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ポケモン総合スレ
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ポケモンの総合スレです
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いずれにせよ議論によって劣化判定は確定、黒歴史追加はかなり優勢なので大部分の編集は必要と思われます。
記事になく議論で初めて出た意見もあるはずなのでうまくまとめていきましょう。
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正直対戦しかしない対戦勢の自分からしたら、ここで言われてる批判点と黒歴史派の意見はホントどうでもいいし関係ないことなんだよね
準伝はほぼ集められるようになったし育成もかなり楽になり教え技もほとんど復活したし、おまけでヒョイヒョイでポイントマックスやマスボも入手出来るようになった
ぶっちゃけ対戦派とシナリオ派でだいぶ評価違うと思うんだから、対戦派は少数だから意見完全無視とかのけ者にせず、賛否両論でシナリオ面では黒歴史にすれば良いんじゃないの？
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あと互換切りについてもシｰズン12でレーティングでも過去作ポケが解禁されるようになるから
そこら辺も問題は無くなることになるね
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完全無視とか誰が言ったのか謎な言いがかりはよしていただきたい
そういう便利になったところはちゃんと評価してるが対戦バランスは相変わらず改善されてないところもしっかりと批判が付いている。
そして対戦ゲームとしての評価は良い方にも悪い方にも革新的な変化がないため判定に影響しないという話になっている。
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互換切りで勘違いしているようだがORASリーグとXYリーグが完全に別扱いになっていることが問題。
つまりXYにパッチを当てることもできるのにその努力を怠っていることになると批判されている。
使用ポケモンの制限解除で解決する件ではない
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メガ石が大量に増えてるんだからリーグ分けられてるのは当然じゃないのか？
普通に考えたら新しいメガ石を送る手間が掛かるXY側がかなり不利になるんだから
そもそも子供からしたら、XYやってて急に知らないメガポケが出てくるようなもんだし
あと対戦バランスは主にシングルが主でシングルだとメタ環境で常に変化してるから改善も何もないでしょ
受けパとかもメタが回って困難になってきて減ってるから自然と打破されてる
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中堅以下のポケモンのことを考えた事があるのか
おやこあいによる襷潰し、はやてのつばさによる飛行弱点が軒並み潰された現状をどう見るのか
新しいメガシンカ使いたかったら新作買ってね！ならまだしも新作買わないと新リーグからハブるよ！という公式の態度はおかしい。
追加されたメガシンカも使用率上位になかなか上がってこないではないか。
一番ましなメガボーマンダがベスト10にギリギリ入らない程度。
それに急に知らないメガポケが出てくる事に何か問題でもあるのか。
むしろ前向きに見たら「このポケモン何！？新しい奴！？欲しい！！」となるだろう。
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そもそも結論パが発覚してしまった第4世代の作品が一つも良作から落とされていないところを見るにやっぱり対戦ゲームとしての比重はかなり小さいのでは？
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黒歴史判定はシリーズとしての面白みは潰されてもゲームとしては普通に遊べるという判定なのだからこの判定がついても対戦勢にはなんら問題ないようにも思えるし
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いや、黒歴史判定はシリーズ作品としての出来が「著しく」劣っているものだから
劣化ゲーの定義と混同してないか？
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議論してきたというけどつまるところアンチの間で盛り上がってるだけにしか見えない
正直読むのに疲れるくらいのシナリオ批判も個人叩きになっていて鼻で笑うレベル
気持ちはわからないでもないが冷静になったほうがいいんじゃない？
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まあ文句言うのはいいけど、まともな反論をしないとただのイチャモンにしかならないぞ
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期限が迫っているので横からいちゃもんをつけまくって判定を有耶無耶にさせるつもりでは？
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黒歴史ゲーの定義についてはどうでしょうかね
ストーリー以外の対戦や育成、その他の要素が他のシリーズ作品に比べて著しく劣っているとは思えませんが
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こういう時は落ち着いてどっちの意見の人も自分の考えまとめなおしてみようぜ。
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ID:YfYM3W0c0は判定に異存があるなら
漠然とアンチが盛り上がってると非難するんじゃなく
どういった理由でどういう判定が適切だと思うかを主張しないと
理解は得られないと思うぞ
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何でこう、｢劣化ゲーだ｣｢いや黒歴史まで落ちる｣って話を論理で否定しない、出来ないのか
