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議論スレ 第二立論
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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一番の問題は使ってる奴が使わない奴が悪いかのような事を言う事じゃないかと思った
俺達は癌に逆らって使ってるんだ
リスク負ってるんだから有利で当たり前って主張がたまに出てる気がする
>>516
>何で悪いと決め付けるんだろうか。
「癌が規約で禁止してるから」
これ以上の理由は無いと思うが？ 使う事自体が全く悪くないって言う理由が知りたいんだが
>>522
>なぜ少しでも使ってない人に不利が出来ると否定されなきゃならないんだ？
「ＭＭＯだから」
人が大量にいる中で自分達だけ（相対的に）有利だとそりゃ否定されるわな
して欲しくないならこっそりやっとけ
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GvGでM2Eはいいのか悪いのか議論するのは専用スレでも作った方がいいのかもな。
別にここでは何の議論をしてもいいわけだし
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>>535
最新版て21fだろ？
タイマーもM2Eも機能しないRTXで一体なんの感想を述べればいいんだ？
メインの機能であるタイマーもM2Eもないから変わらんとしか言えないな
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>>538
核心をついてるな
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RTXなしの感想が書かれても、ほとんど完全スルーされているし
書こうって思えないですよ……
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>>538-539
いや、タイマー＆M2E「あり」で使ってた頃と比べてどうですかってことでしょ？
>>540
誰を相手に書いてるかによると思うが
作者さんに向かって書いてるならスルーもなにもないのでは？
なんでもいいけどレスが欲しいってことなら、漏れでいいならレスするけどね。
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M2Eありの頃はしらんけど、PvPはエフェクトオフだとつまらんね。
特にエフェクトオフの状態で近接でマジ系を相手したり、
自分がマジ系で相手がエフェクト見えない近接だと。
有利不利とかの話以前に、近接でやったときはFWとかが見えないと追い掛け回せないし、
逆にWiz使ってるときはFWをうまく避けてくるような相手じゃないと楽しくないと思った。
倒す相手が厄介なほどやりがいはあるからね。
GvGみたいにただ相手を蹴落とすことが重要になる場合とは違って
（GｖGも歯ごたえがあるほうが良いと言う人もいるんだろうけど）
M2Eはあって問題ないんじゃないだろうか。
タイマー機能は特にいらないと思う、というかない方がいい。
これが率直な感想。
PvPにおいてはエフェクトオンの状況をエフェクトオフのまま別の方法で表示してるだけ
って程度の認識で良いんじゃないかなぁ。
GvGはまた別の話だと思うのでそれはノーコメント。
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>>542
PvPとGvGは別の話だと、なぜそう思うんだい？
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>>541
GvGでの話題が出てからRTXを外した場合と21fを使った時の個人的な感想は書
き込んでいるから作者さんに向けての書き込みはもうできています。
完全スルーって言うのはとにかくレスが欲しいというのではなくて、「それは
個人の主観、感想だから参考に値しない」とかで否定され、他の書き込みはそ
れに全く関係なく持論を言い合ってるだけ。
議論の中心がなんだか分からない脱線をするし、言い合いは実際の感想を全く
考慮することなく進んでいくしで、一度報告した人ほど「書いても無駄」って
思える状況に思えて仕方ないです
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>>543
PvPは自己満足
GvGは利益が絡む
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>545
ナイトメアだと？
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>>541
GvGでタイマーやM2Eが機能してたときがあったのか
安定版がすきだから知らなかったな
機能していたと想定すると･･･
タイマー･･･確実に差が出る
支援が切れるタイミングがわかればSPを温存したりできるからね
特に他人の時間がわかるのが問題
M2E･･･当時は大差なかったろうね
当時は重すぎて魔法が見えるとかそんなことはどうでもいいことだった
たとえ不発していることがわかっても、思い通りに動けなかったから
不発を狙って突っ込むなんて無理だったろう
マイグレ前後でGvGは随分変わってしまった
マイグレ前のデータや経験は役に立たないだろう
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確かに。
「情報として分かったところで重くて動けないから無意味」とか
「不発等の情報を有効利用できる動きが出来ない」という事は言えなくなったかもしれない。
マイグレ前よりかは、M2Eの重要度の比率は重くなったかもね。
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>>543,546
GvGは団体戦だからね。
例えば、FW,QM等を使って防衛ラインを敷く場合、M2E無しでは隙間無く
敷いてある様に見えても、M2E有りだと隙間が見える・・・みたいな事が
あるかもしれない。
こういう戦術とか戦略といったレベルの影響はGvG特有の物だから、別途
検証が必要。
って事なんじゃないかな。
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エフェクトオンでできる人がM2Eでやるかな？
M2Eじゃアイテムエフェクト見えないから結構振りだと思うんだが
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アイテムエフェクトが見えても、アイテムを使う事を阻止出来るわけじゃ
ないからね。
それより、エフェクトで見辛くなったり動けなくなる事の方が不利って
思う人は結構居ると思う。
それに「エフェクト＋M2E」っていう使い方もあるよ。
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>>551
アイテム連打してたらピンチってことだろう。
アイテム連打してなければ味方からのヒールなりＰピッチャ等の
