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判定変更議論スレ11
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論手続所：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
9代目スレ（判定変更議論スレ9）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/
10代目スレ（判定変更議論スレ10）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1616344116/
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効率化するのが楽しいとしても、じゃんけんやスロットや坊主めくりをひたすら繰り返す作業感が大きく上回るし、効率化を楽しめるようなデザインになってるわけでもない
RTAとか縛りプレイみたいな独自の遊び方の話に感じる
不安定を外す方向ならまだ検討はできると思うけど、「攻略法開発や効率化が楽しい」以外の材料が無いのであれば延長も不要だと思う
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>面白くないからクソゲーなんて基準はどこにあるのでしょうか？
これはもう滅茶苦茶ですよ
政治家の変な言い訳みたいになってる または哲学か？
面白いゲームは良作、面白くないゲームはクソゲー、中庸なゲームは判定無し。言うまでもないでしょう
＞いつのまにか私が「クリアが可能なのでクソゲーではない」なんて主張した事にされてますね…
そうだね、貴方は最初に「クリアを目指さなくても普通に遊べるからクソゲーではない」と言っている
でも肝心要のミニゲームが面白くないという反論に対して
「何を期待してるんですか？」「面白くないからクソゲーなんですか？」と返している
それ、「普通に遊べるゲーム」じゃないじゃん！
クリアを目指さなくても遊べるっていうのは、攻略法発見とか以前に手触りが楽しいとか勝っても負けても面白いゲームとかに使う評価でしょ
もう自分から自論をぶっ壊してるのよ
残念ながら今回の変更議論はほぼ破綻していると思うよ
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クリアを目指さなくてもいいのであれば何を目標に遊べばいいというのだ
クリア後の世界や収集要素があるゲームならともかくこのゲームにクリアを無視した明確な目標なんてないと思うぞ
仮に別の目標があるとしてもセーブ機能がないこのゲームでは電源切ったら水の泡だし
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FC初期のループゲーとか、テトリスみたいに終わりのないゲームなら「クリアを目指さない」だけど、そういうのはスコアなどの目標があるしな…
で、まる子におけるその目標が「運ゲーの効率化を目指す」「ゲーム仕様に気付いて攻略法を組み立てる」にあたる、という主張だと俺は思っているんだけど、
結局それについて「だからそれがクソゲーを外すに至ってないんだってば」と言われ続けているわけでな…
◆クソゲーを外すに至らない根拠
・肝心要のミニゲームが質量ともに他のミニゲーム系ソフト集以下
・ゲーム内の説明不足により攻略の余地があることをユーザーに提示できていない
・ゲームシステムがゲームボーイという媒体に合っていない
・「運ゲーの効率化」というコンセプトに魅力を感じにくい
提案者は「なんかうまく話が伝わってないな」と思ったうえで議論延長したのかもしれないけど、
割と言っていることは受け容れられたうえで現状の流れなんじゃないかな
あともし提案者が「人々の誤解によって過小評価されている悲劇のゲームだ！」というある種の正義感を持っているなら尚のこと気をつけた方がいいと思う
それだと「クソゲーを外す」という結論ありきの議論になるから
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町の人たちがゲームシステムについて説明してくれるから説明不足ってことはないと思う
普通に遊べないってのはバグでまともに遊べないとかそういうことだろ
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そもそもこの提案者さん、思い入れのあるゲームを貶されたというわけでもなく、クソゲーと聞いて手に取ったら意外と楽しめた人っぽいんだよね
そりゃ最初からクソゲーって聞いて触ったら大概のソフトはハードル下がると思うんだ
自分もマニアックなゲーム漁るの好きで、クソゲーと聞いてから遊んだソフトの半分くらいはそういう経験があるから、この人の感情的な態度に共感しかねるわ
それもこういうゲームに手を出す余裕がある人なら、真っ当なもの買ってる人や遊べる時間の限られてる人とはゲーム一本に求める重みが違うわけで…
再評価の可能性を探るのは良いことだけど、大前提として周りの評価と自分の評価は切り離して考えなきゃ
みんなに「これはクソゲーじゃないから問題なく遊べるよ」と胸を張って勧められる根拠と説得力がないと、逆にウソを振りまく事になるのは忘れないでほしい
（それで仕方なく、自分は楽しめたけどクソゲーとして記事を建てた作品も結構ある身です）
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そもそもこの議論延長はアリなんだろうか…
提案者の意見にもきちんと反論した上で概ね反対優勢でまとまってる中で期日が来たのに、
提案者は納得してないので延長します、てのはどうなんだろう
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>>588
なしだと思う
だからこそ確固たる証拠を突き付けるべく
現時点でのクソゲーを外すことへの賛同者の人数を明らかにした方がいいと思う