色々と話が続いてきたが、正直な所、ここまで評価点がガバガバだとは思わなかったな…
>>767
＞・シナリオクリアまでのプレイ時間の大半である、殿堂入り前までのシナリオ面に不満の声はほとんど見受けられない（シナリオ面）
＞・クリア後もプレイはしてるが通信対戦と全くの無関係の層からすると、楽しめる出来であること
この辺ちょっと違うかなと思う
殿堂入りまでのメインストーリーはあまり変わっていないが、それでも少し探索したり人に話しかけると色々な所に改悪点がある
主にキンセツと名の付く所だが、サファリゾーン倒産の顛末とか埃を被ってるホウエンジャー関連の物とかも
あちこちに｢汚いホウエン｣を形成する要素が存在して、しかもそれらはRPGなら普通とも言える行動をしていれば出会う物
デルタが顔面に入ったストレートだから目立ってるが、他の改悪点もボディーブローみたいな物で地味に効いてくると思うのだが
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実際のところネット上で批判が強い作品かっていうとそうでもないような気はする
エピデルとか対戦環境の批判はあってもORAS自体の評価が低いかっていうと・・・
言っちゃ悪いんだけどこのwiki自体批判的な意見を持つ人が集まりやすい場となってるってのは否めないかもしれない
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>>787
黒歴史まで落ちるという点については明確に反論しているつもりですが
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実際批判側の声が大きすぎるのは事実だと思います
実は前回、このスレで
「シナリオ改悪面の不評は事実であるが、ファンのどれだけが黒歴史と認識しているかを証明するデータはないか」
という書き込みしたのですが、特に回答がありませんでした。
なので色々ネットで見てみた所
・各方面でエピデルを初めとする改悪面の不評が相次いでいるが、大炎上したレベルではない
・対戦ツールとして停滞してるのは事実であるが、完全に死んでる訳ではなく今でも機能している。
ので、黒歴史か？と言われると微妙に違う気がしました。
黒歴史判定された作品を見てみると、TF6、俺屍2、スパロボK等、10中9人以上が「黒歴史だわコレ」と落胆するレベルのゲームが多いですが、
ネット上の反応を見るとORASはまだそこまで行ってないように思えます。
もしこれが完全に黒歴史レベルの作品なら、
・各SNSが炎上状態で話題になる
・ORASの対戦はお通夜状態で、XY等の過去作で対戦やってる
・対戦勢に限らず、ライトユーザーからもそっぽを向かれる
くらいは行くのではないかと。
ゲームカタログは「客観的に書くこと」がルールなので、あまり批判側一辺倒の記事や議論だと問題があると思います。
長く書きましたが、自分は「劣化判定のみ」を支持します
シナリオ改悪部分を黒歴史にしたい層はいるという事実は特記事項にしとくのが一番ではないかと
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>>787
IDを見させていただきましたが
・著しく劣っていると思えない(具体例なし)
・黒歴史についてその基準が間違っている(個人に対して)
というのみで明確に反論ができているものとは思えません。
申し訳ありませんが、出直してください
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>>791
安価を間違えてしまいました。
申し訳ありません。
正しい安価は>>789です
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>>791
逆にあなたのはじめのレスを見ましたが具体的なことはすべて個人の見解ですよね？
キッチンは他人を蹴落とすためにバトルをするとかシーキンセツは下世話で愚劣とか
しかも議論を一方的に封殺するような感情的な発言は正直不快なだけです
個人的には、wikiの評価点の欄にも書いてありますが、育成のしやすさはかなり評価できるポイントだと思います
ポケモンの大きな遊びのポイントとしては色々なポケモンを育ててバトルをすることにあるのだし、そういった面で今作はかのり配慮されていると思います
逆にあなたは今作があらゆる面でシリーズにとって負の遺産を残しているという意見なのでしょうか？
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>>790の意見を読んでからあちこちさがしてみましたが、確かに黒歴史であるという声が浸透している訳ではない事がわかりました。
私もいささか盲目になっていたと反省しています。
>>793
では、キンセツキッチンのルールとシーキンセツに点在する下ネタの数々とブラック企業ネタがそういう意図でない事をまず証明してください。
不快だとか個人の見解をおっしゃっておりますが議論を封殺する目論見があるわけではありません。
具体性のない反論に毅然と回答しているつもりです。
育成環境を軽視していた事については考えを改めます。
しかし、それでも偏った対戦環境は現在XYで代表的な問題のファイアローとメガガルーラの中堅以下狩りを放置している現状が、その様々なポケモンを育てて戦わせることの意義に疑問符を浮かべてしまいます。
全てが負の遺産、とまで言った覚えがありませんが、ヒガナを味方ヅラさせることでシナリオの犯罪行為を容認するかのような結末になっているのが私には許せなかったのです。
「二度と見たくない」という感情が強くなり過ぎた側面は認めますが、やはり人をバカにする人々がこれほどいるポケモンをポケモンシリーズであるとは認めたくないのです。
劣化+黒歴史の主張をやめるつもりはありません。
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>>793
個人的には育成環境は
かなり評価できると言えるほど良くなったとは思わないかなあ
まず孵化だけどリゾートは確かに押しっぱなしで走れるけど
孵化やパワー切れで方向が変わるから
個人的にはXYで育て屋前の長い道路でタマゴを集めつつ
ミアレで孵化させる方が楽で結局孵化作業はXYでやってる
秘密基地を利用した育成もBW2のジョインアベニューと違って