支援が届いてて倒すのは困難ってことだ。
これは結構重要。
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なるほど。
エフェクトオンでそういうメリットがあって、M2Eのみだとそういうデメリットが
あるなら、「M2Eはエフェクトオフでのみ機能する」っていう事でもいいのかもね。
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今は前衛以外マステラ使ってるからどうせエフェクト見えないよ
プリはヒールするよりリカバリするほうが重要だろうし
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>>554
皆が皆マステラじゃないよ。
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大魔法のエフェクトがまぶしいくらい派手なのは、大魔法に「相手の目をも晦ませる」
という効果を持たせる為の重力の仕様です
やはり支援ツールは開発者の意図を無視してできるだけゲームの難易度を下げるべきですよね。
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>>556
そうですね。
と言っておけば、満足ちまちたか？
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対人なんかが考えられないぐらい昔からあのエフェクトなのに
眩ませる仕様だと断言してしまうってなんかすごいね。
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>>556
重力が公式にそんな発言をしたのですか？
もしそうならソースをお願いします
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目を晦ませます
そん
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放置スキルって、やっぱ重要だよな。
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嗚呼、RTXが行く・・・・・・
望まれることなく、ROから
捨てられしそれらを動かすもの。
それは、魔術師の血を持つ者の
意地に他ならない。
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>>562
要望、実験せずして破棄すること無し。
規約の理、得られずとも屈せず。
板、荒煽とともに去ること無し。
(´ー`)y-~~ ﾏﾈｯｺｽﾏﾝ
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ヲタって発言を詩にしたがったり、書物の文章を引用したがる傾向がある。
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>>564
それは何か悪いことなの？
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別に悪いことって言っていないと思うが・・・
むしろ悪いことに結びつけるあなたの思考回路が問題だと思われる。
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神様は死んだ 悪魔は去った
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故に私が神だ、この世界の再生を行う
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誰もGvGでRTXが〜って話しなくなったな。
それも当然か。
実際に使えない以上、全て妄想であり机上の空論だからな。
使うことが出来ないのに体験を出せとか無理ありすぎ。
来週も使えない限りは話にならんな。
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使えたとしても繰り返しだろう。
『(勝敗)結果に影響は無い(わからない)。だから実装希望。』
ってか、マイグレのせいかはわからないけど、Gvめちゃくちゃ軽いね。in Bal
もともとeffect onでやってたからmmeの最高効果はわからないけど、とりあえず軽い。
多少のラグはあるけど、全然許容範囲内。バフォが城2に出る時代のメイン時間のプロンテラ移動するくらいの感覚。
このスペックとラグなら、RTXあっても無くてもエフェクト的には問題なし。
Timer Barは、やっぱりあると便利になると思うよ。一瞬でも右のアイコン見る手間省けるし。
無くてもOKな物を持ち出して争いの火種になるなら、争い起こらないように未実装でもいいんじゃないかな。
推奨スペックぎりぎりでmme頼りにしている人たちは…ぶっちゃけ知らん、というかわからん。
残念なことに、Vram64のグラボ等、ぎりぎりのスペックパーツを持っていないので検証不可能。
ただ、HDDの空き確保やデフラグやオメガドライバ使用等をすれば、『Effect onだと全然動きません。』
のようにはならないと思う。
CPU：P4 1.8G
RAM：512m*2
VRAM：GFFX5600 128m
回線：CATV3m
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Gvで使えなくても別に問題ない
支援が切れたら言えば良いそれだけだ
ADで使えないのは不便だがそれも問題ない
大人数で行動することが少ないからだ
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GvGは6:00〜6:30に集合してPT編成や作戦の確認とかしてるから
今のバージョンを使って比較すること出来なかったんですよね……
まぁ日曜日の午後にリリースされたツールはGvG終わってから
導入しないとエラー落ちとかが怖いので導入したかは分かりませんが。
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>>571
あんたはいいんだろうけど、描画が重くてきつい人とかいるんだよ
支援ツールだったらそういう人を助けてやれよと思うけどな
M2Eだってもともとそのためにつけたんじゃないの？
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>>573
M2Eって effectがoff時に表示されないものを
見えるようにする物 だと思ってたけど
そもそもRT系って描画が重くてきつい人用に作られた物だっけ
だったら>>573氏がそれを作りそういう人を助けてやれよと思うけどな
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RTX専用スレ build7の>>192さん宛て。
その推奨スペックを満たすPCを、
金銭的な問題から用意できないという確実に数割はいるユーザーがいるわけで。
そのための『支援』ツールなのではと。