延長宣言が出てから今のところ一人もなし
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>面白くないからクソゲーなんて基準はどこにあるのでしょうか？
って話しは判定の運用論になってくるので、だいぶ脇道に逸れてる
ソシャゲの「実質スキン」のときみたいに、運用したルールの隙間を突いた人が出てきてややこしくなっているイメージ
やるとしたら、まる子とゲームシステムが似通っている「判定なし」以上のゲームを持ってきて、
このゲームだけ厳し目に評価してた、くらいの論拠を出す必要がある
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クソゲー言ってる人はゲーム内容を知らない人がほとんどなんだよな
こういうのも人数に含めていいものか
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>>591
なぜゲーム内容を知らない人がほとんどだと決めつけることができる？
その根拠を聞かせてほしい。根拠もなしに言ってるならただの言いがかりで議論妨害だぞ
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同列に扱っていいかどうかわからないが
小学生向けで攻略情報を探すのを楽しむゲームとして『レーサーミニ四駆 ジャパンカップ』（スルメ）があるな
これも結構長丁場でセーブ機能はない
肝心のレース部分は見てるだけ
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神社の「日本人らしい美徳感」うんぬんの文章いる?
寄ってもまる子とナレーターのやり取りだけで10円拾えなかったからスルーしてたし
当然ランダムで10円拾える施設ということは知らなかった
改めて試してみたけど入手確立も高くはないしメッセージの分量が地味に長いから何回も立ち寄る気にならない
自分はゲーム持ってるのに内容を十分知らないことになるけど
メニューの開閉で突然現れるお母さんの仕様とか含めてクソゲーと思っている
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>>594
はっきり言っていらない。
日本人の美徳とか主観丸出しで日本人なら全員やるのが当たり前という決め付けがおかしい。
個人的に議論の延長も必要無い。
起案者の主張が私的感情丸出しで賛同者少ないのに延長する意味を感じない。
判定変更無し決着でいいと思います。
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議論延長中止を求めるなんて議論妨害にあたるんじゃないか
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>>596
いやいや、そりゃあんた短絡的だ
「議論延長に妥当性がなく、その必要がない」という意見なのだから、議論を妨害しているわけではないだろう
これが「お前が議論を延長したいと言っても絶対続けてやらねーからな！ アーアーアー聞こえなーい！」って言っているなら妨害だが、
今回は提案者の「議論がまとまっていないから延長すべきだ」に対して「既に議論はまとまっている（延長しても変化は見込まれない）のでは？」という反論なわけだ
会議で「もう結論って出ましたよね？」と言った人に対して「お前会議を妨害する気か？」とは言わないだろ？
それが各発言者の意図が伝わっておらず、また意見が出きっていないなら一考の余地ありだが、
今回は（このWikiの判定変更議論にしては）結構な人数が参加して書き込みを行い、
また、提案者に対しても十分な発言の汲み取りとツッコミが行われている
強いて言えば、クソゲー撤廃派に「維持派はゲーム内容を知らないだけだ」という決めつけしか言わず
その論拠や反論を言語化できていない人がいるのは気になるがね
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提案者及び変更賛成派が何か新しい根拠を出してこない限り、
延長したところで変更無しという結論は変わらないわけだからね
提案者は延長するといったきりだんまり決め込んで議論に参加せず議論に何の進展もないし
延長するといった直後から延長への反対意見が出てるのにそれも無視では
延長中止、変更なし決着というのは別におかしくない意見
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大勢の人が「これ以上議論の余地なし」って言っている状況で
いたずらに議論を長引かせる方がよっぽど迷惑だと思う
提案者でも賛同者でもいいから、具体的な反論があるならさっさと出してほしい。
というかしばらく提案者が顔を出してないけど、これ議論放棄の可能性もあるのでは？
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カタログ内の期限日付も書き換えてあるし、
提案者の中では正式な延長決定と見ているのだろうか…？
本人に悪意は無いかもしれないが、今後も似た形で不適当な議論延長が通る可能性があるって別の問題もあるし、
提案者には早めに反応して欲しいところ
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そうなんだよな。一応1ヶ月までの延長がルール上許可されているから
この調子だとズルズル再延長しそう
このままやっても別の意見は出ない、というのもあくまで仮定なのであまり言いたくはないが
「他に始めたい議論への妨害」ということにもなってしまう。
>>599
まだ「しばらく顔を出してない」というには早くないかな。
今日明日待ってみて来ないだったらいよいよだけど。
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長くても明日の運営議論開始がタイムリミットだろうな
