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議論スレ 第四尋問
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論ｽﾚ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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「普通」って単語使って自分の主観を勝手に一般化しないでくれる？
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事情をよく知らない人だったら結構ショックだと思う
ＧＤ２Ｆにずっと座ってたら、ＢＯＴじゃないのって噂になってた
あわてて話ししたので誤解は解けたけど
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>>179
その程度のことでBOT呼ばわりするような人間に、何を思われようが
困らんだろ。ROなんてその程度の未成熟な社会なんだし、気にしすぎる
と禿げるぞ？
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>>175
対策が必要と思っている人たちの考えって、
RTX（RoVideo）によって疑惑が発生させること自体に責があると思っている。
だから程度問題とか他の方法のほうが楽にできるとかいう話も無意味。
>疑惑が発生することには同意。
>誰も疑惑の発生を望んでいる訳ではない。
だったら、対策をするべきでは？疑惑の発生原因を増やす必要はないはず。
対策不要の人たちに聞きたいのだが、
「SSに証拠能力はない」「SSを見る側の判断にまでRTXが責任を負う必要はない」
って意見だけど、見る側が黒と思えばSSに証拠能力が出てきてしまうんじゃない？
勿論、癌が動いて調査とはならないだろう（捏造SSを癌に提出する馬鹿はいない）が、
癌が動かなければ無問題ってわけじゃないだろう。
それと、もし自分が捏造SS晒されたらどうするのか聞かせてもらいたい。
反論しようもんなら「本人乙」とか言われて燃料になるし。
放置が一番いいのだろうが、それだと疑惑が払拭されるとは思えん。
「無実なら周囲の人間には分かる」とかいう意見もあるが、
Gに入ってないソロ主体の人間だと証明するのはなかなか難しい。
個人的には、RoVideoの機能はいいと思うんだけどね。
今のままだと不安が残るというか何と言うか。
一度完成度の高い捏造が出て来れば議論も変わるんだろうけど…
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>>181
>>誰も疑惑の発生を望んでいる訳ではない。
>だったら、対策をするべきでは？
「安定したWindowsとは、動かしていないWindowsだ」ってのと話が似てるな。
「程度を考えれ」と繰り返されてることはスルーですか？
「一切発生させない＝RoVideoをなくすこと」
容認可能な範囲ではないかと言われてるんですよ。それに対して答えられるのは
ねつ造によって、発生しうる「実害」にどのようなものがあるのか提示すること。
現在は、対応すべきと考えるような「実害というには些細過ぎる」程度のものしか
提示されていない。
発生しうる実害の程度によっては、RoVideoの停止も必要かもしれない。
なんらかの対策が必要かもしれない。なにもしなくていいかもしれない。
現状では「自己責任の範疇に収まる程度の実害しか想定されていない」為に
再生中のロゴ程度の対策がとられている。
「生じる物事」と「対策」の程度の問題。バランスの問題。
対策だけ声高に叫んでも、議論としての骨子が無い。発生する実害を提示せよ。
>もし自分が捏造SS晒されたらどうするのか
放置するだけですけど？
それでも煩いのがいれば、その時点で対策するが、晒されたことがなにって感じ。
実際、その程度しか影響力ないよ。
>癌が動かなければ無問題ってわけじゃないだろう。
無問題ではないが、それに近い。冤罪垢BANの実害は発生しないのだから。
晒され、本人の居心地がどうこう、それは本人がどうにかすべき問題。実害とまで言えない。
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一度模造SS(動画)が出てくれば話は変わる…
って、これは出てきてから対応したのでは遅いでしょうが。
少なくとも『想定外の出来事です』と言うことにはならない。
問題ない…という人は皆、『実害になるほど…』ということを重視しているけど、
『汚名を着せられる』というのが実害じゃないって、神経を疑いますよ。
これから新しくROを始めたり、製造BSを作ったりする人が、この被害に会わない保証なんて出来ないでしょ。
過去、BOTとかBOT養殖の容疑や疑いのかかった製造BS、私の鯖だけでも何人もいますよ？
ちょっと上でこの話をしたら、『すでにあふれ返っている・身内に製造BSなんて居る』
という脳みそ沸いてるんじゃないのかと疑うような返答もありましたね。
あふれかえっているから製造BSなんて必要ない。
身内に居るから、新しい製造BSに頼む必要ない。
そんなの、当の人には関係ないでしょ。製造BSやりたくてやったら、記憶に無い罪を着せられてる…でしょ。
一度提示された証拠の一端は、過去に戻って証明しない限り完全に無実は証明できない。
この理屈わかりますか？
冤罪で捕まった人が、真犯人逮捕で釈放されて、警察から謝罪をもらって、
一般生活に戻ったところで、周囲からはどこか疑われる存在になってしまっている。
殆どの人がいたたまれなくなって引っ越すんです。
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> 殆どの人がいたたまれなくなって引っ越すんです。
それは警察が悪いのであって目撃者とか、証拠物品が悪いわけではない。
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>>184
警察がいないような無政府状態なのに
新たなもめ事の原因となる物をつくりだすほうが異常。
ぶっちゃけ捏造SSがでてもどうでもないと言っている人は
楽観的すぎるよ。
自分が被害に遭って初めてわかるんだろうね。
被害に遭う前に予測して注意喚起できる人と、
自分の身に起こらないとわからない人では
いつまでたっても話は平行線のまま。
これ以上議論しても無駄なので、
早いところ作者の人の見解が聞きたいです。
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>>182
捏造による風評そのものが実害だと思うのだが？
だから容認可能かと聞かれたらNO。程度は考えられませんよ。
些細かどうかは人それぞれ。あなたは些細と言うかもしれないが、私はそうは思わない。
捏造SSでBANされないのは分かっているのだから、それを実害じゃないというのはそもそも論外。
前述の通り、捏造SSを癌に送る馬鹿はいない。
>晒され、本人の居心地がどうこう、それは本人がどうにかすべき問題。実害とまで言えない。
確かに本人がどうにかすべき問題だが、そもそも捏造されるということがなければ
そんな問題発生しないでしょうに。
皆が皆放置して通り過ぎるの待てる人じゃないですよ。
あなたみたいに強い人ばかりじゃないんですから。
…と言うと、「そういう奴は遅かれ早かれそういう状況になる」とか言われそうだけど、
それじゃ他人に対する思いやりが欠けてると思いませんか？
