判定変更議論スレ11 - 1631280068

1：名無しさん＠ggmatome：2021/09/10(金) 22:21:08 ID:XFCtHCIg0: ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論手続所：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
9代目スレ（判定変更議論スレ9）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/
10代目スレ（判定変更議論スレ10）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1616344116/
2：カルキュレーター提案者：2021/09/24(金) 21:40:24 ID:t.3sNCzQ0: 議論開始
『カルキュレーター』
【議論開始日】21/09/24【初回〆日】21/10/01
【提案】クソゲー→判定なし
ポイント
・クソゲー意見箱で、商品解説ページで電卓として売っており、電卓としての機能を果たしているものを、クソゲー扱いは不適切という意見が出たため、クソゲー判定を外すことを提案する。
3：名無しさん＠ggmatome：2021/09/24(金) 22:10:17 ID:daAbEfqo0: 雑談スレから見てたけどこの辺について触れるならば
「実用ソフトの判定をどう扱うのか」というルール自体に踏み込む話になるのでは？

とりあえず実用ソフトとして判定を考えるならば
スマホがあるから不要という論に対しては反対だけど
実用ソフトの機能に対して価格があまりに高額というのは
「プライスに対するボリュームがあまりに不足している」というクソゲー基準の一つに相当するとは思う
4：名無しさん＠ggmatome：2021/09/24(金) 22:48:41 ID:yC8REoTY0: FAQより

「ゲーム」ではないゲームソフトの取扱い可否について

Q.実用ソフトやツールソフトってゲームなの？
A.「ゲーム」ではないかもしれませんが、記事の作成は可能です。
遊びが目的でないソフトも多々ありますが、販売形態が「ゲームソフト」であれば、当Wikiでは特に区別なく記事を作成できます。
面白いかどうかという評価軸を持てない場合は、利便性や使いやすさを重視して評価されます。
5：名無しさん＠ggmatome：2021/09/24(金) 23:12:48 ID:Xgcj3GAo0: 金額的には関数電卓の値段としては高いわけではないしむしろ安い方
ただし一応持ち運びは可能とはいえ大きさ的にもゲームハードという意味でも持ち運びの面で圧倒的に普通の関数電卓に劣るし、会社じゃまず使えない
自宅で使うんだったらそこの問題はなくなるが、わざわざスイッチを関数電卓にするのは…っていう問題はある

とはいえ、そういった問題点はあらかじめ分かってるわけで、それでもあえて買った人が困るかと言えば機能面では困らないわけでクソゲーではないし、良作かって言うと使いづらさは確実にあるしで判定なしかな、と
6：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 00:26:00 ID:tPZGp5W20: 編集履歴で前のバージョン見れば分かるけど初稿作成者はニンテンドーDSi電卓を無料ソフトと勘違いして記事書いてたので
カルキュレーターを下げるための比較対象としてちゃんとした調査せず記事を書いたとも思われる
7：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 00:32:53 ID:gW/FAPDY0: ナノノートでも「学校にゲーム機は持ち込めない、GBはデカくて持ち運びしにくい」ってのがあるし、「文字入力が面倒」ってのもGBであればある程度予想がつく話
Piとメールとかもハードの機能を考えれば予想が付きそうな内容で問題点になってる
Switchであることは理解してるはずっていうのは問題点の打ち消しにはならないのでは
値段に関してもシャープの関数電卓がAmazonで788円だし、評価点とは言えないと思う(一般には1500円~くらい)
ここまで単機能のソフトっていうのはちょっと無かったと思うから比較が難しいけど……

「スマホに付属してる機能を900円で売るぼったくり」「職場や学校で使えない」「新機能があるわけでもない工夫の無さ」っていう3点でクソゲーだと思う

あと、この会社見てみたら「スパイアラーム」とか「ナイトビジョン」とかSwitchだけど完全にゲーム性のないやつも多いんで、スマホアプリと同様に考えてゲームとツールを分けるルールが要るかもしれない(今は無い)
8：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 02:35:32 ID:Jjn9NU0A0: だいぶ微妙なラインだなあ
あくまで市販の関数電卓と比べるなら高い訳ではないけど、
アプリとして見るなら明らかに高い

こういう考え方を必ずしもすべきではないだろうけど、
対数とかって普通に言語に含まれていて計算にプログラム組むのは不要だから
製作コストは殆ど掛かってないだろうってのも印象はあまり良くない
入社1年のプログラマーでも1日あれば1人でデバッグまで終わるんじゃないかってレベル
9：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 02:50:55 ID:TA24fCig0: 未プレイ（？）だけども
「Switchで使える関数電卓」として売ってんだから関数電卓として使えない/極端に使いにくいんでもなきゃクソにはならんと思う
新機能云々とか言っても別に関数電卓に新機能なんかいらんわけだし
スマホでいいじゃんってのは逆に言えばどうしてもSwitchでやりたいんなら有用なわけで

