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議論スレ 第三反駁
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>969
差が出るから反対 → じゃあ通常フィールドではいいのか？
通常フィールドで使用しているなら対人戦で使ってもいいじゃない？ → 対人戦だからこそ禁止
以上、散々既出のループの話題お疲れ様。
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差が出るから反対 → どこに差が出るか、どうやったらその差はなくなるか
対人戦だからこそ禁止 →対人戦だから禁止する理由は？
そういうところを議論してるんじゃないのかな？
まぁ、話についていけなくなったらループとか言ってお茶を濁すのもアリですかね。
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馬鹿共が無駄な議論してますね。
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>差が出るから反対 → どこに差が出るか、どうやったらその差はなくなるか
PTでの戦闘でRTXを使えば、誰にでもわかるものを 逃げてループ状態。
プリ使用者なら、特によくわかることさ。
「無駄打ち削減（乱戦時は最高）」、「切れる寸前で掛けれる」、「SP効率アップ」、「素ステに戻らない為、死ににくい」など
RTXの主機能に関わってくるから、差を無くすことなど無理。
>対人戦だからこそ禁止 →対人戦だから禁止する理由は？
よりも「対人戦でも使いたい理由は？」→逃げてループ状態。
２つの議論をしている人（本当にいるのか？）について、
「どこに差が出るか、どうやったらその差はなくなるか。」
「対人戦だから禁止する理由は？」
を本当に言ってる人がいたら、真性馬鹿としか表現のしようがない。
ここは、RTXの掲示板＝使用者たちの溜まり場（一部非使用者もいるが）で、使用して体感している人にこんな馬鹿なことをよく聞けるものだと。
非使用者に対してなら、その論も通じるかもしれないが、使用者に対して言うのであれば馬鹿の極みとしか言いようがないな。
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>>971
どこに差が出るか、どうやったらその差はなくなるか → 実装前では予測不能、だが差はあるに決まってる。
対人戦だから禁止する理由は？ → 知らない人には不公平だから
こういう感じでずっとループしてるけど？
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>>973
>PTでの戦闘でRTXを使えば
80台後半プリ持ちですが、(見た目の)差はあるが戦闘結果への影響は無いように
感じています。確かに利点が出るように思える場面もあります。しかし、勝敗への
影響力は局所的影響力と＝ではありません。相手側のステや配置、自他共に戦闘指揮
の能力や伝達方法等の他の影響力が働く中であることも踏まえた上であれば、
タイマーがあっても無視できない影響力と迄はならないなというのが実感。
とりまく状況を無視するのであれば、ＲＴＸによる差が確実に出る事になりますが
それは視野が狭すぎると思います。
>対人戦でも使いたい理由は？
少なくとも私は自己満足。車のタコメーターと一緒で、ついてることに満足するだけ。
活用する人がいるかもしれないが、それで車の性能は上がらず、極少数の活用できる
人にとっても操縦者の腕前を補佐するだけ。
>使用して体感している人
見た目の体感と、実際の影響が異なる事を認識できている人であれば、実質的な差に
ついて考えることはあるでしょう。
ツールを使用している＝"実質的な"影響がある と短絡して考えるのは間違いです。
確実に実質的な影響を与える機能を実装しているツールであれば＝で結んでも構い
ませんが、このスレを見ている限りＲＴＸの機能に関しては、私以外からも異論が
出ているようです。
「亀島トライアルなる実験によりフィールドではＲＯ世界のバランスを崩すような
影響力は無い」とされているのが真であれば、ＧｖＧ等の対人エリアについても
「実質的な」影響力はない「可能性」もあり、注意深い検討が必要になってきます。
フィールドでの使用をＯＫとみなす→Ｇｖにおいて検討する必要あり（無条件不許可は
あってはいけない）というスタンスです。
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RTX使用に慣れすぎて、それが基準となってしまった。
RTX使用可 → それが普通、当たり前
RTX使用不可 → 不便
こういう人が増えすぎちゃったんだろうな。
パッチで一時期でもRTX使用できない状態になると
「RTXが動作しないと狩りにいけない・・・」みたいな書き込みも目に付くし。
