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議論スレ
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
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>>330
純粋に質問です。
>トリップ、ハンドルについては、全ての人が付けて議論するのが発言に対する責任と
>して望ましいとは思っていますが、ここではやらないほうがいいという考えですので
議論において発言に対する責任を負う必要があると読めます。
責任があることで考えなしの意見や場を荒らすためだけの意見は述べにくくなります。
たしかに利点なのですが、同時に議論の過程でより良い考えに至りつつも、前言にしばられ新しい意見を述べづらくなるでしょう。
議論と討論は、複数の考えについて論じあうことにおいて一致し、その差は立場を含めるか否かです。
今、こうしてyosiさんを特定し質問すること自体が、「考え」にyosiさんを縛り付けることになってます。
これらを踏まえて、自由に議論を展開するために、責任は必要でしょうか？
#read.cgiを利用する掲示板は、自由な議論を行うのに適しているが
#雰囲気を受け入れつつ実践するのは難しいというのが、改めて感じられますね。
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元々ヨッシー氏は『議論において発言に対する責任を負う必要がある』と考えていて、コテハンを名乗っていたが、
雑談スレにてコテハンについて論争が起き、その後名無しに戻ったという流れがあったような・・・
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"議論において" は 脳内フィルタで削除しておいて下さい orz
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>>331
横からだけど失礼。
個人を特定する為にトリップをつけることが今必要かどうかは置いておいて…
トリップをつけることで、途中で良い考えが浮かぶも、以前の発言に縛られて新しい意見を述べづらくなる…
私はこうは思いません。
自分自身で"こっちの方が良い"と感じながらも、あえて良くない方法を提示しつづけるのは、
それは論議をしているのじゃなく、プライドをかけて意固地になっているだけだと思います。
自分の言葉に責任を持つと言うのは、方向を一定にすることじゃなく、
自分の言ったことに対して、自分が言ったと認識することだと思います。
つまりは、言葉の方向に責任を持つのではなく、言ったことそのものに対して責任を持つことが、
論議をする場においては必要であり、それを明確にするのがトリップである。
まぁ、いくらそれが"良い"と思っても、数分で話が二転三転したら、自分が言ったことすら覚えてないと
相手に思われても仕方が無いわけですが…
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>>334
意固地になるひとは居るでしょうね。
そういう人はそもそも論議してないのでさすがに考慮外だと思います。
自分が言った事だと自覚することは、掲示板で自分を固定していなくても己の内側で可能でしょう。
議論が目的ならば、自然とそうなる。自らに責を課すことと、状況として責任を負うことは違うのではないでしょうか。
自己顕示や、相手の論破が目的だとそうはいかないでしょうが。
他人に対しても明確にするメリットはありますが、デメリットと比較してどちらをとるかですね。
>自分が言ったことすら覚えてないと相手に思われても仕方が無いわけですが…
こう、誰かが思ってしまったら、それが気になったら、その人は論議に集中できないでしょう。
それはデメリットとおもうのですよ。
もちろん、オフラインで面と向かって議論できている人たちは、慣れたものでしょうけど
よりナチュラルに実践できる匿名掲示板は便利だと思います。
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19系はタイマー以外OFF
20系もタイマー以外OFFで良いんでないかね？（むしろ全機能OFFでも）
人柱版使うって事は当然ONにできる人だろうし
ダイアログって案もでたけど同じでしょ、「毎回でてうざいなぁ」ぐらいしか思わないんじゃ
それで思いついたけど初回起動とパッチが当たったときのみ
「RTXの機能をパッチによる変更点と勘違いしないように。」
とか出すってのはどうかな・・・
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>>336
それって極論過ぎますよ〜。特定の項目について、理由も添えて、デフォルトオフの
希望を出すのが適切だと思います。
例えばギルチャ頭上表示は、クライアントの機能と誤解する人がおり
誤解した発言をして、それはツールの機能だと叩かれるケースをよく
見掛けるのでデフォルトをオフにして欲しい…という意見なら納得できる。
でも、いきなり全部オフにしろって意見出されると反発します。
20系なんかはテスト版なので、極力いろんな項目をテストして貰う為に
敢えてＯＮにしてるって場合もあるよね。（ON/OFFつけないで実装とかね）