今回はグラボなりメモリなりの増設/入れ替え云々の話になってるからもういいと思うけれども。
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自ＰＣのスペックが足らないなら、その環境下で妥協して誤魔化しながらやって行くしかないでしょ。
コンシューマーじゃないんだから、快適に遊びたければ推奨スペック以上を常に用意するのが当たり前。
用意できないなら用意できてる人と同様の環境を望むこと自体筋違い。
第一、この手の話は重に要求すべきことであって、ＲＴＸに要求することじゃないしな。
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まぁ、いくら製作元に頼んだってエンドユーザー依存な物が殆どだけどね…
メーカーサイドがいくら良い物を提供しようとしても、ユーザーサイドがそれを表現できる方法を持たなければ意味がない。
コンシューマーは、そのユーザーサイドの表現方法が確定していたり、表現ができないハードでは、
ソフトが起動できないようにしているだけで、ユーザーのスペック面では問題が起きないだけ。
PCはそのユーザーサイドはユーザーに責任持たせて、逆に動作・推奨スペックを掲示している。
「これだけのスペックがあれば、このソフトは十分楽しめます。」…とね。
この、「これだけのスペック」が「PS2用ゲーム・DC用ゲーム」とかに当たるわけよ。
PC系ソフトウェアって、なまじ低スペックでも動作するから、『金銭的な問題〜』とかの勘違いが増えたんだよね。
で、どんどん低年齢化して、コンシューマーのスペックと同一視してしまって…
システム覗いて、未満なら動作しないようにすれば、こういうのは解決されるんだろうな。
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つうかあれよ。
支援ツールになんでも望みすぎ。
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>>577
>「これだけのスペック」が「PS2用ゲーム・DC用ゲーム」とかに当たるわけよ。
「これだけのスペック」＝「PS2本体」で、
「このソフト」＝PS2用ゲームの方が正しいと思うんだが。
つまり、メーカーが「これだけのスペック」と提示している必要スペックに
満たないPCでROをする事は、PSでPS2のゲームをやろうとするのと同じ。
ツール作者に「必要スペックに足りないけど、ROがしたいので軽くなるツールが欲しい」と言うのと
「PSしか持ってないけどPS2のゲームがやりたいので動くようにしてください」と言うのと同じ。
PS→PS2と変わったように、PCも新しくしていかないと最新ゲームをやりつづける事はできないって事だな。
ツール作者にそこを要求するのはお門違いってやつだと思いますが。
むしろPCにはパーツ増設/交換という道が残されてるだけに、
完全に買い替えを要求されるコンシューマよりはまだマシかと。
>>577の言うように、なまじスペック足りなくても動いてしまうから問題が起こるんだろうな。
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>>574,576-579
ハードウェアスペックの差を埋める手段として、M2Eは機能していると思うよ。
作者の意図がどこにあるかは別としてね。
で、既に機能として存在してるんだから、「おまえが作れ」だの「要求はお門違い」
だのはナンセンスだと思う。
ハードウェアスペックの差をツールで埋めるのが許せないって言いたいだけなら、
それはそれで１つの意見として尊重するけど。
で、574,576-579 は、既にあるM2Eという機能を、「どういう理由」で
「どうして欲しい」の？
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>575
何故、個々の環境の問題をツール作者が解決せねばならない？
それが気に入らないなら、
>金銭的な問題から用意できないという確実に数割はいるユーザー
とやらを支援する専用ツールを、そいつらが自分達で作ればいい。
お前さんが作ってみてもいいな。
Rotimerだって、Mystle氏がwiz使っててもっと上手く動きたいと作ったものだ。
元々PCってのは、自分で何でも解決しなきゃいけない機械なんだから。
へぼい環境なら自分が我慢するか、自分で環境を改善するかだろ。
人に頼むなよそんなこと…と、言うのが普通の反応だと思ってたんだがなぁ。
最近は我慢も改善もできず、なんでも人に頼むしか無い奴が大多数なんだよな。
できない、っていうかしようともしない、って奴も多い。
でも大多数＝普通。ああ悲しきかな民主主義っと。
>>580
>576-579は少なくとも、M2Eそのものについて話をしているわけでは無いと思うが…
一般論として、
「現在へぼなPCを所持し、
へぼPCを改善するスキルもお金も努力する気も無く、
それを棚に上げてツール作者に自分の環境改善を期待し、
快適にゲームが楽しめるようになればいいなぁと考える輩の存在」
を、嘆いているだけだろ。
M2Eという機能自体をどうこうしたいとは誰も書いてない。良く読め。
実際役にたつ機能だと俺も思うしね。
そういえば、やっぱりこんな話題をしてたときに相手が小学生で、
「両親は新しいの買ってくれないし、パソコンの改造なんて分からないし、
どうしようもないじゃないですか！できる人がなんとかしてください！！」
って逆切れされたっていう笑い話を聞いたことがあるなぁ…
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すまん、回線吊って首切ってくる
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>>582
(((;´-`))) <ﾓﾁﾁｭｹ
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M2Eはエフェクトオフでできない人でも
快適に遊べるようにって実装されたもんだと思ってたよ
スペックが低くても遊べるように手助けしてくれるのがM2Eじゃないのか？
それに誰でもツールが作れたら苦労する人いないだろ
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>>584
何か勘違いしてるだけなんだと思うけど、別にツール製作(Winアプリ)は特別なことじゃないよ。
誰でもツールが作れたら…って、開発環境なんて今使ってるPCで十分だし、要は中の人のやる気だけでしょ？
ツール作者が特別な人間の言い方してるけど、これって逆にそういう目で人を見てるって事で、すっごい失礼に当たるよ。
MMEもスペック差の為に生まれたんじゃなく、MystleさんがWizをEffectOffで問題なくフィールド狩りで着るようにした…
それだけのことであって、それ以上でもそれ以下でもない。
スペックが低くても遊べるように…なんて、妄想でしかないよ。
とりあえず、その自己中な言い回しはリアルでも止めておいた方がいいと思う。
少なくとも論議とかディベートで言う言葉じゃない。
仲間内で、半ば談笑しながら冗談めいて使う言葉であって、こういう場の言葉じゃないよ。