そうなったら九分九厘管理人さんの声で議論終了になるだろうが
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>>575で言ってるところの「意見がまとまる」という状況って、そもそも何を想定してるんだろう
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まあ今日中くらいで提案者が何も言わなければ提案者失踪でいいんじゃない
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こりゃもう失踪だな
仮にこの後戻ってきたとしても
判定が覆る可能性は万に一つくらいしかないので
待つだけ無駄
「日本人の美徳」項目も削除でいいでしょ
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最初の方は変更に理解を示す意見もあったのに、提案者さんの主張が粗すぎて流れが傾いた感ある
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なんか提案者氏から見たら「みんな議論してくれてるかな〜…って勝手に終わらせとんのかーい！」となりそうでアレだな
（元々あんまり毎日来るタイプじゃなかったし）
後腐れがないように書いておくが、何も強引に延長中止だと言っているわけじゃなく、
この状況下で「提案者が新たな根拠を出すことなく丸2日以上議論をおまかせ状態にした」のがよろしくない
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提案者です。
私の考え方が間違っておりました。
議論を中止し、変更なしで決着とさせていただきます。
ご迷惑をおかけしてしまい申し訳ありませんでした。
多数のご意見ありがとうございました。
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決して間違いという話ではないと思うけど、どっちかに決めなきゃいけない話だったわけで
ひとまずお疲れ様です
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>>608
何が正しいか間違ってるかの認識なんて人それぞれだし、ただ多数決で判定決めてるだけなんだから。
結局数が多ければ白でも黒になる、それだけの事。誰も興味ない事とか変なのがそのままスルーされたりもあるしね。
主観を押し通すよりも客観的に意見をのべた方が皆も納得しやすいと思うよ。
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別に多数決なんかで決めてないよ、たまに勘違いしてる人がそんなような書き込みをするけど
それと議論終わってから余計なお説教するのはやめときなよ
判定変更議論をする場でそれ以外の話題に逸れかねない話題を振るのは良くない
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まぁ多数側が判定ルールを勘違いしてるような場合を除けば、大体多数側意見での決着にはなってると思う
どうしても平行線で管理人裁定まで行けば別だけど
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判定の変更を発議します。
『ファイアーエムブレム トラキア776』(SFC)
【議論開始日】2022/6/8【初回〆日】2022/6/15
【提案】判定なし→ゲームバランスが不安定/スルメゲー
難易度は非常に高く、シリーズを含めたSRPG経験者でも前情報無しでクリアすることは困難
マスクパラメータの多さや表示された必殺率と実際の必殺率が異なることや聖戦士の書の効果など、ゲーム内で確認できない要素が多い
これらを全く知らない状態では必殺によるキャラクターロストや盗むのステータス不足など詰みに繋がる不利な状況を引き起こしやすい
状態異常杖や盗む等一部の要素が著しく強力で、この重要性に気付くことが攻略の前提となる
これらのことから、『ゲームバランスが不安定』の判定が付くことが妥当であると考えます
育成の自由度が極めて高く、(相対評価はさておき)どのユニットであっても最後まで使おうと思えば使い通せる
索敵マップや離脱マップ等の後のシリーズの礎にもなった多彩なシチュエーションや勝利条件
ゲーム性を理解した上では自由度の高さに伴う攻略法の多彩さ
以上のことから、ゲーム性の理解を理解した上では当時のSRPGにおいても群を抜いて高いプレイバリューを持つため、『スルメゲー』の判定も付くべきだと考えます
なお、上述の要素については現状の記事において十分記述がなされているため、判定の変更に伴う本文の見直しは不要と考えます
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ダルシンやゼーベイア、セルフィナとか、どのユニットであっても最後まで使える、とは言い難いものはあるような気はする
これがスルメゲーなら、覚醒やifとかもスルメゲーになりそうだし、こっちの付与にはあまり賛成できないかな
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あ、ゼーベイアはそうでもないかな…
不安定はまぁ、頷けなくはないから、賛成はしないけど反対もしないよ
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>>613
不安定もスルメも賛成。というか近いうちに自分がその内容で議論挙げる予定だった。
>>614
ダルシンだってCCすれば室内で槍が使える貴重なキャラだから、育てる価値は十分ある。
その気になれば移動力成長吟味してアーマー特有の機動力の低さをカバーできるし。
正に「使おうと思えば」使い通せるレベル。
セルフィナはまあ、遠距離攻撃に気を付ければ普通のアーチナイトだし…
聖戦士の書による成長率補正や、敵のレア武器を奪いまくってキャラを強化することなんかは、