RTXを使ってない普通の人まで被害に遭う可能性があるわけで、
そういう人たちを守るためにも規制しないといけないんじゃない？
183も書いているけど、何かが起こってからじゃ遅いのですよ。
良い対応策が出てこない場合、最悪RoVideoを停止してもいいと思う。残念だけどね。
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粘着Wis、MPK、臨時で断られる、
どれも晒した人は悪くない。突撃するヤツが悪い。
本人も気にしなければいいだけ。
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>>186
「たかが捏造」 が実害になりうるとしたら、それはROのコミュニティとしての成熟度の
低さが問題なのであって、ツールを規制して解決できる問題ではないのでは？
> 確かに本人がどうにかすべき問題だが、そもそも捏造されるということがなければ
> そんな問題発生しないでしょうに。
「そもそも捏造するような人間にプレイさせなければ、そんな問題（以下略）」
とも言える。
何か起こってからじゃまずい。水際作戦で性格検査でもするかい？
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>>183
＞『汚名を着せられる』というのが実害じゃないって、神経を疑いますよ。
着せられるならね。
画像としていじれるSSでどんなものが上がろうと可能性の域を出ないということを言っているんだろ。
更に汚名を着せて無実の人を陥れるために必要な環境が現状無い。
捏造SS一枚こっきりで実害が出せるほど祭（世論操作）は煽れない。
何枚か作れば今度は時間的なズレが生じたり同一人物からのうｐを疑われ、信憑性が失われる。
厨祭の流れは「続報が出続けること（燃料投下）」がもっとも重要。
この供給が続かなければ晒しスレという狭いｺﾐｭﾆﾃｨからRO内で風評になるほどの汚名は生まれない。
そしてここまでできる人物ならばRTXに頼らずともすでにやっていることだろう。
過去、噂になるほどのRO厨と呼ばれる人たちの中に被害者が居たかどうかは定かではないが。
>>185 >>186
自分で好きにメール出せよ。
汲み取られるかは作者次第だろ。
要望と義務を履き違えるなって過去レスにあったぞ。>>157
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>>186
>捏造による風評そのものが実害だと思うのだが？
186さんは無視できない程度の実害と考えておられるようですが、今までの流れで
風評"程度"では実害と言えないという意見もでています。
ツールが対応するに値する「程度」の実害かどうか、その「程度」を示さないと
論議にすらなりません。
捏造が「存在するか否か」、風評被害が「あるかないか」ではなくて
「対策を必要とする程度か」「どの程度まで必要か」を論議しないと無意味。
「風評被害が存在する＝実害」というのは現実的判断ではありえません。
捏造の数×信じこまれる率×実際に迷惑をかける率…などを加味して考えましょう。
今のところ提出されている、起りうる被害は（垢BANはないとして除外され）
「風評被害」だけでしょうか。それは、私以外の人からも自己責任の範疇で
しかないのではないかという趣旨のコメントが何度か出ていますね。
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だから
お前らの風評被害＜＜＜＜＜＜＜＜俺らがRTXを使うことの利点
って言ってるだろうが
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俺俺、俺だよ
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>>190
ほっとこうかと思ったけど…本気か？
程度程度って、誰がその程度の基準を決めるんだよ。
それに、『出来るだけ起こる確立を低くしよう』と言う意見を『起こさないためには』と勝手に変換し、
『俺がルールだ！』といってるとしか思えない。
ROはRTX使用者のコロニーじゃない。
『SSなんてしらねぇ』と身内で粋がるだけじゃすまない問題もあるんですよ。
とりあえず、何がそんなに不都合・不愉快なんですか？
RoVideoでのリプレイやそれで撮られたSSに、RTX使用の痕跡を残しては不都合な理由があるから、
頑なに何らかの対処や工夫を凝らすことを拒んでいるんですよね？
理由無しに被害者が出るのを待っているのでなければ、ちゃんとした理由から『対処するに値しない』
という結論が導き出されていると思います。
『実際に起こっていないから』というのは、被害者が出るのを待っている＝期待している、愉快犯と同じですよ。
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もういいや、ﾏﾝﾄﾞｸｻくなってきた・・・。
だって実際に被害者が出て、RTXの評判を落とすことが目的なんだもん。
不毛な議論に付き合ってくれてｻﾝｷｭ。
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>>193
『誰でも簡単に捏造SSが作れるようになる、パケログ編集ツール登場！』
みたいなのが現れたら別だがね。
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>>193
喪前さんはアイドルのアイコラに
「Photoshopで加工しますた！」と注意書きされてなければ全部本物と信じるんだなｗ
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頭痛が痛いですか？
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違います。
山に登山です。
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現実的な対応として、
テキスト形式のパケログをやめて
「バイナリ形式＋軽くスクランブルをかける」程度でいいんじゃね？
これだけで195のようなツールが出てくるまでは
スクランブル外してバイナリエディタで書き換えて再スクランブルかけて…なんて手間を惜しまない
よっぽど根性の座った奴でないと捏造は出来なくなると思うんだが
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>>193
>程度程度って、誰がその程度の基準を決めるんだよ。
一般的な見方、世論、常識…そのようなもので判断されますから
固定化した規準はないでしょうね。ただ、193のような見方は「晒しスレの現状」
などのような「現実と乖離した、物事を針小棒大に捉える」様子としか思えません。
>とりあえず、何がそんなに不都合・不愉快なんですか？
必要のない物事に労力を割くことには不愉快を感じています。
また、現実の状況を見ないで、物事を批難だけの193のような考え方は不愉快です。
自分の意見が、現状に則っているのかどうかを判断することをお薦めします。
現状の晒しの程度を本当に知っていますか？どのようなことが行われて、どの程度の影響が
出ているのか。それにより生じた自分や身近な人の被った被害等の体験がおありですか？
それらを踏まえて「たかが」に過ぎないと述べていることに対し、ただ対策が必要だと
述べるだけのあなたは非常に滑稽ですよ。