ツールを使用しており、その機能だと把握しないような人が散見されるように
なったとはいえ、まだ少数にしか過ぎないと思うのですよ。ミラーしてるところで
ダウンロード統計とってるのを参照しても、明らかに19系より20系のダウンロード
は少ないですから、ＲＴＸユーザー全体の問題というよりは、（とくに20系を使って
いる中での）少数の人のみの問題でしょ。
少数なうちに対処しておけって考えと、取りに足りないから放置しろって意見と
食い違いはあるだろうけどね。今はそこまでやらなくていいと思います。
初回起動とパッチが当たったときってのは悪くない意見だと思うけど
それってバイナリにメッセージをさらに埋めこむ訳ですし、肥大化を
招く＆作者側の（自主的にやる遊びではない方向の）手間の増加ですよね。
現状、/rtx だけでバージョン表示はされますが、改行込みの複数行は
まだ対応してないということでしたよね。/rtx のみで、現在の設定一覧が
複数行で出せるようになったら、そのルーチン使いまわしできるようになると
思うんですよ。
だから、起動時のメッセージについては複数行表示が実装されてから是非を
話し合っていくんでも遅くないと思います。
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ん〜、反論するわけじゃないけど、ini offの理由は既出してると思う。
○暗闇エモ
○ギルチャ
○timer表示のままss
○エラー系スレでrtxがらみのエラー
↑がほとんど(´･ω･`)
あと、機能未把握で使用して、馬鹿発言してる輩はまだ少数…
って、数が増えてきてから対応し出したら遅いと思います。
一番最初から懸念されていて、その懸念が現実になった時点で、
何か対応しださないと…一番困るのは作者さんになると思う。
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>>338
>ini offの理由は既出してると思う。
それに対する返答は>>1にあるように
>その都度公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
として与えられる訳で、回答を待てないのかな？
改めてiniの変更を希望するってそういうことだと思うよ。
だから、改めて、変更が必要だと思う点があれば、それ相応の理由を付けての
要望でないとおかしいと思うんだ。
>○暗闇エモ
消える事がわかってるのに改めてOFFにする設定を追加するのはどうかと。
>○ギルチャ
ON/OFFすらできないので指定したいって意見は既に出てるわけで
実装待ちだから確かに触れる必要すらないわな。今デフォOFFを要求するのは
先走りだ。
ここまでは話題に出てくるのはわかる。
>○timer表示のままss
>○エラー系スレでrtxがらみのエラー
これはiniでのON/OFFの問題とは別物だよね。
話題の発生はこの問題ではあるんだけど、iniでは指定できない箇所については
別物として切り分けて扱って欲しいな。この後半の部分を引き合いに出すので
あれば、デフォルトのini offではなくて、起動時の（初回起動やパッチの時の）
メッセージなりダイアログなりの意見にかかるものとして扱って欲しい。
なにか対策をしておいた方がいいと思うって意見については
ある程度議論スレを費やした訳なんで、何等かの手を講じるも、放置するも、
あとはもう実装の結果待ちでいいんじゃないかな。
何をどのようにしたらいいと思うかって提案は随時していっていいと思うけどね。
（対策・実装されなくても泣かない）
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デフォルトオフは効果あると思う。
意図しない機能が動いて騒ぐ人はRTXに関係ないところでの問題と
思って他に迷惑をかけることがあるかもしれないけど、動かない
ならば最悪でもRTXの問題と思うでしょ。
そこで設定の問題かなと思う人も出てくると思うし、勘違いを内側
(RTX側)に向かせられるだけでも確実な効果だと思う。
勘違いの人はまだ少ないというのなら、逆にちゃんとドキュメント等
を読んで設定する人がほとんどなんだから、それこそ問題になら
ないと思う。
まさか、初回オンにするのさえ面倒とかいいませんよね？
一度iniを設定したらバージョンアップ時は基本的にそのまま、
もしくは必要な箇所をコピペっていうことなら使用中の人にも
負担は増えないと思うけど・・・
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>>339
> >その都度公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
> として与えられる訳で、回答を待てないのかな？
それは自分にも言えませんか？
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>>339
>>337の
＞それって極論過ぎますよ〜。特定の項目について、理由も添えて、デフォルトオフの
＞希望を出すのが適切だと思います。
に対して、>>338の
＞ん〜、反論するわけじゃないけど、ini offの理由は既出してると思う。
って事じゃないの？
デフォオフ希望する理由は、今までの話しで散々語り尽くされているから、