覚醒やifにはないトラキア独自のものだから、仕様を理解できればキャラの成長に大きく干渉できるという意味では
十分なスルメゲー要素だと思うよ。
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提案者の言う理由に賛成なので、不安定には賛成
スルメ要素に関しては、兵種を自由に変えられる後作には及ばないと思うし、この時の索敵はまだ練られていなかった印象だから反対、かな
ただ、新暗黒竜や覚醒、ifもスルメにしたいって前提なら、賛成してもいいかも
正直なところ、FEって全部がスルメゲーって言っても過言じゃなくて、リリースごとに自由度が高くにつれてそういう風になってる印象強いから
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>>616
それもわからなくはないんだけど
兵種変更やカップリングに関しては、逆にトラキアにはなく覚醒やifにあるものだから、差し引きゼロにならないか、とは思う
ただ、覚醒やifもスルメゲーにするなら、こっちも別に反対する要素ないかな
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あ、覚醒とifは兵種変更はできないけど、チェンジプルフがあるからそれに近しいことはできるので…すまん、一応追記
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ifを同時にスルメゲーに推すことにしたので、先の反対を取り下げます
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>>617
そもそも過去作と比べてシステムが便利になっていて当然な後発作と比べることはナンセンスでは？
提案者も「"当時のSRPGにおいても"群を抜いて高いプレイバリューを持つ」って言ってるし。
あとスルメゲー判定は「楽しむためには壁を乗り越える必要のあるゲーム」にあてはまるものだから、
単に難易度が高くてキャラクターの成長要素がある他のFEでは当てはまらないと思う。
提案者が言っているように、トラナナにはマスクデータの多さ等に起因する取っつきにくさがある分、
そういったデータを把握した上で味わえる楽しさがあるから、スルメゲー判定にはなり得ると思う。
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>>613
「知り尽くせば何度もやりたくなる」ということで、スルメに賛成。
性能差も、あえて困難な道を選ぶって選択もなくはないしね。
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あれ、タクティクスオウガって、これより後発だったっけ？
プレイバリューに限定するなら、トラキア以上だったと考えるけど。
だからと言って、スルメに反対はしないけどね。TOも、「良作とスルメゲーは両立できない」ということだから、もし両立できればスルメゲー付与するべきだと思うし。
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FEシリーズ自体が昔からシナリオの先が見えない、詰みの危険性があるという不安定判定を抱えてるようなものなんだよな
昔封印の剣を配信してた人が中盤で何度もやり直したをみたことがあるし
最近FC暗黒竜を配信した人は多数のリスナーから初見ノーリセだと確実に詰むからリセットありでプレイしてくれって言われてた
今はカジュアルモードとか救済要素は増えてるけど
トラキアは難しさの大半が仕様によるものだし、その仕様の穴を突くと難易度激変する傾向が強いから不安定判定の付加には賛成。
スルメゲーは他の判定なしのシリーズに適用する方向性なら要協議かな
ifは歴代ワーストクラスのシナリオが楽しむために乗り越える壁になるのかね？
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ifも協議始まってたのね失礼した
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>>624
SFCの頃しかやってないけど死んだらそれっきりってのは説明書にあった気がするし、急に増援でる事もあるってのは少しやれば気づくからそこまで不安定とかいう事か？
というか、SRPGは昔からステージやり直すのはよくある事だったと思うが
最近は初見でもある程度補助されてるゲームも増えてる印象だけど
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極端な言い方しちゃうとSRPGなんか全部不安定になるしな。トライ＆エラーがあって当然のジャンルやおもう
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難易度設定できるのは不安定でもないんじゃない？
ヘクハーとかルナティックはトラ7に匹敵する難しさだけど、これらが出てくる作品にはビギナー用のものも用意されてるわけだし
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>>614
確かにキャラ性能の強弱はありますし、剣でない騎兵は育成の手間が他のユニットに比べて非常にかかること・突撃持ちの活用難度が非常に高いことについては同意します
しかしながら、ダルシンは加入タイミング上育成の機会が多いことやセルフィナはアーチさえ対策すれば十分に活用可能、槍玉に上がりやすいコノモールですら(相対評価を置いておけば)指揮レベル補正で使う理由は存在しないわけではないなど、「使おうと思えば使い通せる」の範疇に入ると考えます
>>617
後発作については、>>621さんの通りの考え方です
索敵については確かに練られていない点が多く、マップ内容の見えるようになった後発と比べても初見殺し感が強いですが、初手ワープ+たいまつでリセットを繰り返してのマッピング等ハードルは高いながらも工夫次第の対策もあることから、これも含めてスルメゲーの要素であると考えます