>頑なに何らかの対処や工夫を凝らすことを拒んでいるんですよね？
いいえ。それ相応の（作者さまや、わたしなどの対策不要と述べている人が）
見落としているかもしれない重大な影響があることを示されれば、それに応じた
対策や工夫を施すことは必要だと思います。やむなしではなく、必要だと考えています。
しかし、「対策等をとるに足りる理由が見当たらない」現状で、手を加える要望を
これ以上出すことに価値を見いだせないというだけです。
>『実際に起こっていないから』というのは
では、あなたは、どんなことが起きるとお思いでしょうか。お答えください。
何度も言いますが、「それにより生じると思われる実害」を提示願います。
現状提示されている「風評被害」程度では、ツール側の責任として対策すべき
ものではありえないと、私は考えています。
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関東大震災の時に朝鮮人が暴動起こすってデマ流して民衆を煽ったよな
あのときわざわざ暴動の嘘ビラ（号外）まで刷って撒いたｱﾌｫもいた
こういうとき、ふつうは
「ガセ流して人を襲わせるような奴が一番悪い」
「もっとも、そんなガセを鵜呑みにする民衆も悪い」
って考えると思うんだが、
「印刷所を使わせた人が悪い」
「いや、そもそも輪転機を開発した人が悪い」
とか言われるのか、今は？
「口伝えでもデマを流布することは可能であるし、今までもそうやって
人心を誘導する手段は執られてきた。」
「しかし、活版印刷を利用すれば、より簡単に、より効率よくデマを
流布させることができ、個人を攻撃することだって可能となる」
「そうやって実害が出ないうちに、印刷所は閉鎖しる！」
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クライアントの不正目的利用が一番問題だと思うのですが
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>>201
http://www.sem-research.jp/sem/search_n_20041/20040827131050.html
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>203
口座や震災とRTXは事情が違うから、
一般化して議論することはできないと思うのですが。
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>>203
おれおれ詐欺の社会的影響や実質的被害と
風評まで育てられもしない環境、かつMMO内という限られた世界での影響や実質的被害が
一緒くたとは脳の中は膿みで詰まってるんですか？
ま、その記事にもある通り検索文字をふさぐなんて方法が間違っているのは誰の目にも明らかなわけだがな。
ｵﾚｵﾚ詐欺を防ぐ方法ならそれこそ、その場では金を出すように言っておいて警察に通報、
銀行と連携して入金を確認に来た奴をﾁｪｯｸして追う方がまだ手がかりになる。
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都合のいい脳内変換しかしないのばっかり…
どこでRTXが悪いなんていってるのさ？
使われないように予備工作をしようって内容を、使われないように存在をなくそうって変換してるあたり、
自分が(いかなる目的か知らないが)加工するのに邪魔だから、予備工作は必要ない。
そうやって押し切ろうとしているのが見え見え。
「基準」にこだわって、なおかつそれを曖昧にして、労力問題や現実問題に摩り替える>>200とかまさにそれの典型。
一般的な…現状の…重大な…
これ全部抽象表現で、具体的にどういうことがやばくて、どういうことがやばくないのか振れてない。
本当にやばくないと思うなら、『一般的に考えて〜』とかの抽象表現使わないよね？
「摸造SSとか作られる心配がないから、そんな事前工作必要ない」って言い切れないって自分でもわかってるから、
抽象表現…しかも周囲を巻き込む表現で逃げているんじゃない？
Mystleさんもマジで良く考えてくださいよ。
RoVideoの機能で間違いなく摸造の出回る確率は上がってる。
それがわかっているのに、労力問題で対策講じないとか、「好きに使ってくれ。俺は何も知らない」ということと同じ。
すくなくとも、ここでこれだけ論議が沸いてて、知らなかったって言い逃れは出来ない。
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>>206
>RoVideoの機能で間違いなく摸造の出回る確率は上がってる。
ごめん、そうは思えないんだけど。
どの辺で増えてる？確認してみたいので教えてくれ。
本当に増えていて、RoVideoの影響力が無視できない程だと思えば、わたしも
対策を要望すると思う。だが、私の知る範囲では増えてないから。
どの位の数が増えているのか具体的な数字を挙げろとまでは言わないが、
他の人が確認できるように、どの界隈で増えているのかは示してくれ。
あなたがやばいと思っているのであれば、共通の認識をもてるようにすべき
指標を提出して欲しい。さもないと、誰も同意できない。
それから、雑談スレでもつっこまれていたけど、「ねつぞう」であって「もぞう」ではない。
素で間違ってるのなら辞書ひいてくれ。
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>>201
一応言っとくが日本の警察が朝鮮人を保護したぞ。
あれはデマ記事で煽った朝日新聞がわるい。
同じぐらい地震に便乗して強姦略奪等をしまくった朝鮮人の行動も悪い。
そして、毒を井戸に流すとデマを流したやつも悪いが、
もっと悪いのはその前に実際に大阪で井戸に毒をながした朝鮮人。
これがあったから信じられてしまった。
まあ日ごろの行いってやつですな。
今じゃ朝日はアカヒとかチョウニチとかチョンイルとか言われて正反対だけど。
ちなみに今も朝日は朝鮮に有利なようにだけど捏造記事たれ流してるぞ。
あとTBSも創価系-在日と繋がっててで朝鮮マンセーだ。
話それたが何が言いたいかって言うと、全然例えになってない。
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>>208
ほら、こういう書き込みが影響力を行使するからって、ｲｿﾀｰﾈｯﾄを廃止しる！
とは誰も言わないでしょ？
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>>209
残念だけどそれも例えになってないな。
実際にインターネットの利用を規制してる国もあるので。
情報を見ても捏造と言って信じない民族も居るけど。
言っとくけど、例えとしておかしいと言ってるだけで、
RoVideoは何ら問題ないと思ってるぞ。
道具は使用者次第でどうにでもなるからね。
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>>210
その反論は詭弁に類するよ。
ふつうこの手の議論なら日本というローカルスコープに例えを絞るべきでしょ。
どこまでもスコープを広げればいつかは必ず例外を拾い上げることができる。
210は間違いではないけど、いかなる例えもナンセンス、といっているに近いよ。
（それが意図したものなら頷くしかないけど）
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>>211
210の言っている国は日本のことだと思うのですが...
