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記事移転議論スレ2
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1 名前：名無しさん[] 投稿日：2012/12/22(土) 11:59:51 ID:pjsmO.TY0
「クソゲーまとめ」「名作・良作まとめ」「ゲームカタログ（仮）」
各Wikiのゲーム記事の登録先や判定の変更に関する議論スレです。
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
前スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1356145191/
移転について(良作Wiki)：http://www23.atwiki.jp/ggmatome/pages/1373.html
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>>289
あと一応言っておくと、ツッコミに総スルー？って確認したのは、
「突っ込んだ所はそっちの言い分が的外れだったって事でいいんだよね？」
って確認だからね。
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>>291
言いたいことにも強弱があるからね。
別に反対理由として強く推したいものでもないものに議論すると無駄になるだろ？
ストーリーなんか特に主観が入らざるを得ないし。
個人的な勝ち負けを決める場所でもないし。
「ドラクエ６ 面白い」とググるとかなりの不評意見が出てきたよ。
これをひっくり返して良作判定とするならば、世評と乖離したＷＩＫＩとなり信用に関わる。
少なくとも説得力のある評価点をもう少し書き加えないと良作判定として成立しない。
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>>292
同じように検索してみたけど、
「ムドー倒した後のシナリオがなー（闇の世界除く）」
くらいだったぞ、共通して批判意見多目だったの。
他は賛否はあっても「一貫して不評」なんてのはほぼなかった。
特技に関してはむしろ「キャラ付けとの不和」って意見が一番会ってると思った。
３とか９みたいにキャラなしならどう育成できるのもいいけど、そうでないならキャラが薄くなるって言う。
つかそっちこそ「褒めてる意見」を無視してね？
「批判の数」だけで言ったら、ドラクエなんつう世界レベルのゲームじゃ重箱の隅までつつかれまくる。
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ドラクエ6のゲームバランスは最後までストレス無く遊べるバランスって時点で当時としては十分評価点だと思うが。
特技優遇に関しても実際に優遇されているのは攻撃系のみで回復系や補助系は呪文の方が優れてたから
ミレーユ、チャモロといった呪文キャラ十分使える強さだし
そもそも特技優遇だったとしも、だったら特技使えばいいじゃんってだけの話だと思うが。
特技を使うと楽勝すぎてバランスが崩壊するならともかく
実際は、特技を連打したところでマジンガやアクバーやデスタムーアが楽勝になるわけじゃないし。
あと世評に拘りすぎるのもどうかと思うが世評で言うなら
一応Amazonや作品データベースでは良作判定のドラクエ8よりも辛うじて評価が高いし
良作とするには世評に関しては十分だと思う。
とりあえずドラクエ6は良作を支持する。
ついでに9に関してはこっちは良作と判定無しのどっちでもいいかな。
あれぐらいがちょうど良作と判定無しの境目ぐらいかなと思う。
良作を支持する意見が多ければこっちも判定変更していいと思う。
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ドラクエ6は、なんか「ドラクエ」というだけで良作のハードルが異常に上げられてる感があるなあ
もしこれが「ドラクエ」の名を冠されていないゲームだったら、間違いなく良作判定になってるはずなんだけど
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A列車で行こう3Dを判定無しから良作への移転を提案します。
理由としては
・A列車で行こうDSの不満点を数多く解消した改良版である
・記事内でマイナス要素とされている点はDSからの改良点であるものや、比較されるべきであろうDS版との比較では無くPCの9との比較が多い。
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ざっと見た感じ、批判が細かすぎ、偏りすぎって印象を受けるな
登場人物の問題点に関しては、良作判定になってるゲームにもっと酷いキャラもいたりするし
なんというか、一つの不満点にだらだらと書きすぎな感じ
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リロードしてなかった
>>297はドラクエ6に関してのレスね
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DQ6で職業があるからキャラ個性がないとか書いてる人がいるけど
充分に個性があると思うな
混乱耐性とかへんしん、みかわし率高、スライム系防具装備可能、マダンテとか
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個性が欲しければ自分で育成方法を調整すればいい
キャラによりあからさまな向き不向きはあるんだから
それにFF５と比べられても、あれはあれでバランス取れておらず問題あるぞ
乱れ打ちが強すぎ、とかバーサーカーが使えない、とか
それと、FF5はその場で転職できるから便利だなんて言われても、、
FFの場合そうせざるを得ない。
何故ならFFにはルーラがなく、時魔道士にならなければテレポもなく、3つの世界の行き来も不自由だから
FF5でもダーマ神殿に行かないと転職できないなんてやられたらクソゲーだろ