>>623
確かにタクティクスオウガは先発かつ(プレイバリューの方向性がかなり異なるため、比較するには主観が入りやすいため比較しません)プレイバリューも高いです
しかしながら、あちらはすでに良作の判定が出ており、こちらに「面白さは十分だが、(良作とするには)楽しむためには壁を乗り越える必要のあるゲーム」であるスルメゲーの判定を付与することの妨げにはならないと考えます
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こちらで合っているか不安ですが失礼します
「Dishonored」のHD版の判定についてですが、判定欄がないために削除検討となっています
プレイ済みですが、リマスター版のためオリジナル版との相違がほぼありませんので、判定「なし」で追記させてほしいのですがいかがでしょうか
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要強化スレへどうぞ
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>>631
失礼しました。誘導ありがとうございます。
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『ファイアーエムブレム トラキア776』(SFC)
の判定変更議論について、本日含め初回〆日まで残り3日(6/15まで)です
ご意見等あればお願い致します
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判定欄がない旧式フォーマットへの判定追加について議論お願いします。
『Dishonored(HD版)』
【議論開始日】22/06/13【初回〆日】22/06/20
【提案】判定なし
HD版について、判定欄がない旧式フォーマットが原因のため判定不明となっている。当該項目はHDリマスター版であり、グラフィックの向上やDLCの全編収録といった変更点を除き、ゲーム内容としてはオリジナル版との相違がほぼないため、オリジナル版の判定に基づき、「判定なし」としたい。
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>>634
こちらでは『ファイアーエムブレム トラキア776』の議論中なので
判定変更議論は各避難所でお願いいたします。
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>>635
申し訳ありません。避難所7スレにて依頼します。
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判定変更自体は賛成です。
ただし、この場合の判定の組み合わせは、ゲーム全体の傾向を加味して
「スルメゲー/ゲームバランスが不安定」
がベターといえます。
以下は議論とは関係ない話ではありますが、あえてここにメモしておきます。
このようなケースは過去にも複数あります。
例:『GUNDAM 0079 The War For Earth』
当初は「(クソゲー/)劣化/不安定(/バカゲー)」の提案だった。最終的には単体の完成度を尊重して「不安定/劣化」と逆に決定。
そうした事態を想定して判定の組み合わせ自体を
・決まった並び順のみ認める。
・並び順は上へ行けば行くほど「単体の完成度で見てもわかる判定」準拠。
(※誤った並び順を正しい並び順に修正する場合に限り、変更議論無しで判定欄の編集可能。)
と言ったルールも新たに設けて良いかもしれないです。
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並び順は上の方が優先度が高いのであれば、
「ゲームバランスが不安定/スルメゲー」の方がいいと思います。
どう考えてもトラナナ最大の特徴は高難易度にあるわけですし。
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>>637
よくわかんないんだけど、メイン判定をどれにするかは都度指摘すればいいだけでは？
提案者はそのまま「不安定/スルメ」のつもりで提案した可能性だってあるんだし。
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>>638に同意
提案者曰く、
難易度は非常に高く、シリーズを含めたSRPG経験者でも前情報無しでクリアすることは困難
だが
育成の自由度が極めて高く、(相対評価はさておき)どのユニットであっても最後まで使おうと思えば使い通せる
だから、これを要約すると「不安定という前提がまずあって、やり込むことで面白さを見出せる（スルメになる）」と考えるべきじゃないかな
というか、スルメ判定はほぼサブ判定になるんじゃないかと、こことifの議論を見て思った
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遅くなり申し訳ございません。最終日なのでスレを上げさせていただきます。
提案者としてはクリア困難な不安定がまずはじめにあり、その上でゲームシステムの理解ややりこみによって面白さが分かるようになるスルメゲーがそれに付随するという意図でした
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〆日を過ぎました。
概ね提案の通りゲームバランスが不安定/スルメゲーへの変更に同意頂けているように見えます。
これで打ち切り、確定させるつもりではありますが、もしすぐに異議があれば延長いたします。
いかがでしょうか？
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お疲れ様です
判定に異議はなく、その後の予定も問題ないと思います
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判定変更にかかる編集を完了しました。
