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議論スレ 第四尋問
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論ｽﾚ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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ﾏｼﾞﾚｽしちゃってる>>626の方がよっぽど頭悪く見える。
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>>627
最初の行を見るにﾈﾀﾚｽだと思うが……
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だいじょうぶ、「開発しようぜ」っていってる奴には、
開発するスキルも、開発できる仲間もいないから。
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>>621
裁判の結果なんてどうだっていいんだよ。
現状のＲＯだと、「言いがかり訴訟」するだけも影響力は大きい。
裁判にリソースさくくらいなら、ツール開発やめますって香具師が多いだろう。
とくにRTXなんてしたらばに板設置してて、格好のターゲットだ。
それすらやってない癌は、本気でツールやチートを無くそうとしているとは思えない。
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状態異常通知どう思う？
スタンや暗闇などのバッドステータスを表示させる
誰がどの状態異常にかかっているかなんていらないから、自分がどの状態異常にかかっているか知らせることだけでいい
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>>631
rtxはクライアント(とスキル仕様)でわかることしか実装しません。
例：被キリエのレベルは表示しない
なので右側にアイコンが出るものなら実装されるかもしれません
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◆ハエをめぐる論争
ハエを使用というパケット→ジャンプ、という情報は周りに公開される
先行テレポのテレポ詠唱パケは出ない
ただ、アイテム使用を監視できるツールがあるのかどうかは知らない
俺が知ってるのはAre関連だけ
◆状態異常通知
スキルディレイなどは情報サイトに載っているが実際通知されるわけじゃない
でも、ディレイバーというバーが実装されてることだし
「自分に掛かったバッドステータス」なら実装してもいいと思う
前回のような他人の暗闇通知はどうかと思うけど、自覚できる自分のステータス異常なら問題ないかと思う
ついでにストリップ状態（一定時間装備不能）の通知も実装してほしい（持続時間の関係上無理か）
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俺が言ってるのは右にアイコンが出ないもの
具体的に言えば暗闇、沈黙、スタン、毒、氷結、睡眠、呪いの7つ
出血はかかったことないからなんとも言えないし、ストリップは右にアイコン出るからいらないと思う
それと他人の状態異常なんてどうでもいい、自分の状態が知りたい
持続時間とかもいらない
自分が今どの状態異常にかかっているのか、自分だけが分かればそれでいい
複数の状態異常にかかっていると何にかかっているかわからないからね
こんな機能どうすか？
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> 何にかかっているかわからないからね
rtxはクライアント(とスキル仕様)でわかることしか実装しません。
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>具体的に言えば暗闇、沈黙、スタン、毒、氷結、睡眠、呪いの7つ
・・・暗闇はエフェクト切ってても暗闇状態異常開始の音とともに画面が暗くなりますよね？自分でわかるかと。
・・・沈黙はエフェクト切ってても沈黙状態異常開始の音とともに頭上に沈黙サインが出ますよね？自分でわかるかと。
・・・スタンはエフェクト切ってても頭上に何かが飛び回りますよね？自分でわかるかと。
・・・毒はエフェクト切ってても毒状態異常開始の音とともに自分の色が紫に変わりますよね？自分でわかるかと。
・・・氷結はエフェクト切ってても氷結状態異常開始の音とともに自分の色が青色に変わりますよね？自分でわかるかと。
・・・睡眠はエフェクト切ってても頭上にZzzサインが出ますよね？自分でわかるかと。
・・・呪いはエフェクト切ってても呪い状態異常開始の音とともに自分の色が暗転し死神が取り憑きますよね？自分でわかるかと。
「複数の状態異常が同時進行だと流石にわからない」という気持ちは理解できますが、そのような戦闘条件が存在する場所だと、「耐える」か「緑ポ」か「万能薬」か「飛ぶ」の何れかの選択肢を選ばれると言うことになるのではないでしょうか？
スタン、氷結、睡眠、呪いの三つは(職にもよるが)自分だけではどうしようもない場面も多いですが・・・
(上記の四つにしても氷結と睡眠は叩かれれば高確率で状態異常が終了しますし)
・・・すでにクライアントだけで十分取得可能な情報を、RTXで二重に取得する意味とはどのようなモノなんでしょうか・・・
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>>636
追記すると、実装に反対という趣旨ではなくて、どのような使用条件下で必要性が発生するのかが知りたいだけです。
634様がその理由を説明される義務は無いと承知していますが、作者様に実装を進めていただく上では必要ではないかと・・・
あと開発理念等もありますし。多少の説明は必要かもしれません。
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RTXには別にエフェクト切ったら検知できなくなる情報を補完してやる義務なんてないしな
そもそもM2Eそのものが /mineffect 登場前後の期待感と裏切られ感からきてたわけで、
作者ﾀﾝ引退後も対応が続いてる方が奇跡
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>>634