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>>212
もうちょっと新聞とか読んでみようね
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>>211
それじゃ、子供がアダルトサイトを見ないように
見れる場所を制限するソフトを使うって考えたらどう？
っていうか、例え話という手段がだんだん目的になってきてるぞ。
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元々そういうスレじゃん
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♪サッチャンハネ、コウツウジコデ、ハネラレタ、ダカラ、カオガトレテ、
ドッカトオクヘ、トンデチャッタ♪悲しいね、さっちゃん♪
さっちゃんは即死で死んじゃったの。このレスを見た人は…
さっちゃんが０時に行ってあなたの首をかまで切り取っちゃうよ♪
いやなら、さっちゃんが行くまでに、９回違うスレにレスを送ってね♪
あ、さちゃんの顔は、こんな顔だから、
探してくれるのもイイよ♪オネガイネ…。
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>>206
＞使われないように予備工作をしようって内容を、使われないように存在をなくそうって変換してるあたり、
＞自分が(いかなる目的か知らないが)加工するのに邪魔だから、予備工作は必要ない。
＞そうやって押し切ろうとしているのが見え見え。
あんたすごいバカっぽいんだけどさ。
ここで議論することがRTXの機能に何らかの影響があると本気で信じてるわけ？
本当に変えて欲しいなら直接メール出せって。
それともここで意見統一して「RTXを改善する会」でも発足したいわけ？ｗ
俺はパケログいじる能もないし陥れたい誰かなんていないから
SSのど真ん中にでかでかと「RoVideo」って出たっていいんだがね。
>>208
>>201は「道具は使う者の責任で道具そのモノや道具を作った者に責任は無い」って言ってるんだろ？
過去ログにもあるが「RoVideoが捏造に使われるかもしれないから何か規制すべき」って考え方は、
「包丁は人殺しに使われるかもしれないから切れないようにしろ」と言ってるのと一緒。
捏造犯や包丁殺人犯が捕まらないから使われた道具を規制するってのはナンセンスだろ。
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>>217
包丁は人殺しに使われるかもしれないから、
路上で包丁をむき出しにして持ち歩いてたら
銃刀法違反で逮捕されるようにちゃんと規制されてるんだよ。
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>>218
わかってねぇな。
だから、「そうやって包丁を持ち歩く人」 が規制されているわけで
「包丁」 や 「包丁を作っている人」 が規制されてるわけじゃないだろ？
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>>217
変えてほしい奴はメール送ってる。そんなことも分からんのか？
ここは議論を楽しむ場であり、ユーザー同士の意見交換の場なんだから、
決着着かなくても全然OKだと思う。馬鹿馬鹿しいと思う奴は見なきゃいい、それだけ。
「包丁を切れないようにしろ」じゃなくて、子供用の鋏みたいに「先端を丸くする」とかだろ。
分別のつかない一部の子供のために安全を考えてるだけ。
規制したって殺人をする大人には効果が薄いが、子供には効果ありだ。
メーカー側も「うちでは対策しました」と言える。
>俺はパケログいじる能もないし陥れたい誰かなんていないから
>SSのど真ん中にでかでかと「RoVideo」って出たっていいんだがね。
俺もこう思うのだが、どうも一部絶対反対と思ってる人がいるみたいでね。
対策する必要がないと言い続ける人たちは、でかでかとロゴが出たら困る何かがあるんだろう。
その何かを教えてもらいたいものだ。
それはそうと、199の案なんかどうだろう？
素人考えだが、比較的簡単に実装できそうに思える。
今出てる奴は大型パッチまでは使えることになってしまうけど、それはしょうがない。
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誰も書かないから一応書いとく。
|ω･)ﾉｼ [捏造したい派]
詐欺するとかそういうのじゃなくて、捏造パケログでショートコント
つくりたいんだよね。（tu-ka実はもうとりかかってる）
パケ中のタイムスタンプを手動で合わせるのが大変で、まだ移動とかは
全然できてないんだけど、すくなくとも自分のデザインした配置に好きなキャラを
置けるところまでは確認済み。具体的にはポリンとポポリンでどつき漫才。
別に画面に巨大な「リプレイ」の文字がグルグル回ってても一向に構わないので、
手動編集の手段だけは潰さないで欲しいなぁと切に希望。
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>>221
そういう使い方は思いつかなかったですね。
できあがったら見てみたいｗ
RoVideoが問題視されてる意見だと、やっぱりパケットをいじった捏造SSと
本物のSSが見分けがつかないから問題ってことでいいんでしょうか？
SS撮ったときのROのロゴが「RoVideo」になるとか、
RoVideo再生中のSSかどうか判断がつくようになれば問題は
なくなるような気がするんですが。
キャラだけの拡大SSなんてパケットいじらなくても容易に捏造できますしね。
危なそうだからなくすってだけじゃ進歩もないし、
何より面白くもなんともないわけですから、反対っていう人も
例え話とかじゃなくてどういう問題が起きるからこうした方がいいとか
具体的に提示した方がいいんじゃないかと思ってみたり。
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>>222
> SS撮ったときのROのロゴが「RoVideo」になるとか、
> RoVideo再生中のSSかどうか判断がつくようになれば問題は
> なくなるような気がするんですが。
俺もそうすればいいと思って意見を書いたりしたけど、 Web に置くと RoVideo(RTX) を
使ってるってバレるからやめて欲しい、とかいう人が反対意見を出してたりする。
捏造晒しされても平気だという意見を出しつつ、RTXを使ってるのがバレると嫌だという。
ユーザーというのはワガママなものですな。
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あとRO以外のスクリーンキャプチャでもSSは撮れて、それでも人は騙せるとか
言いだしたらきりがないような突っ込みもあったっけな。
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>>220
>対策する必要がないと言い続ける人たちは、でかでかとロゴが出たら困る何かがあるんだろう。
激しく興ざめ。
特に結婚式とか発光式のシーンで中心部分に邪魔なものが映っているのは勘弁願いたい。
