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判定変更議論スレ11
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論手続所：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
9代目スレ（判定変更議論スレ9）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/
10代目スレ（判定変更議論スレ10）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1616344116/
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>>551
>>クソゲーと言っているのは最近遊んだ人だけで
何を根拠に？
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>>552
アトランチスの謎やスターラスターやバンゲリングベイは
当時の評価ではクソゲーだが
実際にはクソゲーじゃないからクソゲー判定ではないしな
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当時のファミ通のクロスレビューは22/40点
ファミ通の旧公式サイトのソフト紹介ページに記載されている
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また半端な点数だな…
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ファミ通レビューの記事を発掘してきたけど4人ともほぼじゃんけんについてしか書いてなくてまともに遊んでいるのかは疑問
軽く触って投げちゃった人の感想としては正しいかもしれないけど
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・初期状態だと上限500円（拡張できても1000円）しか金を持てない
・金を全額没収するお母さんが発生するリスクがある（回避手段はある）
・運悪くたまちゃんカード引けない場合、再戦手段が無く非常に効率悪くなる。
・たまちゃん目当てでカード引こうとしたら丸尾を引くリスクがある（貯金が半額になる）
・救済措置の賽銭泥棒は事前知識無いとわかりようが無い上にゲーム中でもノーヒント
・このゲームに挑戦した動画挑戦者の大半が大人でも嘆く理不尽鬼畜難易度
・ミニゲームは4〜5種類しか無い上に内容もオリジナリティに欠ける一般的な内容
・強いて評価するなら気力上げて勝率を上げる手段がある。
スルメゲーだとしても他のゲームの方がやりこみようがあるし、ネットが存在しない当時は尚更鬼畜な環境だったし
とてもクソゲー判定を覆せるだけの面白さがあるとは考えられません。
キャラゲーとしても他のちびまる子ちゃんのゲームありますし、当時の都合や当時の技術力の限界等
色々考慮しても私は判定変わるほどの説得力を感じられません。
（当時の環境で良作判定だったドルアーガの塔はスルメゲー判定になったり
クソゲー判定だったスペランカーはゲームの仕様を見直されて判定なしになった例はありますが
おこづかい大作戦はこれらの前例を考慮しても覆るだけの説得力が無いと思いました。）
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起案者です。
発売当時の子供は誕生日やクリスマスプレゼントでゲームを手に入れるのが普通であり、
不幸にもそのゲームが面白くなくても簡単に投げ出すこともできず、
次のゲーム入手までの間は仕方なくそのゲームをプレイしつづけるしかないという状況に陥ります。
本作はプレイし続けることで攻略法を発見していくことができるゲームなので
そういった子供とは相性が良く、クソゲーという評価は少なかったのではないか…と思います。
子供の心を忘れた大人たちによって面白おかしくクソゲーに祭り上げられた悲劇の作品なのではないでしょうか？
あと、問題点をまとめてくださった方がいたのでそれに反論しておきます。
・初期状態だと上限500円（拡張できても1000円）しか金を持てない
これは攻略上特に問題ありません。
たまちゃんカード入手の過程でまる子カードも手に入りますし、一度拡張してしまえばもう元に戻る事はありません。
しいて言えば序盤におじいちゃんに勝っても500円しか入手できないくらいです。
・金を全額没収するお母さんが発生するリスクがある（回避手段はある）
これもたまちゃんカード入手の過程で回避手段が手に入ります。
福引券はじゃんけんで負けても手に入りますし、福引が当たる確率も高めです（半々くらい？）
・運悪くたまちゃんカード引けない場合、再戦手段が無く非常に効率悪くなる。
これは私もそう思います。せめてもう少しカードの入手率を高くしてほしかったところ。
ただ、じゃんけんは無料で何度でもできるので、やり続ければいつかは必ず手に入ります。
・たまちゃん目当てでカード引こうとしたら丸尾を引くリスクがある（貯金が半額になる）
これは違います。そもそも丸尾くんカードを入手しては困るような時期にたまちゃんカードを狙うのが悪いです。
上にも書かれてますが、効率良くプレイすればカードを引かずにだいたい3000円は稼げます。
3010円以上貯金できたら、あとは再度たまちゃんカードを入手して（丸尾くんカードを入手しても大丈夫）
所持金を1000円まで稼げば、4000円のフランス人形だって買えちゃいます。
・救済措置の賽銭泥棒は事前知識無いとわかりようが無い上にゲーム中でもノーヒント
賽銭泥棒？そんな表記はないですよ、人聞きの悪い。
ただこれはあくまで救済手段であり、うまく資金繰りができるなら使わなくてもクリアはできます。
どうしても10円足りない！って時に知ってると便利という程度です。
・このゲームに挑戦した動画挑戦者の大半が大人でも嘆く理不尽鬼畜難易度
動画は見ていませんが、効率の悪いプレイ方法だとどうしても丸尾くんカードを引く可能性が高くなってしまい、
高額商品だけが売れ残って地獄を見ることになると思います。
安い商品は丸尾くんカードを入手してしまったときのために残しておき、高額商品から買っていくのがコツですよ。