わざわざ詳細に要望を語らないでも問題ない。
ってことでしょ。
>>339さんが注釈した文は、作者さんがこのスレに対する見解を表現する方法であって、
修正を希望する側の書き方の方法について触れられているわけじゃないでしょ。
それに、Timer SSやRTXがらみのエラーについても、デフォオフで問題は大まかに解決されるはず…
と、これも散々語られています。
スレを全く見ない人はいつまでたっても見ないんだから、間違った使用をされる前に、
使用できなくすれば間違う心配も無くなる。そうすれば、RTXが無駄に表に広がることも無くなる。
って事でしょ。＜デフォオフについての大元の意見
メッセージやダイアログで表示して使用意識うんぬんよりも、確実に成果が出る方法として、
デフォオフ希望の意見があるってことです。
メッセージ、ダイアログに関しては、注意意識をもたせる為の意見で、完全に使用を制限する方法では
無いので、また別の話です。
それに、根本は暗闇エモを正規クライアントの変更と勘違いした人が居る…
なので、この勘違いを止める為に、起動時にメッセージダイアログを表示させるのは無理があると感じます。
文の量が半端じゃなくなりますから…
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>>342
iniデフォルトオフの意見とその理由は既に出ており、>>336で改めて要望する
意図が見えないってことですね。既に議論は沈静化して、結果待ちの状態なのに
発言するのはおかしくないかなと。それが>>339の冒頭部分ですね。
改めて要望する必要があるなら>>337ってことで。
あとはどこまでオフにするかの線引についての意見であれば同じく理由が必要だと
思います。第一、そのままでいいんじゃないかなって意見もある状態で全部オフに
って意見はどうもね。
>デフォオフ希望の意見があるってことです。
それは十分伝わってると思う。ただ、希望しないって意見もあるってだけで。
>根本は暗闇エモを
というわけで、根本「だけ」を捉えるなら、消える機能だから今話し合う意味はない。
全般となると、さてどこまでが範疇か。そしてどこまではＲＴＸという１ツールだけの
対応する問題か。
よくわからないけど全部制限しますねって手法はガンホーのツール禁止論みたいで
（対応する能力がないならともかく）あまり誉められたことじゃないと思います。
内容を吟味して、取捨選択して出すのがいいと思います。
やることに意味がないとはいいません。でも、なにも考えずに全部オフという意見は
よくないと思います。とにかく、一通り意見がでた後ですから、あとは結果待ちで
いいと思いますよ。
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>>343
結果待ちの状態だから議論は必要ない、というのは貴方の考えであって
それを「発言するのはおかしい」と俺様ルールを押し付けるのは如何なものか。
確かに作者様は、「その都度公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。」と仰っていらっしゃいますが
その見解を待つまで同内容の議論してはいけない、とは一言も仰っていないと思うのですが。
>よくわからないけど全部制限しますねって手法
現状、支援ツールと呼ばれる類のツールがここまで膨大な数になってしまえば
一々「このツールはOK、このツールはNG」と判断することができなくなるのは致し方ないと思う。
当然、「このツールとあのツールは殆ど同じ機能なのに、なんでこのツールは禁止になってしまうんだ。」
という意見が出てくるのも予想できるし、
なにより、公式に認めたらツールの不具合にも対処する必要性が出てくるかもしれない。
一企業としては当然の考えだと思いますが。
/*ただ、過去に認められていた時期があった事がややこしくなっている要因の1つになっているのだと思います*/
支援ツールは黒ではなくグレーゾーンに入る部類のもので
使う場合はあくまで自己責任で、と言われている理由をもう少し考えてみては如何ですか？
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失礼。推敲して余計な一文だけ残してしまった。
最後の段落は読み飛ばしてください。
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>>344
>その見解を待つまで同内容の議論してはいけない、とは
いいと思いますけど、まだ、言い損なってることなんかあるのかなぁ？
iniのデフォオフの意見も、ものによるって意見も、現状でいじる必要なしって意見も
それぞれ言いたいこと言った後だと思うんだけど。物足りない人はご自由に〜。
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>>346
言いたい事言うだけじゃ議論じゃなくて主張でないか？
それがどうであるかを考えあうのがこのスレの目的だと思うんだが。
というか、言いたい事がある人は言うだろうけど、なんか最後の一言余計じゃないか？
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ここは他人の意見を聞かないインターネットですね