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>>580
現状維持で構わない。では、ないかな。
でなければそういう意見にならないと思う。
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たしかにWizをEffectOffという表現がなされてたけど、
ではなぜWizがエフェクトをオフにして戦わないといけない状態なのか、
ってのを考えたらスペックが云々も、あながち間違えてるとは言えないんだろうけど。
＝（イコール）じゃないけど≒（近似）ぐらいの感じか。
だからと言ってスペックが厳しいからM2Eに頼るのはお門違いだけどね。
建前として、スペック云々は関係ないように言わないと議論がこじれるから
暗黙の了解みたいになってるけど、その辺わかっておいたほうがいいかと。
>>585
>>584の言い方は確かにあれだけど、そういう目で人を見てるって事ってのは失礼じゃないでしょ。
例えば、デザインとかも誰でも出来るけど、だからと言ってしっかりしたものが
出来るのはそれなりに適正のある人だけだし、
漫画描くにしてもやる気だけでどうのこうのなるわけじゃないのはわかるでしょ？
やる気は必要だけどそれなりの資質がある人じゃないと、いいものは作り出せないかと。
プロとかアマは別ね。
開発も独創性や発想力とか深い知識が必要になってくるし、
そういうものを磨き上げてきた自信と経験があったりするだろうから、
やっぱり特別だと思うよ。
ただ特別と言ってもちょっとした職人みたいなものであって、
超能力者みたいな扱いを思い浮かべるのは違うけど。
あと妄想は言い過ぎだと思った。
理由は上に書いてある通り。
軽くたしなめる程度でいいじゃん。
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>>585
Myself氏すげーって思うのは失礼なのか？
それに俺がMyself氏に追いつけるのは一体どれくらい時間がかかるのやら
誰にでもできるならプログラマーなんて職はないし、それで食っていくこともできない
やる気だけでなんでもできたら誰も苦労しないよ
M2Eには軽くなるっていう効果があるんだし、GvGでも使えるようになって欲しいね
エフェクトのきついGvGがもっとも効果のある時だろうし
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どうでもいいか、んなこと
ここで議論しても何が変わるわけでもないし、どうせまたループするだけだろう
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>>588
とりあえずここの管理人さんはMyselfという名前でもないし、（御本人曰く）
プログラマーはおろか情報産業とは一切無縁の人のはずだよ。
暗号化する前のRoTimerとかちょくちょく逆行解析させてもらってたけど、
確かにプロっぽい書き方はしてない。即値とかグローバル多いしｗ。
やっぱ漏れが凄いと思うのはプログラミングテクニックじゃなくて、アイデア。
誰も考えつかなかったことを次々と実現させてゆくってのは、純粋に思考力勝負。
# とくにパッシブタイマーがはじめて登場したときと、RTXの頭上表示実現、そして
# エイプリルフールで出た超MME、この３つが凄い衝撃だった。
# ｱﾘｴﾈｰ、ってマジで思ったよ。
まー超絶的なプログラミングテクニック（DEX)なんてなくても、やる気（VIT）と
知力（INT)次第でツールは書けるんじゃない？と。
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>>585
>MMEもスペック差の為に生まれたんじゃなく、
これって作者自身がそう言ってたの？
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>591
逆でしょ、
「MMEはスペックの低さを助けるために作った」
とのMyself氏書き込みの有無を検索でもしなさいな。無ければ別の意図を持って作成されたもの。
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>>591
作者はスペック差のために作ったとは言ってね〜 と言ってるんでしょ。
（スペック差の為に作ったわけでは無いと言ったとは似て非なるものだよね）
オフィシャルのME実装前くらいから作者さんの書き込み見てればスペック差
のためにMMEを実装した部分があることは自明に見えるんだけど、実装反対派
としては認められないらしい。
まぁM2Eは低スペック保護のために作者は実装したんだ〜ってのを論拠に
実装おっけーとする賛成派もどうかと思う部分は確かに分かるけど、ね。
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>>586
現状維持ってゆーより、M2Eの存在そのものに対して否定的な様な・・・
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>592
逆でしょ、
「MMEはスペックの低さを助けるために作ったのではない」
とのMyself氏書き込みの有無を検索でもしなさいな。無ければ別の意図を持って作成されたもの。
って言われたら？
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>>587>>588
だれが、人に対して感嘆するのが失礼って言った？人を特別な目で見るのは失礼とは言ったけどね。
会社員よりも、漫画家、プログラマーは特殊職とおもう人はいるけど、特殊な人が就いているとは思わないでしょ？
それにツール…プログラムを書くのは誰でもできること。それで食っていくにはまた別問題。
それなりな時間をかけて、そこそこなアイデアを持てば、漫画だって人に見せれる物になるし、
プロブラムだって、漠然としたソースが圧縮、改善されたソースになっていく。
設計段階から、圧縮の必要すらないソースを書くには、相当な経験と資質が必要だけど、
ツールを作る/作らないとはまた別問題。
>>591
言ってないけど、『スペック差を埋めるために〜』とは言ってないはず。
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う・・・名前間違いのとこまでコピペしてしまった・・・(´･ω･`)
ごめんなさい、「Mystle」さん。
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>>593>>595
それ以上は負けるぞ。その辺で止めとけ。
「EffectOffでもWiz系が〜」という事だけで、「スペックが低くてEffectOffしか〜」とは言ってない。
かってな詮索・予想するのは勝手だけど、詮索・予想で事実に対抗はちょっと無理があるぞ。
実装反対派が認められない…んじゃなくて、賛成派が予想と事実をごっちゃにしてるだけ。
EffectOffでもQM(FW)見えるようにしただけなんだよ。
そうしたらたまたま低スペックPCユーザーが嬉しかった。
それだけのことだ。
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MME自体の原点はFWの消費量表示？だったと思う。