議論へのご参加、ありがとうございました。
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履歴がまだだったので、更新しておきました
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ありがとうございます。失念しておりました。
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>>644
「ゲーム記事一覧 (SFC)」も編集抜けてますよ
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>>647
更新しました
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『いきものづくり クリエイトーイ』の判定変更を発議します。
【議論開始日】22/06/16【初回〆日】22/06/23
【提案】良作→スルメゲー
明確な目標を設定せず、とにかくカジュアルに「つくる」という点に重きを置いたゲームコンセプトコンセプト上、
つくる楽しさを見いだせない・何から手を付ければいいか分からないプレイヤーには楽しさを見出しづらい
また、それを差し引いてもエディット面での不親切な仕様
（クニャペ＝キャラ作りに使えるパーツは計20個まで、ページ送りが一方通行な上並びが毎回ランダムなパーツ一覧画面、無印版には実装されていないアンドゥ機能、ボイスのバリエーションなどなど）、
おさんぽ面での操作性の悪さ、一見幼児向けととれなくもないビジュアルやほぼひらがな・カタカナのみのフォントなど、総じて「とっつきづらい」印象は否めない。
しかし、それらの難点を受け入れた上で「いかに20パーツ以内で凝ったキャラを作れるか」など、キャラメイクゲーとしての楽しさを見出す事が出来れば、或いは先述の難点を低価格故として割り切ることができれば、
末永く気軽に遊んでいくことのできるゲーム、となれるポテンシャルは十二分に秘めていると考える。
以上の理由から、「スルメゲー」判定が妥当であると考えます。
プレイ人口が少ない寄りで未知数な作品で、かつ現在配信停止中の作品ではありますが、異論も含めてご意見を頂けると幸いです。
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自分でキャラ作る意欲がないと楽しみの幅が一気に狭まるという点でスルメゲー判定に賛成したいです
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クリエイトーイ、当時のe-shopのDLソフトランキングではトップ10の常連だったから別にマイナーってことは無いと思うけどな…
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すれちがい通信で広がる遊び方もメインだったから
今の遊んでない人が多い状態だと当時の記憶に頼るしかない部分があるかも
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>>651
そうだったんですね。こちらがそのような事実を認識しておりませんでした、すみません。
配信停止以降は中々プレイしているという話を（某専用交流サイト以外では）聞かなかったもので……
>>652
確かに無印版では直接的な交流要素がすれちがい通信の一点集中で、
それでいて「見知らぬ人が作ったキャラやネタ性の高い写真を閲覧する」という楽しさを十分に発揮できていた要素でもあったので
これに関しては仕方がないと自分も思います。
ただ、無印版は「自作クニャペが旅した星の数（＝すれちがい先でゲストに登録され、さらにそこですれちがいで送るゲストクニャペ枠に選ばれ、最終的に自分の3DSに戻ってきた際に経由したセーブデータ数）30個」という
すれちがい通信全盛期でも達成が非常に難しかったと思われるトロフィーが存在するので（因みにトロコンが最後のおてほんクニャペ開放条件という説もあるが未だ真偽未詳）、
この問題点に関しては議論終了以降に追記させて頂こうと思います。
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すみません、>>653の内容に一部間違いがあったので訂正します
・〜経由したセーブデータの数→経由したセーブデータの数「の全マイクニャペでの合計数」
（その為身近に同ソフトを所持している人がいれば、互いにすれちがいで30体ずつやり取りすればいずれは達成できる
すれちがいの意義に疑問は生じるが、ローカル通信での交換がないことを考えると想定内の攻略法？）
・トロコンと最後のおてほんクニャペの開放について→真偽未詳、ではなく実際に開放したという声を確認致しました
大変失礼いたしました。
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〆日が近い
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『いきものづくり クリエイトーイ』の判定変更議論の〆日となりました。
頂けた意見の中に明確に反対するものはないので変更する方針となりますが、もし今日中に異論を頂けましたら
議論を延長させて頂こうと思います。
それ以外でもご意見があれば頂けると幸いです。
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書き込みが遅れました、すみません。
『いきものづくり クリエイトーイ』の判定変更を行うことに決定致しました。
各一覧ページや該当記事の判定表記の更新など、順次行わせて頂こうと思います。
また『大盛り！』版の内容についても後日当該記事内に追記することを考えておりますが、
それについては（判定等）追々しかるべき場所で相談させて頂きます。