というかこの記事書いた人は実際買って使ったんかな
使ってなくても書けそうな記事だが
10：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 04:12:44 ID:XBjKezJg0: >>7
「ナノノート」と「Piとメール」は極端に使いにくいからクソゲー判定になってるのでは？
「カルキュレーター」はクソゲー判定を付けるほど使いにくくはないと思う
11：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 06:49:52 ID:9neZCN8s0: ソフト価格での比較が完全に無意味とは思わんけど
あくまでカルキュレーターの899円はソフトウェア代金であって
ハードウェア＋ソフトが最初から一括になってる関数電卓と比較するのは違う気はする

まあそんな事言うと、Switchとスマホのハードウェア代どうなるんだという話だが
12：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 10:30:10 ID:M8m7poV20: >>10
「あえて買う人」をメインで想定したらナノノートとかもクソゲーじゃなくなるでしょ、という主旨
Switchだから学校や職場で使えないことは極端な使いにくさだと思う

知り合いに「カルキュレーターって買い？」って聞かれたとしたら、実機かスマホ使ったほうがいいよ、っていう答えになるのであって、そういう答えになるものはクソゲーと言わざるを得ないのでは
13：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 10:35:40 ID:vBr17wZ.0: 計算機としての出来を一切考慮しないのはどうかと思うがな
14：カルキュレーター提案者：2021/09/25(土) 11:25:22 ID:fBsZXTT.0: DSi電卓を無料と勘違いしてたのは、本当に申し訳ないです、以後気をつけます

カルキュレーターの話に戻しますと、電卓としては決して使えないわけではないです
タッチ操作に対応してるので、操作性も普通の電卓ほど酷くはないです
ただし、他の方たちの指摘がある通りSwitchというゲーム機で出している都合上、使用できる場面が限られるという不便さはあります
今の時代スマホが普及しているので、その点でも不利な面もあります

「計算機の出来」を問われると、ソフトウェア単体で見た場合は関数電卓以上でも以下でもないといいますか……
その上で前述のゲーム機で900円でリリースしたという事実をクソゲー判定に入れるべきか否かが要議論ですかね？
15：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 11:36:46 ID:tPZGp5W20: 例えば実際の計算結果とズレた数値が出てくるとかなら電卓として十分クソと言えるけど
そういう報告も特に聞かないんだよなカルキュレーター
16：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 12:03:55 ID:5RMkYIkg0: 計算機っていうコンピュータの基本中の基本みたいな機能に不具合が無いからヨシっていうのは900円のソフトとしてどうなのよ
17：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 12:22:58 ID:XBjKezJg0: 確かに割高感はあるが、欠点が「価格に対してボリューム不足」のみならクソゲー判定は付かないはず
18：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 14:07:32 ID:9ISTW6p60: 「実用品として使えない」の一点だけでクソゲーだと思う。
機能面で過不足がなかったとしても、電卓として使うにはデカすぎる・職場や学校で使うことができないというのはあまりにもマイナス要素として致命的なポイントかと。
19：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 14:57:45 ID:/rLei8n60: 他のクソゲーにもごく少数のファンはいたりするけど大半の人にとってはつまらないからクソゲーなんだし
これもSwitchで電卓使えることに利便性や使いやすさを感じる人なんてほとんどいないだろうからクソゲーでいいんじゃないの
逆にもし「Switchで電卓使いたい人」に限定して評価するなら望み通りなんだから「なし」じゃなくて「良作」でしょう
20：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 15:17:35 ID:WTOl.Ycw0: 「コンセプトが意味不明・一般プレイヤーには評価不能」とすると、一番近いのは「怪作」じゃないかなという気がしなくもない。
ただの小便器を横にしてサインしたものに「泉」ってタイトルを付けた芸術家みたいに「あえてSwitchで何の捻りもないただの電卓」を出すことそのものが芸術作品、みたいな…
まあここまで来ると妄想に近いし一番妥当なのはやっぱり「クソゲー」だとは思うけど。
21：カルキュレーター提案者：2021/09/25(土) 15:24:37 ID:fBsZXTT.0: 一応、怪作もちょっとだけ考えましたけど、ソフト自体が奇抜というわけではないので、個人的には怪作は不適応かと
電卓としてはちゃんと使えるので「判定なし」か、Switchで電卓が使えることに需要がないので「クソゲー」か
候補としてはこのどちらかになるかと思います
22：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 16:11:25 ID:.CiQ9n/c0: 個人的には需要・利用シチュエーションは判定の外（備考向け）に感じる
「使ったらここがイマイチ・不便だった」なら判定に入れるべきだけど
ここら辺のルールを整備すべきかもしれんね
23：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 16:44:41 ID:PJhLWTNY0: >>22
いや、それは評価基準のうちでしょう。
例えば「喋るDSお料理ナビ」は、「料理をしながらでも声で操作でき、声でガイドしてくれる」という「使うシチュエーションとしての強み」がちゃんとあるし、それこそがソフトとしての長所(そうじゃなきゃただの電子お料理本)
実用ソフトである以上は、「どういうシチュエーションで使えるか？」は実用性における重大な評価ポイントで、カルキュレーターはこの一点があまりにも酷すぎるから「クソゲー」だと思う
24：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 16:53:07 ID:XBjKezJg0: >>22に同意
需要・利用シチュエーションまで評価の対象にしてしまうと、需要不明のゲームが全部クソゲーになりかねない
25：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 17:08:09 ID:wDWbqP9M0: >>24
「需要不明だからクソゲーになりかねない」の具体例をお願いします。
例えば、「サングリチュ語講座」(本当にあるかは知らん)みたいな「どこに需要があるんだ」系の実用ソフトでも、とりあえず学習ソフトとしての体裁さえ整っていればクソゲーと判断されることは考えにくいです。
カルキュレーターの場合は、単に需要がない、というだけでなく、「実用品としての使い勝手が最悪」という点で、単なる需要不明ソフトとは一線を画す問題点があると思います。
26：カルキュレーター提案者：2021/09/25(土) 17:20:51 ID:fBsZXTT.0: >>25
一応フォローしておきますと、カルキュレーターは実用ソフトとして使い勝手が非常に悪いわけではないです
さっきも書きましたが、タッチ操作に対応しているので、タッチ操作に限った場合、スマホやタブレット端末の電卓アプリと大差なく使えます
まあ、だからこそスマホやタブレット端末が普及した2021年にわざわざゲーム機で電卓を使うシチュエーションが思いつかないわけなのですが……

