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判定変更議論スレ8
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
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『ワリオランドアドバンス ヨーキのお宝』の判定を「良作」から「良作/バカゲー」に変更(判定追加)する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2018/07/10、〆日:2018/07/17
理由
・元々ギャグがウリのシリーズだが、ハードがGBAに移行し発展を遂げた結果、特有のギャグはもちろんのこと、世界観やキャラクターの濃さまでもが極まってしまい、もはや「バカゲー」と呼んでも差し支えないレベルのゲームになってしまった。
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>>242
今の記事だとどこがバカなのか分からないから、追記する必要があると思う。
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ワリオランドシリーズはVB以外全部プレイ済みだけど
本作が特別はっちゃけてる感じはしない
ノリ的には２・３と大して変わらない（1は比較的真面目？な内容）
別にバカゲー付けるほどではないと思う
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>>244様、意見ありがとうございます。
本作はギャグ度自体は上がっていますが、確かにバカゲーというよりはまだ不相応レベルですね。
というか、むしろ次回作のメイドインワリオでゲームの内容がミニゲームに特化した事によって完全に変な方向に走ってしまい、ここで初めてバカゲーと呼ばれる様になったと思われます。
なので、議論を取り下げたいと思います。
age日ではありますが、議論の参加ありがとうございました。
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続いて、『ドラッキーの草やきうの』 判定変更議論を行いたいと思います。
提案:良作→良作/バカゲー
議論開始日:18/07/21 初回〆日：18/7/28
記事にもあるように各種演出、漫才じみたイニング間の実況・解説などなど笑える要素満載でバカゲーとしての要件は十分満たしています。
一方でこれらのおバカ要素もゲームを必要以上に妨げず、ゲームを盛り上げるスパイスとなっており、
ゲームとしての出来の良さを損なうものではないので、サブ判定としてバカゲー追加を提案します。
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明日〆日なのでage
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7/29 0時まで待ちますが、
特にないようであればこのまま変更します。
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バカゲー付けても問題ないと思う
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特に異論も出なかったので良作/バカゲーに変更します
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『ロックマンエグゼ6 電脳獣グレイガ/電脳獣ファルザー』の判定を「判定なし」→「良作」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2018/07/30、初回〆日:2018/08/06
理由
・総評で「シリーズの有終の美を飾った作品」としてまとめられているのに判定なしは変。
・クリア後のBGMがパニック時のままで戻らないのは、万博前にセーブして一気にクリアすれば一応回避できる（デメリットもあり）
・バグのかけら集めの煩雑さは、グレイブヤードを利用した方法である程度緩和できる
・完全コンプに必要な周辺機器は多いがあくまでやりこみ用で、なくても真EDは見れるので特に問題はない（VCでは一部チップも補完された）
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ageてなかったのでageます
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>>251
1と6しかやってないが、とりあえずエンディングを見て依頼をいくつかこなすくらいまでプレイした。
単独で見てゲームバランスは悪くないと思うし、別に良作でも構わないと思う。
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エグゼは前作一通りプレイ済だけど、良作に変更するのは賛成
記事の内容的にもこのまま判定だけ変えて問題ないと思う
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一週間過ぎたけど提案者いないのかな？
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明日いっぱいぐらいまで待って音沙汰なければ提案者失踪で締めていいんじゃないかな
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提案者失踪と判断し、変更なし・立ち消えで〆ました
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『聖剣伝説2 SECRET of MANA』の判定をクソゲー/劣化ゲー/黒歴史→修正前:クソゲー/劣化ゲー/黒歴史、修正後:劣化ゲーに変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2018/08/10、初回〆日:2018/08/16
理由
6月のアップデートでクソゲー/黒歴史の筆頭要因となっていた『アプリケーションエラーによる強制終了の頻度が非常に高いこと』が解消されたため。
修正前は普通に遊ぶのが困難であったが、現在は普通に遊ぶ事が出来るためクソゲー要素は解消されている。
発売から4ヶ月間音沙汰無く、このシリーズ1，2位を争うバグの解消の見込みがないと思われていたため、今度こそシリーズを終わらせた黒歴史と認知されていたが、致命的なバグの解消に伴いシリーズ屈指の黒歴史とは言いがたくなっている。
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改善も入れた方が、と思ったけど、必要ないかな
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個人的にはエラー落ちバグは改善して当然のバグという印象だったので、改善判定はなくても別に良いかなと思っています