これはWIZをより動かしやすくしたいって意図から作成された物であると思うし、
自分もこの恩恵にあずかった。
（あの14から始まるカウンターの恩恵は絶大だった。コモド前のSPキツキツのマジ時代・・・・わーぷFWとか・・）
で、QMのエフェクトがウザイってWIZ以外の職からの要望でQMのMMEが追加され
その時にプリ系スキルも一緒に追加されてMMEってジャンルが作成された。
この作成経緯から、スペックの補助なんて発想が作成概念の一体何処に加味されているのかと。
個人的にはMMEは画面外部から進入してきた時の他者のニューマが見えるのが一番気に入ってるけどね。
弓系の誤射防止にかなり役に立ってると思うし、魔法職もスロットに入ってる人はRTX使ってる人多いと思うし。
QMのMME自体はWIZ自体がソロでのMH対処時に使うとQMのエフェクトと鯖間処理と相まって
よほど軽い時間以外、画面が一瞬止まるからWIZとしてはかなり微妙だったけど。
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>>598
いや、中立派だから別に勝ち負けは気にしてないし。単に知りたいだけ。
だって、Effect見たいならEffectOnにすればいいだけでしょ。
わざわざM2Eを実装する必要は無いはず。
でも実装されてるって事は、何らかの理由があったって事だよね。
「EffectOffでもWiz系が〜」の「EffectOff」の理由は何だったの？
EffectOnは「重い」から？それとも「見辛い」から？それとも両方？
あるいは・・・まったく別の理由とか？
>>599
>MME自体の原点はFWの消費量表示
そうなんだ。
消費量表示って、MMEとは別の「カウンター機能」かと思ってた。
>QMのエフェクトがウザイ
ウザイって言い方だと、「重いから」「見辛いから」どっちにも取れそうだね。
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>>599
FWの消費量表示は２年前のRoTimer時代からあった。
タイマーがプリスキルに対応する前からあったくらいだから、最古の機能のひとつだよ。
と、本筋とは関係ないけど、いちおう突っ込んでおく。
「effect切りたい、というｳｨｼﾞｬｰﾄﾞ永遠の夢」 自体は、Mystleたんのごく私的な欲求と
いうより、当時のマジスレの流れだよね。
これは物的証拠があるわけじゃないけど、過去スレ読めば傍証は無数にある。
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RoTimer開発当初は、ラグが今の比じゃなかった。スペックなんか問題じゃない。
何時間耐久ログインゲームとかがまだ流行ってた頃だ。
エフェクトオフについては、重い見辛い、そしてうるさいってのもあるだろうな。
QMなんか凄まじくうるさかった。今はもう慣れたのか、あんまりそう感じることもないが。
ていうか音量小さくなったような気もしないでもないが。
で、開発当初からずーっとRoTimer使ってて開発経緯も見続けてきた自分としては、
低スペックフォローのためのM2Eではなかったと思うな。少なくとも実装当時は。
ただでさえ鯖がめちゃ重いのに、重いエフェクトまで重なった挙句、
失われし奥義SG超絶HITをMHで使った日には、鯖キャンラグ死率は5割を超えたと思われる。
#城2でMystleさんのギャラリーしてると、華麗なコンボをお見舞いされたカリツやら
#レイドやらが超高速で自分とこに吹っ飛んできて巻き込まれ鯖キャン、ログインすると
#セーブポイントとかあったなぁ。
今と昔じゃRO環境が全然違う。当時のことを引っ張り出してきて現状と
比べたところで、それはいくら議論しても納得なんかできはしないよ、きっと。
-
被暗闇エフェクトが邪魔で見づらい
↓
被暗闇エフェクトを簡略化しよう！
-
>>602
時代考証的なものがごちゃごちゃになってない？
M2E実装は去年のコモド後ぐらいでそのころにはSG超HITはしなかったし
鯖が重いのは旧鯖に残った人が多かったせいで、
当時の新鯖は過疎化してたとおもったんだけど。
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けどやっぱM2Eは自分としてはGvでもほしいものです。
自分は低スペックですのでｴﾌｪｸﾄつけてはGvなんか無理です。
しかしｴﾌｪｸﾄを切れば周囲の状況がつかめません。
M2Eがあったとしても高ｽﾍﾟｯｸのｴﾌｪｸﾄonの人にはSGなども見える
という利点がありますし、M2Eは低ｽﾍﾟｯｸに対して
多少の状況を補う効果ぐらいです。
タイマーはうまく使えば優劣の差はでますが、
M2Eでは優劣の差がでるようなものではないと思います。
だからGvでは優劣のでるﾀｲﾏｰはいりませんから
（´；ω；`）を（´・ω・`）にしてくれるM2Eだけは欲しいです。
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>>605
低スペックだから〜というのは実装OKを希望する論拠として持ち出すのはおかしい、と散々言われてますよ。
大事なのは、
＞M2Eでは優劣の差がでるようなものではないと思います。
これを大多数の人が納得できるような意見だと思いますよ。
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>>606
>低スペックだから〜というのは実装OKを希望する論拠として持ち出すのはおかしい、と散々言われてますよ。
言ってるのは一部の人で、全員がそう言ってる訳じゃないでしょ。
別に「低スペックだから〜」っていう意見があっても思うよ。
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（´・ω・`）
×意見があっても思うよ。
○意見があってもいいと思うよ。
-
>>607
確かに全員がそう言ってるわけじゃないだろうが、それだけじゃあ
実装可否の理由としては弱いよな。説得力に欠ける。
それだけで話が通るなら、RTXの機能実装に関しては低スペックな環境のほうが
要望出しやすい＆通りやすいってことになっちゃうし。
-
ってか、低スペック低スペックって言いつづけると、
最終的にはクライアント大改造まで行っちゃうわけで…
言い方悪いけど、支援ツール使用なんかで留まってないで、こういう事すれば？
と、言いたくなってくる。
>>605さんにも申し訳ないけど、エフェクトつけてGvが無理なら、Gvを諦めるかOffでやるか、
Onでも問題ないPCにするか…そういう選択肢があるんだから、そっちをまず取ろうよ。
少なくともリアル友人にそういう事言う人居たら、間違いなく『じゃEffectOn諦めれば？』とみんなで言うね。
F&QでMystleさんの言葉じゃないけどこういうものがある…
『モンスターは自前の高機能Timerを内蔵しているからいいけど、対人だと使った人と使ってない人で格差が生じる。』
現状は理由がここに集約していて、今は"格差"がどの程度なのかの把握段階。
>>605さんの希望を例にすると、使えばGv参加できて使わなきゃ参加できない。(できるけど、希望はかなえられてない。)