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> 仕様や設定が全部頭に入っているとか、そういう必要は全くありません。
> むしろ逆。脳外記憶を有効利用できる人ならRoTimer未経験でも無問題です。
>
> 作者の求めることは、
>
> ・必読と指定されたものをしっかり読んでくれること。
> ・もし斜め読みで済ませるなら、その場合は検索を利用して効率的に
> 情報収集してくれること。
> ・書いてあることは、その情報をもとに自己解決できること。
>
> これって知識ではなく心構えでは、という話もありますが。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1066143190/262
RTXスレの2にあったMystleさんの書き込みより。
全機能OFFとかの議論に発展した元は、要するにこの「作者の求めること」を知らない連中。
でもそんなの現行スレには書いてないじゃないか、って言うんだろうな、そういう人らは…。
まぁこの書き込みに関しても、この条件が「敷居」というわけではなく、
あくまで作者として使用者に求める心構えだしな。
本来なら各々の良識・心構えでもって秩序と成されることをMystleさんは期待してたようだが…
そんなのお構いなしな人も多いのが現実ってやつだな…。
そういう一部の人間のために、存続が危うくなる可能性があるのもまた現実…。
Mystleさんが求めるものを、新Verリリースごとにその仕様からでも汲み取ってやっていくのが、
使わせてもらってる側が考えるべき事の一つだと思うんだが、先に言ったような殺伐とした現実がな…。
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簡潔に。
PvPでタイマーバーが動作しないのにGvGで動作するのってどうなの？
PvP常連の視点だと、PvPで動作するようにしても何の問題もないどころか
PvPの敷居が低くなって活性化する可能性が高いと思うんだが。
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>>350
PvPは参加者みんながタイマーを使えば楽しいし活性化するかもしれないが
持つものと持たざるものがいれば、その差は勝敗に少なからず影響を及ぼす
うろ覚えだけど、現在のGvGぐらいの「マス（集団）」の戦いになると、個々人の性能よりも
兵隊の絶対数やその運用のほうが統計的な意味で勝敗を決するので、タイマーの可否は
様子見にしている、みたいなことを作者ﾀﾝが言われてたような
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>>351
タテマエはその理屈で通るかもしれんが実際今のRTXの仕様でも
勝敗に少なからず影響を及ぼしてると思うぞ。
少なくともウチのギルドでは強制ではないが全員に積極的にRTX導入を
勧めていて、実際相当な効果を上げている。
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>>352
タテマエっつーかあの人の言われることだから「データ不足」ってやつじゃないかと
> 実際相当な効果を上げている。
かなり興味あり。もうちょっと教えてくれると嬉しい
ちなみに最古鯖の漏れは、
城入り→画面表示に数十秒→人の群れで紙芝居→いつの間にか死
というβ１を彷彿とさせるGvG生活なので、ツールもへったくりもない状態
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>>353
一番分かりやすいのはPCスペック（特にグラボ回り）の弱い人に
超簡易エフェクトを導入させた時。PPでの動きが見違えるほど良くなった事例多数。
一応書き加えておくとPCスペックに問題が無くてもQMやニューマの正確な位置が
セル単位で見えるRTX使った方が明らかにやりやすい、有利。
GGに関しては、「個々人の性能よりも兵隊の絶対数やその運用のほうが〜」の
「運用」の部分で「RTX使用を前提とした運用」ができるのが大きい。
戦局に対する影響力の大きいキーユニット（セージ雷鳥脱衣等）は
未だ少規模で運用されており、最近の例だとそれらキーユニットに対する
献身の途切れ目がRTXのおかげで激減した。あと単純にタイマー表示されないと
ブレスIAの更新すらロクにできない支援プリが多い現状もある。
ちなみに自分は古鯖のPP＆GGギルドメイン、中期鯖のGGも多少参加経験あり。
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>>350
あれ、どのバージョンだろう？
前は確かに動作してた。でも、どっかのバージョンからシーズモードの時は
動かなくなってて、修正入ったなとおもってたんだけど。記憶違いかもしれん。
来週、もっかいチェックしてくるわ。
個人的には、ＰｖＰもＧｖＧも一部の人の楽しみだから、除外の方向でいいと思う。
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>>355
今使ってるのは19kです
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やはりというか、M2Eを本来の目的以上の使い方で使っている人が居たわけで。