他プレイヤーに依存した物で人によっては恩恵を享受できず
そこに育成要素が集まってるのを良評価としてよいか疑問かな
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育成のしやすさは確かに評価点であるが、ここで言う｢育成」が対人戦メインの人から見た｢育成｣であるという点が引っかかる
努力値振りがやりやすくなったとは言え、それに価値を見出すのは対戦ガチ勢+対人戦は(あまり)やらないがとりあえず育てるという人に限られる
レベル上げに関しても、秘密基地をハピナス道場で統一しない限りはXYのバトルシャトーに後れを取る
(ジムリーダー・四天王・振り袖がテンポ良く来るかどうかに左右されるが、招待状を駆使すれば秘密基地のようにQRコードに頼る必要が無い)
対戦は確かに遊びのポイントの1つであるが、3値・性格という物に拘りの無い(そもそも知識も興味も無い)カジュアル層もまた多い
その点から、対戦層向けの｢育成環境強化｣は評価を大きく変えるほどではないのではないか、と思う
同時に、仮に育成環境の良さが強い評価点になるとするならば、RPG要素は必要ない、むしろ邪魔なのではないだろうかとも思う(前も書いたがこっちは極論だけどね)
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正直キッチンやシーキンセツが批判点ってのはここ以外じゃ見たことないんだが
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>>793
書き忘れになるけど
リゾートの解禁にエピデルが必須なのも育成としてはマイナスかな
育成要素に拘る人の方がレックウザで足止めされ易いし
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GBAプレイした人からすると不快だけど未プレイの人からすると気にならないんだから賛否両論が妥当だと思う
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>>797見たことない？だからなんなんですか？
「正確に」意見を述べてください。個人の主観なんか当てになりませんしAmazonのタコ殴りも過去にはあります。
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Amazonは一番あてにならんところだろう。
特に有名作は。
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尼が当てにならんってのは一理あるが、では何を指標とすればいいのだろうね？
今じゃファンのコミュニティと言いつつ否定的な意見を排斥するなんてのはザラですし
未プレイなら気にならんってのも疑問、やり玉に挙がってる改悪点は先入観が無ければ見ていて面白い物だろうか？
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>>799気になら無いんだから？？一体誰の意見だ。一体どこを指しているのかすらわから無いし、全体だとしたら「具体的に一から」賛否両論であることを意見し直してください。見てて呆れます。
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単純にあそこを根拠にしなきゃいいだけだと思うが。
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2chとかでも普通にエピデル以外の批判意見なんて見るけどね
まあ、こんなもんはあまりにも主観的で意見にすらならないからどうでもいいけど
結局のところ>>514の批判点に対する具体的な反論が見えないどころか
逆に評価点もUI、演出、3Dモデル、スタッフロールとライバル戦の追加、くらいしかなくなってきているからなぁ
評価点がこれだけでは「賛否両論」とか「判定なし」とかは正直無理でしょ、ってレベル
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確認したいけど、今更言うまでもないポケモンシリーズ固有の楽しさも全部悪くなってんの？
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>>806
前にも似たような人がいましたが、過去の文も読めず、尚且つ明らかにプレイしたことないのをさらけ出しましたね。人の揚げ足取ることしか書いてませんし、ここの文を読んで何もわから無いのであれば購入するかプレイ動画を見るなりしてください。
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>>807
誰と勘違いしてるか知らないけど、俺は今日くらいしか議論に参加してないよ。
やってない人間が横から見てるだけでも余りにもおいおいとつっこみたくなる箇所があったのでそこをつっこんだり、
一旦落ち着いてもらおうと>>785を言っただけで。
その上で、第三者視点からちょっと気になった点を再確認しただけ。
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熱くなってる時ほど落ち着いて再確認が必要だと思ったけど、それで余計怒らせたなら悪かったよ。
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>>808
何様ですか？きつい言い方になりますが、自分の意見をろくに言え無い（そもそも作品自体を知らない）第3者などというものに参加資格はないと思います。
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当然個人的な意見だが、ORASのホウエン地方を旅しようという意欲は間違いなく薄れている
リメイク前から何も変わってない部分はいいが、｢改悪｣と言われる部分は見ていて気分の良い物ではない、そしてその改悪が妙に多い
埃まみれのホウエンジャーグッズは｢こんなの別にいらねえだろ…｣と思うし、ミミロップナイトは｢こんな入手方法で絆がどうとか言われても…｣って感じたし、
ギャラドスナイトは｢いや、自分のポチエナの様子がおかしいの気にしてやれよ、つーか下手したら窒息死してるだろ｣と呆れるし、サファリゾーンに行けば｢良い話のように見せてるけど結局金に目がくらんだせいじゃねえか｣としか思えんし、