本スレでもちらっと書いたけど、Gvでほしいとは思う。
けれども明らかに対人で有利になる要素だし、それを理由に採用されること
はないはず。
で、狩りならば…「自分でわかるかと」に同意。
よっていらない。
ただ、ちょっと視点を変えてみる。
自分がFDをしたとき、凍結エフェクト出る前にワンテンポ早く氷結ポップ
アップが出てくれる。
同様にMOBからFDやスタン攻撃をもらったときにも、ワンテンポ早くポップ
アップがでてくれたらうれしいかも。
>>636
呪いには聖水。
村正持ちは緊急用に持ち歩けと常々思ったり。
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状態異常に対するポップアップとか見た目での表示は
クライアントで十分なのでイラナイと思う。
ネタ用にvoice機能に対応して欲しい。(´･ω･`)
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ＲＴＸ的倫理規準からすると「他→自」なら可能性ありだと思う。
ストリップ表示→チャットウィンドウに「○○が解除されました」表示あり
装備ウィンドウを開いておけば確認できる。
武器破壊表示→チャットウィンドウに「○○」が解除されました表示あり
解除パケのみが送られてくる。ぱっと見ストリップウェポンとわからない。
手動装備解除との違いは武器が壊れているのみとのこと。
（使ったこと無いんだが、eqviewでの表示はどんななんだ？）
被速度減少等→タイマーが出る。
睡眠・スタン・毒・氷結・石化・呪い→状態アイコン見るまでもなく判別可能。
見れば判るものを表示されることは今までなかったので論議の対象外。
プロボック・幻覚等→状態アイコンの表示が出る。敵モブからのエフェクトもある。
被ＬＡの場合、表示は「状態アイコンが出る」ということで過去に却下された。
今回、状態アイコンが崩れているので判別可能にしたいとの意見。
出血→何故かチャットウィンドウにも、状態アイコンにも出ない。
多分、クライアントの実装不備。鎧破壊の時のエモとは連動していない。
状態異常同様自分のステに依存するらしく、タイマー表示は困難。
まず、論議の対象になりうるケースって、武器破壊と出血、あと、敵からのエフェクト
のあるプロボックを食らった状態か。
【武器破壊】
装備解除→解除されたアイテムが破壊されているか確認→「破壊されますた！！」表示
表示されれば（装備外れたの確認＋アイテム欄確認）、確認はずいぶん楽になる。
しかし、表示されたから有利になるのか。Ｇｖ以外にもＯＴ状態で何かを殴ると
破壊されるケースにもあてはまる。
「特に有利にならない」→「面白そうだと思えば実装」
「有利になるという意見に説得力がある」→「実装しない」
個人的には、有利になるとはあんまり思わない。ポップアップ表示実装希望。
【出血】
クライアントで表示されないものは表示しないの原則であれば、「実装しない」。
エフェクトもエモもチャット表示も出ないのはクライアントの実装不備と思われますがね。
ＴＵ確殺とか、凍結成功のような確認表示と同じと考えるならポップアップ表示の「実装
もあり」かもしれない。個人的には技術的なテストケースとして「クライアントで
なんらかの表示が出るようになるまでの間だけ」ポップアップ表示をつけて見ても
いいような気がします。自分では気づかず、気づいた時には手遅れであるべき状態が
出血だと考える人が多ければ不許可になりそうですが。
【被プロボック等】
状態アイコンの表示がテクスチャ解像度の問題で判別しにくいケースのみ該当。
表示する価値のあるケース（実装に値する魅力）があるかどうかは疑問。
被ＬＡが却下されていることを考えると、対応すべきかどうかは疑問。
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> 見れば判るものを表示されることは今までなかったので論議の対象外
今までなかったから議論するんじゃないの？
それに見れば判るものは今までになかったとか、タイマーのほとんどはアイコンが出るから見ればわかるよな？
それとも全く問題ないから議論する必要がないという意味？
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>>642
状態異常であるかどうかがアイコンで判別できるものはＲＴＸでは表示しないと
いう判断が以前に出ている。（被ＬＡの時に）
今回は、テクスチャ解像度の問題でアイコンが視認できないものを、表示できないか
という意見に呼応する論議であって、アイコンの視認性を云々する必要すらなく
はっきり判るものは、以前に出た指針からして対応しない筈。
これが論議するまでもないってこと。ＯＫ？
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まぁ見た目でわかるじゃないかって話になったら、フロストダイバの凍結ポップアップも必要性は薄いわけで。
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見て分かるから実装しないと言っても納得させられん
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＞テクスチャ解像度の問題でアイコンが視認できないものを、表示できないか
やるなら状態異常に限らず、タイマーのないアイコン全部がいい。
ひさびさにハンタやって、この黄色いのはなんだと思ったら鷹だったとか。
ひさびさに露店BSやって、この赤いのはなんだと思ったら50%超過だったとか。
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みんな優しすぎ。
テクスチャ解像度なんて、常に最大で問題ないだろ。
個人の諸事情までかまってやる必要は無いと思うぞ。
#こんなのがOKなら「HP/SPが数値で知りたいからデフォバーの上にマスクして表示して欲しい」
#とか、「右のアイコン一目でピンと来ないから、好きなところに表示できるようにして欲しい」
#とかきりが無い。
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>>646はわざと書いてるんだろうなと思うが、通じないやつには何を言っても通じないから、
やめた方がいいと思われる。
>>644のFD凍結ポップアップは実際に凍結グラフィックが描画される（ほんの僅か）前に
表示されなかったっけ？ 最近、マジやってないからアヤフヤなんだけど。