>>24
詳しくないですけど、需要不明の実用ソフトでクソゲー判定になってないケースってあるんですかね？
具体的な記事を挙げてくれると参考になるかと思います
27：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 18:23:24 ID:uhLA5n1U0: 電卓という非常にシンプルで使う局面もそこそこあるものだからこそ
「手元にある機器にとりあえず電卓機能があれば便利」という局面はままあるので
スマホあるからいらんとは完全に言い切り難いなってところはある
充電中とか置いてある部屋にわざわざ取りに行くより今手元にある機器使ったほうが手っ取り早いとか
これに近い状況なら経験はある

ただ職場や学校に持っていくぶんにはゲーム機なのは実用性としてマイナスだし
DSiみたいに200円なら「あるに越したことはない」で入れておけても
900円という価格ではちょっとそれに十分見合う実用性とはとても言えない
28：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 18:57:14 ID:XBjKezJg0: >>25
「カルキュレーター」は実用性が低い点は否定できないが、関数電卓としての体裁は整っていて操作性も悪くない
クソゲー判定が付くほど酷いとはいえない
29：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 19:03:30 ID:5RMkYIkg0: >>26
実用ソフトって言葉上は電子書籍とか学習クイズも含むんで、そういう意味では有る
カルキュレーターみたいな他の電子機器の代替をさせるソフトでクソゲーじゃないのは無いけど、散々挙がってる『ナノノート』『Piとメール』くらいしかないから例として微妙
(サンリオ系のDS用電子手帳ソフトとかもあるけどキャラもの部分が大きいから参考にしづらい)
そもそも常識で考えて需要が見込めないようなソフトを出すメーカーは滅多にないので……
30：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 19:48:25 ID:XBjKezJg0: >>29
他の電子機器の代替をさせるソフト自体少ない印象
ゲームカタログに記事がないものを含めても「DS楽引辞典」シリーズと「ニンテンドーDSi電卓」しか思いつかない
31：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 19:57:33 ID:.CiQ9n/c0: このメーカー、こんな感じで用途が良く分からないソフトを積極的にリリースしているから
今回の判断って今後の指標になるかもしれんね

>>23
声で操作・内容確認できる機能が用途とマッチして評価されている、ならいいんだけど
関数電卓としての機能は及第点だが、用途一点突破でクソゲーにしていいのか、と
逆に、機能が用途を満たしていないのであればクソゲーでもいいとは思うがね
32：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 20:05:47 ID:uhLA5n1U0: 価格の問題も小さくないのでは？
ゲームでも「ミドルプライスならまだしもフルプライスにしてはボリューム不足」でクソゲーのものもあるし
今回もまだせめて500円くらいまでなら許されたと思うけど
900円という価格が内容に見合っているかというと…でクソゲーだと思った
33：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 21:03:58 ID:TA24fCig0: そらまあSwitchに関数電卓に類するソフトが100円200円であるなら900円は問題だが
他にないんだから基準も何もないんでは
34：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 21:17:41 ID:Ho.gzAN20: 関数電卓の相場がわからなかったからamazonで流し見したけど1000円以上は当たり前の世界なのね
それで900円なら価格としては安めだと思う
ただPCやスマホがあるなら無料のアプリで済ませられるから相殺されて「なし」評価でもいいかと
35：名無しさん＠ggmatome：2021/09/25(土) 21:33:47 ID:gW/FAPDY0: Google Play Storeでざっと調べてみたんだけど、単位変換、リアルのレートでの両替計算、金融計算、各種指数の計算(BMIなど)、税率切り替えとかのうちいくつかできて200~300円
500~600円代になると各種物理定数が使えて三次元グラフまで書いてくれるガチなやつとか、メモと計算式を同時に残せる実用的なやつもある