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動画からSS取るときだけロゴが出ればいいんじゃないの？
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>>225
ならRTX使わなければいいじゃん。それがデフォルトなんだし。
>>223が言うように、わがままなだけじゃないの？
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わがままで何が悪い
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>>228
作者には迷惑この上ないな
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>>227
専用スレbuild8 832のMystle様の書き込みより
>当面の用途として、昔の冒険を追体験したり、結婚式の想い出を
>蘇らせてﾊｧﾊｧしたり、GvGの後に戦術を再検討したり、といったものを
>考えていますが、皆さんの要望次第でまだまだ未知の進化を示すかも
>しれません。ｱｲﾃﾞｱお待ちしています。
結婚式の思い出を記録するのはRoVideoの使用法として作者様自身が想定されてますが
RTX使うなとはどういうことでしょうか。
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>>218
あんたもバカっぽいが>>219で突っ込み入ってるから割愛。
剥き出しで持ち歩いてる奴の話なんてひと言もしていない。
>>220
＞変えてほしい奴はメール送ってる。そんなことも分からんのか？
＞ここは議論を楽しむ場であり、ユーザー同士の意見交換の場なんだから、
＞決着着かなくても全然OKだと思う。馬鹿馬鹿しいと思う奴は見なきゃいい、それだけ。
んなこたわかってる。だからこそ>>217で、
＞ここで議論することがRTXの機能に何らかの影響があると本気で信じてるわけ？
と言ってる。ちゃんとレス読んでるか？
現状以上の変化を求めてる奴が全員メールを出していてこの場をそう思っているんならいいが、
それをせず要望以上のことを求めているように見えるから言ってるんだ。
それから子供用の規制のことなんぞひと言も言っていない。
「一般人の中に犯罪者がいてそいつらが一般人用の刃物を使って犯罪を犯すかもしれないから包丁を規制しろ」
という意見がおかしい、間違っていると言っている。
違いわかる？
＞それはそうと、199の案なんかどうだろう？
それこそここで聞かんで作者さんに聞いたら？
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>>230
興ざめするならRTX使わなけりゃいいってことだろ。
興ざめしない方法が他にもあるんだからそっちでやれば？
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>>229
余計な作業を増やされる方が作者には迷惑だな。
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>>233
すまん、話の前後が見えてなかった。
現状SSや動画でもRTXのそれとわかる機能が付いてないんだから付けろってほうが我儘だな。
それを踏まえて
>>223 >>227
現在そういった機能は付いてない＆付く予定は（出て）ないんだから「付けなくていい」は我儘ではない。
「現状のままででいい」というのが表示反対派で「わかるように（作者が）機能をつけろ」というのが表示賛成派。
表示賛成派が作者に対し我儘を言っている。
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機能要望をわがままと言うのか。
つーか作者はとっくにROを引退してるらしいし、
現状のROがいかに屑プレイヤーで溢れかえっているか分かってないか、
あるいはROがどうなろうがしったこっちゃない、自分が興味あることだけできりゃいいや、
とか思ってるんだろうなぁ。
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>>235
「つけて欲しい」と「危険だからつけろ」は違うだろ。
表示賛成派の意見は「捏造に使われる危険があるから作者側で規制しろ」だぜ。
そんなもん機能要望とは言わん。
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自分の言うようにならなければ作者まで叩きますか
これこそわがままという奴ではないでしょうか
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お前らここの空気悪いぞ
一度窓開けて 深呼吸 すーはーすーは
もちついて緑茶一杯飲んで
旦 旦 旦 旦 旦
もちつけ
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>>237
我儘つーか気に食わないことにゃ何かしら文句言いたくて仕方ないクレーマーなんだろう。
どっちにしろ自己中ってことにゃ変わりないが。ｗ
俺としたらとっくにRO引退してんのにこんなに対応してくれてることのほうが感謝しきりだがなぁ。
正直いつ開発打ち切られたってお礼しか言えないくらいお世話になってるからな。
そういう気持ちをすぽーんと忘れて235みたいなことが言える人間の人格疑うね。
>>235
とりあえず氏んでくれ。
-
>>217
>>220
>>231
作者ﾀｿの議論スレの対する見解というかはこうなってますね。
>>1
>なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
>しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
>公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
>
>結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
>各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
>であると認識し、判断材料とさせていただいています。
>
>互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
このスレの内容がそのまま反映されるわけではないけれど、
リリースで一定の見解っていうんだから影響がないわけでもないだろうし、
判断材料にはされるみたいだからまったくの無駄ではないと思われ。
というかSS捏造で他人を不快にするのはダメで、こういう場で
暴言吐いて不快にさせるのはいいのかなって気はしないでもない。
反対意見も立派な意見ですからムキになって否定するよりも
冷静に指摘とかした方が有意義な議論になると思いますぜﾀﾞﾝﾅ。
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>>240
ここでの議論で何かが変わった前例は無く、>>1は単なる建前で
実際は不満のガス抜き場になってます。
Gv対応の是非についてこのスレで議論された際もこのスレでの