・ミニゲームは4〜5種類しか無い上に内容もオリジナリティに欠ける一般的な内容
上でも似たような事を言われてますが、ちびまる子ちゃんみたいな子供向けゲームに何を期待してるんですか？
本格的なゲームをやりたいのであれば、そういうゲームを買えば良いでしょう。
・強いて評価するなら気力上げて勝率を上げる手段がある。
私が言うのも何ですが、これはマジで凄いと思います。
ミニゲームで下がっていく気力を、じゃんけんせずに（丸尾くんカードを入手せずに）補充できるんですよ？
正直これを知らないと稼ぎ効率が異常なまでに悪くなり、動画の人みたいに地獄を見ます。
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起案者の意見は尊重すべきだと思うけれど、
一部の意見を「プレイ動画は見てません」で切り捨てられても困る
(動画を見る時間がないとかの事情はあると思うが…)
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>>560
・当時コンテンツ最盛期
・発売日はクリスマス商戦真っただ中
・超絶高難易度ゲー
これに合致する他のゲームとして遊戯王の封印されし記憶があるけど、
当時でも今の価値観でもアレは完全なクソゲーだと思う
デスクリムゾンみたいに「愛されるべきクソゲー」みたいな扱いもあるから、
クソゲー扱いが必ずしもマイナス効果しかはらんでいないわけではないと思うけどね
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ずっと話が平行線なんだわ
提案者の主な主張は「稼ぎ効率や没収回避を徹底すれば十分クリアが可能なのでクソゲーではない」っていうもので、
主として「効率よく稼いでクリアできたところで、結局ミニゲーム部分が単調なので別に面白くはならない」っていう反論がされてるのに、
「クリア可能だからクソゲーではない」を繰り返しても再反論になってない
「ギャンブル系のミニゲーム集でもこの記事は判定なしですよ」とかそういう別のアプローチをしてくれないと議論にならない
「まる子の小遣いをひたすら増やすことが楽しいんだ」っていう主張自体は感性の問題だから否定できないけど、
正直このスレで集まった意見からは大分離れた感性に見えるし、「ゲームカタログのアホ共には理解できんのだ」と割り切ってもらうしかないと思う
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>>562
このゲームはクソゲーとして非常に愛されているのは
これをクソゲーとして扱った動画が複数あることからも間違いない
他のまる子ゲーに比べて知名度も高い
クソゲーであることに価値があるということでその観点から書かれた記事のクオリティも高く
クソゲーを外してしまうと記事内容との整合性が取れなくなり
下手をしたら修正もありうる
そんな判定の公正さを欠く点からのみクソゲー判定を守れと言うわけではなく
ゲーム根幹部分の運ミニゲームが単調でつまらないという点からみてもクソゲーであると思うけど
この「クソゲーとしての価値」を守るためにクソゲー判定を外すという意見でまとまることはないだろうね
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横からで申し訳ないが…
「クソゲーとしての価値」云々って、それもうゲーム内容関係ないやん…
KOTY大賞に選ばれながらもクソゲー判定付いてないゲームだってあるってのに
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>>565
横から入る前に>>564の文をちゃんと各行読んであげなさい
「このゲームにはクソゲーとしてのレッテルが求められてるんだよ」って話をしてるんじゃないかい？
>>564はそういう立場でクソゲー維持をしたがっているのではなく、
そういう考え方でクソゲー維持を求めている人に対する牽制を含めて書かれているように見えるが
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>>564の悪文をきちんと読めってのは無茶だと思うぞ
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>>560
>上でも似たような事を言われてますが、ちびまる子ちゃんみたいな子供向けゲームに何を期待してるんですか？
GBのキャラゲーかつミニゲーム集としては11種＋ストーリーモードのある『クレしん3(なし)』、11種でストーリーなしの『ドラえもんデラックス10(クソ)』がある。
開発時期の近いものでも『北斗』『男塾』(両方不安定)といった格ゲー、『対決ひみつ道具(なし)』といった手の込んだアクションゲームも出ている。
5種の運ゲーのみの『おこづかい大作戦』は額面の数でもゲーム性でもこれらに大きく劣ると思うんだけど、それで十分とする理由は何？
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>>568
その返信、起案者の失言だと思っている
「ミニゲームそのものが面白くないことは認める。ただ平凡なのであってマイナスなわけではない」
とかならまだ賛同者もいただろうが、「何を期待してるんですか？」は完全に自ら逆風にした
要はこのゲーム、結局のところ運ゲーなんだけど「ミニゲーム外の行動によって求められる運の幅を可変できる」という斬新なゲームデザインだって話なんだよな
ミニゲームは平凡。運を100％にすることはできない。そういう負い目部分をごまかしながら「十分クリア可能です」と言ってミクロな攻略法ばかり打ち出すから話がこじれる。
クソゲー維持派が聞きたいのは「攻略法を詳しく聞かせて」ではなく、「じゃあ俺たちは何を誤解していたっていうの？」という点なんだから、
「運ゲーなのにその運が実は変えられるってシブくね？ その運命をねじ伏せようとする行為自体が面白くね？」とアピールした方がよかったかもな
（そのうえでの「ごめん、それでも面白いとは思えん」ならしょうがないだろう。>>563みたいに感性の問題として一定の理解をしている人くらいはいるんだから）
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結局運ゲー要素抜きでも単純にゲーム面白くないっていう点はフォロー無しなんよな