シーキンセツは言わずもがな、初代のポケモン屋敷みたいに未知のポケモンについての好奇心を煽る造りでもないし、わざわざ捨てられ船から変えた理由が不明
バトルリゾートでのカリン否定には｢最終的に好きなポケモンがいなくなったらPTの完成です｣のコピペは真理だもんねと達観した
まあ他にも引っかかる所あるけど
調べなければ、話しかけなければ、忘れてしまえばそれでいいと言えばおしまいだけどさ
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>>810
随分熱くなってるようだから一つ指摘しておくけど、未プレイの第三者に対して納得できる説明が出来ないなら、
それはきちんとした根拠がないって事だよ。
このwiki読むのはプレイした人だけじゃないんだから。
それに俺が>>806で確認した事は、「ログ読め」で終わる事だったからこっちのミスだけど、
「ポケモン以前に議論の根拠になりえないもの」はやってなくても指摘できるくらい議論の初歩的なことだよ。
普通は赤信号は渡っちゃいけないって分かってるけど、それを知らずに渡ろうとしてる人がいるから止めただけ。
他も熱くなりすぎると相手を罵倒しだしたり、他人の意見を全く聞かない状態になって良くないから、
落ち着いて貰おうとちょっと口出ししただけ。
こっちも議論内容以前の初歩的なこと。
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>>812あのー、荒らしですか？所々に>>514を根底に同意意見や擁護意見を述べてくださいとニュアンスの違いはあれどちりばめられてます。熱くなってるのは貴方だけですので早々に立ち去ってください。
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追記。
意見一つ出せずに自分を正当化してますが大きく空回りしてますよ。貴方みたいな何も知らない第三者は近々書き直されるwikiを読んでください
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まあまあそう熱くならずに……
ともかく、プレイしていて気分の良い物ではない描写がやたらと多いという点から、未プレイの人にORASを勧めようという気にはなれないってのが本音(相手がそういう露悪的な描写が好きだってなら話は変わってくるだろうが…
勧めるとしたらそれこそ、育成環境が良い、入手可能ポケモン数が多いって点を推して、対戦勢(予備軍)に育成・対戦ソフトとして勧めるに留まるかな
結論を言えばORASは｢RPGとしては(ポケモン世界を冒険したい人には)勧められない出来｣というのが自分の中での答え
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>>794
わたしは別にあなたがシーキンセツやキッチン等に対してそう思うことを否定はしませんが、あまりにもそうした点を煽るような書き方が気になっただけです
現にわたしはキッチンについては他者を蹴落として席を奪うためにバトルをやるなんて感じなかったし、シーキンセツの件もネタとして受け取りました
もちろんエピソードデルタは個人的には完全な蛇足だと思いますが、それを加味しても今作が「黒歴史」だとは言えないと思います
まず、一部のポケモンが猛威を奮うなんて過去作でもあった現象ですし、それが好きなポケモンを育成することの否定にはなりません
別にランキングに載るためにバトルをやってる人ばかりではないし
それこそ強いポケモンでトップを狙うのも好きなポケモンで強いポケモンに挑むのも自由でしょう
いかに好きなポケモンで相手を倒すのかを考えるうえで育成のしやすさは否定できません
あなたの怒りはわかりますが、それをこのwikiの記事にぶつけるのは間違いです
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すみません
IDがかわってしまっていました
>>793です
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>>813
熱くなってるようだから「一旦落ち着こう」って言った人間に、
「俺に文句言うのは反対派だな！何、違う？ 関係ないヤツは黙ってろ！」
って言ってる状態が冷静に議論できてると思う？
まず落ち着いて自分が何言ってるのか確認してみて。
言っとくけど、俺はそっちのゲーム内容への指摘には何も反対してないよ。
ただ議論するなら落ち着いて欲しいって言ってるだけ。
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>>811捨てられ船が消えたのは隣国の沈没事故だとは思いますが、元の捨てられ船は壊れた船をポケモンの住処にするものだったのでよくよく思えば変える必要ないですよね…
都市伝説に過ぎませんが初代のサントアンヌ号のイベント削除は地下鉄サリンを連想させるから削除したということを聞いた後ではもっといい具合に変えられなかったのかと思ってしまいます。
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連コメ失礼します。Nb2G5tMI0は無視する形でいきましょう。奴の暴走に加担してしまいごめんなさい。
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落ち着いてって言ってるだけなんだけど、それを暴走なんて言われるのはさすがに酷すぎる。
こっちこそそっちを荒らし扱いしたいレベルの暴挙だってのは自覚してほしい。
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個人的にはストーリー面や諸処にみられる過剰なキャラ付けや演出面に大きな問題点はあるものの、重要な構成要素である対戦や育成面に著しい欠陥は見えないという意味で、黒歴史との判定は不適当だと感じます
>>795
>>796
確かに育成面に対して、そのような問題もあるとはますが、対戦をこのシリーズの要にしている人も少なからずいることは事実です
そこで挙げられている点は他作品に比べて何か著しい欠陥となっているのでしょうか？
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ますます黒歴史・劣化判定には賛同出来なくなるわ