状態異常もクライアントが描画するよりも僅か前に表示されることで、その時間で何かが
できる、という可能性はあるかもね。
まぁ、脳内なんですけど (´ー`)y-~~
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>>644
ある機能Aより、さらにちょっと便利な機能B。
「Aが実装されているんだからBも実装していいよね」
これを繰り返していくとなんでも実装してよくなる。
こうして支援ツールXはチートツールXに化ける。
機能の比較を持ち出すのじゃなく、その根本的な目的や
どういう使い方が出来るのかとか、悪用される恐れとか、
そういう視点で意見だそうぜ？
>>636をみてわかるけど、個人的には全く必要性を感じない。
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>>649
644はそういう意味ではなく大衆が必要と感じるかと作者ﾀﾝが必要と感じるかは別ってこと。
見た目全く不必要でも（技術的に）面白そうなら入るんだしな。
個人的に状態異常については他人の暗闇くらいか。
他は外からも見た目でわかるのでどうでもいい。
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>>649
>こうして支援ツールXはチートツールXに化ける。
ガンホーの見解では、どっちも同じ違反ツールだ。
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>>651
全くその通り。激しく同意。
真夜中にド田舎の交通量・歩行者ゼロの直線道路を50km/hオーバーで走るのも
真昼間の混雑気味の国道で全力で信号無視するのも、
どっちも道路交通法違反だ。
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で、話を戻そう。
アイコンが滲んで判別できないから、（見てわからない＆エフェクト出ない）
自分がかかった状態異常をポップアップ表示すべきかどうかについての意見はどうよ。
わたしはいらない派。ただ、出血はかかったことだけ出てくれると有難い。
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>>653
俺は出血も含めて反対。
理由は、/effect=on より情報量が増えるから。
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>>648
FDの成否は「スキル失敗」が出るか否かで分かるので、
FD凍結ポップアップはそれを見やすくしたにすぎない。
てか凍結ポップアップ実装前はこれで凍ったか判定してたもんだ。
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>>654
それも一理あるな。しかし、なんでエフェクトＯＮの状態の情報量にこだわるのかっ
てことを考えると、ゲームバランスへの影響じゃないのかなと思う訳だ。
目的を逸していなければ、いいと思う。出血にかかった時点で戦略が変わって
勝敗に影響出るとかなら出血のポップアップも反対に回るけどね。
影響がないってことは、逆に言えば無くても困らない訳ですが、表示された方が
プレイしてて、なんとなく楽しくないか？
FDは、>>655の言うとおりだとして、ＴＵはどうか。ダメージ見りゃ一発。
エフェクト関係なく、見ればわかるって場合でも実装されているケースはあるようだ。
出血は、ＨＰの減りかたを見てれば（かかって暫くしてからだけど）気づく。
結構大きく減るからね。ただ、気づくタイミングが遅いかもしれないが。
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出血の場合は、かかってしまうと死ぬか効果時間経つか、
どっちかでしか解除されないから、ポップアップがでてもでなくても、
くらったほうは対処のしようが無いのな。選択することができるかもしれないが。
使うほうがわかると、それ以上出血を与える攻撃を続けるかどうかを
選択できてしまうのがまずいな…。相手にかかったとわかれば
そいつは放置して次の標的を探すことが出来る。
入れるとしてもだが、他→自のみ、タイマーはなしってところか。
#個人的には、要らないとおもう。Gravityが入れるつもりなら、それを待つのがスジ。
#「エフェクトの無い状態異常」というものなら、
#面白いと思っても入れるべきではないと思うが…。
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>>654
それを言ったらRTXのほぼすべての機能はeffect onより情報量増えてる
状態異常表示はしてほしい
本当に見えやすいと思ってる？
スタンや睡眠は移動できなくて初めて気づく方が多い
呪いと毒に同時にかかると両方効果が切れないと持続してるのか分からない
沈黙はエモと同じで小さくてわかりやすいとは言えない
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>>658
そりゃあ全部、貴方の我侭＆プレイヤースキルが低いせいじゃないか・・・。
正直、分からない方がどうかと思う。
クライアントのみでは確実に分かりようがないもの（他人の暗闇）とかならともかく。
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全く関係ないけど>>658の偉そうな口調がムカツク。
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>>659
同意。
他人の暗闇は確かに判らないな、音がなったら暗闇Mobに絡まれてるのにキュアるくらい。
睡眠はともかくスタンは音も出るから判るだろうに･･･。
effect切ってるならミニでもいいから入れなされ。
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RTXスレ10の>>380と同じくDetail下げてるのでアイコン表示されても何がなんだか･･･
なので文字で出ると有難いなぁとか・・・
エフェクトオフ（ミニエフェクト）利用者のMMEと同じ条件範囲で
状態異常もクライアントで表示されているものを別の形で表示するのは不可でしょうか。
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Detail下げたら、アイコン以前に何もかもが分からなくならねー？