議論は一顧だにされず有志にによるメーリングリストでの結論で
Gv対応が決まったとの報告も過去スレにありますよ。
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>>241
Gv対応はまだ確定じゃないんだけど？
意見交換もあるし、GvGの様子をパケログで伝達しているという状況もある。
（先週の分は誰か送ったのかな？）
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630246/581
それから、暗闇エモは議論スレの状況をみてお蔵入になっている。隔離場所とか
ガス抜きの色合いもあるが、きちんと機能してはいますよっと。
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>>221
すげー面白そうだな、それ。完成したら見てみたいわ。
あと、そういう用途で「自分で使うために」パケログ編集ツール作ってもいいと思う。
がんがんやってくれ。公開したら悪用されかねんから私的に使うだけでしょうけど。
自分で編集ツール作ってまで他人を貶めようとするのがいないではないけもしれんが
そこは放置でいいと思う。
−−−−−
>>207
>他の人が確認できるように、どの界隈で増えているのかは示してくれ。
>あなたがやばいと思っているのであれば、共通の認識をもてるようにすべき
>>206ﾏﾀﾞｰ AA略
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RTXでの捏造云々の被害は自己責任って言い方おかしくないか？
自分がRTXを使うことで被害が出たなら自己責任って言えるが、
他人がRTXを使うことで自分が被害を受けてそれを自己責任とは言わん。
それとも使う側の自己責任で好きに捏造詐欺やってくださいってことなのか？
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rtx作者もrtx使用晒し者も悪くありません。
悪いのは晒しを信じて突撃する人です。
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>>245
どっちにしろ自己責任にはならないじゃん
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>>244
捻じ曲がった捉え方するな。
悪いのは被害を与えた他人だろ。
責任の所在をちゃんと把握しろよ。
自己責任ってのは「ＲＴＸを使ったことで起こること全てに自分が責任を取れ」ってことだ。
あんたが言う「捏造した他人」がＲＴＸで捏造をし、それにより何らかの処罰を受けても
それは自分（捏造した他人）の責任ということ。
捏造で被害を受けた人はただの被害者。
被害者はＲＴＸとは何の関係も無い。
よって使ってもいないＲＴＸについて負うべき自己責任はない。
＞それとも使う側の自己責任で好きに捏造詐欺やってくださいってことなのか？
それを決めるのは作者ではなく使用者だ。
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>>247
作者の書き込み見てるのか？
＞詐欺詐称に関しては自己責任と言わざるを得ません。
＞ﾄﾚｰﾄﾞの際にSSを信用するな、というのはRoVideo以前から言われてきたことです。
どう読んでも、だまされた人の自己責任って言ってるようにしか取れないんですが。
誰も作者の責任だなんていってない。単に被害者に責任着せようとしてるのが気に入らないだけ。
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>>248
「トレードの際に」と限定されているのになんでこうも曲解したがるのか。
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ちなみにその二文における「自己責任」とは
「トレードの際に捏造が可能なSSを信用するか否か」
について自己が負うべき責任を言っている。
捏造SSにより濡れ衣を着せられた際の責任については語られていない。
なので
＞単に被害者に責任着せようとしてるのが気に入らないだけ。
は頭の悪い曲解ということになる。
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>>248 が気に入らないのは勝手だけどさ、すでに複数の方法で捏造が可能だと
明らかになって1年以上も経つような情報形式を、取引の確認の道具として信用するな
ってのはRTX以前にごくごく常識だと思うんだけど。
リアルなら「消費者の自己責任」の一言であっさり片づけられる内容だと思うよ。
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「自己責任」については
捏造を信じるかどうか、見た人の自己責任。
見たものに対してどのようなアクションを起すか（起さないか）は各自の自己責任。
ツールをどのように使うかは自己責任。（目的外に使ってもツールの責任じゃない）
いずれもあてはまると思うよ。
この議論スレで取り上げられているのは目的外使用が起りうるので、ツールが
対策をすべきだろうかという点でしょ。無視できる程度なのか、ツールの責任
ではないにしろ、対策をした方がいい程度に問題が発生しかねないのか。
「対策を必要とする程度の問題が発生するか」←現状疑問視する声が強い
「対策をするならどの程度か」←発生する問題の事例が不足、程度の判断規準が無い
この論点をわきまえないで「よくない目的に使われるかもしれないから対策せよ」
「そもそもツールの対応するような性質のものか？」（包丁の例えだな）
「放置するのは、悪用を容認・推奨しているようなものだ」
「なに馬鹿言ってるんだこいつは」
という流れになっている。どこがおかしいのかは自分で気づいてくれ。
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名誉毀損って知ってる？
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>>253
MMOの世界には無いものだがよく知っている。
それがどうかしたのか？
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>>252
ただ自己責任…といっても、摸造・捏造の実例がある限り、それでの被害が出ることを、
確実に視野に入れておかないとただの愉快犯になる。
対策反対派はただ”めんどくさい”を理由にする必要はないを主張を通しているのがおかしい。
例を提示しろ…って言うのも、実際に起こってから(ってか、もう例は出てる)対策すればいい。
という思考停止っぷりを自ら披露しているだけだろ。
人が殺されないようにするルールを、人が殺されてから作ろうとしているだけ。
RoVideoが登場する前から、摸造･捏造SSは世に横行してきた。
だから『SSを信用してはいけない』『いまさら対策は必要ない』これは違うでしょ。
今までにもあるから、これから起こるであることを予想しやすくなるんでしょ。
それなのに、ここでの抽象表現は上のことを自ら違うと判っていて、逃げ道を作っておく発言。
それにしか取れない。