「そもそも面白くない」って地味だけど利くからな、ラスリベとかバランとか根本的なつまらなさでKOTY大賞取ってるわけだし
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>>569
うーん……「ゲーム外の数値で確率がいじれる」という点に感銘を受けた、というのは理解したと思うけど、それを斬新さとか面白さに繋げる思考回路は全く共感できんな……
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プレイヤー側の誤解が原因で評価を落としてるゲームは確かに存在する(FF2、FF8、アンサガなど)
でもそれってプレイヤー側の責任じゃなくて、ゲームシステムの説明不足として扱われるんだよね、少なくともこのサイトでは
「プレイした人のほとんどがこの攻略法発見に至らず、理不尽要素に耐えきれずクリアを諦めた」(>>516)ってそれこそがクソゲーである証左じゃないのかな
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＞ちびまる子ちゃんみたいな子供向けゲームに何を期待してるんですか？
本格的なゲームをやりたいのであれば、そういうゲームを買えば良いでしょう。
この反論で台無しにしているわ。
見た目子供向けゲームのカービィでも初心者でも楽しめて大人やコアゲーマーも唸らせる凝った作りで幅広い層から支持されてる。
本格的なゲームやりたければそれを買えばいい。
まさしくその通り。つまりこのゲームの面白さを自ら反論している。
ちびまる子ちゃんのゲームとしての評価も他のゲームで間に合ってる。
＞発売当時の子供は誕生日やクリスマスプレゼントでゲームを手に入れるのが普通
なんで判断基準が同時リアルタイムで購入した当時の子供に限定しているのか理解に苦しむ。
数年後に購入した人は対象にならないって言ってるようなもの。それこそ暴論。
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>>572
それはちょっとあると思った
「実は理不尽ゲーではなく戦略を立てる余地があるのに気付きにくい。それは不安定判定であってクソゲーではない」
というのはわからなくもないんだけど、
結局それをユーザに見せるのが上手いのか下手なのか
「ははーん、このゲームってそ〜ゆ〜ことね、やってくれるじゃねえか！」なのか
「え？何？わかんねーんだけど。何したいの？このゲーム」と思わせてしまうのかには溝がある
FF8は難解な導入を超えた先にとんでもなく深い戦略性とやりこみと考察性があるから「超良作」と思う人もいるが、
それでもクソゲーとみなす人を否定はしていないから賛否両論なんだよな
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起案者です。
いつのまにか私が「クリアが可能なのでクソゲーではない」なんて主張した事にされてますね…
そんなことをしたつもりは全くないのですが。
面白くないからクソゲーなんて基準はどこにあるのでしょうか？
ミニゲームはほとんど運ゲーなので面白くないかもしれませんが、それだけでクソゲーになるのですか？
攻略法発見とか、効率の良いプレイ方法を考えて実践するとかも楽しさのうちだと思うのですが。
〆日ですがまとまりそうにないので期限を1週間延長します。
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>>575
ミニゲームがおまけならクソゲーじゃないけど、これってミニゲームでお金を稼ぐのが目的だから、割と致命的じゃね？
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ええ…？
まとまってないのは>>575だけだと思う
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>>575
ミニゲームが面白くない「だけ」ならクソゲーまではいかないかもしれないが
ちびまる子ちゃんはそのミニゲームがメインな上にセーブ不能などの様々な要素が複合してるのでクソゲー
＞攻略法発見とか、効率の良いプレイ方法を考えて実践するとかも楽しさ
そういうのをゲームの評価に入れてたら、どんなクソゲーでも
「私は楽しめたからクソゲーじゃない」という理論がまかり通ってしまうので認められません
＞〆日ですがまとまりそうにないので期限を1週間延長します。
期間延長は意見が真っ二つに分かれてまとまらないときにするもので
提案者以外ほぼ変更反対でまとまってるのに、提案者が納得できなからするためのものじゃないし
提案者の挙げてる根拠はここまでほぼ否定されているので、新しい根拠を持ち出せないなら
1週間園延長しても結果は変わらることはないぞ
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>面白くないからクソゲーなんて基準はどこにあるのでしょうか？
って、まんまガイドラインの
>シナリオやシステムが酷過ぎて遊ぶのが苦痛、多くの人がクリア前に投げ出すようなゲーム。
じゃないんですかね
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どう見ても「延長したおかげでクソゲー判定が外れました」という結論にはならなさそうなのになんのための延長？
クソゲーを外すのに賛同してる人が現時点で何人いるかを集計してほしいな
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撤廃派は2,3人いるっぽいんだよね
ただクソゲー派はそれ以外の多数っていう
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効率化するのが楽しいとしても、じゃんけんやスロットや坊主めくりをひたすら繰り返す作業感が大きく上回るし、効率化を楽しめるようなデザインになってるわけでもない
RTAとか縛りプレイみたいな独自の遊び方の話に感じる
不安定を外す方向ならまだ検討はできると思うけど、「攻略法開発や効率化が楽しい」以外の材料が無いのであれば延長も不要だと思う
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>面白くないからクソゲーなんて基準はどこにあるのでしょうか？