改善も入れた方が、と思う人が多ければ入れていいと思います
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パッチを理由にクソゲーが取れるなら改善判定付いてないとおかしくないか？
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同じソフトがアプデで判定良くなるなら改善判定の対象だよ
つけなきゃおかしい
直っても相変わらずクソゲーなら改善の対象外だけど
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他の例を見ても改善判定ついてるのが多いように見えたので
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それであれば改善判定も入れていいかもしれませんね
ゲームの本スレなどではアプデ後も変わらず糞だと言ってる方も見受けられますが、
個人的には普通にゲームとして遊べる状態になってる以上クソゲー判定要素が残っているとは言いがたく、
アプデ後も変わらず糞な部分はあくまで劣化リメイク要素の範疇であると考えています
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つけてもいい、じゃなく、判定が向上したなら
改善判定はルール上つけないとだめ
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アプデ前より良い判定に変わったなら改善付けないと
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明日一杯で〆日になりますが、このまま異論無き場合は
クソゲー/劣化ゲー/黒歴史→修正前:クソゲー/劣化ゲー/黒歴史、修正後:劣化ゲー/改善に変更しようと思います。
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クソゲーは取っていいと思う
改善はつけないといけない
黒歴史をどうするかかな
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正直聖剣伝説シリーズは新約や４でやらかしてるから
クソゲーが取れるほど改善されたのであれば黒歴史と言えるほどではないだろう
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まだ途中だけど、原作を変に壊してるわけじゃないし、黒歴史はとってもいいと思った
追加要素のフルボイスや幕間epも好評なわけだし
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>>267
改善/劣化のほうがいいと思う。基本的に改善はメイン判定になる。
『GUILTY GEAR XX Λ CORE PLUS』『GOD EATER BURST』はアペンドとしてサブ判定に改善が付いてる。
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>>269-270
同意、改善後もなお2リメイクが黒歴史認定なら、当然それ以上にやらかした経歴がある新約と聖剣4にも黒歴史判定が付いていないとおかしい
新約と4も同じように判定変更の議論を進める必要が出てくる
あくまでこの時代に空前絶後のバグ祭りになってたから黒歴史が付いていたものと判断しています。
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＞新約と4も同じように判定変更の議論を進める必要が出てくる
新約と聖剣4も判定変更提案していいと思う
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〆日になりました。皆さんの意見から総合的に判断して、
クソゲー/劣化ゲー/黒歴史→修正前:クソゲー/劣化ゲー/黒歴史、修正後:改善/劣化ゲーに変更しようと思います。
新約や聖剣4の判定の件はまた後ほど考えることにします。
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お疲れ様です
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『テイルズ オブ グレイセス』を判定なし→良作に変更する提案をします。
開始日：18/08/19、初回〆日：18/08/26
超・良戦闘、心温まる良シナリオにより判定を良作としたい。
現在、バグが大きく取り上げられ判定なしとなっている。もし良作とするなら、判定の仕方が二通り考えられる。
どちらがいいかお聞きしたい。
1つ目。判定を「良作」とする方法。そもそもバグ込みでも良作であると考える。
いずれグレイセスfとの記事の統合をやりたくなった時にも楽。
2つ目。判定を「良作・改善」とする方法。この場合、改善内容として次のような履歴を残す。
「バグにより、主にクリア後・2週目のゲーム性の低下が非常に重く受け止められたため、良作であったところを判定なしとされていた。
修正ディスクにより改善されたため良作となった」
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>>276
判定なしになったのは重大なバグがあったためだから
「在来版：判定なし、アップデート版：改善/良作」にしたほうがいいと思う
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メーカーが交換対応するようなバグは致命的で、それで良作はつけがたい（同様の例にソウルキャリバー3等）
一方ゲームそのものは良作と言っていい出来だと思うので
修正前：なし 修正後：改善/良作が妥当だと思う
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>>278
私もそれで賛成。
そもそも、アップデートや無償交換が行われて判定が変わったゲームなら改善判定を付けるルールだからね。
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ルールで考えても>>277-278が妥当だな
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このまま決まったと仮定して、ソフトの一覧表において
「グレイセスが良作であること」と
「グレイセスにおいて判定が変わるほどの出来事が起こったこと」のどちらを強調しますか？
良* という表示にするか 改善* という表示のどちらにするかという話です
*はパッチなどで変化があったことを示す記号です
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グレイセスって良作じゃなかったっけ
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>>282
グレイセスfと混同してない？
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>>282