これと比べると、微積分できない、ｘも使えない、定数を入れておけばいい単位変換すらない、UIはiOS11版のパクリ、で899円のカルキュレーターは手抜きでぼったくりのそしりを免れんのでは
36：名無しさん＠ggmatome：2021/09/26(日) 04:58:28 ID:3DxAkmtE0: 確かに割高感は拭えないが、それだけでクソゲーになるとは思えない
37：名無しさん＠ggmatome：2021/09/26(日) 05:58:27 ID:aR4aZxfI0: >>36
確かに値段だけでクソゲーとはならんだろうけど、
「無駄に高いだけで、別に実用性もないし、ゲームハードならではの特典要素も全くない」というのはあまりにもマイナス要素として大きすぎるのでは？
「計算機としてはちゃんと動くし」は擁護としてはかなり苦しいように思う。
38：名無しさん＠ggmatome：2021/09/26(日) 07:04:11 ID:A8WChz2E0: 仮にこれがゲームとして売られていたらクソゲーだろうけどそもそもゲームとして売ってないんだよね？
ゲームですら無いとするとクソゲーにはならないんじゃないかな
まぁ記事が存在すること自体が間違っている気はするけど
39：名無しさん＠ggmatome：2021/09/26(日) 07:27:36 ID:l9TZ5mCw0: >>4の　「販売形態が「ゲームソフト」だったら」の解釈次第なんだろうけど
ゲーム機のソフトとして売っている以上、カルキュレーターだけゲームソフトではないと主張するには何かしらソース持ってきてもらわんと

何か話がループしてきていないか？
40：カルキュレーター提案者：2021/09/26(日) 10:04:54 ID:OUOjNtns0: 一旦、意見を整理してみますね
クソゲー賛成派の意見としては
・ゲーム機でリリースしてる都合上、使用場面が普通の電卓よりも限られる
・900円という価格は「電卓ソフトウェア」としては高い

クソゲー反対派の意見としては
・電卓としての機能を果たしているのでクソゲーは不適当
・「市販の関数電卓と比較すれば」900円という価格はそこまで高くない

こんな感じでしょうか？
他にも「スマホがあるので不要」という論調を疑問視する意見も出ています
41：名無しさん＠ggmatome：2021/09/26(日) 10:38:52 ID:h1llw0sc0: 「市販の関数電卓と比較すれば」という論は
そもそもソフトウェアだけのものと、ハード込みのものを比較すること自体がおかしく
ハード込みのものと比べて安いからクソゲーではないという主張には無理がある
42：名無しさん＠ggmatome：2021/09/26(日) 10:40:05 ID:h1llw0sc0: 価格を比較するなら「他の電卓アプリ」と比較しないと意味がない
43：名無しさん＠ggmatome：2021/09/26(日) 12:11:54 ID:cca34aCo0: 物理的な電卓と比較するのは無理があるって言い出したら他ハードの電卓アプリと比較するのも無理があると思うけどな

というか管理人に聞かないとどうにもならん案件でしょうこれ
>>4の「使いやすさ」ってのが何を指してるのか不明瞭だ
Switchって時点で一般的にはスマホやタブレットより使いにくいと思うけどそれを考慮に入れるべきかどうかがわからんし、考慮しないとしたらそれ以外の点（今回は値段）だけでクソになるのかもわからん
44：名無しさん＠ggmatome：2021/09/26(日) 12:26:57 ID:KB24TmzU0: クソゲーの一番の根拠はやっぱり「内容に比して異常に高価」だと思うわ
これが無料とか100円だったらプリカが余ったら入れて損はないんじゃない、で判定なしでも文句ないし

じゃあ「高価」はクソゲーの根拠になるのか、っていうと、『RPG脱出ゲーム』『SHOOT THE BALL』『BOX UP』とか「数百円とはいえ内容が無さすぎ」がメインの問題点でクソゲーになってるのがいくつもある
これにならって「低機能なのに900円のぼったくり電卓」でクソゲーっていうのが妥当だと思う
45：名無しさん＠ggmatome：2021/09/26(日) 12:27:09 ID:7slcOtic0: >>43
「使いやすさ」はUIとかレスポンスの話じゃないですかね
極端に文字入力しにくいとかが問題点扱いの記事はいくらかあります
46：名無しさん＠ggmatome：2021/09/26(日) 12:40:03 ID:cca34aCo0: >>45
そらそこらへんは明確に使いやすさに含まれるだろうけど
「Switchだから職場で使えない」とか、使える場面が限られる部分が使いやすさに関わるのかが明確ではないということ
そこがはっきりしないと高いことくらいしか話ができない
47：名無しさん＠ggmatome：2021/09/26(日) 12:53:51 ID:24LOAgrc0: とりあえず、前例として
「DS文学全集」は「どこにでも持ち運べてどこでも読める」という「ゲームハードとの相性の良さ」「使い勝手の良さ」が良作の根拠の一つとして挙げられている。
逆に言えば実用ソフトにおいて、これは評価を分けるポイントとして今までも考慮されてきたと解釈できるかと。
48：名無しさん＠ggmatome：2021/09/26(日) 13:33:29 ID:7slcOtic0: >>46

>>47に加えて
何年も前からある『ナノノート』の問題点「学校に持ち込めない」に異論はあがってこなかったはず
管理人の見解はともかく、Wiki利用者側はゲームハード起因の使いやすさも評価に入れていいって認識じゃないかな