意見を言わさせてもらえば、昔のM2Eの時点でマズいと思ってた。試しに使ってすぐオフにしてしまったし。
実装はdll乗っ取り型リリースと同時で、当時はマイナーが故に騒ぐほどではないと思い見ぬフリだったが…。
点線表示に戻っていいとは思うけど、今からでも要望が通るなら、障害物に隠れる時は隠れて欲しいなあ。
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>>357
Zバッファ対応だから、障害物で陰面処理されてるぞ？
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>>358
あ、読んでなかったらごめん、RTXスレbuild5の罠の話。
21系は自分もテスト中だから解ってる。
今回の実装は、良い意味で進化したと思ってるんだけど、
以前のようにZ無視で上書きにもどったら、退化だなぁと思って。
#たぶん見えて欲しい派の人に言わせると現状が退化で、上書きモードもあれば進化ということだろうけど。
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>>357
常時ぐるぐる回してる俺にとっては無意味な話だな
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>>360
同意。
視点回すくらいは、大した手間でも致命的な行動の遅れにもならない。
少なくとも俺は。
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普段から解っている人にしてみれば、どっちでもいいということね。
M2E無しじゃ罠がよくみえないような人にしてみれば、そういったプレイヤーに追いつくことができる、と。
minmineffectという肩書きを超えているのは今も思う。RoTimerらしいAdvanced Infomationだな。
名前はどうだっていいと思えば…。上書きありでもいいのかもね。
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画面回し ＆ ＲＯ起動時のガンマ調節 でダンジョンの罠を視認しやすく
してはいる。だが、M2Eでよりわかりやすく支援してくれるなら、それに
こしたことはない。ガンマ調節しないと、ほんとになにも見えないですよね、
ダンジョンの中って。いい加減改善してほしいもんです。
支援の為の機能であって、存在がマズイ機能だとはどうしても思えない。
Ｍ２Ｅがまずいと思う人は、どの辺りが規準なんだろうと不思議に思うわけだ。
RTXはよりAdvanceな性質のものが含まれていて、RTXらしいと思うんだがなぁ。
障害物はともかく、21b版のM2Eの視認しやすさというのは、正直なところ
Lineで表示してた19,20系より劣ると思う。ただ、面に張り付くあたりは
正直改善されていると思うし、現状の表現方法の方がより好ましいと思う。
四角の枠線に斜線が入っても、Line表示のM2Eにして貰えるとありがたいと
私は思う。要望としてはそれでいいんでないかな。Line表示にした場合に
斜線が入るのは仕様ですとはっきり謳ってくれればそれでいいかと。
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>>363
なにをもって視認しやすい、視認しづらい言っているのかが不明なのでコメントが付けづらい
範囲スキルの境界を把握する、という本来の目的なら漏れは圧倒的に21系のほうが視認しやすいが。
罠の（旧仕様）M2Eがまずいだろうと言っているのは、RTXのありようがどうのこうのではなくて、
M2Eがそもそもどういう目的で設けられたかって話かと
【情報量】
/effect ON ＞ /mineffect ＞ M2E ＞ /effect OFF
これが本来のM2E = MinMinEffectだっていうのが公式の位置づけ
この頃はこれが忘れられてM2Eって言葉が一人歩きしてるから、便利なら何でもいいじゃん
みたいな感じになってきてるけどね
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嘘書いたｽﾏｿ
【情報量は不変】
←ｴﾌｪｸﾄうざい ｴﾌｪｸﾄ軽い→
/effect ON ＞ /mineffect ＞ M2E ＞ /effect OFF
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>>364
無理に重力のmineffectにあわせなくてもいいんじゃない？
あくまでM2Eも、〜のような物であって重力の実装予定のものではないしね。
個人的にはeffect offでeffect onの状況を把握できる物とは思ってるな。
罠もわざと見えづらくしてるんではなくて、見えにくくなってしまっているだけだと思うので
見えても問題ないとは思う。
草とかに隠れて見難いのはきついけど、この新しいM2Eはかなりいいね。
（赤いもをeffect offで焼いてる人は前のバージョンの方がいいかもしれない）
effect onに併せてやってるけど、Roの世界に無駄に干渉せず使えてる感じがいい。
雰囲気を壊さないって意味ね。