一度考えなおした方が良いんじゃない？
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まあ、そもそもレート人口がユーザ全体でもかなり少数派な時点で対戦や育成環境あたりを擁護意見とするのもかなり苦しいレベルでもある
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>>822
俺は「育成のしやすさはかなり評価できるポイントだと思います」
という意見に対して上に挙げた理由でそうは思わないって反論しただけで
他作品と比べて著しい欠陥があるなんて一言も書いたつもりはないんだが
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>>825
このwikiの黒歴史の定義が「シリーズとしての出来が著しく劣る」という、あくまでクソゲーの一種なのよ
別にクソゲーと呼ぶ程の出来の悪さやプレイ上の問題点が無いから適用される判定かどうかわからん
あと劣化と呼ぶにしても「ストーリーの劣化」という点は愛着に因るところが大きいし、対戦環境はルビサファと全く異なってるから判断が難しい
リメイク元のファンからの観点だとどっちも正しいのに
FF3DSみたいなフルリメイクの領域だから、じゃあゲーム単品としてそうなのか？と言われると判断が難しい
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>>825
すみません、わたしの意見(黒歴史という判定に反対)に反論されたように感じたのでそう返してしまいました
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>クソゲーとまでいかなくとも負の遺産が強い
ってあるからクソゲーとは限らないんじゃないの？＞黒歴史
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>>824
対戦や育成はレートに潜ってる人だけのものではありませんよ
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>>828
「とまではいかなくとも」がクソゲースレスレとかそういうのを意味してると思ってたが
そうか…確かに「クソゲーとは別のクソ要素を持つ」という意味なのかも知れんな
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>>829
じゃあそういう人達がどれくらいいるのかの根拠が必要となると思いますが、そういうデータはあるんですか？
個人的には仮にそういう人達を含めたとしても大した増加にならないから結果的に少数派だと思うけどね
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>>816
「そのイスは ここ キンセツキッチンの
王が 腰かけるための イス……
そう フードコートキング である
ぼくの ための イスさ……
チャンポンめんと トレーナーさん……
どちらが 先に のびちゃうのかな……」
これが奪わない者のセリフでなければなんなのでしょうか。
キンセツキッチン、最後の刺客フードコートキングのセリフですが、この後彼は主人公に1ターンで敗北し、彼が唯一と言っていた居場所を引きずり下ろされてしまいます。
彼はフードコートキングの称号を主人公に譲ると、再び孤独になり以降は一切登場しなくなります。
まるで、主人公が悪者みたいじゃないですか。
シーキンセツがネタ？
多くの従業員が必要以上の労働を強いられたばかりか、ほとんどが路頭に迷いかけたというのに？
シーキンセツ開発中止に対し激しい恨みを抱いた人物がいるのに？
言葉があまりにも軽すぎませんか。
ORASにおける改悪点は、あまりにも人が不幸になり過ぎているのです。
今作の第2テーマである「色んな価値観の共存」の説得力がなくなってしまっているのです。
＞まず、一部のポケモンが猛威を奮うなんて過去作でもあった現象ですし、それが好きなポケモンを育成することの否定にはなりません
これまでもそうだったから今回も許せということでしょうか？
未だにこの状況が改善されてないのはとても胸を張れる物ではありません。
中堅以下狩りの激しさに対する擁護にもなっていませんよ。
これは単なる怒りだけで書いた文章などでは断じてありません。
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>>829過去ログに5万人ほど対戦を辞めていったことが証明されたものがありました。残った人数と単純にゲームの売れた数を比べても少数派であることがわかります。
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>>816
一部の強ポケが猛威をふるうの自体はまだいい。問題はアローやガルーラがタスキや積み技をほぼ全否定してるせいで
中堅以下のワンチャンスが消えつつある事なんだよ。しかもこいつらのおかしさは初めてではなくXYですでに指摘されてた
にも関わらずだ。どちらも専用特性が強みなんだから弱体化が容易であるのにね。問題点に挙げられても文句言えんわ。
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>>832見落としがあったら悪いが、確かに「頂点」を自称してフロンティアブレーンみたく再戦してきたり、その他のRPGと同じようにラスボスであるチャンピオンが何度戦ったとしても無かったことになる尚且つ悪の組織でもないのに「今後一切出てこない」は初めてかも。後味悪い…
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>>832
最近のポケモンは未プレイなので質問です
1ターンで敗北というのは変更可能ですよね？
また「譲る」という表現からは「反省した」といえます 主人公が悪者とは思えません
その説明を聞いた限りでは
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>>836え…反省するって何ですか？苦労して頂点にのし上がったのに自分を否定するなんて…
少なくとも俺は個人的に「結局ここもおいだされてしまったか…やっぱり俺には居場所がない」とかんじたが。