今の話し合いの流れにおいて、どの意味で言ってるのか分かりません
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判定が変わるほどの事があったと強調するべきだと思うから、やっぱり改善がメインを推すかな
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わたしは良作であることを強調するべきだと思います
判定の変更を強調するよりも、良作であるという結果を先に伝えることが重要だと考えます
また、良作を強調することの利点としては
良作*という表示にすることで、*が付いている時点で、何か変化があったことは読者に伝わりますし、
作品記事をクリックすれば改善か改悪かは明らかになります
まして、変わった結果が良作である本作においては、改善が起こったのか改悪が起こったのかは予想がつくことです
また、「改悪」判定は今までに一作品しか存在しないほど珍しいケースです
良作*と表記することは、良作であることを強調できる以外に、伝わる情報量としても改善*を包含していると考えます
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星のカービィ スターアライズは「良作」であるべき。
いくらボリューム不足やマンネリ感、いつもの2Dカービィの感覚があるといっても
「ドロッチェ団」や「毛糸のカービィ」よりもずっとマシだし、
スマブラでは(今のところ)使えないバンダナワドルディやアドレーヌなどの操作キャラが
多いこと。
それにボスに与えるダメージの無敵時間も少なめだしボスバトルのテンポもいい。
さらにまだアップデートも控えているから評価も伸びると思う。
いきなりの判定「なし」はさすがにカービィファンに失礼すぎる。
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『テイルズ オブ グレイセス』の判定変更議論中だから、
カービィの判定変更議論したいなら、ちゃんと手続踏んでから別の変更議論スレでやって欲しい
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>>287
何度言ったかわからないけどここは判定変更議論依頼が済んだ案件について話し合う場所なんで手続きを済ませるか、
意見を言いたいなら意見箱へどうぞ
あといくつか突っ込むけど当然ここでも記事作成前に良作かなしかで意見が割れたけど最終的に現時点ではなしに落ち着いた
まだアップデートがあるだろうから良作は通用しないのでもし今後改善されたらその時に変更依頼をお願いします
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スターアライズはファン目線で見ればファンサービスがたくさん盛り込まれた良作だろうけど、そうではない一般プレイヤーから見るとやはりボリュームが薄かったり難易度の低下により謎解きが単調な作業となってしまっている点は擁護出来ないと思う
今後のアップデートにより評価が変わる可能性はもちろんあるけど現時点においてアップデートにより追加されている特に大きな要素って「星の○○○○」で新キャラ編が解禁される事ぐらいで肝心のストーリーモードの内容の薄さは補えていない
それに「カービィファンに失礼」と言われてもそれは貴方の主観でしかないですよ
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>>290
議論中なのに書いてしまい申し訳ない！
以後慎みます
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>>286
一覧表記を良作にすることにこだわり過ぎてないか？
「改善判定をメインにすることを推奨する」と書かれているのに
それに反してそこまでこだわるようなことだとは思えない
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>>292
いや
どちらを強調するべきか
で作品ごとに裁量を任されています
「改善*をメイン判定にすることを推奨する」という規定だけを根拠に相手をねじ伏せるのであれば、その部分を
「改善*をメイン判定にすることを必須とする」という規定にしなかった意味がなくなります
>>286に対して、良作*よりも改善*にした方が利点が上回るという根拠を持ってきてください
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あまり強い語調を使うのは不要な揉め事を招きかねないので控えた方が無難かと。
個人的には「改善」メインの方が良さそうかと思います。
判定の変更を強調というより、このケースでは交換後の改善版ソフトでないと「致命的なバグ」に当たってしまう可能性が高く
わざわざ記事中に「注意点」という項を設けて修正版かどうか確認を！と促すくらいなので。
改善前はプレイの楽しさがバグで削がれてしまっている（だから購入時は修正版か確認してね）、という事が分かりやすい方が良いのではないかと。
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>>294
なるほど
ゲームのリストの段階から強くバグをアピールしていくということですね
ちなみに運営さんは「改善をメイン判定に推奨」という言葉に強力な強制力は持たせていませんので
そこのところは把握しておいて欲しいです
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1416785101/752-753
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いや、気が変わりました
わたしが折れます
では、もし改善＋良作と判定が決まった場合は、改善をメイン判定とする
ということでよろしいですか？
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提案者がそれで納得したのであれば何も問題はないかと
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26日〆につきage
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このまま何もなければ修正前：なし 修正後：改善/良作で決着かな
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〆になりました。『テイルズ オブ グレイセス』の判定は
修正前：なし
修正後：改善/良作（メイン判定は改善）
に変更とさせていただきます。判定がこうなった理由も文章で明記しておきます。
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『ドラゴンクエストモンスターズ ジョーカー3』の判定を「なし」→「黒歴史」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2018/09/29、初回〆日:2018/09/04