敵、味方、地形などなど
Detailさげないとマトモに動かないグラボだったら買い換えるが吉。いまどきは
2、3世代前の安物だって十分すぎるほどの性能だろ。
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見れば分かるものを別の形で表示するのは何も悪くないと思うが
他人の暗闇のように見ても分からないものを表示するのは問題ありそうだけど
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なぁ、他→自分限定の話だろ？
自分の状態アイコンが判別しにくいので、「エフェクトは出ないがアイコンの出る
状態異常に関してのみ、かかった時にポップアップ表示をして欲しい」という意見に
なんで、他人の暗闇とか関係ない話題が出てくるの？？？
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＞ＲＴＸスレ462
えーと、どの発言？？？
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自分→自分の話だろ？
暗闇、呪い、スタン、凍結、沈黙、毒、睡眠の7つ
それと出血やストリップとかどうするかって話
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ところでエミュ鯖について話が混乱してるが二系統あるんだよね。
流出鯖 : 重力が開発したものが手違いで流出したもの。基本的に公式のものと同等。
武器精錬や日本未実装情報の確認に使われてたのはこっち。
エミュ鯖 : 重力とは無関係にOPコード等プロトコルを解析して正規鯖をエミュレートするもの。
こっちでのパケログや統計情報は無意味。
流出が今も続いてるのかどうかは知らないけど、そっちがあれば1〜2年前(だっけ？)時点での
パケや鯖仕様情報はかなり正確。
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>>667
そうなんだが、ちょっと前に出てるように、その候補だとアイコン見えなくても
グラフィック変わるから見えるだろという状態。実装する意味が元から無い。
エフェクトもグラフィック変化もエモ表示も出ないが、アイコンで自分の状態を
確認できるもののみに絞るべきだと思う。自分自身の状態に限定なのは同意。
出血、被武器等破壊、被ＬＡ、被速度減少、被幻覚（ダメージ見てりゃ判るので除外？）
被プロボック、位が対象になるんじゃないの？前２つはアイコンも出ないけど。
ロックオン（被必中攻撃）はアイコン状態忘れた。
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で重力パッチで新しい状態異常が実装されるごとにRTXの人に対応を強要していくわけ？ｗ
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>>670
うんそう
それで作者がやる気無くして開発中止になるのが狙いwWw
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>>658
＞スタンや睡眠は移動できなくて初めて気づく方が多い
ﾜﾗﾀｗ
どんだけ注意力無いんだよ。
MMOってのはいろんな奴がいるが生まれつき目がフシアナなのがいるんだな。
先天性全盲の人に申し訳ないと思わんのかね。
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>>671
作者ﾀﾝがやる気にならないものは実装されないだけだから無問題。
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見えるものを別の形で見えるようにするのは何の問題もないようだな
睡眠、毒、呪い、沈黙、凍結、スタン、暗闇の7つは見た目が変わるパケを調べればできる
出血や装備破壊のように見た目ではわからないものはどうするか
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>>674
見て判るのに、他の形で表現する意味あるの？
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>>675
どれにかかっているか分かりやすくていいだろ？
大人数で殴りまくる鈍器祭りみたいなものでは自分がどの状態異常にかかっているかわからない
キャラが重なってるとかなり分かりづらい
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>>676
重なってりゃ移動すりゃ良いじゃん。移動できなきゃスタンか睡眠(かアンクル)だろ。
自分が睡眠かスタンになってるなら解消するまで何もできないんだから、どのみち
分かったところで意味ないだろ。
状態異常の表示が必要かどうかは別としても、ちょっとダサすぎ。
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RTXスレに変なのが沸いてるので、置いときますね。
(｀・ω・´)っ[オラオラ]
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個人的には「別の表現で見えるようにする」ことというよりは、
「自分の状態異常が自然回復するまでのタイマー」が欲しいわけだが。
同じMobから同じ状態異常を受けた場合、自分のステから回復までの
時間は算出できるはずだから問題ないよな…？
対人だとスキルレベル差で持続時間変わったりとかありそうな気もするが…
通常MAPで万能薬や緑ぽが無い時や睡眠相打ちの場合にタイマーが
欲しく感じるわけで。
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>>679
出血のタイマーが現状では実装困難ってWikiに出てるし、ステ依存で変動
するものであれば、同じ状況（実装困難）ではないかなぁ。
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睡眠、呪い、凍結、毒、スタン、沈黙、暗闇の7つの状態異常パケはすでに分かってる
出血はパケも知らないしクライアントにも変化がないのでおそらく普通のダメージと同じ扱いだと思うから実装は難しい