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避難所の方にも書きましたが、リメイク版鬼哭街と戦場のヴァルキュリア3E2についてはどちらも判定なし、もしくは記事を統合という形で良いと思います
理由は鬼哭街は元々ゲームエンジンで作られたデジタルノベルという体裁でリメイク版もそこは変わらない、
戦ヴァル3はエピソードの追加が行われた程度で難易度面は通常版とほぼ変わらない出来だからです
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>>658
避難所の方でも指摘したけど、判定変更をしたいなら判定変更議論の手続きを踏んでください
基本情報表の統合をするにしても、判定のついてない作品に判定をつけることになるので、どちらにしても判定変更議論は必須です
ここのページから、判定変更議論を立ち上げることができるので、お手数ですがお願いします
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
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『しゃべる！DSお料理ナビ』について判定議論を開始します。
『しゃべる!DSお料理ナビ』 【議論開始日】22/07/07【初回〆日】22/07/14
【提案】判定なし→良作
・不一致依修正に伴う依頼。
・音声操作によりゲーム機を台所に持ち込むことを可能にしたパイオニア的作品。料理ガイドとしての完成度も高く、レシピもおおむね適切なものが収録されているため、十分に良作に値すると考えている。
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『半熟英雄 対 3D』について判定議論を開始します。
『[[半熟英雄 対 3D]]』【議論開始日】22/07/07【初回〆日】22/07/14
【提案】判定なし→バカゲー&シリーズファンから不評
・判定不一致修正に伴う依頼。
・項目内にも書かれている通り、前作から作風が大きく変わっており、システム面でも前作や次回作と比べて劣っている点が見られているため、シリ不判定も付けるのが妥当と考える。
>>659
不慣れなもので勝手がわからずお手数をおかけしました。
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これも一応
『半熟英雄 〜ああ、世界よ半熟なれ…!!〜(WSC版』【議論開始日】22/07/07【初回〆日】22/07/14
【提案】良作→良作&バカゲー
・判定不一致修正に伴う依頼。
・基本的にSFC版の完全移植のため判定も据え置きの方が妥当と考える。
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>>661 >>662
スレ使用中なんで避難所の方に移ってくれ
それと同じシリーズとはいえ議論は一個ずつにしてくれ
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>>661 >>662
そもそも4作分も議論を重複させると大変だと思うぞ
変更後のページ編集とかもあるんだから
・まずこのスレは『しゃべる！DSお料理ナビ』の議論で使用中なので避ける
・『半熟英雄 対 3D』の議論を判定変更議論スレ避難所6で開始する
・『半熟英雄 〜ああ、世界よ半熟なれ…!!〜(WSC版)』の議論を判定変更議論スレ避難所7で開始する
・『鬼哭街(リメイク版)』『戦場のヴァルキュリア3 EXTRA EDITION』については いったん判定変更議論手続所から削除し、半熟の議論が完了してから改めて手続きを行う
・補足だが、議論を始める時は「sage」ずにageること 他の人が気づかないから
上記方針で進めた方がいい
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あと手続所を読むとわかるけど、該当作品の記事冒頭にも編集必要だからね
上レスでは半熟2点の同時進行で書いてしまったが、慣れないうちは1作品に絞った方がいい
また議論期間は進行役となって意見をまとめる必要もあるということも忘れずに
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たびたびご迷惑をおかけして申し訳ありません。
一旦鬼哭街と戦ヴァル3については取り下げます。
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改めての告知になりますが、>>660から『しゃべる！DSお料理ナビ』の判定議論をしています。
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DSお料理ナビの判定変更自体は大賛成なんですが、提案者さんは同じ記事にある『まるごと帝国ホテル』をどうするつもりなのでしょうか？
このあと変更議論かけるつもりなのか、未所持で議論ができないのか、はたまた帝国ホテルは判定なしが妥当と考えているのか、お考えがあれば教えてください
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帝国ホテルは未所持なのでノータッチです。
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このスレの>>2-84あたりで『カルキュレーター』を議論した際に
「ハードに起因する利便性は判定評価基準とはしない」と管理人裁定が出されていますので、
まさにこのソフトの売りである「台所に持ち込める料理ガイド」は良作判定の根拠にはならないことになります
他の部分をもとに良作判定とする、などもアリですが（個人的にも良作判定に異論はありません）
「ハード起因は判定対象外」は『カルキュレーター』の時点でも疑問意見が出されていたので
後々のことを考えると、そこの結論が出されてから判定変更したほうが良いのでは、とも思います