実際クライアントで撮った(と見られる)SSを全く信用できないって人はいない。
摸造・捏造の可能性を示唆しつつ、本物の可能性を考えているに過ぎないです。
どんなSSも、全てが偽確定と思うなら、めぐりめぐって、ROをプレイしていることすらも偽ってこと。
疑いつつ信用させたり、信用させつつ疑わせたり、一枚のSSにはどちらかしかない。
(完全な偽とわかるようなのは別。)
-
>>254
はい？
ちゃんとネットの世界にもあるぞ。
無論MMOにもな。
おまえさんが行った非難中傷は、そのキャラではなくプレイヤーへの名誉毀損だ。
-
>>256
俺がどこのプレイヤーに何したんだ？
ところで非難中傷ってなんだ？
お前はバカか？
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>>255
>摸造・捏造の実例がある限り
いい加減言葉は正しく使おうぜ。
もぞう：似せて作ること、何等問題は無い。
ねつぞう：でっちあげを作ること、問題である。
ゆかいはん：騒がせることを楽しむ犯罪、また犯人。（正直言って関係ない）
ひぼう：他人の悪口を言うこと
ちゅうしょう；根拠の無い悪口で他人の名誉を傷つけること
まぁ、それはともかく、勘違い甚だしいんだけど？
"めんどうくさい"から対策しないとは言われてないね。ツールの責任外であることは
言われているけどね。責任外のことにまで、何か対策しろというのがおかしいとは指摘されている。
対策するに値する価値があるのか？魅力があるのか？メリットはなにか？
何かしなければならないと言うのであれば、論拠を示せと。
示された論拠に応じた対応はされることでしょう。
名誉毀損結構。それを晴らせないのであれば、それはその人の責任だ。
少なくともＲＯという現実から切り離された小さな社会の中の、その中でも
ごくごく小さな範囲にしか影響を及ぼせない、及ぼした事のない晒し等の
悪意のある捏造に対しては、現実的な影響力が非常に小さいのではないかな？
少なくとも、責任のないツールが対策をするに値するほどの影響力があるとは思えない。
その意見を覆すだけの論拠を提出しなければ、あなたの意見は空回りしているだけ。
他人の考え方にも、作者様の考え方にもなんの影響も与えない。説得力皆無。
どこそこで、どのような影響が出る可能性がある、影響が出ているということを
他の人に理解できる形で説明して欲しい。実際起っていなくても、可能性だけでも
説明できるのであれば、他の人、ひいては作者様を動かすことになるだろう。
-
名誉毀損はその個人が特定できないと成り立ちません。
よって
>>245
-
＞名誉毀損結構。それを晴らせないのであれば、それはその人の責任だ。
これは違うな。
名誉毀損はそれが事実か事実でないかに関わらずその人の社会的地位を下落させ不快感を与えた場合適用される。（例外有）
名誉毀損で訴えた場合、それが事実無根であることを証明する必要は無い。
でMMOの場合、罪の捏造で下落するのはMMO世界での社会的地位であり、
現実にはその人物は実質的被害を受けることは無い。
この時点で名誉毀損の枠から外れてしまう。
無論、ｹﾞｰﾑ内でその人物の実名をあげて中傷すればそれは十分に名誉毀損になりうる可能性がある。
例：リアル友人がｹﾞｰﾑ内で自分を悪く言い、それが元で学校中に広まってしまった等。
現実にネット内で企業ないし公人を誹謗中傷したとして摘発された例はある。
が、これはネット内での中傷が大きなダメージになりうるからこそ名誉毀損が適用される。
MMO内でキャラクターがキャラクターに向かって「バカ」と言っても名誉毀損は適用されない。
理解できる？>>256
-
>>258
あんたこそ日本語勉強しなおせよ。
摸造も捏造も使用方法と宣言次第で問題あったり無かったりする。偽造は摸造の一種だしね。
愉快犯は立派な犯罪者にもなりうる。
非難中傷であってるんですけど？無論誹謗中傷でもあってるけどね。
とりあえず、最初から全部読み直せば？
根拠も事例もメリットも、全部私以外の大勢の人が提示していますから。
目に見えてないのであればしょうがないけど、すでにもうあります。
責任があるかないか…それはうちらが決めることじゃない。
ただ、可能性を判っていながら対策をしなかったという点では、責任は大いにある。
nyもツール本体は何ら問題は無いけど、可能性を判っていながら対策をしなかった。
その点を指摘されているでしょ。私も実にそう思う。その理由が手間や価値に還元されるならなおさら。
対策を講じる手間を惜しんで、被害が出るまで放っておくのは、確信犯であり、起こるのを待っている愉快犯でもある。
-
>>260
で？
実際の法と実例に照らし合わせたものしか言えないのなら、法について語るべきじゃないよ。
あなたが行った行動は、キャラではなくプレイヤーに帰する。
理解できる？>>260
-
>>261
あそ。
俺の辞書には載ってないな。＞非難中傷
ちなみに確信犯も意味間違ってるんでよろしく。ｗ
>>262
え…まさか言葉通り「名誉を傷つけた」って意味で使ってたわけなのか？
だめだこいつバカすぎて話になんね。
-
非難：相手の欠点や過失を取り上げて責めること。
誹謗：他人の悪口を言うこと。
中傷：根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。
誹謗中傷は基本的に根も葉もない悪口。
非難は実際の過失について責めることを指す。
文法として「非難」と「中傷」は同時に使うことはあるが「非難中傷」なんて四字熟語は無い。
罪捏造の場合、ありもしないことをあったかのように捏造するので「誹謗中傷」が正しい。
このｱﾌｫには理解できなそうだ…
-
>>263>>264
だからバカって言われるんだよ。
四字熟語として、実際の法の実例としてしか物を言えないのなら、
人の意見に対して、さも自分の意見のように語るのは変。
だから、抽象表現駆使して切り抜けようとしてる。
誰も罪を問うためにどうこうしようとしてるんじゃない。被害が出ないようにしてるだけ。
マナーやルールが何の為にあるのか、その辺から勉強した方がいいんじゃない？
実景や罰則金ばかりに目がいって、根元を見失ってるいい例。
こういうのが、見つからなければ罪じゃないをスローガンに犯罪続けているんだね。
愉快犯・確信犯といわれても仕方が無いよ。
-
なんか一生懸命頭良さそうに見えるよう難しい漢字書いて墓穴掘ってるのが微笑ましいな。
>>244 >>248 >>255-256 >>261-262 あたりが同じ奴っぽいが。
誤字・誤用・文法間違いオンパレードですな。ｗ
>>261
＞根拠も事例もメリットも、全部私以外の大勢の人が提示していますから。
＞目に見えてないのであればしょうがないけど、すでにもうあります。
すでにあるんならまとめて書き出してグゥの音も出ないようにビシッと突き付けてやればいいじゃないか。
そうすりゃあんたの時代も間近だよ。ｗ
-
>>265
ちょっと待ってくれ。
キミが「非難中傷であってるんですけど？」と言ったのではないのか？
あっているとは言葉として正しいと言う意味ではないのか？
言葉を捏造しても「あっている」なら、キミと議論はできない。
なぜなら最低限同一語圏の人間とでなければ言葉のニュアンスが伝わらないからだ。
もしそれでも議論したければキミとこちらとのニュアンスの差を理解した上で意見を出してくれ。
我々の国ではそうなることがわかっていながら対処しない者を「確信犯」とは言わないし、