※オリジナル版のみ。プロフェッショナルは変更なし。
理由
基準が不明瞭なモンスターの大量リストラ、それに伴う露骨な色違いによる水増し。
モンスターの育成が便利になったように見えて思ったより不便、暴走ザラキなどによるバランス崩壊により、イルルカより戦略の幅が狭い。
これまでの世界観が壊れている、フィールドの移動もストレスだらけといった理由で対戦面以外でも粗が目立つ。
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>>301のジョーカー3無印の判定議論についてだけど、
「判定変更議論依頼」のページで議論中の内容を記載するのなら、「議論進行中の依頼」欄に自身の依頼を転記しないと紛らわしいことになるから注意ね。
そういえば「判定変更議論依頼」のページを見て思ったけど、
最近は判定変更議論を行わずに依頼欄に判定変更希望のページがどんどん貯まっているし。
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モンスター大量リストラと色違いの水増しは残念だが、世界観は賛否両論で育成は便利になってるから黒歴史とするには弱いかな
賛否両論が妥当だと思う
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賛否両論は良作とクソゲーくらい評価が別れている作品につけられる判定
ジョーカー3がそこまで賛否分かれてる作品とは到底思えないので賛否両論はない
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>>303
賛否両論要素があるのと賛否両論判定にはとんでもない差があるので、まず判定ルール見てきてくれ
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>>304-305
ルールを見直してきた
良作とクソゲーくらい評価が別れているとは言えないから賛否両論は撤回する
判定なしを支持する
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DQMシリーズというモンスターがメインのゲームで
定番モンスターや人気モンスターを含めて600種以上のリストラ
モンスター総数で見ても前作イルルカから250種以上減っているというのは
黒歴史と呼ばれても仕方ないと思う
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DQM2 3DSとの比較だけでなくDQMJ2との比較もほしいな
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Gジェネの記事がどれも、反省点挙げられると、
何かと「容量がカツカツだから仕方がない」で逃げるのはどうなんだ
カツカツの中でベストを目指したゲームは山ほどある
記事内容も宣伝に傾倒しすぎじゃないですかね
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>>309
スレ違いなのでガンダムスレで相談してください。
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1356147103/l50
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>>308
DQMJ2で311種類、DQMJ2Pで435種類、DQMJ3で548種類
ただ3は色違いでの水増しが多いからどうしても体感で寂しくなる
色違いでステータス傾向や特性が似通っているのが多いのも難点だし
前座魔王が軒並み消えたのも痛い
(魔王の別形態はテリワン3Dから)
対戦でのカオスなバランスはこの手のゲームでは多少は仕方ない気も
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しかもカラーフォンデュなんてモンスターの色変え機能追加してるのに色違いがわんさか居るからね…
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>>311-312
DQMJ2・DQMJ2Pと比べるとモンスター数は増えてるのか
色違いがやたら多いのと魔王が消えたのは難点だが黒歴史とするには弱い気がする
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各作品で色違いの重複を引いたら普通に負けそう…
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色違いについて書き込んでから思い出したけどそれに加えてJ3シリーズはモンスターのモーション流用もかなり多いよね
これまでも色違いではモーション同じだったりしたけど3ではドラキーとドラゴスライムでモーション統一されてたりとか
まだ双方で違和感のないモーションにしてるのが救いだけどね
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DQMJ3で試しに重複引いて数えたら192種だった
DQMJ2PどころかDQMJ2といい勝負しそう…
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>>313
なんでテリワン3Dとイルルカを無視するわけ？
言っとくけどこの2作品もベースはジョーカー2だぞ？
それともこの2作品はモンスターズシリーズに含めないと？
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テリワン3Dの時点でDQMJ2Pのモンスター数に言及してるから
シリーズ外って言い訳はできないしな
http://www.dragonquest.jp/terry3ds/game/
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キレるな
全作品やってない人も多いのさ
そういう人に意見する資格を問うかは任せる
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「モンスターズシリーズ」としてみるか「ジョーカーシリーズ」としてみるかで意見変わるよな
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まあ実際DQM1・2の3DS版をジョーカーシリーズから切り離して考えるのはかなり厳しい
消えたのはサンディくらいで位階表も各システムもJ2Pのをそのまま拡張したようなもんだったし
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>>319
すまんね、まさかジョーカーシリーズをモンスターズシリーズから
まったく切り離して考える人がいるとは思わなくてさ
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いかんせん重複抜いたらDQMJ2よりDQMJ3のほうが種類少ないからね…