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>>300
もし、をあまり煮詰めても意味はないが、FF5を同じようなスタンスで比較するなら、
「各町に点在するジョブチェンジ施設で」って所じゃない？
あと、DQ6を良作じゃないって人と良作だって人をまとめて指摘してるから紛らわしくなっとる。
（FF5と比べた人：前者、FF5とDQ6で職を変える勝手が違う：後者）
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キャラが似通ったら問題
キャラ差がありすぎたら問題
どうなっても…
キャラの個性を保ちつつバランスを取れたゲームなど
例をほとんど見たことがない
ほぼキャラ差があるものは間違いなくキャラ間の「使用感の」人気度が違う
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>>295
それはあるね。
良作であたりまえのシリーズものは評価が厳しくなるし
クソであたりまえのキャラゲーは評価が甘くなる傾向があるように感じる。
「前作と代わり映えしない」という理由で十分遊べるけど分類なしになったNew スーパーマリオブラザーズ 2とか。
スパロボのシステムを完成させた第４次は分類なしで
そのシステムをパクったウルトラ警備隊 MONSTER ATTACKは良作とか。
「当時の水準として考えれば」という注釈つきの古いゲームも甘くなる。
ドラクエ１なんて今出たら良作じゃないな。
絶対評価か相対評価かという問題は常に付きまとう。
「やる価値のあるゲーム」を良作とするならば絶対評価がいいが、
相対評価も加味せざるをえないこともあるし。
相対評価が過ぎると「なんでこの程度のゲームが良作でこっちのゲームは分類なしなんだ」ってなる。
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キャラの個性が大事ってのは間違ってはいないが
当時のRPGの基準で考えた場合
うかつに個性的にするとキャラのバランスが悪くなりやすい
ＤＱⅣではミネア、ブライ、トルネコは馬車でお荷物になってたし
ＤＱⅤでは「仲間になりにくくて弱い」なんて魔物がけっこういるし
ＦＦⅣではリディアはラスボス戦で死んでいたほうがマシと言われる有様。
ＦＦⅥでもモグやウーマロはまるで使えずガウもなかなか真価はわかりにくい。
「誰を使うか？どう育てるか？」
自由な裁量がプレイヤーにあるのはＤＱⅢ以来
しかし個性が「全くない」Ⅲに比べ「少しはある」Ⅵ
そして職業の数はⅢより増えていて、転職後前の職に戻ってもＬＶは戻らない
そこまで進歩させた点は大きいと思う
一方でFFⅤに勝る点は、（FFⅢは知らない）
前の職で習得した特技が使える点。FFⅤではアビリティをつけないと使えず、しかし制限がある。
役に立たない職もあるが、馬車で育てるという選択肢がある点
上級職という新しいアイディア
そういった点を評価してれっきとした良ゲーを名乗れると思う
でもって別件
Ⅸについての議論が全然ナインだが？
批判点はいろいろあっても、
判定変更以来のところにも書いてあったが
ギネスに記録された、という結果がこれが良作だってことを物語っていると思う
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ポケモンコロシアムについて提案。
序盤の急所ダークラッシュ頼み、スナッチの難しさ（次作には「敵が強すぎる」という難しさがあるがそれとは違う）、
そもそもレベル上げが困難、金も貯まらない、
あと特定のタイプの戦力が全然ない（マグマラシを選ばない場合の炎タイプ、ライコウを旅パで使わない場合の電気タイプ等）
ラスボスでいきなりレベルが上がったり、当時知名度がなかったケッキスワップを唐突に使う等、
全体的にポケモンとしての進行が困難である為、不安定判定付与を起案。
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>>305
そのゲームのプレイ経験はないのだけど、
今の記事のまま不安定に移すとなると
記事内容が不足してるんじゃないかと思う。
加筆はできるかな。提案中の大幅加筆に抵抗があるならサンドボックス使ってもいい。
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>>306
そうだね、やれるだけやってみる
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ラスボスだけやたら強いってのは同意だが、他は純粋に本編とは違ったゲームとして面白かったけどなぁ
アゲトのイベント終了までリライブ完了できないのは若干ツラいがエーフィとブラッキーとその場その場で捕まえたダークポケモンでなんとかなるし
金足りないってのもダンジョン内に回復マシンあるから本家ほど回復アイテム需要ないような
最悪パイラのゴロツキボコりまくれば大抵の問題はどうにかなる
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最終的にアロマ買い込んでつぎ込むゲームになるからな…
あと、一度倒したトレーナーとまた戦うこと後できるけど、ちゃんと目線があったら強制戦闘のくせに、敵のレベルがこちらに合わせて強くなるから油断できないし
あとスナッチ失敗してからいつまたそいつをスナッチする機会があるかがバラバラ過ぎて…
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>>303
そうなんだよな。
「現在の基準」が強すぎるとドラクエ１が反面教師にした
PC88の国産RPGなんて操作性やゲームバランスの問題で総クソゲーな評価になってしまうし。
（まあドラクエ１より後発のイース１あたりは、さらに厳しい基準に晒されることになるが……）
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まあでもドラクエ1とかFF1とかテイルズオブファンタジアとかを
今の基準だと良作じゃないから分類なしにしろなんて言ったら、理不尽にも程があるしな。