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>>837
>>832
「どちらがさきにのびちゃうのかな」
こんな見下した発言をする人間は思い上がってると思われます
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>>834
今までは強ポケが猛威を振るっていても、余程終わってなければ中堅以下でも何か出来る事はあった
が、メガガル、アローに限らずXY〜ORASにおいて｢猛威を振るう｣ポケモンは問答無用の性能で半端なポケモンの後出しを許さないからねえ
趣味ポケモンを入れる事は枠を1つ捨てる事に等しくなりつつあるね
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>>836
そうですね、2ターン以上かかっても結末は一緒です。
譲る経緯はただ「初代フードコートキングが敗北した」のみです。
ひとりぼっちだったことを明かしいきなり称号を渡してこの後どうするかもわからず消えてしまいます
反省したかどうかもわからず、なんらフォローもないのでプレイヤーは煮え切らない気持ちになりました。
ちなみに勝手に襲名して「キンセツキッチンを頼んだよ」と言い残して去りますが、そのあと何かやることがあるわけでもありません。
彼はキングを名乗るだけで何をしていたんでしょうか？
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>>840
>プレイヤーは
ここだけ余分でした。失礼しました。
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>>840
ふむ それは初代にもいえますな
偉そうな四天王もみなライバルにやられた後
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>>842
何が初代にも言えるのかが良くわからないけど、四天王は別にライバルにやられたことなんてチャレンジャーに言う必要ないからね
負けたところで自分の経歴やプライドに傷がつくわけでもないし
そもそも具体的に言わないせいで「偉そう」とかどこを見て感じるのかも謎
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>>842異なる点が沢山ありすぎて正直言って説明すら面倒くさいのですが…
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>>839
4世代頃までは襷がだいぶ救済してたもんな。個人の思い出ですごく申し訳ないがクロツグや友人のドサイドンをカモネギのリーフブレード玉砕してたからな…
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メンバーです。
判定議論が難航している時の注意事項について
一言お話しを。
締日がきたら本議論の提案者さんに状況を整理してもらう事になるので、
日をまたいで多くのIDから様々な意見が出た時は、
一旦過去の自分の発言（ID）を明らかにした上で
現時点での意見と推薦する判定を、改めてまとめてみてください。
場合によっては管理人裁定にもつれこむ可能性もあるため、
まとめの文章は、未プレイの人へも配慮してください。
各判定の基準や考え方への勘違いがあった場合なども
適切な指摘を受けられるかと思います。
必要に応じて名前欄も活用し、
円滑な議論の進行にご協力をお願いします。
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正直対戦関連が少数だから考慮に値しないので評価外にするってちょっとなぁ･･･
ポケモン動画はほぼ対戦系だし、ポケモン関連のサイトもほぼ対戦と育成系なサイトしかないのにこれで評価外な程の少数なんかね？
そもそも大人よりも圧倒的に多そうな子供とかは普通に育成とか対戦盛んにやってそうな気がするんだけど
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>>832
こういうの見てると痛々しいなと思う
そもそも現行Wikiの内容自体が偏った視点で書かれてるとしか思えない状況で
被害者面したシナリオ批判なんてどれほどの価値があるのかね
ゲーム的にすごい劣ってるわけでもないし、育成面での軟化はプレイヤー的には美味しいところだし
対戦重視してる奴なんかいねぇよって言うなら
シナリオを重視してる奴あんて尼で騒ぐような被害妄想連中しかいねぇよ、と言いたい
結局どっちがゲームに近い要素かって言ったら対戦だと思うんですけど
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育成が、対戦がと言うが、>>796で書いたが対戦層視点での｢育成｣をやってるプレイヤーはどれだけいるの？
そりゃこっちからすれば対戦と言えば3値粘ったガチパ同士の対戦だが、子供(大人でも)もみんな対戦層向け育成環境の恩恵を受けたパーティを組んでいるとは考えにくい
当然知識を身に着けてガチパ組んでる子供もいるだろうが、全体から言えばどれだけいるのか疑問
それこそレート、つまりガチな対戦環境でも下位に行くと旅パとか3値を明らかに知らないパーティが出てくる訳で(さすがにごく少数ではあるが…)、結局育成環境の恩恵というのは限定的過ぎやしないだろうか
努力値のグラフ化、ジャッジの存在があるとは言え、それが意味するところを知るにはネットでの情報収集が必須であり、普通にプレイする分には不要な情報でもある訳で
偏ってると言うが、それを言うならポケモンは育成・対戦が主だと主張する側も｢廃人視点｣に偏り過ぎではないか？
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ただ、逆説的に3値とかそういうのを知らないが仲間内で対戦はやるってプレイヤーにとっては対戦バランスはあまり気にならないとも言える
レートに行けばバランスとかそれ以前に一方的にやられるだけであるし
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>>848
いや、普通にポケモンのまとめサイトやら2chとかでも不満な点とかは話し合われていますよ
それでもダメというのならもう議論する気ないな、としか言う気はないけど