何か道具を作り欠点があったとしてそれを直さなかったからといって愉快犯とも言われない。
模造と捏造も全く意味が違う。
＞こういうのが、見つからなければ罪じゃないをスローガンに犯罪続けているんだね。
MMO内でのSS捏造は犯罪ではない。名誉毀損にすら当たらない。
またROで捏造が蔓延しても現実に捏造による犯罪は起きない。
実例を見ずに現実とｹﾞｰﾑ世界を混同しているのは256自身だろう。
-
>>252
>ツールをどのように使うかは自己責任。（目的外に使ってもツールの責任じゃない）
目的外に使われることを知らなければそうだろうが、nyの場合と同じように悪用される
可能性を知っていたら話が違ってこないか？
作者氏は悪用されうる事を知っていたわけだし（RTXｽﾚbuild8 883）、
未必の故意と言われても仕方がないと思う。
捏造SSを晒される等の被害者に対しての道義的責任を問われるだろう。
作者氏を叩くわけじゃないが、作者氏のモラルの問題。
もちろん法的責任は全く無いだろうし、取引云々は騙されるほうが悪い。
>>267
>我々の国ではそうなることがわかっていながら対処しない →未必の故意
>何か道具を作り欠点があったとしてそれを直さなかった →PL法により作り手に責任が生じる
ということでOK？
まぁ、ソフトウェアはPL法の対象外だけど、対策賛成派の考え方は似てるっぽい。
「製品（RoVideo）に欠陥（悪用されうる可能性）があって、エンドユーザー（RTX使用者）が
損害を被った（捏造された）ので、メーカー（作者）に対し責任取れ」と。
責任を追及できるのはエンドユーザー（RTX使用者）に限らず、損害を受けた第3者（不使用者）でも構わない。
-
うん、なんか言葉尻つかまえるトコまで発展してきましたが
RoVideo実装してから大体半月経って、実際にパケログいじったSSで
被害に遭った人、被害に遭わせた人っているんでしょうか。
もちろん今ないからってこれからもないとは言えないわけですが、
そういう捏造をやる人ならとっくにパケログいじって悪さしてても
おかしくないと思ってみたり。
-
廃スレでRoVideo使ってよそのギルチャやPTチャが覗き放題ってのが出てた
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>>268
>nyの場合と同じように悪用される可能性を知っていたら話が違ってこないか？
用途の主たる目的が、どう取り繕おうと著作権違反の後押しでしかなかった
ソフトとは話しが別だし、（結論はまだ出ていないけれど）あれですら、
法律的にはかなりこじつけないとしょっぴけなかった訳で…
道義的責任はあると思う。チートの領域まで踏み込まないラインを保つことで
ゲームに対する影響を与えないようにすることだとかね。
今回の論議は「道義的責任」を追求する「程度」の影響力が出るのかどうか、だ。
>>269が言うように、無視できない程度の影響力があるなら、今既に影響は出て
いる筈だ。>>266の発言通り
｜＞目に見えてないのであればしょうがないけど、すでにもうあります。
｜すでにあるんならまとめて書き出してグゥの音も出ないようにビシッと突き付けてやればいいじゃないか。
それが出来ないのであれば、道義的責任を要求するほどの影響力はないってことになる。
>>270
RoVideoの機能を理解してない馬鹿は放置しとけよ。
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わかってると思うけど、ツールにPL法適用させようとしたら９割９分の作者は公開停止するぞ？
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>>270
「よそのギルチャやPTチャ」って他の人にパケット飛んできてました？
>>261
nyの件はJA○RACがかなりガムバッタみたいですよ。
極論になりますが「可能性」だけでくくってしまうと『迷惑メールを送付するのにアドレ
スを自動的に作成できるパソコン用のソフトがある。WindowsやLinux、MacOSはちゃんと
対策する必要がある』なんて事も言えてしまいます。
個人的にはRoVideoによる捏造は「自己防衛」の範囲だと思っています。
ろ＋＋でログ残しているからSSに記述された時間帯のログは出せますし。。。
＃タイムスタンプのないSSだったらそこを提示してもらうように言って、できなければそ
＃のSSが捏造でないことを証明してもらい、できなければ『捏造SSです!!』と言えばいい
＃わけですよね。
＃『ログが捏造した物だろ!!』って言われたら『そのSSが捏造でない事を示してくださ
＃い』でいいわけです。
RoVideoに対策をして頂けるというのであれば
・rtv形式のみの再生
・コンバート時にCRCやMD5などのようなチェック機能
・SS取得時に右上にRoVideoロゴの写り込み（今の位置では消えてしまうので）
といった機能を要望として挙げさせて頂きます
ただ、ポリン劇場は是非とも見てみたいのでパケログの改変があったときのために、次の
ような機能も要望として挙げさせて頂きます。
・rtv形式にコンバートは可能
・再生ファイルを開いたときにアラームを表示。『このファイルは一部修正されています』
・SS取得時にはRoVideoロゴが赤く表示
-
名誉毀損云々で法律の講釈する前にMMO上のキャラでの裁決の判例ってのは有るのか？実際の所。
前例としての判例があるなら、そっちを重視するのが裁判の現実だっての。
-
>>271
法的には全く問題ないと書いてますよ。（nyは金絡んでるから法的に問題視されてるけど）
作者のモラルを問われるという点でnyと同じという意味で使ったのだけどね。
271に限らず「程度」「影響力」「被害の数」などを問題にされているけど、
程度や影響力は捏造された被害者によって受け止め方が違う。
俺個人としては捏造なんかは気にしない。
しかし、下は小学生から上は社会人までROやってる人はいるわけだから、
自分が気にしないからといって全ての人が同じと考えるのはそれこそ問題。
被害の数は1件でも起きたら問題だと思うぞ。（これからも含めて）
1件なら無視、1000件なら問題視という考えか？
>>273
それって水掛け論にならない？
タイムスタンプあるSS出てきたら、「捏造であることを証明してください」
「ログが捏造されてないことを証明してください」ってね。
こっちから証明しないとはっきりしないと思うが・・・・
-
>>268 >>272
なんで商業目的でも無いものにPL法が適用されるんだ？
無料配布・使用は自己責任謳ってるツールにPL法が適用されるわけないだろ。
ソフト・ハード云々前にRTXは製品じゃない。
個人配布の無料同人のレベル。
そこ間違えないようにな。
-
程度とか影響力って話になりましたけど、実際わざわざパケログいじって
SS捏造してどこかのSS掲示板にアップロードするのと、普通の掲示板に
名前と事実無根の罪状書き込むのって影響力そんなに違うんでしょうか。
詐欺するにしても他人の風評悪くするにしても、もっとお手軽な方法は
いくらでもあるんじゃ･･･。SS捏造しなくてもキャラだけ切り取ったSSに
罪状書き込めば信じる人は信じますしね。
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