
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>>703
人に勘違いとか言う前に自分の勘違いを疑おうよ
俺はプレイリスト”だけ”でシリ不になるともプレイリストが”最大の”売りであるとも書いてないから勝手に言葉を追加しないでくれ
提案者が議題として挙げたのがプレイリスト・収録車種・バグ問題だったからここまでそれについて議論してきたんでしょ？
バグ問題はシリ不とは直接関係ないにしても車種についてシリ不とする根拠は既にでてるし
他の不評点もwikiに詳しく書いてあるんだからまずは読んでほしい
FHはそもそも「一部の要素」の集合体みたいなゲームだから全てを等価値として見るより
運営側の力の入れ具合に応じて重みをかけて評価する方が妥当じゃないかと言ってるんだよ
例えば毎週更新されて遊びごたえもあるプレイリストと、
一方で深刻なバグやチーターレコードを放置しっぱなしのライバルを同じ重さで評価しても仕方ないでしょ？
ゴールというのが議論して結論を出すことではなく自分の意見を押し通すことであれば到達は難しいだろうね
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運営の力の入れ具合はゲーム自体の評価には含めにくいんじゃないかな
一生懸命に作られていたって必ずしも良作になるとは限らないんだし
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全然そんなこと書いてないでしょ…
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>>706
だから最後の一言が余計なんだって何様なんだよお前
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>>706
確かに誇張してしまった部分があったと思います。その点は謝罪し、その上で反論させていただきます。
まずプレイリストや車種に関して議題にあげさせてもらったのは、私が記事を読んだ上でこの2点が特にシリ不判定影響していると感じたからです。他の観点からの意見を出してもらって構いません。
また依頼文と重なりますが、車種の問題はシリ不と捉えることもできると同時に、新規にもマイナス点であると思うのです。例えば、
「マセラティが好き！たくさんのマセラティ車を運転するぞ！」
↓
「あれ？マセラティのラインナップ少ないなぁ。」
↓
「他のメーカーに比べてマセラティがあまりなくて残念。特殊なメーカーでもないし、どうしてだろう。」
これらの発言は、ファン・新規のどちらを当てはめても不自然ではないと思います。どちらにせよ特定のメーカーに拘るプレイヤー限定の話ですし、車の絶対数は増えているので、致命的なマイナス点ともならないでしょう。
加えて、既に述べている方がいますが、「運営側の力の入れ具合に応じて重みをかけて評価する方が妥当」というのは違うと思います。推測の域を出ない上に、当サイトと不適当だと思います。「ライバル」に関しても、バグがシリ不と関係がないので、重要な判定要素となります。
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>>706
ひとつ意見を聞かせていただきたいことがあります。
あなたがプレイリストのシリ不点として挙げられたのは、
・量が増えてクリア基準も厳しくなった（長く遊ばせたい？）
・車種やクラスの指定が追加された（いろんな車を使わせたい？）
の2点です。しかし以前にも少し言及しましたが、
https://w.atwiki.jp/gcmatome/sp/pages/2222.html
-単体での評価とは別に、シリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねているゲーム。
-ただし、一部の要素がシリーズ(原作)ファンから賛否両論になる程度はシリーズものであれば宿命なので、あくまで程度の著しいものを対象とする。
-システムやUI、グラフィックなどの出来の悪さや、バグの多さなど、1つのゲームとしての出来の悪さはシリーズファンから不評要素の対象外とする。ただし、グラフィックの良さがシリーズ(原作)の魅力の1つである場合などには、シリーズファンから不評の要素になりうる。
と、当サイトではこのように書かれています。
以前は「魅力」を「売り」と変換してしまったので、色々とややこしくさせてしまったかもしれません。これに従うならば、もはや重点を置く・置かないに関わらず、挙げられた問題点はシリ不判定には関わらないこととなると思うのです。
プレイリスト・その他の点も含めて、それらがFHシリーズの魅力を落としているとお思いでしょうか？意見をお聞かせください。
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まだ議論がし尽くされていないため、8月13日(土)まで再延長いたします。
この1週間で結論が出なかった場合、議論開始から4週間経ったこととなりますので、管理人裁定の準備を始める予定です。