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ハードに起因する利便性〜はわかるけど
「料理ガイドとしての完成度も高く、レシピもおおむね適切なものが収録されている」とも言ってるから普通にこの部分を基にできるでしょ
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ハード関係については次回運営議論が〆日後になってしまうのであとから確認する形になってしまいます。
とりあえず判定には関わらない前提でお願いします。
提案としては良作への変更で変わりません。
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内容自体も良質だから良作変更に賛成
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今日〆切になります。今のところ、提案どおり良作への変更を予定しています。
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日付変わりましたので、『しゃべる！DSお料理ナビ』の判定を提案どおり良作へ変更します。
今日一杯出先なので実際の更新は明日以降になります。
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『Forza Horizon 5』について判定議論を開始します。
『Forza Horizon 5』 【議論開始日】22/07/16【初回〆日】22/07/23
【提案】シリーズファンから不評→なし or 良作
・記事の内容からして、「プレイリスト」と「収録されている車のバリエーション」に関して前作から改悪されているということで、「シリーズファンから不評」という評価になったと思われる。
・まず「プレイリスト」に関してだが、そもそも「プレイリスト」はオンライン上で配信されている「シーズンコンテンツ」であり、これはゲーム全体の評価に大きく関わらせるべきではないと考える。本作はディスク版による完全オフラインでのプレイが可能であり、ネットワーク接続をしないプレイヤーは「プレイリスト」を利用しない。あくまで「シーズンコンテンツ」はプラスアルファなものであり、ここでの問題を作品全体の評価と繋げるのは間違いである。
・「収録されている車のバリエーション」について、記事にはステランティスNVの多くの車がブランドごと消滅した点に触れられている。前作からラインナップが減ったという点で考えれば「シリーズファンから不評」というのは妥当だと言える。しかし扱える車に偏りがあるということは、新規プレイヤーにとっても不満点であると言えるため、「シリーズファンから不評」とは一概には言えない。
・またバグに関して、それぞれのプラットフォームでの発生数の差が顕著である。基本的にPC>XSX>Oneといったところであり、これらについて補足するべきと考える。
・記事の余談項目にて、「本ページではこの評価であるが、Series X版はメタスコアは92(ユーザースコアは8.2)とそれなりに高い評価がされている。」と書かれている。メディアの評価によるメタスコアはともかく、ユーザースコアが高いと理解しながら記事ではマイナスな判定をしている点で疑問符がつく。
・以上のことから、判定は「なし」もしくは「良作」とするべきだと考える。またバグ数の差から、プラットフォーム別の判定も考慮するべきかもしれない。加えて、本作を「良作」扱いした場合には、前作の『Forza Horizon 4』の判定にも影響があると考える。
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FAQの外部のレビューサイトとの齟齬について
>レビューサイトはそれぞれ評価基準が異なる為、当然各所で評価内容は変わります。
>なので「他所ではこんな評価だった」と言われても、他所の点数等は当wikiでは余談以外では扱いません。
>他所では何故その点数がついているのか、そのゲーム評価内容を参考に自身の評価を補強する程度に留めましょう。
とあるので
メタスコアだのユーザースコアだのといった他所の評価がどうあれ
ここでの評価に係わるものではないだろう
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>>677
FAQ確認しました。
ユーザースコアが高いので「良作」判定もありかなと思ったのですが、他サイトの評価とは係らないということなので、提案者としては「なし」判定を強く推します。
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シリ不のままに1票かなぁ
ぶっちゃけFH4からそうだけど、シングルでのゲームの遊び方の本体は「プレイリストを攻略してユニコーンカーを入手してドヤる」に集約されてると思う
それがFH4より数が増えた事で、やらせる感が強くなったというのがマイナスポイントぶっちぎりな所が問題な訳だし
配信は毎シーズンごとのアプデに組み込まれてるしオンラインコンテンツ扱いとは思えない
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>>679
人によって楽しみ方は違うと思いますし、ユニコーンカーを自慢するというのも勿論そのひとつだと思います。
しかし本作は
・ホライゾンツアーを通して名誉殿堂の仲間入りをする
・メキシコが舞台のマップを自由にドライブする
という2点がメインパートで、プレイリストはやり込み要素と言ってもいいと思います。もちろんやり込み要素も評価する上での大事な要素ですが、今の判定は大きく反映されすぎていると思うのです。
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〆切3日前となりました。
期限までに結論がまとまらない場合は、議論延長をさせていただきます。
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