これはもう滅茶苦茶ですよ
政治家の変な言い訳みたいになってる または哲学か？
面白いゲームは良作、面白くないゲームはクソゲー、中庸なゲームは判定無し。言うまでもないでしょう
＞いつのまにか私が「クリアが可能なのでクソゲーではない」なんて主張した事にされてますね…
そうだね、貴方は最初に「クリアを目指さなくても普通に遊べるからクソゲーではない」と言っている
でも肝心要のミニゲームが面白くないという反論に対して
「何を期待してるんですか？」「面白くないからクソゲーなんですか？」と返している
それ、「普通に遊べるゲーム」じゃないじゃん！
クリアを目指さなくても遊べるっていうのは、攻略法発見とか以前に手触りが楽しいとか勝っても負けても面白いゲームとかに使う評価でしょ
もう自分から自論をぶっ壊してるのよ
残念ながら今回の変更議論はほぼ破綻していると思うよ
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クリアを目指さなくてもいいのであれば何を目標に遊べばいいというのだ
クリア後の世界や収集要素があるゲームならともかくこのゲームにクリアを無視した明確な目標なんてないと思うぞ
仮に別の目標があるとしてもセーブ機能がないこのゲームでは電源切ったら水の泡だし
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FC初期のループゲーとか、テトリスみたいに終わりのないゲームなら「クリアを目指さない」だけど、そういうのはスコアなどの目標があるしな…
で、まる子におけるその目標が「運ゲーの効率化を目指す」「ゲーム仕様に気付いて攻略法を組み立てる」にあたる、という主張だと俺は思っているんだけど、
結局それについて「だからそれがクソゲーを外すに至ってないんだってば」と言われ続けているわけでな…
◆クソゲーを外すに至らない根拠
・肝心要のミニゲームが質量ともに他のミニゲーム系ソフト集以下
・ゲーム内の説明不足により攻略の余地があることをユーザーに提示できていない
・ゲームシステムがゲームボーイという媒体に合っていない
・「運ゲーの効率化」というコンセプトに魅力を感じにくい
提案者は「なんかうまく話が伝わってないな」と思ったうえで議論延長したのかもしれないけど、
割と言っていることは受け容れられたうえで現状の流れなんじゃないかな
あともし提案者が「人々の誤解によって過小評価されている悲劇のゲームだ！」というある種の正義感を持っているなら尚のこと気をつけた方がいいと思う
それだと「クソゲーを外す」という結論ありきの議論になるから
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町の人たちがゲームシステムについて説明してくれるから説明不足ってことはないと思う
普通に遊べないってのはバグでまともに遊べないとかそういうことだろ
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そもそもこの提案者さん、思い入れのあるゲームを貶されたというわけでもなく、クソゲーと聞いて手に取ったら意外と楽しめた人っぽいんだよね
そりゃ最初からクソゲーって聞いて触ったら大概のソフトはハードル下がると思うんだ
自分もマニアックなゲーム漁るの好きで、クソゲーと聞いてから遊んだソフトの半分くらいはそういう経験があるから、この人の感情的な態度に共感しかねるわ
それもこういうゲームに手を出す余裕がある人なら、真っ当なもの買ってる人や遊べる時間の限られてる人とはゲーム一本に求める重みが違うわけで…
再評価の可能性を探るのは良いことだけど、大前提として周りの評価と自分の評価は切り離して考えなきゃ
みんなに「これはクソゲーじゃないから問題なく遊べるよ」と胸を張って勧められる根拠と説得力がないと、逆にウソを振りまく事になるのは忘れないでほしい
（それで仕方なく、自分は楽しめたけどクソゲーとして記事を建てた作品も結構ある身です）
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そもそもこの議論延長はアリなんだろうか…
提案者の意見にもきちんと反論した上で概ね反対優勢でまとまってる中で期日が来たのに、
提案者は納得してないので延長します、てのはどうなんだろう
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>>588
なしだと思う
だからこそ確固たる証拠を突き付けるべく
現時点でのクソゲーを外すことへの賛同者の人数を明らかにした方がいいと思う
延長宣言が出てから今のところ一人もなし
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>面白くないからクソゲーなんて基準はどこにあるのでしょうか？
って話しは判定の運用論になってくるので、だいぶ脇道に逸れてる
ソシャゲの「実質スキン」のときみたいに、運用したルールの隙間を突いた人が出てきてややこしくなっているイメージ
やるとしたら、まる子とゲームシステムが似通っている「判定なし」以上のゲームを持ってきて、
このゲームだけ厳し目に評価してた、くらいの論拠を出す必要がある
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クソゲー言ってる人はゲーム内容を知らない人がほとんどなんだよな
こういうのも人数に含めていいものか
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>>591
なぜゲーム内容を知らない人がほとんどだと決めつけることができる？
その根拠を聞かせてほしい。根拠もなしに言ってるならただの言いがかりで議論妨害だぞ
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同列に扱っていいかどうかわからないが
小学生向けで攻略情報を探すのを楽しむゲームとして『レーサーミニ四駆 ジャパンカップ』（スルメ）があるな
これも結構長丁場でセーブ機能はない
肝心のレース部分は見てるだけ
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神社の「日本人らしい美徳感」うんぬんの文章いる?