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草むらで戦ってるにもかかわらずFWがよく視認できた、って時点で /effect on の
情報量を超えていた、とは思わん？ たとえばだけど。
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>>367
超えてる、超えてはいるのだが、注意深くプレイすれば解るものがほとんどで
残る例外（草むらの中のアンクル）も瑣末なものだと思う。
暗闇エモのときとは条件が違わないかな。
タイマーもそうだが、注意深くプレイすれば手の内に入る情報を
楽に入手しようというのが、支援ツールとしての目的のはず。
本来絶対に知りえない情報を出したなら、やりすぎだとは思うけどね。
草に隠れたアンクルのように「画面を回そうが何しようが見えないもの」を踏まずに歩けるのだとしたら
やりすぎになるだろうが、自分の知る限りそんなマップはない。将来そういった敵配置がこないとはいいきれないが。
面塗りか点線かではなく、陰面処理されるかされないかが重要。
αブレンドなしの点線でも陰面処理されれば、本来見えないものは見えないし、
ただ見辛かったものは目論見どおり見易くなると思う。
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>>368最後の段落が微妙に説明不足
点線での実装を望む声の、皆が皆「知りえない情報を出してくれ」と言ってる訳じゃなさそうだ、という話。
デザイン的に点線のほうがいいという人とか、もともと見えているものを素早く知覚するために
点線のほうが慣れ親しんでいていいという人もいるだろう。
「完全に隠れていて注意深くプレイしても見えない。RTXで表示してくれれば他人を先んずることができる」という可能性があった陰面処理なしのM2Eに
不安を覚えていた。でも自分は、それで激しく有利になる場面もなかったし、「安易な削除」以外の解決案を提案できなかったので黙ってたクチ。
今回、技術的に解決できるようになったと踏んで「陰面処理はどちらであっても維持したまま」は要望したいところ。
まぁぶっちゃけ、陰面処理されなくなっても、そんな恐ろしい差がでるわけじゃなさそうだが。
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本スレで言われていた『敵のアンクルを見やすくする』目的のMME…
無くすなら無くすで、QMもFWもSWも全部見えなくして欲しい。
ハンターを使っているので、個人的にはアンクル敵QMがはっきりして、無駄に踏まないで通れるように
気をつけれるのが嬉しい。
常にEffectONだけど、QMのMMEは一番頼りにしてる。
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>>369
というか、最前面に描画してくれって意見は出てないと思う。
単に、M2Eの表現方法を複数選択（もしくは複合選択）できるように
して欲しいってだけで。
20系迄のLINEで描画されてたのだと(敵の罠も)見易かった。
21系の塗り描画だと、自然に見えるけど濃さとか色とか…(ケースによっては)見難くなった。
ＱＭとＱＭのM2Eの色に似てるものを選択してるため、エフェクトが邪魔で
境界がわかりづらいのは私だけの問題なんだろうか(笑)
エフェクトと傾向の違う色をM2Eに指定すれば見づらいという現状は改善される
のが若手はいるのですが…エフェクトと系統の近い色のほうが判断しやすいのも
事実であって…。こういう実装をして欲しいという要望をどんどん出して
いきましょうや。せっかくの超人柱版、いろいろやって貰いたいもんです。
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>>371
>最前面に描画してくれって意見は出てないと思う。
RTXスレ538-539なんかを見てみると、
最前面という言葉自体は出てないが、それに近いニュアンスのような気がする。
「壁の死角にあった罠」とか言ってるし
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>>372
う〜む、そういう見方ができるのか。
単に、ケースによっては今回のＭ２Ｅがみにくい事がある程度にしか捉えてなかったけど。
でも、最前面表示と今の院面処理とのどちらがいいのかって内容は、ここに持ち込む
までもないですよね。>>369さんじゃないけど、どっちがいいと思うのかという意見は
あれど、黙っててもいいか程度。結局は、"その時の描画仕様に依存する"ってだけのこと。
アンクル以外の罠のＭ２Ｅはいるのか→欲しいと感じている人が居る（わたしも含む）
21系の塗りM2Eに対する意見→オプションで従来（に近い/斜線が入ってもいい）のような
四角い枠線（点線、実線等は別として）のモードも欲しい。複合指定できると尚よし。
アルファ値、塗りの濃度（同じこと？）の指定が（表現方法はともかく）欲しい。
さて、なんでこっちに移動する必要があったんだろう…いまさらながら不思議だ。(笑)
RTXスレの549の発言、ちょっと穿ちすぎだったんと違うかなぁ。あれを放置すれば済んだような。
どっちにしろ、そういう描画の仕様だったから最前面表示になっていた時にはなにも
意見の出なかったこと。本当に行きすぎだという意見なら、その時点で出ている筈。