今日の19時に管理人が来るはずだから、そこで「ゲームハード起因の利便性」を評価に含んでいいか訊くといいかも
49：カルキュレーター提案者：2021/09/26(日) 22:39:30 ID:OUOjNtns0: 管理人さんから「値段が高いだけでクソゲー判定はつかない」「ハードに起因する利便性は評価点・問題点にしない方がいい」とのご意見が出ましたね
ただ、そもそもカルキュレーターを記事として書いてよいのかどうかの議論が総合スレで始まってしまったので
まずは、一旦このスレでの判定変更議論は止めて、総合スレでそのあたりを話し合った方がよさそうですかね？
50：名無しさん＠ggmatome：2021/09/26(日) 22:40:14 ID:k6d9uitM0: 884：名無しさん＠ggmatome ：2021/09/26(日) 19:52:53 ID:KB24TmzU0
判定議論11で行われている『カルキュレーター』の議論で次の疑問が出ているのでご意見頂きたいです。

1.「内容と比べてやたら高価」のみでクソゲー判定は付くのか
2.「ハードに起因する利便性」はソフトの評価点・問題点になりうるのか
3.そもそも機能が電卓のみのソフトはゲームではないので取り扱うべきではないのでは

890： Wikihero＠管理人 ★ ：2021/09/26(日) 22:17:52 ID:???0
>>884
1.
内容の割に値段が高くてもある程度普通に遊べる・使える場合は、クソゲー判定は付かないと思います。

2.
「ハードに起因する利便性」はソフトの評価点・問題点にしない方がよいと思います。

3.
現在のルールでは、ゲーム機用に作られたソフトならゲーム性のない実用ソフトでも取り扱い可能です。
ただ、実用ソフトの扱いの見直しには反対しません。

という管理人氏の見解が出たので、少なくとも>>40で挙げられたクソゲー判定の賛成意見は通らないと思われます
51：名無しさん＠ggmatome：2021/09/27(月) 00:27:38 ID:1LJ/Wc9Q0: 記事の存在の可否は判定と関係ないので、判定変更は判定変更で進めていい
52：名無しさん＠ggmatome：2021/09/27(月) 03:10:59 ID:1LJ/Wc9Q0: ちょっと考えてみたけど、管理人の意見をそのまま容れると多分判定なしで決着になる
その先が問題で、「Switchはハード面で不利」っていうのが問題点として意味を成さないとなると、「概要　関数電卓である　問題点　高価すぎ　評価点　関数電卓として使用が可能」みたいな極薄記事になって分量不足で削除される気がする
今もかなり短い記事ではあるけど……
(「高価すぎ」は単独でクソゲーの根拠にはならないが問題点にはなるっていう解釈でいいんだよね？)
53：名無しさん＠ggmatome：2021/09/27(月) 18:38:47 ID:DyeMeglY0: ＞2.「ハードに起因する利便性」をソフトの評価点・問題点に記述するのはOKですが、評価の対象外となります。

だってさ
54：カルキュレーター提案者：2021/09/27(月) 20:30:57 ID:Yh09RGhQ0: つまり「ゲーム機なので職場や学校で使えない」という点を問題点として書くのはOKだけど、それを根拠にクソゲー判定をつけるのはNG
という解釈でいいんでしょうか……？
55：名無しさん＠ggmatome：2021/09/27(月) 21:54:20 ID:1LJ/Wc9Q0: ということだと思います。
クソゲー派でしたが、「高すぎ」「Switchで出した意味」の2点が判定に関わらないのであれば判定なしにするより仕方がないかなと思います。
56：名無しさん＠ggmatome：2021/09/27(月) 22:34:22 ID:UeoC6We60: とりまカルキュレータの記事は判定だけ「なし」にすればよさそうやね
あとは判定「なし」に合わせて総評を調整するかだけど、これ以上はスレ違いか？
57：カルキュレーター提案者：2021/09/27(月) 22:44:43 ID:Yh09RGhQ0: とりあえず、判定なしに合わせるように、記事中の文章をマイルドに修正しました
総合スレで指摘がありましたが、ルール以前に文章量が原因で削除される恐れもあるので
文章量を補強したいところですが、単なる関数電卓ソフトに今以上の文章を追加するのは、ちょっと厳しそうですね
下手に文章量を増やしても、単に読みづらくなるだけですし……
58：カルキュレーター提案者：2021/09/28(火) 16:35:52 ID:oRjCet9w0: 897 Wikihero＠管理人 ★ 2021/09/28(火) 05:43:40 ID:???0
>>895
＞致命的にボリュームが不足していてあっという間に終わる、遊ぶどころじゃないというレベルであればクソゲーと扱って差し支えないでしょうかね？
その場合はクソゲー判定を付けても問題ないです。