寄ってもまる子とナレーターのやり取りだけで10円拾えなかったからスルーしてたし
当然ランダムで10円拾える施設ということは知らなかった
改めて試してみたけど入手確立も高くはないしメッセージの分量が地味に長いから何回も立ち寄る気にならない
自分はゲーム持ってるのに内容を十分知らないことになるけど
メニューの開閉で突然現れるお母さんの仕様とか含めてクソゲーと思っている
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>>594
はっきり言っていらない。
日本人の美徳とか主観丸出しで日本人なら全員やるのが当たり前という決め付けがおかしい。
個人的に議論の延長も必要無い。
起案者の主張が私的感情丸出しで賛同者少ないのに延長する意味を感じない。
判定変更無し決着でいいと思います。
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議論延長中止を求めるなんて議論妨害にあたるんじゃないか
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>>596
いやいや、そりゃあんた短絡的だ
「議論延長に妥当性がなく、その必要がない」という意見なのだから、議論を妨害しているわけではないだろう
これが「お前が議論を延長したいと言っても絶対続けてやらねーからな！ アーアーアー聞こえなーい！」って言っているなら妨害だが、
今回は提案者の「議論がまとまっていないから延長すべきだ」に対して「既に議論はまとまっている（延長しても変化は見込まれない）のでは？」という反論なわけだ
会議で「もう結論って出ましたよね？」と言った人に対して「お前会議を妨害する気か？」とは言わないだろ？
それが各発言者の意図が伝わっておらず、また意見が出きっていないなら一考の余地ありだが、
今回は（このWikiの判定変更議論にしては）結構な人数が参加して書き込みを行い、
また、提案者に対しても十分な発言の汲み取りとツッコミが行われている
強いて言えば、クソゲー撤廃派に「維持派はゲーム内容を知らないだけだ」という決めつけしか言わず
その論拠や反論を言語化できていない人がいるのは気になるがね
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提案者及び変更賛成派が何か新しい根拠を出してこない限り、
延長したところで変更無しという結論は変わらないわけだからね
提案者は延長するといったきりだんまり決め込んで議論に参加せず議論に何の進展もないし
延長するといった直後から延長への反対意見が出てるのにそれも無視では
延長中止、変更なし決着というのは別におかしくない意見
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大勢の人が「これ以上議論の余地なし」って言っている状況で
いたずらに議論を長引かせる方がよっぽど迷惑だと思う
提案者でも賛同者でもいいから、具体的な反論があるならさっさと出してほしい。
というかしばらく提案者が顔を出してないけど、これ議論放棄の可能性もあるのでは？
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カタログ内の期限日付も書き換えてあるし、
提案者の中では正式な延長決定と見ているのだろうか…？
本人に悪意は無いかもしれないが、今後も似た形で不適当な議論延長が通る可能性があるって別の問題もあるし、
提案者には早めに反応して欲しいところ
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そうなんだよな。一応1ヶ月までの延長がルール上許可されているから
この調子だとズルズル再延長しそう
このままやっても別の意見は出ない、というのもあくまで仮定なのであまり言いたくはないが
「他に始めたい議論への妨害」ということにもなってしまう。
>>599
まだ「しばらく顔を出してない」というには早くないかな。
今日明日待ってみて来ないだったらいよいよだけど。
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長くても明日の運営議論開始がタイムリミットだろうな
そうなったら九分九厘管理人さんの声で議論終了になるだろうが
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>>575で言ってるところの「意見がまとまる」という状況って、そもそも何を想定してるんだろう
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まあ今日中くらいで提案者が何も言わなければ提案者失踪でいいんじゃない
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こりゃもう失踪だな
仮にこの後戻ってきたとしても
判定が覆る可能性は万に一つくらいしかないので
待つだけ無駄
「日本人の美徳」項目も削除でいいでしょ
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最初の方は変更に理解を示す意見もあったのに、提案者さんの主張が粗すぎて流れが傾いた感ある
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なんか提案者氏から見たら「みんな議論してくれてるかな〜…って勝手に終わらせとんのかーい！」となりそうでアレだな
（元々あんまり毎日来るタイプじゃなかったし）
後腐れがないように書いておくが、何も強引に延長中止だと言っているわけじゃなく、
この状況下で「提案者が新たな根拠を出すことなく丸2日以上議論をおまかせ状態にした」のがよろしくない
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提案者です。
私の考え方が間違っておりました。
議論を中止し、変更なしで決着とさせていただきます。
ご迷惑をおかけしてしまい申し訳ありませんでした。
多数のご意見ありがとうございました。
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決して間違いという話ではないと思うけど、どっちかに決めなきゃいけない話だったわけで
ひとまずお疲れ様です
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>>608
何が正しいか間違ってるかの認識なんて人それぞれだし、ただ多数決で判定決めてるだけなんだから。