今更、一部だけ最前面表示になることは、描画方法的にないと思うし、スレの流れも
21系現在の描画方法にのっとって進んでいたわけで、特定のM2Eだけ最前面にしてくれと
いう希望がでていたわけでもない。（そう読めない事もないが、その後の流れはその趣旨が
ないものだった）
チートに繋がる機能ならともかく、そうでない機能をON/OFFするかどうか（使い方）
がまずいんでないかという意見が出てくるのは、おかしいよね。またしても、議論
するには物足りないネタだったような気がしてならない。
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> どっちにしろ、そういう描画の仕様だったから最前面表示になっていた時にはなにも
> 意見の出なかったこと。本当に行きすぎだという意見なら、その時点で出ている筈。
それは違う。
M2Eの「目的外使用」に気付かなかった人がほとんどだっただけのこと。
だれもが罠を置く敵のいる場所で狩りをするわけじゃない。
かくいう漏れも今回の一連のレスで初めて気付いた。
で、はっきり 「やりすぎ機能」 だと思った。
そりゃそうだよ。
隠れてる（≒見えづらい）ことはトラップの存在意義みたいなもんじゃん。
それを分かりやすくしてしまうってのは、罠を罠でなくしてしまうようなもの。
画面回せば分かるとか、注意してればツール無くても分かるとか、そういう
エクスキューズを出してくる話ではないよ、これは。
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こういう議論が続くとどんどん極端な意見が出て来るんだよね。
差別議論みたいだ。
そう言われなきゃ誰も気づかない言葉が、
過剰反応されて差別用語になっていくみたいな感じだな。
>>374
はっきり言っちゃうと全然やりすぎとは思わないな。
理由は大きな意味での支援ツールとしての枠を逸脱してないから。
ちょっと極端な話題で例にすると、べつにシーズモードでタイマーが動いても
そういう意味で逸脱しては居ないと個人的に思ってる。
だけど、あえてそれをしなかったのはいいことだと思ってる。
罠の表示がやりすぎじゃなくて、
罠を表示しない事が良心的（ちょっと意味おかしいけど脳内補完よろしく）って意味ね。
あと罠が見えづらいのは仕様じゃなくてたまたまじゃないかなぁ。
ダンジョンの世界を作り上げる過程でたまたま道が暗すぎるようになってしまって
それで見えにくくなってるだけだと思う。
PvPだかで画面外からきた人には罠が見えなくなるように修正って確かされたよね。
（対人やらないのでそうなってるのかはわからないけど）
アレなんかも、透過させるとかで罠を見えづらくする方向に修正せず、
画面外から来たら見えないようにしてるだけだしね（面倒だからかもしれないが）。
まあこの辺は推測でしかないのだけど。
-
> あと罠が見えづらいのは仕様じゃなくてたまたまじゃないかなぁ。
ここで重力の真意を推し量っても不毛。
それに、漏れは別に仕様かどうかなんて最初から興味ない。
ツールとしての線引き有無も興味ない。
そうでなくて、ごく常識的にさ、
敵を陥れるために存在するはずの罠がさ、これ見よがしに置いてあるのって、どうよ？(笑)
-
>>374
ごめん、悪いけど、どう考えてもやりすぎ機能とは思えない。
>M2Eの「目的外使用」に気付かなかった人がほとんどだっただけのこと。
罠のM2Eを入れれば（デフォルとはオフ）物陰の罠も認識できたかもしれない。
でもそれは、ソフトの仕様的な制約によるものであり、仕様であり、どこも
おかしな挙動では無かったと思う。
ニューマやＱＭの発動セル表示で、遠距離職の敵になる障害物がわかりやすく
なるのもやりすぎかい？
今問題にしているのは21系のM2Eが視認しやすくするにはどうしたらいいか。
障害物に隠れて描画されないものを描画して欲しいという意見ではない。
希望してた人がいたかもしれない（あくまでも発言からそう読み取れなくもない
だけで、かもしれないの域を出ない）けれども、M2Eで障害物に隠れた罠を
見えるようにできるならやりすぎ機能だというなら、論議の趣旨は明らかに
ずれている。
現在、少なくとも人柱版の21系では、既に陰面処理されるようになっているので
今までのがやりすぎだと言いたいだけなら、たしかに隔離スレ行きにすべきだと思う。
改善への意見要望とは違うからね。既に解決されている事に対し、過去はよくなかったと
いう意見は読んでてあんまり気持ちのいいもんじゃないね。
罠のグラフィックがあるもののセルをM2Eで表示させる事には、どこも問題ないと思う。
罠をおいて、なおかつ隠すというスキルがあり、その隠された罠を表示させるなら
それはやりすぎってことに論議が発展してもおかしくない。今はそうじゃないよね？
表現方法をより良くするにはどうしたらいいのかという方向で意見交換できないもんかな
-
>>377
今問題にしてるのは、m2eが本来の使用目的（最低限必要とされる情報を得る）とは
違う使われ方をしてるが、それでいいのかってことじゃないのか？
-
× m2e
○ 罠m2e
一応、罠に限定しとく。ニュマの不発セルとかの話はもう勘弁・・・
-
人の言ったこと一行だけ捕まえて長々とやるの見ると
「つまらん、おまえの話はつまらん」て かぶせてカットしてやりたくなる
そういや前の話も長々書いてあったやつがＦＡか