装備破壊も単なる強制装備解除だと思うので自力装備解除との判別が難しいだろうが、装備破壊パケがあると思うのでそれがわかれば実装できそう
ストリップは専用のアイコンが出るということはパケが確実にあるので実装は難しくないだろう
問題は出血と装備破壊だな
出血は全然分からないし、装備破壊パケはどれだ？
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>>681
出血はもうパケログ届いてるし（出したし、返事も貰ってる）パケがわからない
ってことはない筈ですよ。
武器破壊（鎧とかは知らん）に関しては、破壊されたパケは来ないで手動解除と
おなじだそうです。違いは解除されたものが壊れてるってだけ。
あー、ホルグレンの装備破壊はパケログとってな（ｒｙ
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>>682
素人考えで悪いけど、
＞違いは解除されたものが壊れてるってだけ。
ってことは武器が壊れてるものに変わるときに
何かしか別のトリガーがあるってことだよね。
直接武器を武器が破壊表示（赤名）にするパケが送られてくるんじゃないとしたら
例えば武器破壊スキルのHIT判定がそのまま表示変更のトリガーになっていたりとか。
どのパケでどう処理して表示されるかは蔵内部のことだろうから無理かなぁ。
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破壊表示かどうかはItem見なけりゃ送られてこないんじゃないか？
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>>684
アイテム見るのがトリガーなのかね。
だとしたらアイテム欄開けておけば即座にパケが来るはずだけども実際どうなんだろう。
もし破壊判定と決定が鯖管理ならアイテム見たときでもいいんだろうけど、
そこまで鯖にやらせるかね。
>>682の書き方だと破壊攻撃のパケは来るとしても破壊成否判定は蔵内部でやってて
あとは独立処理っぽい気がするんだけど。
もし蔵管理で破壊されても破壊パケすら鯖側に送らないとしたら
手動解除で破壊パケ来ないのもうなずける。
（鯖送信はｾｰﾌﾞの時に壊れてる武器として送ればいいだけ）
なんて理屈こねてもパケ読めない自分にゃ意味が無いわけですが…
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武器破壊に特殊パケは無いよ
装備が解除されたというパケと、装備が壊れ装備に変化した状態での
装備品一覧リストのパケが送り直されてくるだけ
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＞そこまで鯖にやらせるかね
真っ当な設計なら、判定の類は全て鯖にやらせる。蔵/鯖型で蔵を信用するのは愚の骨頂。
>>682も、手動解除の応答パケットが一方的に送られてくるっていう意味かと。
問題は、動の設計だからなぁ。実際はどうやってることやら。
ペットの発言処理とかあやしいし。ゲーム的にどうでもいいこととはいえ、チャット的に
ダメだろ…。
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>>688
ペットの発言処理はスモーキー02とかのパケを送って蔵にある単語を
そのペットに喋らせているだけ
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>>689
飼い主とその周囲で発言内容が食い違うんだ。違うのは飼い主だけで、
周囲では発言内容一致みたい。
「発言パケはIDのみで内容は蔵持ち」だけではそれが説明つかないわけで、
飼い主だけ別処理されているんじゃないかと。
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なるほど、ペット実装直後に、周囲の人で確認したら同じ発言だったのに
どっかの掲示板で聞くと一致しないＦＡ出されたのはその辺なのかもしれんな。
関係ないけど、いきなり納得した気分なだ。
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>>本スレ662
いぁ、RTXがいいか悪いかはともかくBOTは間違いなくダメじゃないかな…
ちなみに俺は661じゃないが。
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どっちも規約違反には変わらないし、自分のこと棚に上げて相手を大っぴらに叩くものじゃないと思うが
規約に対して潔癖な人から見たら五十歩百歩だよ
ちなみに俺は662じゃな(ry
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>>692
>いぁ、RTXがいいか悪いかはともかく
そりゃこのBBSでRTXを否定したらそれまでだけど
癌の基準からすれば使ってはいけないツールに間違いはない。
酔っ払って強制わいせつで逮捕されようが、駄菓子屋から段ボールごと商品盗もうが
程度の差こそあれ、違法なのと同じ。
規約を明確に守ってる人からすれば
ツール使用者がBOTや升ツールを叩く姿はさぞ滑稽に映るだろうな。
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>>694
じゃあアカウントハックの話やリアル企業テロとかキャラ実名晒し個人粘着攻撃の手法について
熱く語っても問題ないよな？
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>>695
お好きにどうぞ。
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>>695
RTXと何らかの形で関連性があるんならいいんじゃない？
関係ないことだったら板違いで追い出されるけどな
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>テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
>議論が
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(｀・ω・´)っ[合目的性]
RTXではこれが重視されてないか？
ゲームバランスを崩す、崩さない、やりすぎ機能かどうか。