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>>710
特定のメーカー・車種が無いことで不満になり得るのは新規・シリファン両方に言えることだけど
シリファンの場合はここに更に「過去作にはあったのに今作には無い」が追加されるのが痛いんだよ
”特定のメーカーに拘るプレイヤー”の中には
過去作をプレイしていく中でそのメーカーが好きになって使っていた人も含まれることを考慮すると軽視できない
シリ不ポイントと言える
>>711
挙げたのはその2点じゃなく6点だしシリ不の要因ではなく提案者の「FHの売りなのか」という質問に答えたものなので
売りではなく魅力と言いたかったのであれば>>695は意味の無いレスということになるから無視してくれていい
ただアンカーつけなかった俺も悪いけどレス内容は一部だけじゃなく全体を見て誤解がないように注意してほしい
FHの魅力って、自由な車で自由に遊ぶ、みたいなところにあると思ってる
少なくともゲーム側から遊び方を指定されたい人がわざわざ選ぶようなタイトルではないよね
そしてプレイリストは、体裁上はもちろん「やるもやらぬも自由」なんだけど実情はもっと複雑で
リワードの限定車が欲しい場合は1週間という期限内に指定内容をこなす必要があり自由な遊び方とは言えないし
かと言ってこれをやらない場合は手に入らない車が増え続けることになる
いずれにしても車選びか遊び方どちらかの自由に一定の制限がかかるのは事実だからこれも作品の魅力を損ねる要因と言える
正直この2つだけでシリ不が付いてもいいくらいだと思う
この2つが特別大きいのではなくこれを覆せるだけの5の美点が挙げにくい
4までは何かしら目新しい要素があったもんだけど5にはそういう分かりやすい武器がない故に欠点が響くんだよね
新要素に挑戦せずとも過去作をしっかり洗練して質を上げてきたならそれはそれでアリだったかもしれないけど
改善した点もある一方で悪化した部分も多かったりとトータルで進化したとはとても言い難いし
5を4の大型DLCだなんて揶揄する声も聞くけどなかなか的を得てると思う
4からはゲーパスに入った都合、ユーザーを長期間拘束するための策として必要と判断したんだろうけど
自由を提供するはずのゲームでそれを少なからず制限する方向に舵を切った事で評価が厳しくなるのは仕方ない
まだまだいくらでも挙げれるけど収拾がつかなくなりそうなのでここらで一旦
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シリ不判定は魅力を損ねている程度が著しいものを見るので
その2つが「特別大きいものではない」というならシリ不にはならない
シリ不判定は単体の出来とは切り離すので
覆せる美点があるかないかは関係ない
貼られているシリ不判定のページをちゃんと読みましょう
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>>710
>また依頼文と重なりますが、車種の問題はシリ不と捉えることもできると同時に、新規にもマイナス点であると思うのです。
依頼分の時から気にはなっていましたが、新規にとってもマイナス点だからシリ不の要素にならないという論理展開は間違っていると思います。
シリーズの魅力をつぶしているのであれば、新規にとってマイナス点になるかどうかに関わらずシリ不要素になります。
他の判定でも、ポケモンスタジアムはポケモンのラインナップが限定されていること、アイドルマスター2は旧作からいるアイドルが育成対象から削除されたことをシリ不の主要因にしています。
どちらもラインナップが限定・削除されている作品で新規にとってもマイナス点ですが、シリ不のポイントになっています。
＞どちらにせよ特定のメーカーに拘るプレイヤー限定の話ですし、車の絶対数は増えているので、致命的なマイナス点ともならないでしょう。
こちらの論理は分かります。
特定のメーカーに拘るプレイヤー限定で、シリーズファンの多くから落胆されていないのであれば問題ないかと思います。
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ポケスタは40/151で（実際は対戦で使うと考えると分母は減るにせよ）わからんでもないけど
アイマス2は新規がその問題に突き当たらないでしょ
よっぽど削除されてて担当アイドルが少なすぎる、でようやく新規にも問題
FH5も同じことって言われてるわけで
何度も言われてる通り、シリ不判定について読んでくるべきでは？
シリ不点とシリ不評価って別だよ？
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>>716
新規にも不評ならシリ不の評価ポイントにならないという、提案者の論理展開の不足部分を指摘しています。
この論理展開がOKなら、他のシリ不判定にも影響を与えてしまう可能性があります。
＞よっぽど削除されてて担当アイドルが少なすぎる、でようやく新規にも問題
＞FH5も同じことって言われてるわけで
FH5の車種減少が新規にも問題点になっているかどうかについては議論していません。