本人のみならそれでいいかもしれないが
「他人に対して迷惑をかける行動が目的とされる」対人戦で、
使われる側のことを全然考えてないな。
>>976
自己満足が目的ならエミュ鯖なりで好き勝手やってください。
無条件で他人を巻き込む結果になる一般鯖の対人戦で
「自己満足」なんていう言葉が出てくる時点で一般プレイヤーと感覚がずれ過ぎてる。
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倒されることが迷惑だと思っているなら、対人やらないほうがいいよ。
他人への迷惑は一般フィールドでも同じ。
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倒されることが迷惑、だなんて一言も書いてませんが。
圧倒的な戦力差で打開できない状況だと、いかにして相手を疲弊させるか。
脳内で勝手に補完せず、言い回しくらい読み取る読解力をつけて頂きたい。
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「圧倒的な戦力差で打開できない状況だと、いかにして相手を疲弊させるか」とRTXが
結びついてないのですが・・・
理解できない日本語を書いて「理解しろ」とはなんとも身勝手な人ですね。
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>>980
RTXは、中の人の精神疲労軽減の効果は間違いなくあると思いますよ。
エフェクトがやたら重いQMを敷き詰めたり（以前は音も大きかったですし）
視認性を低めるという、二次的な効果の方が大きいかもしれない大魔法の乱舞など
そういう状況がずっと続けば、やはり疲れると思います。
でも、RTXのMMEを使えば
エフェクトの情報と視認性をある程度両立できてしまいます。
クライアントのみだと、その両者はトレードオフの関係にありますからね。
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>>976
だから、ＲＴＸ使用者がほとんどのこの掲示板で嘘を書くなよ。
他のPTメンバーのPスキルをもRTXによって補えるだろうが。
例えば、SPが浮いた分 や 他のメンバーのスキル状態+時間が表示されてるから、それを見て下手な人を集中的にフォローできる。
SP効率が良い ＝ SP切れが起こりにくくなり、常時支援ができる ＝ SP切れで全滅が起きにくい。
常時支援 や 支援限界人数の上限上げ や ↑のようなことができる為 ＝ 高狩場に行ける ＝ 経験値効率アップ
支援プリ使用者なら、ここまで書かなくてもわかると思い、書かなかったがわからない人がいるみたいだな。
プリ使用が嘘なのか、RTX使用が当たり前になり無しの状態の比較ができないのかどっちかな？
>それは視野が狭すぎると思います。
それはキミだ。
>対人戦でも使いたい理由は？
から下の部分。
貴方はBOT使用者ですか？
>人にとっても操縦者の腕前を補佐するだけ。
対人戦は、相手との力の差が無いほど、操作技術を要求されるのですよ。
補佐されたら負けますが？
>>使用して体感している人
>見た目の体感と、実際の影響が異なる事を認識できている人であれば、実質的な差について考えることはあるでしょう。
違います。
使用時と非使用時を体感を頭の中で確実に整理し分けた上で、使用側・非使用側のどちらにも欲感情の偏りを出さないように冷静な目と考えのできる人のみです。
使用側の欲に溺れている貴方では、お話になりません。
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>>982
>使用側の欲に溺れている貴方では、お話になりません。
貴方が信じるかどうかはともかく、欲はないよ。
他の人より有利になりたいとも思ってないし、Ｇｖから利益を得ることも考えてない。
ＲＴＸの効果の検証とか、友人にヘルプで呼ばれた時（あんまりない）しか行かない
ですから。経験不足と言いたければどうぞ。
正直、ＲＴＸによりＧｖＧのゲームバランスを崩すと思えるのなら、私も実装に
異を唱えますし、仮に実装されていても、そのツールを使わないかオフにするでしょう。
現時点では、ＲＴＸが自身のＰスキルを向上させるという意見には異を唱えます。
>他のPTメンバーのPスキルをもRTXによって補えるだろうが。
少なくとも、他のメンバーに影響を及ぼせるツールであるとの認識はありません。
元々のＰスキルがなければＲＴＸいれても活用はおぼつかないでしょう。
Ｐスキルがあれば、ＲＴＸがなくても問題ない程度に支援できるでしょう。
ＲＴＸを使う事で、プレイヤーが楽になるのは認めます。しかし、それは
（少なくとも私の経験と体感と観察からは）対戦相手に影響を与える事が
できる程の力はないと考えています。
ＰＣを高性能にすることで（以下同文）です。
>相手との力の差が無いほど、操作技術を要求されるのですよ