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結局ＤＱ６は良作反対の人が帰ってこないし、良作判定で良さそうかな？
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>>312
良さそうに思えるけど、特別な理由はない案件だから
期間満了までは待つことになる
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賛成
それと、ＤＱⅨも良作判定を希望
打撃が優遇されていたこれまでを根本的に見直してるし、
クエスト、宝の地図といったこれまでにないやり込み要素は確かに面白い。
転職もダーマのさとりで便利になったし
高い自由度はⅢと同等かそれ以上か
十分良作と言えると思うよ
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隼バイキルトで結局打撃優遇じゃね？
いや、良作移転に異論はないが
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魔力覚醒＋やまびこの悟りで
かなり呪文が強力になる。
デスタムーア相手にイオグランデとか
エスターク相手にドルマドンで
決して打撃系に引けをとらない威力になる
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９は賛否両論でもええんちゃうかな
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>>313
いや、さすがに期間待たずにってつもりはないｗ
もう意見は出きったのかな、と。
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>>316
それより隼バイキのが強いだろ
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>>319
フォースで弱点をつけば、ね
人と場合によってはフォースを防御用に使いたいこともある
例えばエスターク戦だとギガブレイク対策にライトフォースを使うことがある
これだと当然打撃激弱になるが、ドルマドンなら関係ない
>>317
期間内にあまりにも異論が多ければ賛否両論になるんだろうけど
この調子じゃ、ね・・・
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ドラクエの攻撃呪文の強さはだいたい
2>>>3>4>>9>8≧1>5≧6>>7ぐらいか。
9が5〜8と比べて攻撃呪文が見直されたのは事実。
しかし、それでもまだ打撃の方が強いのも事実。
ついでに、回復、補助呪文は例外なくどの作品でも強いな。
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ロマサガ２の良作記事の扱いって結論出てたっけ？
良作＋不安定なら賛否両方の意見を取り入れられると思うんだけど。
不安定＋賛否両論だと前作と同じ判定であり、前作から大幅な進化を遂げたのにパッと見で変わってないことになる。
「好み・嗜好で賛否両論判定になっているゲームは、本質的に良作であれば名作wikiに載せる」に該当するとは思う。
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Ⅸでは回復も見直されたよね
Ⅵ〜ⅧはHPもMPもインフレしたにもかかわらず
ベホマやベホマズンはそのまんま
特にⅧのベホマズンはほとんどチートまがい
しかしⅨじゃとんでもないMP食うね
その代わり回復魔力が導入されて、
常時はベホイムやベホマラーで十分になったが
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言い忘れたが、女尊男卑もかなり改善されたな
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こうしてハーレムパーティを結成する都合のいい口実が失われた
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Vlは「RPG全体として見れば良作だが、DQとしては微妙」
Xlは「DQとして見ても良作だが、今までのDQと大きく違う」
って感じだなぁ。
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だったら両方良作で良くね？
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まぁ「ドラクエらしくなければならない」何ていう基準はないし
そういうのだったら両方良作でも構わんと思うが。
別に一つしか枠がないってわけじゃないし
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俺も両方良作でいいと思う。
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両方楽しめたし、良作でいいかな。
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>>322
上のほうでもちょっと出てたね。まだ完全には決まってないようだけど。
賛否あるけど最高傑作とも評されるゲームなら「本質的には良作」でいいんじゃないかと思う。
まして年代を置いてリメイクされて新キャラまで出してる点は会社側も良作として一定の需要が見込めるとの判断だろ。
クソ要素は「不安定」で吸収してくれると思うし、「本質的に良作じゃないから良作記事は削除します」じゃなんだかなー
賛否両論ってのはまさに１にこそ当てはまる言葉だろ。
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DQ6もDQ9も良作
今でも遊べるゲームだと思う
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DQ9は「今でも」遊べはしないと思うが……
wifi終了しちゃったし、すれ違いはまず無理だし