私はFHシリーズのファンではなく、FHシリーズの魅力部分を定義できないので、FH5がシリ不かどうかの意見はありません。
ただ一般的にリアルレースゲームはリアルな車のカスタマイズを魅力にしていることが多いと思われるため、度合いによっては車種減少がシリ不評価の主要因になることはあるかと思います。
同じレースゲームですとバトルギア4も車種減少をシリ不の要因として挙げています。
繰り返しますが、シリ不かどうかの判断はしません。
下記提案者のいう通り、FHシリーズの魅力をつぶさない程度に車種がそろっているのであれば、好みの問題で終わるかと感じます。
＞どちらにせよ特定のメーカーに拘るプレイヤー限定の話ですし、車の絶対数は増えているので、
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>>717
君>>713じゃないの？
＞正直この2つだけでシリ不が付いてもいい
これでシリ不かどうかの判断してないって言われても
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>>718
違います。
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〆切3日前となりました。
今議論の中心となっているのは、
「プレイリストや車種などの問題点を根拠とした現在のシリ不判定が、当Wikiのシリ不の定義において正しい判定となっているか？」
ということだと思います。
私は正しくないと判断し、「なし」への変更が妥当だと考えます。これに対する反論がある場合は、締切までに書き込みをお願いします。特になかった場合は変更処理をさせていただきます。
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とりあえず今でてる意見のどこがどうシリ不の定義から外れてるか今一度、具体的に示してみたら？
論点が噛み合ってない気がするんだ
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シリ不判定にしたいって言ってるのが>>713で
その>>713で言ってるようなことではシリ不にはならないって>>714で指摘があり、以降シリ不判定にしたいって人がいないわけで
つまるところ現状だとシリ不判定にする根拠がないから「なし」（か良作かクソゲー）単体にしかならないだろうね
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>>714
程度の強弱･大小は主観によるところが大きいから敢えてボカす文言を入れたけどそこを突いてくるなら撤回するわ
豊富な車種で遊べることが魅力の1つであるFHにおいて車種問題はゲーム全体に関わってくることだから
｢一部の要素｣では片付けられないしプレイリストは車種問題にも強く繋がる上に自由性に制限をかけるという点が
シリ不の定義にある｢目指す方向性がシリーズの良さを潰している｣に該当するのでこれらの影響は大きいと見れる
残りも挙げとこうか､wikiと被る部分も多いけど
1.マップの季節変化が小さい
舞台がメキシコだから仕方ないけど季節による変化が小さいために
ドライブして遊ぶにもすぐに見たことのある光景ばかりになって飽きやすい
2.他プレイヤーとの接触が薄い
ネットワーク周りが良くないのか他プレイヤーの表示数が少なくなってるしアーケードも4のライブのように
大人数でワイワイする雰囲気があまりなく寂しい
3.バターの挙動が機械的で不自然
過剰なまでにドライブラインに従って走ろうとするし､
接触などでラインから外れた場合は戻ろうとしてその場でウロウロと蛇行運転し始める
そしてゴールでは綺麗に整列して等間隔でフィニッシュ
おまけにスタート加速やコーナリングではプレイヤーと違う処理をしてるのか不自然な動きになってる
これらのせいでせっかく沢山レースが用意されてるのにそのどれもが機械的で味気ないものになってしまってる
旧作ではもっとプレイヤーの動きを学習して人間臭い動きをしてたし同じレースでもバターそれぞれが
違う走りをしてたからオフレースでもオンレースに近い感覚で楽しめてた
4.クレジット周りのバランスの悪さ
自動運転や錬金が潰されるのは当然としても
ホイルスピンのクレジット枠の額が下げられたにも関わらず家や車の値段は据え置きなせいでバランスが崩れた
欲しい車や家が高額だった場合どうしても作業的な稼ぎをすることになりやすい
とりあえず影響が大きそうなのはこのあたりか
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豊富な車種で遊べることが魅力の1つでしかないならそれはまさしく一部の要素なのでは
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>>723
確かにプレイリストの問題などが、好きな車でドライブするという自由性に多少なりとも制限をかけているということ自体は否定しません。しかしほとんどの車は無理なく入手できますし、車種の総数は増えているので、シリーズの良さを"潰している"とまでは思えません。自由にドライブしたりレースしたりするといった基幹部分が確立されている以上、あなたが以前に述べた「自由な車で自由に遊ぶ」といった魅力は一定以上の担保がされていると思います。