この間の問題でしょう。使う自分と使わない自分…この二人の差。
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おぉ、そうだ書き忘れた…
Mystleさん。
GvでのRTXの影響度調査なんですが…やるとしたら内部に時計機能つけて、
6月のみ('04/07/01で起動しなくなる)の動作とかにして欲しいです。
古いVer使えば対人でも動く〜…とかだと、調査の為の仮実装が無意味になってしまうので。
もうとっくに思いつきのことと思いますが、よろしくお願いします。
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>>611
たぶん先週はその時計機能が効きすぎたものと思われ
ADとかエンペ室でたまーに動いたからね
-
>少なくともリアル友人にそういう事言う人居たら、間違いなく『じゃEffectOn諦めれば？』とみんなで言うね。
ほー 間違いなく みんな か。随分と偏った友人層ですな。類友みたいなもんか。
-
>>609
>実装可否の理由としては弱いよな。説得力に欠ける。
低スペックだけなら、そうかもしれない。「可否」の理由としてはね。
でも、>>606 は、実装OKを「希望」する論拠として持ち出すのはおかしい
って言ってるからね。それはちょっと変かと。
低スペックだから〜で実装OKを「希望」するのは、別におかしくないでしょ。
それに >>605 の意見は、EffectOn > EffectOff+M2E って事みたいだから
実装「可否」の理由としてはありだと思う。
>>610
・前段について
M2Eが無いならその意見もありかなとは思う。でも現状は既にM2Eがあるわけで、
M2Eは選択肢の１つになってしまった。
で、低スペックの人は選択肢の１つとしてM2Eを高性能グラボ代わりに使いたい
って事なんじゃないかな。RO特化でコスト０の専用アクセラレータね。
フィールドでは使用可なんだし、それをGvでも・・・っていうのは自然な欲求
だと思うよ。低スペックの人にとってはね。
・中段について
「EffectOffでも問題ないPC」を選択肢に入れるのは、なぜダメなの？
・後段について
タイマーはそうかもしれないけど、M2Eはちょっと違うよ。
なぜなら、エフェクトは相手にも見えてるから。クライアントのみでね。
あと、「使う自分と使わない自分」の比較は実装可否の論拠として意味が無い
と思う。支援ツールなんだから使えば差が生じるのは当たり前の話。
他者との差を比較しないと「対人での影響」とは言えないでしょ。
>>613
(*・ω・)つ 旦~~
-
しかし確かにM2Eは低ｽﾍﾟｯｸ補助の主役なんだよな。
effecton>effectoff+M2Eは同意できる。
「対人時の影響」という部分でGvでRTXを制限してるのなら
タイマー×、M2E○ というのは問題ないでしょう。
-
ゆとり教育世代って、こういう風に人を叩き上げることしないから、
世間からダメ世代って言われてるのわからないのかねぇ
能力的に上の人が下の人にあわせるのがあたりまえだと思いすぎ。
『じゃ、EffectOn諦めれば？』っていうのもあたりまえの言葉。
『スペック低いことを理由に、パーツ恵んでくれって？』自分の管理能力のなさを棚に上げて、
上から引っ張り上げてもらおうとしてるだけじゃん。
金銭問題とかも理由にならないでしょ。Vram64なんて、今じゃ5000円あれば十分調達可能。
その金額すらも調達できないなら、Roを課金してる場合じゃないと思うし、
小中学生とか、自分のPCじゃないって人なら、そもそも自分のPCじゃないなら諦めろって言いたい。
低スペックを理由にする人に対してはこんな感じでしか印象ないよ。
まだ、『結果に影響しないからGvで実装希望』って言ってるほうが、言葉に信頼性がある。
完全ループ話題だけど、EffectOn＞EffectOff+MMEは誰もが認めること。
確かにこれだけなら実装希望する理由としては十分。
ただ、EffectOff+MME＞EffectOffが同時に生まれる。"使う人と使わない人"の"格差"ってここでしょ。
RTXを使って人との差が埋まる(低スペックが喜ぶ)からGvでOKにする？…ということじゃなくて、
RTXを使って人と差が開くからGvでNGにする？…でしょ？
Timerの初期からこれがキーになっているのをみんな忘れて『支援ツールなんだから差が開くのはあたりまえ』
って、開き直ってないですか？
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揉めてるうちにまた期間限定解禁版が出ているわけですが
日曜日が終わっても机上の空論でヒートアップして、肝心の体感レポートは片手で
数えられる程度しか書き込まれない、に１万ガンホー
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微妙なところで。
EffectOn>EffectOff+MMEと
状況によってはなり得ない（ニュマ欠けや視認性等）事もあるし
その辺の利害の問題はきりがないとして、だ。
当初のMystleの意図として
ウィジャード（及びマジ、セージ）の「通常狩り」を楽にするために生まれた
ってそれだけじゃだめなんでしょうか。
コンシューマとPCゲームの違いがわかる人なら
そこまでして必死で（しかも他力本願で）Gvやりたいってのも
おかしいと思うんじゃないでしょうか。と私は思う。
Celeron 534Mhz
256MB RAM
GeForce2GTS 32MB
最低すら満たしてない気がするがエフェクト切ったりで砦取ったりもしてるぞ。
…いや、昔は動いたんだ(ﾉω｀)
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エフェクトオン＞エフェクトオフ＋M2E
と
エフェクトオフ＋M2E＞エフェクトオフ
で生じる差のどっちが重要かってわけやね
実装賛成側は前者が重要というし、反対側は後者が重要というだろう
そして重箱の隅をつつくようなマネしたり、稀に発生するものを引き合いに出して泥沼化する
いじってRTXがGvGでも動くようにしてるやつがいそうだよなぁ
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うちの環境は、
Pentium4 2.8C
1024MB RAM
RADEON 9600 Pro 128MB
or
GeForce4 Ti4200 128MB
だけどエフェクトオンじゃGvGやってられないな。これって推奨環境満たしてないのか？
エフェクトオンで普通にできるって人は70人規模のロキ防衛とかやったことあるのか？
どんな環境でやってるのか興味ある。
まぁ文句言ってるやつは4/30版のクライアントと21eなりを組み合わせて使えばいいんじゃない？
普通に使えるぞ。
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>>616
・前半について
>能力的に上の人が下の人にあわせるのがあたりまえだと思いすぎ。
そんな事思ってない。
>『じゃ、EffectOn諦めれば？』っていうのもあたりまえの言葉。