ごもっとも。しかし、対個人の長期戦では無く、集団対集団の先頭において
どの程度の影響力かという点においては、他の要素の影響力に押し潰されるで
あろうと考えているだけです。
少なくとも、あなたの提出した意見は、対人を取り巻く状況を考えた上で
"有意な"影響力を与えているという根拠には物足りないです。
そう言われたらそうかも…と思える程度の論理的な意見をお願いします。
作者様の判断が私とは異なり、対人ではオフにするとなれば、それを真摯に受け止め
ます。しかし、>>973で提起されているような「ツールが介在すること＝有意な差を
与える」という考えは、同意しかねます。
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影響が無いのであれば、実装しなくてもいいのではないか
→余計な物を実装して外野にクレームをつけられたくない
影響が無いのであれば、実装していいじゃないか
→RTXをどうしても使いたい
結局、スタンスが違うんだよな。
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>>982の
>SP効率が良い ＝ SP切れが起こりにくくなり、常時支援ができる ＝ SP切れで全滅が起きにくい。
これってほんとにプリ持ちの発言かなぁ。
SP切れになるのって激湧き時マニピをかけなおす余裕さえ無い時しかないんだけど。
そんなときにはヒールだけで手一杯で支援かけなおしなんか無理だし。
よほどINTを抑えてる趣味ステとかでない限り、早め早めにかけなおししていても
SPはほぼ常時満タンだよ。
殴りや支援よりの殴りプリならまだわかるけどね。
SP切れを起こすような状況では、RTXの利点はあまり活きてないと思うね。
それよりも、SPに余裕もある通常時の進軍速度やテンポのよさに影響があると思う。
タイマー機能が無かったら交戦中にどんどんかけなおせばいいだけなので、
全然問題なくフォローできる範囲内だけどね。
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>>981
>RTXは、中の人の精神疲労軽減の効果は間違いなくあると思いますよ。
逆だと思うね。
情報が増えるんだから精神疲労は同じか、エフェクトオフでMMEを入れたなら増加する。
>>982
>他のPTメンバーのPスキルをもRTXによって補えるだろうが。
>例えば、SPが浮いた分 や 他のメンバーのスキル状態+時間が表示されてるから、
>それを見て下手な人を集中的にフォローできる。
補えない。
支援プリのSPは通常余るように行動するので余剰SPという考え方は無い。
余っているなら余らせておくのが普通。
更に下手な人はRTXが有ろうが無かろうが集中的にフォローするのでRTXとの因果関係はゼロ。
>支援プリ使用者なら、ここまで書かなくてもわかると思い、書かなかったがわからない人がいるみたいだな。
>プリ使用が嘘なのか、RTX使用が当たり前になり無しの状態の比較ができないのかどっちかな？
支援プリ使用者ならこんな考え方はしない。
キミはRTXも支援プリも使ったことないように見えるがどうか？
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>>985
自分で下手くそだと、発言しなくてもいいよ。
SP切れになるのって、自分達のPTが、より高いDに行った際の話だろ。
RTX使っていても、SPが切れないところでしか行けない、もしくは１人で少人数しか支援しかしたことないかのどちらかだな。
RTXの意味なし。
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>>986
>情報が増えるんだから精神疲労は同じか、エフェクトオフでMMEを入れたなら増加する。
喪前さん、エフェクトオフできちんと遊んだことないだろう？
エフェクト情報が見えない、ということがどれだけ心理的な負担となるか・・・。
それならRTXは使用者のどこを支援しているんだ？
差も出ない、精神的に楽にもならない。
使用者の負担減にならないなら、むしろ疲れるためにRTXを使用しているのか？
それこそ、RTXの存在意義を否定しているようにしかみえない。
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>>986
使い切る みたいな言葉は書かれてないが？
馬鹿の脳内変換には、一般人はついていけません(´ー｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ...
>更に下手な人はRTX・・・
の点も馬鹿の考えには理解不能。
【〜だから】→【フォローできる】に対して、馬鹿は「・・・フォローするのでRTXとの因果関係はゼロ」のように【フォローできる】の部分のみ書いた上で因果関係はゼロって・・・
【〜だから】を中学で習わなかったのかねヾ（*≧▽）ﾉ彡ｱﾊﾊ!!