実際に記事の総評では、
-本シリーズのウリである広大なマップを走り回る楽しさは本作でも不変。車種は幾つかのブランドが削除されたもののドライブ部分については安心のクオリティである。
と書かれています。
また2・3・4も同様に、シリーズの魅力をなくしているほどの問題点とは思いません。1に関しては、記事でも賛否両論扱いになっていますし、今回の議論とは関係がないと思います。
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シリーズの良さをどの程度損ねていると思うか思わないかはもう個人の感じ方の問題なので言い合っても意味はない
俺は｢思う｣から理由と共に列挙しただけで､そう思わない人がいても全然いいと思うよ
このへんの程度問題はもうこれ以上は平行線だろうね
>実際に記事の総評では､〜〜〜
記事に書いてるからといって根拠にはならん
それが認められるなら｢記事がシリ不判定なんだからシリ不｣が通用することになる
1が賛否両論なのは変化の内容も含めて（例えば冬は雪のせいで走りにくいからいらない､とか）の話であって
季節変化は大きい方がマップの多様性が増すのは事実
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>>726
「そう思わない人がいても全然いいと思うよ」というのなら、なおさら「なし」でいいのでは？「そう思わない人」は今の判定が定義からずれていると考えるわけですし、それを認めながらシリ不とするのはおかしな話です。人によって変わるというならば、いずれの判定にもならない場合に使用される「なし」が一番妥当だと思います。
あと記事の内容を取り上げたのはあくまで例として挙げただけです。根拠のひとつとして考えていたわけではないです。
季節変化に関しても、あなたが述べているように「冬は雪のせいで走りにくいからいらない」といった、多様性でなく画一性を求めるプレイヤーもいるので、やっぱり賛否両論点であり今回は関係ないと思います。多様性と画一性にはそれぞれメリット・デメリットが存在し、どちらにも需要があると考えるのが妥当でしょう。
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私は未プレイだから判定には口出ししないが
＞「そう思わない人がいても全然いいと思うよ」というのなら、なおさら「なし」でいいのでは？「そう思わない人」は今の判定が定義からずれていると考えるわけですし、それを認めながらシリ不とするのはおかしな話です。
これは反論として成立していない。
どんな良作だってクソゲーと主張する人はいるし、逆にどんなクソゲーだってクソゲーじゃないと擁護する人もいる。
それを「人によって変わる」「そう思う（思わない）人もいる」で認めていたら、全てのゲームは判定なしか賛否両論になってしまう。
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>>727
>人によって変わるというならば、いずれの判定にもならない場合に使用される「なし」が一番妥当だと思います。
意味が分からない､人によって変わるのは全てのタイトルで同じなんだけど､全て｢なし｣が妥当ってこと？
>季節変化に関しても、〜〜〜
俺がしてるのは何を求めるとか好むとかって話じゃなくて変化が小さいとマップが見せる顔が少ないという"事実"の部分
4ではマップが季節毎に4つの顔を見せたから､それを経由したシリファンからしたら｢飽きが早まる"可能性があるよね"｣
という意味で挙げたのであって､人によって評価が違うのは当然だし言っても仕方ないって書いたじゃん
勝手に論点をすり替えて｢関係ない｣で切り捨てようとしないでくれ
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まあでもシリ不って10人中10人とは言わんでも8人くらいは不満に思わないとつかないでしょ
程度問題で平行線だよねーってことだとシリ不にする決定打にはならないんじゃない
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>>729
少し言葉足らずでした、すいません。私が言いたかったのは>>730のようなことです。
「〜いても全然いい」という部分が、そうじゃない人も普通にいるといったニュアンスに感じたので、なし判定を薦めたわけです。
季節変化に関しても、その事実がプレイヤーによって評価が別れるものなので、あなたのいうとおりで言っても仕方なく、今シリ不に関する議論を行なっている以上は関係がないでしょう。
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>>731
>私が言いたかったのは>>730のようなことです。
いち個人がプレイヤー全体の意見を知る手段があるの？