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しまった、wifi終了を忘れていたわ・・・
でもヒマなときにチョコチョコと遊んでいたりするし、
早速リメイクしてほしくなったな。
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この短期間でリメイクして欲しくなるってむしろアカンのじゃね
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オンライン要素は旬が終わるかサービス終了したらどうしてもその部分が枷になっちゃう
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PCゲーなら、気の利いた会社はオンライン終了と同時にオフライン化パッチを出してくれたりするんだが
DSじゃそれは無理だろうしな
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最低限の１週間が過ぎたが、
さて、どちらも良作へ変更、を結論としていいかな
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大丈夫だと思うよ。
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>>331
そういやエンペラーズ サガってのも出てたな。
スクエニには相当大事にされてるようだ。
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最高傑作は3だろ
何勘違いしてんだ
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>>341
http://rocketnews24.com/2012/01/04/170067/
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そんなどうでもいい話を移転議論スレでするんじゃない
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反論もなさそうなので、
判定を良作に変えてくる
ホント言うとDQ7も良作・・・にしたいとこだけど
無理だよな？
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やめといた方がいいと思うけどなぁ･･･
9ってなっがぁ〜〜〜〜〜〜〜い議論や編集の果てに今の内容に落ち着いたんじゃん？
それをたかが30程度のレスでポンと変えてしまうのはどうなんだろうか
問題点や好みの別れる点だって決して少なくはないし
なんか急ぎ過ぎてない？
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いや、「一週間」っていう、ガイドラインに定められた期間に従ってるから何の問題もない。
というか、一度変えたらもう二度と変えられないことでもない。
変えたのをきっかけに議論に参加してなかった人が来るならそれはそれでいい。
ガイドラインの期間に従ってんだから、むしろそっちがどんだけ臆病なんだって感じだが･･･。
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つか、その「なっがぁ〜〜〜〜〜〜〜い議論」はログ残ってないの？
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もう判定変更してしまったよ・・・
でもって、別スレで予告した「風来のシレンGB 月影村の魔物」の
判定変更議論始めようとしてたのに・・・
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ルールどおりならしょうがないでしょ。
それが間違ってると言うならルールのほうをどうにかしなきゃならん。
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面白いと感じた人間はいつまでも記憶し続ける
面白くないと感じた人間はさっさと忘れて次へいく
だからこういう状況になったとき、肯定する意見だけが現れる
過去に面白くないと感じた人間は、参加しないどころか気付きもしないだろう
というのが今だね
とりあえず自分は判定なしか賛否がベストだと思うよ
良作にするには賛否両論点や問題点が多い
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>>344
7はさすがに良作は無理だと思うけど賛否両論判定を外してもいいんじゃないかとは思う。
7の問題と言えば石版集めの面倒さだけど人によってクソゲーと思う程かと言われると疑問符が残るし
他の賛否両論判定のゲームと比べると、そこまで賛否が分かれていないんじゃないと思う。
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>>350
それを言いだしたら古いゲームの判定変更議論はできなくなるじゃないか
古いゲームは執筆者が好き勝手に判定決めても誰も文句言えないことになる
>>351
まあ、ダメモトで良作にできないか、と言ってみた
リメイク版はやっていないが記事見る限り良作にはならなさそうだね
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歴代DQを語るスレとかでも槍玉に挙げられるからなぁ9は
それくらいに評価は別れてる
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つーか、>>350の理論だと3ヶ月ルールすら危険。
発売直後の叩きが出てる時期じゃないと正しい評価は出ないって理屈になる。
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>>352
まぁ何だかんだで7も十分楽しめたし
もし良作に変更するって議論になったら、あえて反対はしないよ。
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>>354