結局数が多ければ白でも黒になる、それだけの事。誰も興味ない事とか変なのがそのままスルーされたりもあるしね。
主観を押し通すよりも客観的に意見をのべた方が皆も納得しやすいと思うよ。
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別に多数決なんかで決めてないよ、たまに勘違いしてる人がそんなような書き込みをするけど
それと議論終わってから余計なお説教するのはやめときなよ
判定変更議論をする場でそれ以外の話題に逸れかねない話題を振るのは良くない
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まぁ多数側が判定ルールを勘違いしてるような場合を除けば、大体多数側意見での決着にはなってると思う
どうしても平行線で管理人裁定まで行けば別だけど
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判定の変更を発議します。
『ファイアーエムブレム トラキア776』(SFC)
【議論開始日】2022/6/8【初回〆日】2022/6/15
【提案】判定なし→ゲームバランスが不安定/スルメゲー
難易度は非常に高く、シリーズを含めたSRPG経験者でも前情報無しでクリアすることは困難
マスクパラメータの多さや表示された必殺率と実際の必殺率が異なることや聖戦士の書の効果など、ゲーム内で確認できない要素が多い
これらを全く知らない状態では必殺によるキャラクターロストや盗むのステータス不足など詰みに繋がる不利な状況を引き起こしやすい
状態異常杖や盗む等一部の要素が著しく強力で、この重要性に気付くことが攻略の前提となる
これらのことから、『ゲームバランスが不安定』の判定が付くことが妥当であると考えます
育成の自由度が極めて高く、(相対評価はさておき)どのユニットであっても最後まで使おうと思えば使い通せる
索敵マップや離脱マップ等の後のシリーズの礎にもなった多彩なシチュエーションや勝利条件
ゲーム性を理解した上では自由度の高さに伴う攻略法の多彩さ
以上のことから、ゲーム性の理解を理解した上では当時のSRPGにおいても群を抜いて高いプレイバリューを持つため、『スルメゲー』の判定も付くべきだと考えます
なお、上述の要素については現状の記事において十分記述がなされているため、判定の変更に伴う本文の見直しは不要と考えます
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ダルシンやゼーベイア、セルフィナとか、どのユニットであっても最後まで使える、とは言い難いものはあるような気はする
これがスルメゲーなら、覚醒やifとかもスルメゲーになりそうだし、こっちの付与にはあまり賛成できないかな
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あ、ゼーベイアはそうでもないかな…
不安定はまぁ、頷けなくはないから、賛成はしないけど反対もしないよ
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>>613
不安定もスルメも賛成。というか近いうちに自分がその内容で議論挙げる予定だった。
>>614
ダルシンだってCCすれば室内で槍が使える貴重なキャラだから、育てる価値は十分ある。
その気になれば移動力成長吟味してアーマー特有の機動力の低さをカバーできるし。
正に「使おうと思えば」使い通せるレベル。
セルフィナはまあ、遠距離攻撃に気を付ければ普通のアーチナイトだし…
聖戦士の書による成長率補正や、敵のレア武器を奪いまくってキャラを強化することなんかは、
覚醒やifにはないトラキア独自のものだから、仕様を理解できればキャラの成長に大きく干渉できるという意味では
十分なスルメゲー要素だと思うよ。
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提案者の言う理由に賛成なので、不安定には賛成
スルメ要素に関しては、兵種を自由に変えられる後作には及ばないと思うし、この時の索敵はまだ練られていなかった印象だから反対、かな
ただ、新暗黒竜や覚醒、ifもスルメにしたいって前提なら、賛成してもいいかも
正直なところ、FEって全部がスルメゲーって言っても過言じゃなくて、リリースごとに自由度が高くにつれてそういう風になってる印象強いから
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>>616
それもわからなくはないんだけど
兵種変更やカップリングに関しては、逆にトラキアにはなく覚醒やifにあるものだから、差し引きゼロにならないか、とは思う
ただ、覚醒やifもスルメゲーにするなら、こっちも別に反対する要素ないかな
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あ、覚醒とifは兵種変更はできないけど、チェンジプルフがあるからそれに近しいことはできるので…すまん、一応追記
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ifを同時にスルメゲーに推すことにしたので、先の反対を取り下げます
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>>617
そもそも過去作と比べてシステムが便利になっていて当然な後発作と比べることはナンセンスでは？
提案者も「"当時のSRPGにおいても"群を抜いて高いプレイバリューを持つ」って言ってるし。
あとスルメゲー判定は「楽しむためには壁を乗り越える必要のあるゲーム」にあてはまるものだから、
単に難易度が高くてキャラクターの成長要素がある他のFEでは当てはまらないと思う。
提案者が言っているように、トラナナにはマスクデータの多さ等に起因する取っつきにくさがある分、
そういったデータを把握した上で味わえる楽しさがあるから、スルメゲー判定にはなり得ると思う。
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>>613
「知り尽くせば何度もやりたくなる」ということで、スルメに賛成。
性能差も、あえて困難な道を選ぶって選択もなくはないしね。
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あれ、タクティクスオウガって、これより後発だったっけ？
プレイバリューに限定するなら、トラキア以上だったと考えるけど。
だからと言って、スルメに反対はしないけどね。TOも、「良作とスルメゲーは両立できない」ということだから、もし両立できればスルメゲー付与するべきだと思うし。