そんな便利なものは無いからこうやって議論スレなるものが存在するのではないのかい
客観的データが用意できない以上は主観を補強できる根拠と共に主張していくしかないし
それでも着地点が見つからないなら管理者裁定に委ねるしかないんじゃないかな
>その事実がプレイヤーによって評価が別れるものなので､〜〜〜
別れるとしてもその上でシリ不の要因の1つとなる可能性を示すものなので関係あります
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完全に「これは○○だと思う」「いやそれは○○ではない」で千日手になっているので
もはや管理者裁定に委ねていいんじゃないかい？
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日付が変わりました。結論が出ていないため、管理人裁定の準備による議論延長を行います。締切日は8月20日(土)とします。それまでに以下の指示に従い書き込みをお願いします。意見は多ければ多いほどいいので、ご協力の程よろしくお願い致します。
以下コピペ
【概要】 ・判定の議論がなかなか進まないので期間とテンプレと決めて、意見を出し合ってまとめてみようという提案です。
・下記の期間内にテンプレを用いての意見の協力お願いします。
・以前判定の意見書いてくれた人も改めて書いてくれると助かります。
・以前の意見にも貴重な意見ありますので、終了後できる限りまとめます。
・多数決ではありません。
意見の数を参考にする事はあるかもしれませんが票数で判定を決めるものではありません。
内容によって判断しやすくするためのものです。
・期間内にこの提案の枠外での議論をするなというものではありません。
・この提案の枠内での意見では他の人の意見の否定は遠慮願います。
・明らかなルール違反な書き込みや場違い・常識外な意見は
まとめとして参考にできない場合があります。
【期間】
8月14日(日)〜8月20日(土)
【テンプレ】
シリーズプレイ状況：
今作のプレイ状況：
判定：
判定理由＆意見等：~
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>>734
あと自分は管理人裁定が初めてなのですが、提案者としてすべきことについて詳しくわかる方がいらっしゃれば、教えてくださるとありがたいです。
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提案者もテンプレを使った意見を出した方がいい
あとはコピペの内容を守っておけば問題ないはず
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埋もれてしまったのでage
というか、意見が全く出てないけど大丈夫なのか？
数日前にも書いたけど、提案者もテンプレ使った意見出した方がいいぞ
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>>737
すいません、最近忙しくて見れてなかったです
締切までにはテンプレ投稿するので大丈夫です
他の皆さんのご協力もよろしくお願いします
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あと締切3日前をお知らせします
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age
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【テンプレ】
シリーズプレイ状況：FH3・4・5
今作のプレイ状況：205時間48分
判定：シリ不→なし
判定理由＆意見等：本シリーズの魅力は「自由にドライブしたりレースしたりする」といった、自由度の高いゲームスタイルを築き上げているところであろう。その上で、記事でも取り上げられている「プレイリスト」を始めとした問題点において、確かに前作から改悪されている部分があることは否めないが、広大なマップを走り回る楽しさは不変であり基幹部分が確立されている以上、シリーズの魅力を落としているとはいえない。
またステランティスNV関連車の減少に関して、これにおける不評要素の対象となるのは特定のメーカーに拘るプレイヤー限定であり、またこれらの車種が他より優秀であったということは今まで特になかった。車種の総数自体は前作から増加していることも考慮すると、これで「シリ不」とするには難しいと考える。
以上のことから、「シリ不」から「なし」への変更が妥当であると考える。
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締切日を過ぎましたが、私以外にテンプレ意見が出されませんでした。この場合は延長するべきでしょうか？それともこの段階で管理人裁定を依頼し、議論を終了するべきでしょうか？
意見が出ないまま長期間スレを占領するわけにはいきませんし、詳しい方がいらっしゃったら教えてくださるとありがたいです。
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