それはちょっと極論だよ
とはいえ、大きな賛否が起こった作品や大作ゲームとかは、通常よりも慎重になるべきとは思う
というか、昔の賛否両論判定に戻すのはあかんの？
現状の記事構成自体、人によっては評価点にも問題点にも･･･な書き方だし
俺も嫌いではないけど、はっきり良作だと太鼓判押せる内容ではないと思う
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7はギリギリ良作じゃないって自分は思う
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>>355
発売後数ヵ月の評価を考慮せず、数年経過後の評価のみで語るのも危険だと思う
判定変更は時間経過前と時間経過後の評価を照らし合わせて決めるべきかと
過去レスもそこらへん全然語られてないし、だから急ぎすぎてるって言われたんじゃない？
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6は良作、9は判定なしor賛否両論がいいんじゃね
7の良作は流石にない、恐怖のフリーズもあるし
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>>358
だからこそ、「なっがぁ〜〜〜〜〜〜〜い議論」のログないの？って聞いてるんだけどね。
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流石に何年も前だから覚えてないが、当時のスレはかなり白熱した記憶がある
編集もかなり長期に渡ってされたような
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あるとは思うがしたらば移行前だし今から探すのは至難の技だろうな
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まぁ、なんにしろ今回の変更はガイドラインに従って行われてるから変更自体問題ないのはたしか。
たださっきも言ったけど、別にこれで議論終わったわけじゃなくて、
これで議論活発になるならそれはそれでOK。
再度議論して判定変更するなら別にそれでもいい。
だからこそ、過去ログがあるなら参考にしたい。
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>>361
>>363
軽く覗いて、いくつかの意見を抜粋してみると、
・クソゲーではないが少なくとも良ゲーじゃない
・ドラクエシリーズの1つとして見ると疑問があるけど、RPGとしては良ゲーの域
・ドラクエ的に見るとガッカリだったゲーム
・賛否両論分かれる
・評価されている部分もあるが良作とも言えない
・サンディうぜぇ
大体こんな感じの意見だね
もっと荒れてたと記憶していたが意外と冷静な意見が多かった
アンチ臭い意見や信者っぽい意見も勿論あったけど
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ということは元の賛否両論判定でよかったのでは
記事もそういう構成だし、何で変わったんだっけ？
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サンディはやってる内に慣れて、むしろ後半は普通にいいパートナーだったって声も良く聞いたがなぁ。
実際俺もそんな感じだった。
キャラってのは初見の印象が重要で、サンディはそれが良くないのは否定せんがｗ
ところで、それはそれとして６の方は問題なさそう？
現状、９ばっか言われてるけど。
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>>365
>>281によると、
＞一方Ⅸは、
＞・すれ違い通信回数のギネス登録されたのも、人気があったからこそ
＞・初の協力プレイ。しかも「協力する必要などない」と言わせないよう、ドロップは全プレイヤーに出る、秘伝書は１コしか手に入らない等調整もされている。
＞・船さえ手に入れれば自由度もⅢやⅥに劣らない。そのうえその段階で宝の地図探険も可能
これが理由のようだ
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それで賛否両論を判定なしに？
何かよく分からん理由だが…
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にしても、途中でちょっと話題に出たロマサガ２の件とかも速攻流されちゃってるし、
ＦＦ同様にＤＱもスレ分けた方が良くないか？
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>>366
俺的に6は「良作には一歩届かないという印象だが別に良作でも構わない」という感じ
9は3歩も4歩も届いてない感じかな
やり込みを重視するあまりストーリー部分がおざなりだったり、後はダンジョンに仕掛けらしい仕掛けがないのは痛いな
記事には書かれてないけど、存在理由を疑うジェスチャーや、戦闘のテンポの悪さも気になる
ナンバリングじゃなく独立した外伝として出せばもっといい評価得られたと思う
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個人的に９は６のサンディから名前を奪ったのが許せません
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>>364の抜粋に「なぜ」の部分が無いから参考にならないな。
重要なのは良ゲーではないという理由の方。
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そんなもん記事にいくらでも書かれてるでしょ
わざわざ述べるまでもなか
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>>365
仕分けで賛否両論がなしになったのは、
ガッカリゲーも微妙ゲーもなくなった中で
賛否の基準が「（非常に）大幅な賛否」に引き上げられたせい。