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FEシリーズ自体が昔からシナリオの先が見えない、詰みの危険性があるという不安定判定を抱えてるようなものなんだよな
昔封印の剣を配信してた人が中盤で何度もやり直したをみたことがあるし
最近FC暗黒竜を配信した人は多数のリスナーから初見ノーリセだと確実に詰むからリセットありでプレイしてくれって言われてた
今はカジュアルモードとか救済要素は増えてるけど
トラキアは難しさの大半が仕様によるものだし、その仕様の穴を突くと難易度激変する傾向が強いから不安定判定の付加には賛成。
スルメゲーは他の判定なしのシリーズに適用する方向性なら要協議かな
ifは歴代ワーストクラスのシナリオが楽しむために乗り越える壁になるのかね？
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ifも協議始まってたのね失礼した
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>>624
SFCの頃しかやってないけど死んだらそれっきりってのは説明書にあった気がするし、急に増援でる事もあるってのは少しやれば気づくからそこまで不安定とかいう事か？
というか、SRPGは昔からステージやり直すのはよくある事だったと思うが
最近は初見でもある程度補助されてるゲームも増えてる印象だけど
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極端な言い方しちゃうとSRPGなんか全部不安定になるしな。トライ＆エラーがあって当然のジャンルやおもう
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難易度設定できるのは不安定でもないんじゃない？
ヘクハーとかルナティックはトラ7に匹敵する難しさだけど、これらが出てくる作品にはビギナー用のものも用意されてるわけだし
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>>614
確かにキャラ性能の強弱はありますし、剣でない騎兵は育成の手間が他のユニットに比べて非常にかかること・突撃持ちの活用難度が非常に高いことについては同意します
しかしながら、ダルシンは加入タイミング上育成の機会が多いことやセルフィナはアーチさえ対策すれば十分に活用可能、槍玉に上がりやすいコノモールですら(相対評価を置いておけば)指揮レベル補正で使う理由は存在しないわけではないなど、「使おうと思えば使い通せる」の範疇に入ると考えます
>>617
後発作については、>>621さんの通りの考え方です
索敵については確かに練られていない点が多く、マップ内容の見えるようになった後発と比べても初見殺し感が強いですが、初手ワープ+たいまつでリセットを繰り返してのマッピング等ハードルは高いながらも工夫次第の対策もあることから、これも含めてスルメゲーの要素であると考えます
>>623
確かにタクティクスオウガは先発かつ(プレイバリューの方向性がかなり異なるため、比較するには主観が入りやすいため比較しません)プレイバリューも高いです
しかしながら、あちらはすでに良作の判定が出ており、こちらに「面白さは十分だが、(良作とするには)楽しむためには壁を乗り越える必要のあるゲーム」であるスルメゲーの判定を付与することの妨げにはならないと考えます
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こちらで合っているか不安ですが失礼します
「Dishonored」のHD版の判定についてですが、判定欄がないために削除検討となっています
プレイ済みですが、リマスター版のためオリジナル版との相違がほぼありませんので、判定「なし」で追記させてほしいのですがいかがでしょうか
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要強化スレへどうぞ
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>>631
失礼しました。誘導ありがとうございます。
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『ファイアーエムブレム トラキア776』(SFC)
の判定変更議論について、本日含め初回〆日まで残り3日(6/15まで)です
ご意見等あればお願い致します
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判定欄がない旧式フォーマットへの判定追加について議論お願いします。
『Dishonored(HD版)』
【議論開始日】22/06/13【初回〆日】22/06/20
【提案】判定なし
HD版について、判定欄がない旧式フォーマットが原因のため判定不明となっている。当該項目はHDリマスター版であり、グラフィックの向上やDLCの全編収録といった変更点を除き、ゲーム内容としてはオリジナル版との相違がほぼないため、オリジナル版の判定に基づき、「判定なし」としたい。
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>>634
こちらでは『ファイアーエムブレム トラキア776』の議論中なので
判定変更議論は各避難所でお願いいたします。
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>>635
申し訳ありません。避難所7スレにて依頼します。
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判定変更自体は賛成です。
ただし、この場合の判定の組み合わせは、ゲーム全体の傾向を加味して
「スルメゲー/ゲームバランスが不安定」
がベターといえます。
以下は議論とは関係ない話ではありますが、あえてここにメモしておきます。
このようなケースは過去にも複数あります。
例:『GUNDAM 0079 The War For Earth』
当初は「(クソゲー/)劣化/不安定(/バカゲー)」の提案だった。最終的には単体の完成度を尊重して「不安定/劣化」と逆に決定。
そうした事態を想定して判定の組み合わせ自体を
・決まった並び順のみ認める。
・並び順は上へ行けば行くほど「単体の完成度で見てもわかる判定」準拠。
(※誤った並び順を正しい並び順に修正する場合に限り、変更議論無しで判定欄の編集可能。)
と言ったルールも新たに設けて良いかもしれないです。