露店の調査に使うとかさ、そういう用途ならまだ利害関係生じないけど
BOTって基本的にゲームのバランスを崩し、寿命を縮め、他人に不快感を
与える行為に使われるのがメインだよな。チートもBOTもＲＴＸの
目指している目的から大きく外れているんじゃないかね。
このスレの上のほうで「BOTだろうと特殊なプレイの仕方だろうと、ツールの
潜在的バグの解決に役立つかもしれない、だから報告はしても構わない」みたいな
論議が出ている。（証拠薄弱でBOTer扱いするなの辺りね）
潜在的バグの解決に役立つかもしれない。
→目的性の問題ないツールに影響が出たときでいいじゃん
安定して動いているものを無理に触る必要は無い
だからBOTやチートと協調動作してくれ
→ここはBOTerや升er用の板ではありません
支援ツールと言ったって、不正ツールに変わりは無いだろ
→(BOTer升er専用板以外の)支援ツールの板ではここに限らず
区別して叩かれるのが当たり前。良心の有無が問題です。
文句があれば、支援ツールの存在を<略>議論するスレ２でどうぞ
ぬるぽ→ｶﾞｯ
BOTer出現→ｶﾞｯ
升er出現→ｶﾞｯ
まぁ、叩くときはここか雑談スレつかった方が本スレへの迷惑は少なそうだな。
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私はx-koreを武器持ち替えにしか使ってません
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>>699
禿同
「どうせ同じ不正ツールなんだから云々」 っていう低級な煽りがヌルーされてるのは
旧BBSからの作者さんの線引きが、 「癌規約に触れるかどうか」 などではなく
「その行為がROというゲームを消費的に扱うか、それとも発展に寄与するか」
という点に則っているからだと思う。
消費的に扱うってのは
「自分だけ良けりゃいいや、そのせいでROが廃れたら別なゲームやるしｶﾏﾜﾈ('A`)」
ってやつな。
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>>700
/BM使えよ。
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AreTool使った方が
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>>699
>潜在的バグの解決に役立つかもしれない。
> →目的性の問題ないツールに影響が出たときでいいじゃん
> 安定して動いているものを無理に触る必要は無い
RTXと他のツールを併用している人は多い。
その中にBOTもあるだけの話。
BOTとの併用を安定性を崩すと否定するなら、
他のツールとの併用も否定することに同じ。
>だからBOTやチートと協調動作してくれ
> →ここはBOTerや升er用の板ではありません
他のツールの板でもないが、同時使用時する他のツールの話題は出る。
板違いを理由に排除するなら、それら他のツールの話題も
板違いで排除されるべき。
>支援ツールと言ったって、不正ツールに変わりは無いだろ
> →(BOTer升er専用板以外の)支援ツールの板ではここに限らず
> 区別して叩かれるのが当たり前。良心の有無が問題です。
> 文句があれば、支援ツールの存在を<略>議論するスレ２でどうぞ
区別して叩く人間もいれば、区別せずに叩かない人間もいる。
支援ツールと一纏めにされているものでも、
RTXの機能実装基準よりも、境界線が緩いものが存在する。
（例えばmobのHPを表示する機能は、RTX基準で照らしてみてどうか？）
人によって、区別の基準は違う。
RTXとBOTを区別しない人間もこの板を利用している以上、
一方の基準だけでもう一方を排除するのはおかしい。
明確な理由が欲しいところ。
「良心の有無」が理由としているが、
相場を崩さないように一度にレアを放出しないなど、
自己基準によって良心的にBOTを使用していればＯＫか？
また、RTXの板で持ち出す話題を議論しているのに、
反対意見は他の板でというのは逃げの口上にしか聞こえない。
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無理にBOTやチートを板から追い出そうとするから、逆に煽られるんだよ
少なくとも表面上は他の支援ツールと同じ態度で扱ってあげればいいんだって
作者さんの側でヌルーされるものはちゃんとヌルーされるんだし
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>RTXと他のツールを併用している人は多い。
>その中にBOTもあるだけの話。
RTXと他の"支援ツール"を併用している人は多い。
その(支援ツールの)中にBOTは含まれない。
>同時使用時する他のツールの話題は出る。
支援ツール利用者は、BOTやチートは別物として認識している。少なくとも私は。
併用すると問題が起きるという以前に、BOT使うなバカヤローが来るため、
原因を追求して解決しようとはならない。
RTXをBOTや升ツールと同類項扱いしたい人（どうせ不正ツールだろ）は、
支援ツールの存在について議論するスレでBOTが支援ツールかどうか
問いかけてみて欲しい。無駄だが。なぜ同一視しないのかは、合目的性。
>RTXとBOTを区別しない人間もこの板を利用している以上、
>一方の基準だけでもう一方を排除するのはおかしい。
それこそ、支援ツールの存在について議論するスレ行き。
支援ツールのスレで、一緒に扱ってくれませんと嘆いてこい。
今はBOTerに支援ツールとしての(いわば)市民権は与えられていない。
>自己基準によって良心的にBOTを使用していればＯＫか？
私は嫌だが、個人的使用に関してはなんら口を出す権利は無い。勝手にしろ。
しかし、「ある個人が良心的な使い方をした」からといって、BOTが支援ツールと
同じ扱いをしていい理由にはならない。他の人はBOTとして使っており、その
ツールはBOTとして排除される。
-
>>703
Areツールも一緒だな。モジュール単体では有用なものもあるかもしれんが
（個人がBOTを良心的な使い方をするようなもの…市場に流さなくても
良心的とは思えないがな）他者からすれば、総合的にはチート。
支援ツールと一緒に扱ってもらえるとは思えん。ま、それは<略>スレの話題か。
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>>706