現実から考えてもレート人口から見れば対戦を重視している層なんて少ないだろ、っていう客観的な意見しか出さざるを得ない
じゃあ何を期待して買っているのか、と聞いたらストーリーとかイベントとかだろうな、っていうのは当たり前の思考だと個人的に思う
というよりいい加減に対戦で擁護をしたい人はせめてまともなデータを出せよ、と言いたい
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2chがあてにならんのはこの前のPSO2で分かっただろう。
全部が全部あぁとは言わないけど、メインスレがアンチスレなんてのもよくある事。
まとめサイトもそういう2chとかをまとめてるわけだし、それ以上に話題優先で偏向記事載せる上に嘘載せてもそのままなんてのも普通。
2ch以上にあてにしちゃいけない場所だよ。
>>851は要約すると「ネットで皆そう言ってるから」っていう、ここで一番言っちゃいけない意見。
ここでの議論ルールは「ここにいる人の意見をすり合わせる」が大前提。
本当に皆がそう思ってる意見ならここにいる人だけでもその意見ばっかりになるはずだからね。
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>>848
>結局どっちがゲームに近い要素かって言ったら対戦だと思うんですけど
レート勢一割程度のこの環境でいったい何を根拠にそう思ってるんだ？
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ソライシ博士の一家離散も子供向けで何やってんだとかしか思えないで不快
金の玉みたいに大人ならニヤリじゃなくてただただ不愉快だ
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>>846
ご忠告ありがとうございます。
時間のある内にまとめの再作成を行う予定です。
が、この調子では締日も揉めそうです。
この議論は締日まで3日と差し掛かった辺りから唐突に激化していますので、流されずに結論を導きたい所存です。
>>847
つい昨日も対戦に関しては議論されていました。
ちゃんと見ていただかないと困ります。
人口が少ない、また現在も減少傾向とはいえ、対戦勢の声が大きかったので行われました。
そして、XYの頃からあったゲームバランスの偏りを改善していないことが問題として挙げられましたが、擁護派からの意見はまだ育成環境がすごい、すごいの一点張りのみです。
今までもそうだったから、は関係ありません。
中堅以下を問答無用で消し去る筆頭の「おやこあい」と「はやてのつばさ」辺りは特性がマズいと非常に分かりやすいのに何も手をつけられず、相変わらずランク上位にこの特性持ちが君臨しているのです。
新メガシンカもメガボーマンダ以外はなかなか上位に上がってこないのでXYとORASリーグを分割した件についても疑問視されています。
>>848
もはや個人への攻撃にすら見えるのは気のせいでしょうか。
対戦重視の方も10万人いるのですからいないなどという極端な結論にはなりません。
むしろRPGの要素を含むことをあなたが軽視し過ぎです。
物語として意味不明、描いているはずのテーマが投げっぱなし、説得力なしではゲームとして十分
育成環境の改善はしっかりと評価していくべきとは思いますが、既に対戦勢の増加につながる結果に至らなかったことがデータとして>>679で明らかになっています。
自分の文章を書き込む前にしっかり見直せ。対戦の準備の育成一点だけで全部ひっくり返せると思うな。
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>>855
途中で送信してしまいました！
すみません。
物語として意味不明、描いているはずのテーマが投げっぱなし、説得力なしではゲームとして十分
→RPGとしてこれまでより劣っていると言えます。それどころか、誰かが幸せを得る代償に誰かが不幸せになっているイベントが追加されまくっており、増田氏の言っていた縁が豊かとは程遠い地方になってしまいました。
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>>852
言い分はごもっともです。
ですがこの議論で>>514より増えたと言える評価点は「育成環境の改善」くらいのもの。
擁護派からの他の意見はほとんど要約すると「シナリオなんかどうでもいい」、あとは全部具体性のないいちゃもんなのです。
特に>>848こそ被害妄想が入り混じっておりあまりにも暴論が過ぎます。
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なんかもう無理やりにでも黒歴史判定にされそうな勢いだねこりゃ
何を言っても無駄か･･･
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今ある黒歴史意見にちゃんとデータなりで裏付けされた反論が出来れば無駄にはならないぞ！
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そうです。
私が言うのもなんですが確かな情報と説得力のある反論を求めます。
勝手に諦められては正当な判定を得られません。
それとも、ただのすてゼリフですか？
無理矢理に見えるのなら反論できないはずがありませんよ。
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>>855
大変な事とは思いますが、よろしくお願いします。
やはり難しくなるようであれば、別タイトルの議論が難航した時に作られた
個人ごとの意見まとめテンプレ（推薦する判定と理由等々を埋めてもらう）
があるので、探してきますね。
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てか対戦関連の対戦とか育成を評価の考慮対象外にするなら、もうポケモン関連の作品全部に適応させるテンプレでも作らないと駄目でしょ
今後ポケモンZも出るだろうし、Z出た時にまた対戦関連で「対戦やってる人は少数なので評価に加えません＞＜」とか言うなら最初からそうしてくれ
そもそもネットでポケモン関連見てる子は大体が対戦関連なわけだし、最初から評価外にするならそれを新しくルールで作って欲しいわ
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人の文見てないですよね？