「モンスターズシリーズ」としてみても「ジョーカーシリーズ」としても
モンスターの種類が少なくなったことを踏まえたうえで
「判定なし」にするか「黒歴史」にするか
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>>323
色違いを含めない場合だとDQMJ2より少ないのか
なら黒歴史でもいい気がする
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モンスターの少なさはその通りだけど、育成や対戦関連は改善点が多いからなしを支持。
性別の廃止やスキルの書のおかげで配合が格段に楽になったし、超生配合のお陰で多彩な戦法が可能になったりお気に入りのモンスターを使いやすくなったのは大きいと思う。
暴走ザラキはアップデート後は壊れというほどではないし、戦略の幅とかいうならイルルカのリバパも大概かと
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黒歴史を支持。
モンスターの引継ぎ要素がきちんとあるのに、大量リストラ（＆露骨な色違い水増し）したのは無謀だし、十分なフォローをしなかったのは大きな問題だと思う
ポケモンなら即座にクソゲーや黒歴史の判定となるであろう点を、同じモンスター収集型のDQMが許容されるはずがないのでは
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人気モンスターのリストラ・色違い水増しは残念だが、
オート戦闘の実装・ゲームバランスの改善・自由度の向上など評価できる点も多い
よって判定なしのままでいい
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自分も黒歴史を支持する
どんなに利便性が良くなったところでその利便性を駆使して育てるモンスターがほとんど色変えで育成の楽しみが起こりにくいこと。
前作まではそこまで大きな特性の入れ替えが無かったから自分の好きなモンスターに合わせてやらせたいことがさせられた
なのに今作で出来るようになった特性ほぼ全とっかえは○○に△△させたい！って思ってもそのモンスターの固定特性のコストが重かったらそれだけで近いステータスのモンスターの下位互換になりかねないっていうのも個人的には辛かった
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意見が割れてるな
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評価点がどの程度モンスターリストラを相殺できるかってところだね
例のポケモン作品はシステム面でも叩かれてるところあるから、純粋な比較になるかはわからんが
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例のポケモン作品言いたいだけと違うか
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まあ回りくどい言い方してすまんかったが、
>>326のポケモンがリストラされたら〜的な話が比較としてあまり適切じゃないんじゃ？という事を言いたかった
実際クソゲー・黒歴史判定付いてるポケモンダッシュとかはそれ以前の問題もあるわけだし
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ポケモンでその状況を例えるならFRLG発売前のRSEでは
そう考えたら比較としてあまり適切じゃないかも
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一部の色違いが固有が一緒で能力も少しだけ変えただけ
みたいなのがいたのが気になった
それはわける意味があるのかって？
一応参考までに各作品での重複引いた種類
(多少の数え間違いはあるかも)
DQMJ:180種類 DQMJ2:245種類 DQMJ3:192種類
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自分がJ3を気に入ってるのもあるけど、判定なしの維持を支持します。
超生配合で特性を自由に入れ替えられるのと能力の上限が均一化されたことで、イルルカ以前は箸にも棒にもかからなかった低ランクモンスターでも愛があれば使えるようになっています。
Youtubeでは下の動画のようにスライムやスライムベスなどの雑魚モンスター軍団でガチパと互角に戦っている方もいるし、こういう遊び方が可能になったのはイルルカ以前にはない利点かと思います。
https://you tu.be/gBvUfWKzHOM?list=PLlGmCGNsRuaqUjQJFmojrRoTNptFbMWhM
https://you tu.be/CC_PwVaG5PM?list=PLI8ZR1QHHvPJLYyqCIFc1b-KSxfr1aAF5
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微妙に話題がそれるが、黒歴史判定のUSUMでもネタ系ポケでガチパに勝つ動画もたくさんある
つまりそんな動画はただの見世物であって評価点にはなりえないということ
自分好みのモンスターを作れるといっても、その素材が大幅に少なくなっているのだから本末転倒
もちろん超生配合による組み合わせの自由化や預り所の携行化など、操作しやすくなった点は否定しないが、やはりモンスターが沢山いてこそのモンスターズだよ
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低ランクモンスターでも愛があれば使えるようになったとしても
そのモンスターがリストラされてちゃなんの意味もないわな
やっぱり黒歴史判定を支持
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締め日は今日みたいだけどこの場合は延長するのがいいだろうか
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提案者です。
両主張の投稿が続いているため、議論を一週間延長します。
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こういう時こそ賛否両論って言葉が相応しいと思うんだけどここの判定基準としてはずれてるのがなあ
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ポケモンは能力値に大きな差が開かないように作っている一方で、
こっちのシリーズは位階というシステムを作っているんだから比較としては違うでしょ
がんじょうレベル1ノズパスでのガチマッチとか、ケムッソだけでポケモンリーグ制覇ならともかく
あまり使われないポケモンで勝っているのをネタ動画と言い切っていいのかもちょっと疑問
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