当時の3wiki制でいうなら、賛否両論判定に該当すると
クソゲーまとめ移転に相当する。だから、よっぽどでないと残れなかった。
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１週間で結論と言うシステムだし、良作でないと主張する人は
「良作とは認められないので１週間の延長を提起する」と明言した方が分かりやすくていいと思う。
いつ結論出るの？ってなる。
>>369
ロマサガ２に関してもしっかりと変更の提案が出てるわけじゃないからね。
本格的な話し合いはその後。
ＤＱを分けることに不服があるわけじゃないけど。
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>>370
>ナンバリングじゃなく独立した外伝として出せばもっといい評価得られたと思う
それって「ドラクエとして見ず、RPG全般として評価すれば良作」って言ってるようなもんでは……
まあ瑕疵一つない完璧なゲームとはいえないが（実際シナリオの粗とかは否定出来ない）、
９の否定評価はやっぱり「ドラクエらしくない」がデカいと思うし、それは公平な評価とは思えない。
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>>375
ちょっと勘違いしてる。
あくまで議論が終わってるのが前提だよ、判定変更は。
議論が続いてるなら1週間以上続いたゲームも多かったはずだが。
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ドラクエというブランドで売ってるいじょう｢ドラクエらしくない｣ガマイナス要因になるのは仕方ないんじゃない?
(9がドラクエらしくないかどうかは別問題とする)
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別に無判定か賛否判定でいいよ
良作にするには粗が些か大いなる
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どうして今頃になって議論が白熱するのかがわからん
１週間もあれば１回くらいレスして反対意見出す機会あるだろう
それをわざわざ判定変更の手続きしてしまった後で過去ログまで持ち出して議論をぶりかえすのかよ
ただアンチが蠢いているだけにしか見えん
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別におかしくはないよ。
普段ここをみてなくて、ドラクエのページが更新されてるから見に行って、
判定が良作になってるけど何じゃこりゃ？って人が出るのは普通だろう。
そういうのをアンチって決め付ける方が荒れるだけだよ。
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忙しいこの現代社会で四六時中ここに張り付ける暇人なんてそうそういないよ
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>忙しいこの現代社会で四六時中ここに張り付ける暇人なんてそうそういないよ
そういう議論に参加してた人たちを暗に馬鹿にするのが正しい議論のやり方なのか？
判定変更に問題がない以上、新しい議論としてもう一週間続ける？
議論があると知っているんだから今度は参加できるだろ
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忙しい中誰しも参加できる訳じゃないと言いたいだけで、べーつにバカにしたつもりはないけど
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決められた手続きを守って提案が出され、
異論反論が出ることなく賛同意見のみが出て既定の1週間が経ったのだから、
まずは良作変更という結論は受け入れなくてはいけない。
そのうえで再変更の提案をしたいというなら自由なので、
望む人は改めて手続きを守って提案を出せばいい。
意見を出すのはそれからの話。
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そもそもwikiやしたらばのトップで告知とかもしてない訳でしょ、それで気付ける訳ないじゃないか
定期的にしたらばをチェックして、スレの書き込み数を数えろとでも？
だいたい今頃になって議論が白熱とか言うけど、それを言うなら
長期間判定なし判定や賛否判定だったのに、何故いきなり良作推ししだしたのかが分からないよ
評価点があるのも沢山売れたのも事実だし、好みが別れやすいのも少なくない問題点があるのも事実
よって判定なしという最終評価は実に適切だと思ってたけど
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どちらにしても「議論していることを知らなかった」は言い掛かり
それだったら議論期間「最低１週間」を「最低２週間」に伸ばすとか
判定変更議論中であることをトップページに載せるとかそういう対策があるべき
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ルールから変えようっていう話だってさ
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ドラクエ９の賛否については記事にまでされてたんだな
「ドラクエ9」の評価についてネット中が大荒れ状態に、一体何が原因でこんなことになってしまったのか？
http://gigazine.net/news/20090713_dq9_matome/
とりあえず反論のある人はもう一度提起してみては？
別に簡単なことじゃない。
今なら反対意見もかなり出てきそうだし。
ルール変更の話はその後で。
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>>389
その記事が書かれた当時は、ギネス認定されることなんて
誰も予測できなかったと思うがね
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