M2Eという選択肢が存在しなければそうだけど、実際には存在してるんだから、
当たり前とは思わない。
っていうか、諦めるかどうかは本人次第だと思う。
個人的には諦めずに頑張って欲しい。自力で解決する事も含めてね。
もちろん、悪い方向に向かうのはダメだけど。
>金銭問題〜
お金を出すだけが問題解決方法ではない。お金を出す事しか問題解決方法が
浮かばないなら、ちょっと問題ありですよ。オジサマ。
色々模索して解決方法が見つかったら・・・どうするかはその人次第。
さっきはアクセラレータって言い方したけど、M2Eの位置付けって
「グラフィック性能を大幅にアップ出来る非公式なドライバ」
って言い方の方がより近いかも。
実際、ドライバって公式／非公式があるし、バージョンによっても性能が
変わってくるし・・・無料だし。
#特定アプリで描画を端折ってパフォーマンスを上げる辺りなんて、特にそっくr（ry
・後半について
>完全ループ話題だけど、EffectOn＞EffectOff+MMEは誰もが認めること。
>ただ、EffectOff+MME＞EffectOffが同時に生まれる。"使う人と使わない人"の"格差"ってここでしょ。
EffectOn＞EffectOff+MMEが良くて、EffectOff+MME＞EffectOffがダメなのね。
でもこの式からだと EffectOn > EffectOff になると思うんだけど、
これはどうなの？ OK？ NG？
-
>>616
それも自分がたまたま可能だから言えてるだけで、
全ての人がそうじゃないと言うのはわかってる？
過去にも同じ話題がでて反論がなされてたけど、
理想論であって買い換えられない人も居るのも事実たりえるし。
それにPCのスペックをあげるのと、支援ツールで軽快にプレイできるようになるのとは
選択肢としては同意義でしょ。
（自分もそういう時は筋違いだからその辺にしとけってなだめるけどそれを否定はしない）
ゆとり教育という表現もちょっと的を射てないね。
そもそもゆとり教育が上の人が下の人に合わせるのなら、
対人でみんなエフェクトオフで戦いましょうってことになるんじゃないか？
人を叩くことしかしないのならという意味なら>>616だって
買い替えが出来ない人を自分の立場からしか考えずに叩いてるだけだぞ。
その辺わかってるなら、軽く諦めた方が良いよ、とかまあしょうがないなって
軽くいなしてなだめてあげたりするだけ。
ゆとり教育の世代じゃないのを自負するのなら、
もうちょっと大人の対応してみてはいかが？
>>619
結局重力の想定してる環境のエフェクトオン以上の情報量には基本的にならないので
全然問題ないと思うんよね。
それに各個人がエフェクトがオンかどうかは相手にはわからないので、
相手から見た場合全てエフェクトオンと同じものとして行動するし。
格差が生じると言っても、もともとエフェクトオフしか出来ない人は
そもそも対人参加できてないだろうし、
言ってみれば補欠か観客かぐらいの大きな違いがあると思う。
個人的な意見では、こんな状況で本当に格差と言えるものが出てるのか？と疑問に思うな。
「格差=対人に参加できるかorできないか」 程度（程度と言えるほど小さい問題じゃないけど）
でしかないように思えるな。
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>>616=610
>能力的に上の人が下の人にあわせるのがあたりまえだと思いすぎ。
同感だな。確かに余裕のある人が、余裕のない人に合わせるってのは大事なことではあるが、
それを当たり前のように求めるのは身勝手極まりない。
ノビなんだから2次職壁してくれるの当然じゃん？と同じことだ。
だからって、余裕のある人が余裕のない人に「合わせてあげる」っていう発想も間違いだ。
それはそれで傲慢。
状況に合わせて、お互いに歩み寄ることがベストなんだと思うんだがな。
スペック足りないからって人はスペック上げる努力をすべきだし、
それができない/する気がないなら、こっちに合わせろとだけ言うのは勝手すぎる。
そういう俺はせれろん800MHz、メモリ256MB、GF2MX400の32MB。回線もISDNだし。
金銭的に余裕ないしスペックアップは望めないから、普通にエフェクトオフでやっとるよ。
そりゃ確かに、M2Eとか使えれば便利だとは思うが、エフェクト切らざるを得ない今の状況は
自分が至らない所があるからなわけで、その尻拭いをRTXにさせようとは断じて思えない。
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>>623
>EffectOn＞EffectOff+MMEが良くて、EffectOff+MME＞EffectOffがダメなのね。
>でもこの式からだと EffectOn > EffectOff になると思うんだけど、
>これはどうなの？ OK？ NG？
単純にEffectOn>EffectOff+M2E>EffectOffって全部同格に並べちゃいけないと思うよ？
そもそも通常のEffectOn/OffでOKとかNGとか聞く意味がわからんぞ？
ついでに、RTXに頼ることだけしか問題解決方法が浮かばないなら問題ありですよ。
どの選択肢を選ぶかは人それぞれだが、RTXに頼る以外の、例えばお金を貯めるって
努力もしてみるべきだな。最初からRTXに頼るしか選択しないのなら、
>個人的には諦めずに頑張って欲しい。自力で解決する事も含めてね。
これはずいぶん薄っぺらい言葉になるな。
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>>623じゃない…。
>>621でした…_|￣|○
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>620
うちはCPUはXeonのDualだしメモリ2Gあるけども、グラフィックボードは一世代前のGF5700U128Mですが
GvG時エフェクト有ってもそれが弊害にはなりません。ただ、サーバーとの通信部分がボトルネックになっていますが
これはエフェクトと関係ない部分ですね。んで鯖はChaosで一応名前も知られてるギルドに入ってるので
70人なんて自分の所だけで普通に超えますが、通信部分のネック以外できつくなる事はないです。
ちなみにあなたと同じくPen42.8Gの1GでGF5200のFANレス使ってた友人はエフェクトキツイ時もあったそうですが
最近私とおなじGF5700Uに変えてとくにストレスは感じなくなったそうです。（人が減ったからなのかどうかは分かりませんが）
どんな環境か知りたいとの書き込みだったので私の環境を書いてみましたが、
私個人の意見としてはエフェクトONしっぱなしでキツクなるのは環境に問題があるのじゃないかと思います。
まぁ確かに重くはなりますけどもFPSゲームじゃないのだし騒ぐほどのレベルじゃないかなと。
それ以前に推奨スペックにも満たしていないとか常駐一杯だとかそういうのは論外だと思うのですが。
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>>620
うちとほぼ同じスペックだね。
マイグレ前ならエフェクトonなんて気違い沙汰だった、ただでさえ動けないのが全く動けないに変わる。
onとoffでは、明確に体感出来る程度の違いがあった。