一応、ボリューム不足だけでも、クソゲー判定はつけることはできるみたいですね

念の為再確認しておきますが、『カルキュレーター』は割高ではあるけども、クソゲー判定をつけるほどではないという認識で、判定なしに変更するということでよろしいでしょうか？
後から「やっぱりクソゲーの方が妥当」みたいな意見が出ても二度手間になりますし
今回の議論が他の実用ソフトの評価に影響する可能性は高いので、詰められるところはなるべく詰めておきたいです
59：名無しさん＠ggmatome：2021/09/28(火) 17:48:40 ID:nkq4CRWo0: なしへの変更で異議はない
60：名無しさん＠ggmatome：2021/09/28(火) 18:05:53 ID:/HTuyAw60: ゲームだと始まりと終わりがあるんだけど、電卓のような実用ソフトにはそういうのが当てはまらなくて
そもそもの話ボリュームの多い少ないで評価できる代物ではない気がする
61：名無しさん＠ggmatome：2021/09/28(火) 18:46:41 ID:RGRZSyCs0: Switchで発売することそのものは別として、純粋に有料の電卓アプリとしては機能が乏しすぎる、というのはやっぱり問題点としては大きいのでは？
確かに「どうしてもSwitchで電卓を使いたい」という人にはこれしか選択肢がないというのはあるだろうけど、
そういうものすごくニッチな要望を除いたら、本当にタダの関数電卓でしかなくて純粋な「有料の電卓アプリ」として見ても正直クオリティはかなり低いし、クソゲーでいいと思う
62：名無しさん＠ggmatome：2021/09/28(火) 20:30:50 ID:y4tBOHD60: >「ハードに起因する利便性」をソフトの評価点・問題点に記述するのはOKですが、評価の対象外となります。
が、少なくとも今回のカルキュレーターの件に関して言えばどうにも矛盾してしまうように思える。
「Switchというハードでしか使えない」という「問題点」は重視せずに、「Switchで発売されている電卓はこれしかない」という「評価点」を重視して「判定なし」とするのはやっぱり変では？

ぶっちゃけカルキュレーターってこのままスマホで売り出したら「ぼったくりレベルのクソアプリ」扱いでしょ。
こんなんでも「まあ普通に使えるよね」と言われるのは単に「Switchには比較対象となる電卓アプリがない」という「ハードに起因する利便性」でしかないのでは？

「ハードに起因する利便性」を取り上げないなら、同世代の電卓アプリと比較して明らかに機能が不十分だからクソゲー。
「ハードに起因する利便性」を取り上げるなら、Switchでしか使えないという問題点が大きすぎるからクソゲー。
どちらにしてもクソゲーとしかなり得ないように思う。
63：名無しさん＠ggmatome：2021/09/28(火) 20:54:11 ID:y4tBOHD60: 整理すると、
・ハードの違いを無視して純粋に「電卓」として見ると、今時300円～500円で「関数電卓+α」のアプリがいくらでも配信されている
・それらと比較すると、関数電卓一本で900円ほどのカルキュレーターは明らかに値段に対して機能が不足している
・他の電卓アプリと比較した場合の唯一かつ明確な長所は「Switchで使える電卓である」ということ
・しかし、「ハードに起因する利便性」は評価基準に含めないならば他のスマホの電卓アプリと同基準で評価せざるを得ず、それならば品質的に明らかに見劣りするカルキュレーターはクソゲーと言わざるを得ない

ということです。
64：名無しさん＠ggmatome：2021/09/28(火) 21:24:13 ID:T7mXMxuA0: 300円～500円に対して900円でクソゲーにするほど高すぎとは思えんけどなぁ
2～3倍とは言ってもそれでも1000円にもいってないような少額アプリだし
65：名無しさん＠ggmatome：2021/09/28(火) 21:32:28 ID:i0zhozXY0: >>64
純粋な機能だけで見ると、それこそ関数電卓としてだけならばスマホにプリインストールされている電卓と同レベルと思う。
「他ハードで0円相当のものを、900円で配信」はいくらなんでも詐欺レベルのぼったくりに相当しそうな…

というか根本的なこと言えば、やっぱりこの方針自体に無理があるよ。ハードごとの事情の違い無視して「ハードに起因する利便性は評価基準としません」は。
改めてこの方針の再検討をお願いした上で、改めてカルキュレーターについては議論した方が良いと思う。
66：名無しさん＠ggmatome：2021/09/28(火) 21:45:33 ID:i0zhozXY0: 調べると、昨今は無料の電卓アプリでも付加機能付きで当たり前、って感じよね。
ぶっちゃけ本気でスマホのアプリと比較したら、「タダならギリギリ許容範囲」レベル。
関数電卓一本では機能的に金取っていいクオリティではない。
67：名無しさん＠ggmatome：2021/09/28(火) 22:00:15 ID:nkq4CRWo0: 管理人が内容のわりに高くても普通に使えるならクソ判定はつかないって言ってるんだよ
高いからクソ（≒値段の割に機能が微妙）って言ってる人はまず管理人のレスを読んでくれ