自分に対する言い訳ですな。
自分の中でBOTや升といかに区別しようが
>>707で言ってるよう、正規プレイヤーや癌からすれば
貴方は違反ツール利用者という区分では一緒なのにな。
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>>708
そういうこと、是非なんてのは結局は水掛け論でしかない。
簡単に言えば議論するだけ無駄。
それに言われ尽くされているとおりに、使いたい奴が使い。
使いたくない奴は使わない。それだけのこと。
個人的にBOTはゲームを自動で動かしてもつまらないって理由で使わない。
自動でやらせるのに金払うなんてバカげている。
自分でやるのは時間の無駄という奴もいるが、
時間の無駄と本当に思うならば、ゲーム自体をやらない。
現在はBOTは癌が黙認しているんだから、BOTツールも単なるツールの一部でいいんじゃね？
私的にはキャラを自動で動かし、必死になってアイテムをかき集めるのことの何が面白いのか。
それが全く理解できないことなんですけどね。
あと、RTXを使う理由は簡素。仲間が死ににくくなるから使うのと、
魔法等の時間管理面倒だから使う。ただ、POTタイマは30分縛りになるから、ちょと嫌い。
貧乏性なんですよ途中で止められない…イヤなら無効にしちゃえばいいんだけどねｗ
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別に個人でBOTをどう思うかなんてのは自由だと思うけどさ
少なくともｶｴﾚだの死ねだの言う権利はここにいる人間にはないと思うがなぁ
気に入らないならスルーすればいいだけだし、その結果BOTerにレスがつかなければその話題はここでは受け入れられなかったってだけだろう
逆にレスがつくならその話題がRTXと関係のある有益な話題だと判断した人間がいるってことだ
まともに質問してるBOTerよりもそういう口汚い台詞を履いてる奴らのほうがよほど板を荒らしているように見えるよ
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>>710
同意。だから>>705でFAだよ。
個々人がBOTやチートをどう思ってるかってのはここでは何の意味もなさないし、
構うだけ逆に荒らしに加担してるってもんだ。
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普通に諦めろって一言で済む気が。
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>そういうこと、是非なんてのは結局は水掛け論でしかない。
判断は各人がすべきものだからな。
しかし、"このRTX掲示板で持ち出すべきか"という論点では、RTXの開発者側の
姿勢を尊重すべきではないかな。
「おもしろい、格好いい、やってみたい」が根本にあるものの、>>699>>701で
言われている「その行為がROというゲームを消費的に扱うか、それとも発展に寄与
するか」という線引の範囲外であれば、自ツールの中でも扱わない位なんだから。
今のRTXの線引、開発姿勢を考えると、それを踏み越えたツールとの協調動作に
労力を割く必要性があるかどうか。
支援ツールの存在を…のスレで、支援ツールと認めて貰えそうにないツール群の
書込みって、ここに限らず、支援ツールであろうとしているツール作者の姿勢に
対して失礼じゃないかな。そういう書込みが目立つことで、初めて見た人が、
ツールの性質も知らずに、BOTer御用達かろくなツールじゃねぇなと判断して
去っていくようになるなら、それは悲しいことだとおもう。それって、俺らが
味わった、初めてタイマーを使ったときの感動・初めてボイスが出るのを聞いた
感動を味わう機会を他の人から奪うことにならんか？
スルーするのも悪くないとおもうが、それはこの板では受入れられないというのを
板利用者で示すことも"ある程度"は必要だと思う。それでも煩く書込むのであれば
ここに誘導なり放置なりに切り替えるべきだろうけど。
結論、>>712の通り「(BOTerは)諦めろ」と一言で終了。
（712がBOTer追い出すのは諦めろだったら趣旨違いすまん）
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書き忘れた。それでも対応して欲しいと思ったら、表に出さずにメールで
詳細情報を送ってみることをお勧め。
作者側の線引の範囲外→華麗にスルー
作者側の線引の範囲内→何等かのアクションが忘れた頃に来るかも知れん
どこまでが作者的に範囲内/範囲外かはわからんが、BOTやチートへの対応依頼は
支援ツールの掲示板に書込むなと。対応されるか否かに関わりなく、掲示板に
書込むことは他の利用者にとって迷惑なだ。
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>>713
＞それって、俺らが味わった、初めてタイマーを使ったときの感動・初めてボイスが出るのを聞いた
＞感動を味わう機会を他の人から奪うことにならんか？
規約違反にならなきゃいくらでも薦めてるし宣伝もしているよ。
つまりそういうことだ。
あとは規約違反BAN覚悟で利便性求めるか
規約を守って普通に遊ぼうとするか、各人が判断すればいいでしょ。
あと、
×この板では受入れられない
○自分は受け入れられない
自分の意見が板/スレの総意見だと勝手に思う癖直した方がいいよ。
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>>715
少なくともBOTやチートの話題がこの掲示板で上がって
管理人様が喜ぶとは到底思えません。
そういった話題が出ることを不快に思う人も多いはずです。
人を不快にするような発言は控えるというのはRTXが白か黒か、
BOTが白か黒か以前の問題で、控えるべき話題なのは確かです。
かといってそういった発言に対して暴言を吐くのもいただけませんが。
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>>713-714にレスつけようと思ったら、
先にいいたいことは>>715にいわれてた。
>>715に一票。
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>>716
人を不快にするような行為をしないという考えを基本にすると、
RTXなんて使ってられない！(・∀・)ｱﾋｬ!!