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並び順は上の方が優先度が高いのであれば、
「ゲームバランスが不安定/スルメゲー」の方がいいと思います。
どう考えてもトラナナ最大の特徴は高難易度にあるわけですし。
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>>637
よくわかんないんだけど、メイン判定をどれにするかは都度指摘すればいいだけでは？
提案者はそのまま「不安定/スルメ」のつもりで提案した可能性だってあるんだし。
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>>638に同意
提案者曰く、
難易度は非常に高く、シリーズを含めたSRPG経験者でも前情報無しでクリアすることは困難
だが
育成の自由度が極めて高く、(相対評価はさておき)どのユニットであっても最後まで使おうと思えば使い通せる
だから、これを要約すると「不安定という前提がまずあって、やり込むことで面白さを見出せる（スルメになる）」と考えるべきじゃないかな
というか、スルメ判定はほぼサブ判定になるんじゃないかと、こことifの議論を見て思った
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遅くなり申し訳ございません。最終日なのでスレを上げさせていただきます。
提案者としてはクリア困難な不安定がまずはじめにあり、その上でゲームシステムの理解ややりこみによって面白さが分かるようになるスルメゲーがそれに付随するという意図でした
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〆日を過ぎました。
概ね提案の通りゲームバランスが不安定/スルメゲーへの変更に同意頂けているように見えます。
これで打ち切り、確定させるつもりではありますが、もしすぐに異議があれば延長いたします。
いかがでしょうか？
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お疲れ様です
判定に異議はなく、その後の予定も問題ないと思います
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判定変更にかかる編集を完了しました。
議論へのご参加、ありがとうございました。
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履歴がまだだったので、更新しておきました
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ありがとうございます。失念しておりました。
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>>644
「ゲーム記事一覧 (SFC)」も編集抜けてますよ
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>>647
更新しました
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『いきものづくり クリエイトーイ』の判定変更を発議します。
【議論開始日】22/06/16【初回〆日】22/06/23
【提案】良作→スルメゲー
明確な目標を設定せず、とにかくカジュアルに「つくる」という点に重きを置いたゲームコンセプトコンセプト上、
つくる楽しさを見いだせない・何から手を付ければいいか分からないプレイヤーには楽しさを見出しづらい
また、それを差し引いてもエディット面での不親切な仕様
（クニャペ＝キャラ作りに使えるパーツは計20個まで、ページ送りが一方通行な上並びが毎回ランダムなパーツ一覧画面、無印版には実装されていないアンドゥ機能、ボイスのバリエーションなどなど）、
おさんぽ面での操作性の悪さ、一見幼児向けととれなくもないビジュアルやほぼひらがな・カタカナのみのフォントなど、総じて「とっつきづらい」印象は否めない。
しかし、それらの難点を受け入れた上で「いかに20パーツ以内で凝ったキャラを作れるか」など、キャラメイクゲーとしての楽しさを見出す事が出来れば、或いは先述の難点を低価格故として割り切ることができれば、
末永く気軽に遊んでいくことのできるゲーム、となれるポテンシャルは十二分に秘めていると考える。
以上の理由から、「スルメゲー」判定が妥当であると考えます。
プレイ人口が少ない寄りで未知数な作品で、かつ現在配信停止中の作品ではありますが、異論も含めてご意見を頂けると幸いです。
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自分でキャラ作る意欲がないと楽しみの幅が一気に狭まるという点でスルメゲー判定に賛成したいです
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クリエイトーイ、当時のe-shopのDLソフトランキングではトップ10の常連だったから別にマイナーってことは無いと思うけどな…
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すれちがい通信で広がる遊び方もメインだったから
今の遊んでない人が多い状態だと当時の記憶に頼るしかない部分があるかも
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>>651
そうだったんですね。こちらがそのような事実を認識しておりませんでした、すみません。
配信停止以降は中々プレイしているという話を（某専用交流サイト以外では）聞かなかったもので……
>>652
確かに無印版では直接的な交流要素がすれちがい通信の一点集中で、
それでいて「見知らぬ人が作ったキャラやネタ性の高い写真を閲覧する」という楽しさを十分に発揮できていた要素でもあったので
これに関しては仕方がないと自分も思います。
ただ、無印版は「自作クニャペが旅した星の数（＝すれちがい先でゲストに登録され、さらにそこですれちがいで送るゲストクニャペ枠に選ばれ、最終的に自分の3DSに戻ってきた際に経由したセーブデータ数）30個」という
すれちがい通信全盛期でも達成が非常に難しかったと思われるトロフィーが存在するので（因みにトロコンが最後のおてほんクニャペ開放条件という説もあるが未だ真偽未詳）、
この問題点に関しては議論終了以降に追記させて頂こうと思います。
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