で、その上で管理人の基準に異議があるのであればそれは判定への異議ではないんだからちゃんと区別してレスをするべき

あと、別に評価点があるから判定なしになるわけではない
他の判定に当てはまらないから判定なしになる
値段とハード依存の利便性以外にクソゲーとする要素がないから判定なしというだけ
68：名無しさん＠ggmatome：2021/09/28(火) 23:19:09 ID:yDO0vQEw0: >>67
もちろんそれは前提として
それの後に>>58が出てきたからこれはどちらに相当するのかってことを話し合ってる
この後に実用ソフトの記事を出すときに前例になるだろうから慎重にやろうって話で
69：名無しさん＠ggmatome：2021/09/28(火) 23:20:39 ID:cGKsT7uQ0: 「バカ高い電卓ソフト」というのはソフトそのものの問題ではなくて企業姿勢の問題ということでは
70：名無しさん＠ggmatome：2021/09/29(水) 00:04:15 ID:n5hT5AJg0: 関数電卓としての機能はそろっているので致命的にボリュームがないわけではないやろ
というか、それでクソゲーなら単一ツール系は全部クソゲーになるやん
71：名無しさん＠ggmatome：2021/09/29(水) 00:37:25 ID:a9ZQln2U0: >>68
あなたは分かってんのかもしらんが現に値段を持ち出してる人ばっかでしょ
値段関係なく単体として見て致命的なほどボリューム（この場合は機能か）が不足してるか否かの話をしないといけないのに
72：名無しさん＠ggmatome：2021/09/29(水) 01:29:32 ID:wnB4lwmE0: >>71
一旦は「なし」で収まりかけてたからね
でも改めて詰めようって話になって改めてクソゲーではって話になってる
73：名無しさん＠ggmatome：2021/09/29(水) 02:52:09 ID:a9ZQln2U0: >>72
だからその「クソゲーではって話」をしてる人らに向けて理由に値段を持ち出すなって言ってるんだよ
そういう意見は賛成とか反対とか以前に考慮に値しないことになっちゃうんだから

「致命的にボリュームが不足しているからクソゲー」と主張したいんなら、それは値段とか関係なく「電卓アプリとして機能が不足している」と主張しなくてはならない
74：名無しさん＠ggmatome：2021/09/29(水) 10:04:10 ID:pqHP9zls0: 多分「致命的にボリュームが不足してる」って「1-1しかないマリオ」とか「一通りテキスト送って終わりのADV」とかのテスト版レベルのやつを想定してるんだと思う
価格比を考慮しないっていうルール自体はどうかと思うけど、この基準を採用するならクソゲーにはできんのでは
75：名無しさん＠ggmatome：2021/09/29(水) 14:40:45 ID:vxZSXu6o0: ただ今後このルールで行くと決めた時に
要強化依頼出されるクソゲー記事がちらほら出てくるのでは
ちょっとでもぼったくりに感じたらクソゲーにするな、というのは同意だが

まあ電卓に関しては、ボリュームで評価できないという見方だわ
76：カルキュレーター提案者：2021/09/29(水) 15:07:05 ID:rKXUhH8M0: 圧倒的ボリューム不足（定価3800円で10分で終わる）の一点が原因でクソゲー判定がついてる『はっちゃけあやよさん』というゲームの記事もあるので、
価格とボリュームの差を評価に全く考慮しないというのも、個人的には疑問ですが
『カルキュレーター』に関しては「そもそもツールなので、ボリュームで評価できない」「割高ではあるが、クソゲー判定にするほどの値段の高さではない」
ということで、やっぱり「判定なし」への変更が妥当ですかね
77：カルキュレーター提案者：2021/09/30(木) 01:00:01 ID:0AP50oy20: 〆日前日となりました
異論がなければ、10月1日に「判定なし」への変更を行います
78：名無しさん＠ggmatome：2021/09/30(木) 12:10:25 ID:Z0Myov5M0: >>77
正直異論だらけというか記事の存続すら怪しい状況だし、別に無理に今結論出す必要もないのでは？
そもそも「なし」の根拠になっている管理人裁定そのものに異論出ているし。
クソゲーで確定というわけではなく、とりあえず今のところは特に何もしない「保留」ということで、ルールについて落ち着いてから改めて議論した方がいいと思う。
79：名無しさん＠ggmatome：2021/09/30(木) 12:26:49 ID:GI4sDfHY0: それはルールが変われば自然とこっちも対応する事になるから、現状のルールに沿った結論で良い
どうやっても二度手間は避けられないんだから
80：カルキュレーター提案者：2021/09/30(木) 13:47:32 ID:0AP50oy20: 記事の存続自体が怪しいからこそ、一旦判定なしに変更して、区切りをつけるべきかと
仮にカルキュレーターが記事として執筆不可と判断された場合、このスレで長々と議論してもスレを無駄に消費するだけなので
81：名無しさん＠ggmatome：2021/09/30(木) 15:09:45 ID:Tfi6eWU.0: >>80に同感。これ以上あれこれいっても水掛け論にしかならんだろ。
82：名無しさん＠ggmatome：2021/09/30(木) 18:15:40 ID:t12I1D0g0: 区切りをつけるための「保留としてのなし」なら賛成
それ以上はルールの進展があれば改めてということで
83：名無しさん＠ggmatome：2021/09/30(木) 22:37:22 ID:i4Rjyvhw0: ルールに沿ってクソゲーという論が出ないのだからなしへの変更が妥当
ルールが変わったらまた変更議論をすればいい
84：カルキュレーター提案者：2021/10/01(金) 00:26:39 ID:RDFm66ww0: 議論終了
『カルキュレーター』の判定を「クソゲー」から「判定なし」へと変更します。