規約違反のツールが嫌いな人にとって、
漏れら不正ユーザーがRTXを使用していることは不快なことだ。
もうひとつ踏み込んで書くと、
人を不快にするような行為をしないという考えを基本にすると、
RTXなんて作ってられないよねぇ＞Mystleたん
結局>>716のいってることは、自分に気持ちのいい意見は認めて、
自分の気に入らない意見は排除したいってことに過ぎない。
だから、次の一文。
>人を不快にするような発言は控えるというのはRTXが白か黒か、
>BOTが白か黒か以前の問題で、控えるべき話題なのは確かです。
不快にするから議論以前に発言を控えるべきというのは、おかしい。
人を不快にしているから、>>716はツールの白黒以前に、
RTXの使用をやめておきなさい。
漏れは不快にさせてることを承知でRTXを使ってる。
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>>718
あー、すいません勘違いしてました。
議論スレじゃなくて本スレの話。
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>>718
しかし実際あんまり意識してなかったけど、やっぱり非使用者からすれば
RTX使用者（というかツール使用者）ってウザく感じるんですかね。
というかギルドごと晒されてる人もいるらしいし、当然不快に
思われてるのは間違いないと思いますが･･･。
規約違反なのは自覚してましたけど、そこまで考えてませんでした。
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>720
嫌がられるから、ゲーム内ではRTX使ってることを口にしてない。
いくらRTX使用者や開発者がゲームバランスに影響しないといっても、
ガンホーは有利不利が出るから全面禁止という方針をとってるわけで、
それを破って使ってるのはやっぱり嫌がられてると自覚してる。
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>>715
>あとは規約違反BAN覚悟で利便性求めるか
全てを２値で表してしまおうって考えはどうかね。
線を引かなければならないのは、規約違反かどうかって１点だけじゃないでしょ。
少なくとも私は、そして、支援ツールとしての規準を踏み越えないように
しようとしている各種ツールの作者さま方（ＲＴＸ以外も含む）や、
支援ツールなら使うけど、BOTやチートには踏み込まないようにしている人に
とっては利便性を追求するという点でも「限度がある」ことを認めている。
そしてここは、そういう「規約違反であることを了解しているし」、それに加えて
「限度を踏み越えないことを前提としている」支援ツールの掲示板だ。
条件は１つではない。BOTやチートに関連する話題は、２番目に抵触する。
つまり、そういうことだ。
他のＲＴＸユーザー、支援ツールユーザーに迷惑をかけることが目的なら、もう
手の施しようも無いが、KoreとかAre関係を支援ツールと同類項扱いしたがったり
対応してくれと書込んでる人たちよ、ここが支援ツールの掲示板であることを
わきまえてくれ。
同じ不正ツールだろ、固いこと言うなよと言いたいかもしれんが、支援ツールが
（作者も、ユーザーも）一定の倫理規準の元に、ツールを作り上げ、使い、それを
支援しているのだから、それに配慮してくれ。
>×この板では受入れられない
>○自分は受け入れられない
支援ツール関連の板では、「支援ツールとそうでないものの線引はしている」
この「共通見解」を崩したかったら、それなりの論拠を添えて、支援ツールの
存在について議論するスレででも述べてくれないだろうか。散々、議論されつくした
内容に付け加える事柄があればな。
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今回の話はBOTerの書き込み(荒らしの類ではなく真っ当な質問)に野次が吹っかけられたことが原因じゃないのか
「一定の倫理規準の元に、ツールを作り上げ、使い、それを支援している」のは大いに結構なことだと思うが、
その規準にそぐわないものを暴言を以って排除するのが正しいことなのか？
BOTerに暴言を吐けるほどの正当性が不正ツールを使っているRTXユーザーにあるのか？
つまるところ>>705がFA
BOTerが気に入らず、質問に答えるつもりがないのならスルーすればいいだけのこと
いらん野次飛ばしてる奴はBOTer以上にこの板にとって害になると思うぞ
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>>720
基本的には”支援ツール”の範疇に収まるなら体外の人はそれほどとやかく言わないよ。
支援ツール使用に関してがーがー言うのは、
基本的にツールの区別を付けようとしない人
（基本的に頭が固いか、悪いものは全部悪！という価値観の持ち主
対外は、ROやMMOをあまりやりこんでなかったり人生経験がすくなかったりする。）か、
過去にツール使用で何かいやな目にあった人（タイマー入れてなかったらその事を叩かれた！とか）か、
或いはBoterﾁｰﾄerの自演。
ところが、RTXのタイマーがでたまんまのSSをブログとかに張っちゃって、盛大に叩かれる人がいる。
これが何故かというと、その人がGvギルドに所属していたりすると、
この人を叩くことでライバル勢力の評判を落したりすることが出来るから、なんですな。
ぶっちゃけ、RTXくらいだったらどこの勢力でも使ってない人のほうが少ない。
でも、ボロを出せばそこを叩けば他の埃も出るかもしれないって寸法なわけですよ。
>>723
とはいったものの、
”BOTは基本的に嫌われるもの””同じ規約違反であっても理解者は少ないもの”
こう言った自覚もなくBotを悪びれずに使ってるような輩は叩かれても仕方がないと思うし、
それに思わず野次を飛ばしてしまうというのも人間心理としはある程度は仕方がないと思うがね。
オレは、ツール是非とか、BOTとツールの線引き云々以前に、
それこそBot関連の掲示板でも聞けばいいのに、この板に聞きにこれたというその神経を疑うがね。
釣りなんだと思うが、そうでなかったらいろんな意味で人としてダメだろ。
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> ぶっちゃけ、RTXくらいだったらどこの勢力でも使ってない人のほうが少ない。
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>>724
> 釣りなんだと思うが、そうでなかったらいろんな意味で人としてダメだろ。
いやだからさ(苦笑)、釣りだって分かってるんなら >>705 でFAにしようや。
釣り師はね、RTXユーザが顔赤くして必死になってBOTやチートを支援ツールと
分離したがるのを手ぐすね引いて待ってるわけなんだよ。
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