ただ、それでM2Eが欲しいかって言うと別に思わなかった。
サンクやニューマが見えたところで別に恩恵ないからねえ、見たいのは大魔法が発生しているセルであって、
それが見えないなら他が見えても意味なんて無いし。
で、マイグレ後の今はエフェクトonでも普通に動けるね。
今の状態でエフェクトonに出来無いって言うのは、やっぱりスペック問題じゃないかなあ。
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あー、EffectOnの最大の利点は攻め時に大魔法見える点か
Offだと見えないから後衛職だとしねる
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前衛は大魔法が見えようが見えまいがつっこむから関係ないけどね
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>>624
>単純にEffectOn>EffectOff+M2E>EffectOffって全部同格に並べちゃいけないと思うよ？
同格に並べちゃいけないの？機能差を比べてるのに？
>そもそも通常のEffectOn/OffでOKとかNGとか聞く意味がわからんぞ？
確かにちょっと意味不明かも知れない・・・（汗
聞きたかったのは、クライアントOnlyで生じるEffectOn/Offの差より、
EffectOff+MMEとEffectOffの差は小さいのに、EffectOff+MMEがどうして
ダメなのかの理由です。
EffectOnにする人とOffにする人の格差って普通に生じているし、それは
認められているはずなのに、なぜ？ってことです。
>ついでに、RTXに頼ることだけしか問題解決方法が浮かばないなら問題ありですよ。
>どの選択肢を選ぶかは人それぞれだが、RTXに頼る以外の、例えばお金を貯めるって
>努力もしてみるべきだな。最初からRTXに頼るしか選択しないのなら、
>個人的には諦めずに頑張って欲しい。自力で解決する事も含めてね。
>これはずいぶん薄っぺらい言葉になるな。
最初から自分でお金を稼いでスペックアップすることは否定してないですよ？
小中学生とかなら、親の手伝いを一杯やって、ご褒美としてスペックを上げ
て貰う、でもいいし。
っていうか、それが可能ならそうした方がいいと思う。
RO以外でも快適になるからね。
あと、自分でそういうツールを作るのもありだと思ってます。色々勉強になる
だろうから。
自力で解決っていうのは、そういうこと。
もちろん、悪い方向へ向かうのはダメですよ？
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>>単純にEffectOn>EffectOff+M2E>EffectOffって全部同格に並べちゃいけないと思うよ？
>同格に並べちゃいけないの？機能差を比べてるのに？
単にユーザーの選択の幅がファジー（死語）になっただけでしょ。
ＲＯ当初は、エフェクトのON/OFFしかなかった。２値のみ。
/mineffectで一応中間値もできた。
RTXの導入で、さらに細かく設定できるようになった。
機能差の比較が必要なのは、当初のON/OFFからはみ出すかどうかだけで
その範囲内での調節の精度については、差があるないの論議をする意味って
元から無いと思うんだよね。
というわけで、MMEについては、GvGでもPvPでも稼働していいと思っている。
タイマーについては…ごめん、友人とこのギルドにポタ屋依頼されたので
今週は確認できん。行ける人、状況を確認してらー
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>>630
だから、クライアントやPC環境とかでできる"差"と言う単語と、
RTXを使用/未使用でできる"差"という単語を、
同列で比べちゃいけないでしょ。
"差"という単語は一つだけど、指す内容(質)が全然違うのよ。
ホント、こればっかりは普段から会話をしているか、本(文章のみの)を読んでいるか…
とかの文章読解能力になってくるから、具体的に…とか、実例とか、説明し様がないのよ。
-
>>630-631
"差"って言葉だけを取って、その"差"の指す意味を見失ってないかい？
"差"の意味じゃなくて、"差"の"指す"意味だぞ。
EffectOn/EffectOff：これはエフェクトが見える、見えないの"差"
EffectOn/EffectOff+MME：これはエフェクトとしての質の"差"
EffectOff+MME/EffectOff：これはMMEの有無の"差"
"差"の内容とか質が全然違うのよ。
"差"だけなら同列でも良いけど、指す内容が違う物を単純に比べちゃいけない。
プロとアマの連勝記録を比べるようなもん。
で、>>631は観点が全然違うの典型的な例。
エフェクトって一つの枠の中でしか物事が見えてなく、かつその枠にはエフェクト以外の属性がない。
で、その基準が自分の環境でしょ？機能差なんて元々ないじゃん。
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>>633
>で、その基準が自分の環境でしょ？
うむ、「自分の環境の中での変位であれば、どこに問題が？」とゆーてる訳だが。
サーバー越しにいる相手に対する影響のない範囲であれば、自分のＰＣの
ボリュームをどう調整しようが、エフェクトの表現方法をどう変えようが
それは同じ範疇の問題で、構わないと思っているよ。
表示が重いからといって、相手がALT+Dで解像度を落して描画速度を上げていようが、
ＰＣのスペックがいいからって、最高画質にしていようが構わない。
自分の側にＲＴＸがなく、相手の側にだけあったとしても、それはそれで
（少なくとも私は）気にならない。
RTXを導入する事で(1)自分の行動が変わるか(2)変わる行動はサーバー越しの
相手に影響を与える事ができる程度か、この２点を考えるべきだと思うのだが
違うか。少なくとも自分は行動が変わったりしないし、変わった気がする程度の
変化があっても、サーバーの向こうの相手に影響を与える事ができる程の動きは
できないと思っているよ。ま、各人でGvG行って自分はどうかを判断すべきとは
思うけどね。
エフェクトの違いにこだわる事は、有意と言えない程度の差にこだわっている
だけとしか思えないです。
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>>632-633
その差の内容とか質っていうのは理解してます。
異なる視点からみた差、つまり視点が違うって事ですよね。
だから、
EffectOn/EffectOff：これはエフェクトが見える、見えないの"差" → EffectOff+MMEが対象外
EffectOn/EffectOff+MME：これはエフェクトとしての質の"差" → EffectOffが対象外
EffectOff+MME/EffectOff：これはMMEの有無の"差" → EffectOnが対象外
ってなる訳で・・・３つ同時に見れる共通の視点を設けて、そちらから見るのは
ダメなんですか？
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