以降は『カルキュレーター』の判定を議論するよりも、実用ソフトに関するルールと方針の話し合い
また、『カルキュレーター』が本サイトで執筆可能なのかを、総合スレで話し合うべきかと思います

議論への参加、ありがとうございました
85：名無しさん＠ggmatome：2021/10/01(金) 06:39:08 ID:AVmHWhGo0: おつかれ様でした
86：スーパースターフォース提案者：2021/10/02(土) 10:41:11 ID:HQFcNipM0: 『スーパースターフォース時空暦の秘密』
【議論開始日】2021/10/2【初回〆日】2021/10/9
【提案】なし→ゲームバランスが不安定
ポイント：下記の要素が「ゲームバランスが不安定」判定に抵触すると思われるので、同判定への変更を提案。
・通常エンドにたどり着くまでにノーヒントかつ自力での解決法が困難な謎解きの存在。真エンドも同様。
・プレイ時間が長大になる探索要素がありながら、リセット・電源OFF後の再開機能が無い。
・STG面の後半がシールド(バリア)必須の高難易度。
・特定の敵が倒せなくなる再現性の高いバグの存在。

皆様よろしくお願いします。
87：名無しさん＠ggmatome：2021/10/02(土) 11:42:46 ID:VnCVGnYI0: 賛成。攻略情報無しでのクリアはかなり難しいと思う
88：名無しさん＠ggmatome：2021/10/04(月) 20:25:57 ID:lEfh2qCs0: 沈んできたのでage
89：名無しさん＠ggmatome：2021/10/09(土) 04:56:33 ID:l91uvHYc0: 〆日なのでageます。
90：スーパースターフォース提案者：2021/10/10(日) 04:11:09 ID:inz1Cr8Y0: 〆日を過ぎたので議論終了とします。
こちらの提案通り『スーパースターフォース時空暦の秘密』の判定を「なし」から「ゲームバランスが不安定」へと変更します。
議論に参加してくださった皆様どうもありがとうございました。
91：FF4TA提案者：2021/10/13(水) 15:46:43 ID:Aok4BC6E0: 議論開始

『ファイナルファンタジーIV THE AFTER YEARS -月の帰還-』
【議論開始日】21/10/13【初回〆日】21/10/20
【提案】判定なし→良作
ポイント
・記事内容が「前評判は悪かったが、発売後は好評で良作と言える作品である」という評価となっているため、良作判定への変更を提案する。
・『メトロイドプライムフェデレーションフォース』や『シャドウバースチャンピオンズバトル』などのように前評判の悪さは、評価に含めないのが当Wikiの評価基準のはずなので、そのような意味でも判定変更を提案したい。
92：名無しさん＠ggmatome：2021/10/13(水) 20:29:54 ID:UHn2hxbU0: 現行の記事だと評価点の内容が薄く、良作への判定変更は賛成しかねます。
「本作が初登場となる新規のメインキャラクター達も概ね好評を得ている。」の部分の具体的な記述と
新要素含むゲームシステム部分で評価点になりうる記述が欲しいです。
93：名無しさん＠ggmatome：2021/10/13(水) 22:15:47 ID:Qo3..CJo0: >>92
前も似たようなことを言ってる人がいたけどそういうのは
「ゲーム内容と合わせて判定を見直した上で変更が通った後」で考えることであって
判定変更も通ってないのに記事を見直してもただの二度手間

判定変更が通らなかったら無駄になってしまうし
94：FF4TA提案者：2021/10/13(水) 22:16:57 ID:Aok4BC6E0: 少しではありますが、新主人公のセオドアと新要素のバンド技を評価点として追記してみました
95：92：2021/10/14(木) 20:59:40 ID:T1e8sorU0: 前日書きそびれたんですが、議論のポイントが総評の記述に関する部分のみというのも気になったんですよね。
評価点の中で良作判定にふさわしい部分もポイントに挙げられてたなら判断基準にしやすかったのですが。

>>93
wikiの「判定の変更について」の中で
「変更先カテゴリにふさわしくないほど中身の薄い記事は、可能な限り、変更前に修正を済ませてください。」
という記述があるので、議論中に記事を見直し修正するのは別にルール違反ではないと思われます。
96：FF4TA提案者：2021/10/14(木) 21:14:08 ID:f..5y73A0: 判定変更に伴って記事の修正をするのは、もちろん大事ですが
第一にFF4TAをプレイ済の方によるご意見が欲しいところですね
私は提案者という立場上、良作への変更に賛成なのですが、他のプレイ済の方による意見がないと、記事内容がおかしいのか、判定がおかしいのか判断がつけられない部分もあるので、
スピンオフ的な作品とはいえ、FFという有名ブランドなので、もう少しプレイ済の方のご意見が出るかと思ったのですが……
97：名無しさん＠ggmatome：2021/10/14(木) 22:56:48 ID:rA907hKU0: >>92は「部分の具体的な記述と新要素含むゲームシステム部分で評価点になりうる記述が欲しい」
と言っている以上、自分で追記はできない＝未プレイだよね
未プレイの人の判定変更議論への参加は、記事の不備を指摘する程度はともかく、
「良作への判定変更は賛成しかねます。」といった判定への直接の言及はルール違反だぞ