対戦環境については既に議論されていると書きましたよ。
>>861
ありがとうございます。
よろしくお願いいたしします。
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いやだからそれをポケモン作品のテンプレのルールにもう加えてくれよ
ORASだけ対戦関連を評価外にするっておかしいだろ？
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すみません。やはり666や790で再三述べましたが、黒歴史派の方々の意見が
「シナリオ改悪面がどれだけ酷いのか、プレイヤーに悪い影響を与えてるのか（※対戦についてはとりあえず置いておきます）」
を延べてるだけで、では黒歴史だと感じたプレイヤーは実際にどれだけいるのか？という点に対して誰も決定的な証拠を出してないのがとても気になります。（>>832の発言など）
>>833のデータが少し参考になるのと、あとはネットの評判は信用できるか否かくらいしか出ていません。
シナリオ改悪部分がプレイヤー不快感を与えたのは確かな事実です。
しかし、「じゃあどれくらいのプレイヤーが黒歴史にしたいと感じたか？」となると、途端に意見が不明瞭になってると感じます。
少なくとも、黒歴史派から「ORASを黒歴史と思う層はこれだけいて、黒歴史判定が十分できる数値に達してる」の証明が無ければ、黒歴史否定側からも第3者から見ても納得できないと思います。
きちんと論じることはできず数行のレスですませてますが、このスレにも黒歴史判定をつけるのに疑問をもつ人は存在します。
「プレイしてない第三者が意見を延べるな」。
ちゃんとゲームをプレイせず、議論内容を確認しなかったのは悪い事です。しかし、第3者視点から見て疑問を感じる議論になっているのではないでしょうか。
「対戦勢の自分からすりゃシナリオなんかどうでもいい」。
これは暴論にも聞こえますが、シナリオ改悪部分が気にならなかったよという意見でもあります。（ただし、対戦勢は購入者の1割程度ではありますが）
以上の事から、このスレの全員が納得してないのに、無理矢理黒歴史判定にするのは避けるべきだと思います。
ID:0IgiNCBs0さんなど、黒歴史肯定派からの情報の提示をお願いします。
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続き
そしてこれも繰り返して言うのですが、ゲームカタログは気にくわないゲームを貶めるための場所ではありません。
記事は客観的に書くことというルールもあります。
【判定の変更について】
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/sp/pages/2742.html?guid=on
強行採決を行った場合、せっかくほぼ満場一致で決まった劣化判定も施行されずに、最悪、良作判定のまま記事が凍結される恐れがあります。 そんな事にはしたくありません。
とりあえず、
「ORAS（の改悪部分）を黒歴史と感じた人は全体の何割いるか」
「どれくらいの割合があれば当Wikiで黒歴史判定がなされるか」をはっきりさせるべきです。
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俺も黒歴史までいくかは微妙と思ってるけど
>>865が言うようなデータって公式アンケ位で
プレイヤー側に出しようがないように思うんだが
他の黒歴史判定のゲームはそういうものも出されてるんだろうか
スレの全員が納得してないのにってのもどうかと
全員が納得なんてどんな判定にせよ難しいと思うんだが
誰か一人が納得しないと言い張るだけで決着がつかなくなる
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探してはいますが、クラニンのアンケートが公開されるはずもないし、そう言った負の感想を書かれるのは大抵既に却下されたアマゾンレビューや2ちゃんねるに限られてしまうのです。
SNSは余計信憑性に欠けますし、如何にして母数を割り出すのか、どこで情報を得られるのかも私にはわかりません。
そもそもORASを批判するのにわざわざ「黒歴史」と言う言葉を使用する必要がないことと、ゲームカタログの黒歴史基準が一般に通る意味と少し異なることが最も大きな弊害となります。
逆説的に「ORASは良い作品だ！！」と主張する者が全体の何割いるか、正確な数値を証明するのも非常に難しいかと。
>>852もおっしゃってますが「『ここにいる人の意見をすり合わせる』のが大前提」とする声がありますが、私も元々それに遵守つもりでしたので正直回答に困り、後回しにしておりました。
この件は謝罪させて頂きます。
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>>867
大抵は最初から「クソゲーか黒歴史か」で意見交換がされるくらい酷いゲームに付くことが多い印象。
個々人の判定意見がクソゲーor黒歴史で８〜９割ってくらい酷いようなの。
そうでないなら判定なし辺りに落ち着くことが多い。
（今回みたいな移植・リメイク物だと場合によっては劣化判定）
一つのゲームとして見て良作レベルで単純に出来が良く、追加・変更箇所のみ賛否の場合は良作の場合もある。
（変わって良くなったって人と、こんなの○○じゃねぇって分かれるだけで、単純に出来が良い場合）
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「具体的にどれくらいの人数が思っているか」なんて分かるわけないじゃん
プレイヤー全員にアンケートでも取るつもりか？
ネットの評価はamazonやレビューサイト、個人ブログなどの感想を参考にするしかない
「外部の評価なんて業者だらけで当てにならない！」というのなら
「具体的にどのような点が良くて、どのような点がダメなのか、総合的に見ればどの判定が妥当と考えるのか」を
プレイしていない人にも分かりやすく説明してほしい
冷静さを欠いた意見は「このゲームが異常に嫌い（好き）な人が自分の意見をごり押ししたくて大声で騒いでいるだけ」
とみなされても仕方ないし、もうちょっとみんな落ち着いて
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