学生時代のリアル文系の通知表はどうだった？
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>>987
40転職のBase53でも素INT80で装備補正やブレスすると大体24/8secだぞ。
このレベルの臨時だと支援は2人の大きめPTか少数PTだし
普通にしてたら湧いた時以外にSP切れることなんてそうそう無い。
SP切れるってどんな勇者様とやってるんだ？
もしくは身のほどをわきまえない狩場に行ってるかのどちらかか。
あとは亀島最下層でのトレイン狩りみたいな事してても切れるかもな。
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>>990
それをRTXでSP効率を上げてSPを切れないようにして、>>990が、身のほどをわきまえない狩場でも、余裕に支援してると言っているのだが、理解しきれないみたいだね。
わかったかな？
>>RTX使っていても、SPが切れないところでしか行けない、もしくは１人で少人数しか支援しかしたことないかのどちらかだな。
と書いているのに
>普通にしてたら湧いた・・・・身のほどをわきまえない狩場に行ってる・・・
と書いているようじゃあ、日本語自体が通じない外国の方みたいだね。
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>>988
βからこっちつい先々月まで常時エフェクトOFFだったが？
>それならRTXは使用者のどこを支援しているんだ？
支援という言葉に踊らされすぎ。
強いてどこをと言うなら、ｽﾄｯﾌﾟｳｫｯﾁや時計見る手間を肩代わりしてるにすぎない。
それは普段行わないからこそ負担にならず、RTXを入れて判りやすくなるからこそ負担になりえる。
っていうか本当にRTX使っているのか？
使ってりゃこれくらいのことは支援プリじゃなくたって判るだろ？
>>989
興に乗っているところをすまんが、RTXではSP効率はよくなってもMSPが増えるわけではない。
また必要SPが抑えられるわけでもない。
時間が判るから切れるギリギリでかけられるので無駄にならないだけ。
RTXが無ければログを見ながらかけ直すだけなので消費率はRTXが有ろうが無かろうがさして変わらない。
「〜だから」も何も前提が間違っている。
RTXだけではSPは余らない。余るとしてもそれはプレイヤーの行動に起因している。
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>>992
ギリギリで掛けれるという事は、時間当たりの支援回数も減る＝減った分だけ他に回せる
トヨタも似た方式を使ってますが？
キミの効率とは、その程度「MSPが増えるわけではない」「必要SPが抑えられるわけでもない」の脳内視野でしかないのだよ。
所詮、まともに見えるようなことを書いても、その知能枠の中での発言の域を出てないよ。
その域の中だから、キミは気づいてないかもしれないがな。←他の人からはこう見られてますよ。
発言する度にリアルIQ数が、判っていくのは気のせいか？
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単純にQMやFW避けて通れるから便利じゃない？
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>>992
喪前さん、面白い言葉遊びをするな。
それはつまり、RTX非使用では気にしなかったことを気にするようになってしまい逆に負担になる
そう言いたいのだろう？
貴方が負担と感じるならば、使用しなければいいだろう。
ただ他の多くの人はストップウォッチや時計を見る手間に比べれば
RTX使用の方が圧倒的に負担減になるのは間違いない。
プリの側からすれば、そのストップウォッチで計る行為を常に要求され続けているんだ。
「いちいち手動で計ってなんかいられない」ってな。
もし本当に負担になるのならば
好き好んでより負担になるものを実装してくれ、なんておかしすぎる。
RTX使用者は全員マゾなのか。
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>>993
>ギリギリで掛けれるという事は、時間当たりの支援回数も減る＝減った分だけ他に回せる
私はRTX導入前はログを見てからかけ直していたので
その論で行くならRTX導入で時間あたりの支援回数は増えることになるが？
かけ直しの起点によって簡単に覆る論のようだね。
煽りもいいが脊髄反射は恥ずかしいな。
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>>995
負担になることがイコール不利ではない。
>好き好んでより負担になるものを実装してくれ、なんておかしすぎる。
こういうのを言葉遊びという。
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1000間際でわざわざ2つに分けてレスとはなんとも欲張りな方ですね(´ω`)
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ブレスが切れてからかけ直すと一時的にMSPが減るのでSPが余計に減りますよ
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1000
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