「ＲＴＸ消えて困るなら クローズドのお仲間に入れてもらえるくらい作者と仲良くなれよ
ミラー立てるなりパケログ送るなりできることやれよ」こんな感じだったな
-
敵罠の見えにくい物を見えやすいようにするのがNGなら、
確実にEffectOff時に敵QMが視覚情報として見えるようにするのはNGだと思う。
というか、EffectOff時にMMEが表示すること自体がNGになる。
罠グラフィックもEffectの一種だからね。
-
んーでもたしかに罠って /effect の影響を受けないから、M2Eが適用されること自体
「本来の」 M2E の趣旨から外れてくる
ダメダメだった /mineffect に本来期待されていた機能、つまりEffectOn時の情報量を
保ったまま（＝情報量を増やさず）EffectOff時の描画を実現するってのが、M2E だよね？
-
m2eはたぶんミニエフェクトの使いづらさを補うべく生まれたものだと思うのだけど、
進化を重ねて、もとのエフェクトよりもより情報を正確に得られるものになっていると思うんだよね。
これはツールとして成長してできた結果だから、「名前」と一致してなくてもいいのだと思う。
そして罠m2e単体について考えると、RTXスレbuild5の578みたいな話があって、
改ざんされて悪用されることは怖い。杞憂であって欲しいんだけどね。
Gvでは見えないはずの罠が、丸見えってのはやばいんじゃないかと。
調べてみたら、モンスターが使うアンクル以外のトラップは次のもののみ。
サンドマン(ガイアス)・・・ドラゴンテイルも使ったような気がするような
フリージングトラップ(マリオネット)
クレイモアトラップ(酒天狗・時計塔管理者)
スキッドトラップ(チョコ)
どれもそうだけど、m2e要る？ 暗くてこれが見えない場所って無いと思う、壁がせり出していて見づらい場所ならあるけど。
アンクル以外が無くて困るというのがどうしても信じられない。
「改造してGvの攻めで相手の罠を丸裸にしたいので必要」という向きがほんとにいるのなら、
改ざんされない手を見つけない限り、実装して得られるメリット＜リスク。
-
>>383
フラッシャー(目玉焼き)
とかはなくなったの？(´･ω･`)
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>>383
>暗くてこれが見えない場所って無いと思う
ダンジョンの中は見難いよ。見えないとは言わんけど。
見えるけど、補助して貰えると有難いって事でM2E入れてる。
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>>380
>「ＲＴＸ消えて困るなら クローズドのお仲間に入れてもらえるくらい作者と仲良くなれよ
> ミラー立てるなりパケログ送るなりできることやれよ」こんな感じだったな
そんな結論というか、趣旨の書き込み見た記憶ないぞ。
あとは実装なり、そうでないなり、作者様のリリース待ちでええやんってのは
覚えが有るけど、いずれも新たに書き込みするだけの燃料がなくて立ち消えただけっしょ。
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>>386
同意。んな結論出てないと思うぞ。
で、結局今やってるこれは何の議論なんだ？またRTXがやりすぎかどうかって話か？
罠M2Eはダメだのじゃあ他はどうなんだだの、話がまとまってなくてわけわからんのだが。
-
M2Eとか以前にRTXってROのプロセスで走るコード自体追加してるから
蔵改変にあたるんだろうなぁとか思ってみたり
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>>388
それ荒れるだろうってわかっててわざと言ってる？
きり無いからやめれ。
それにのっとってるのはDirectXなんじゃないのかね。
-
ツールは全部ダメってことを前提で話をしてくれ
-
罠のM2Eを19系、20系迄で表示させると（罠に限らないんだが）障害物の影になって
いるものも表示されてしまう、それはやりすぎ…という意見のひとがいるように見える。
描画の仕様的に、しゃーないものに対してなにを言ってるの、と不思議に思う。
21系の描画に対する意見から派生したはずなんだけどねぇ。
19系で撤廃してくれという意見とは読み取れない。そのような意見なら改めて
発言して欲しい。そういう意見なら、改めてここで話し合う意義はあるかもしれん。
個人的には、いじる必要はないと思う。描画の仕組的にも陰面処理に対応できないと思うし。
少なくとも、21系では陰面処理されるため、障害物の影のものは表示されない。
そうすると、やりすぎと考えている人の意見自体、宙に浮いてしまってるんだよね。
（多分、陰面処理される、されないの辺りを正しく認識してない発言かと）
少なくとも、（そういう視点で見れば、そういう意図によめなくもないが）21系で
障害物に隠れた箇所のM2Eを表示させてくれという意見は出ていない。
単に、罠M2Eが必要か不要かという話しであれば、欲しいと思う人もいるということで
その希望にのっとって21bで(再?）実装された。わたしも欲しいと思う。
見えにくいかなぁという疑問の書き込みはあったが、無いほうがいいという意見は出て
ないと思う。私は、見えにくいケースもあるし、M2Eで表示させたいと思う。
改善の要望、意見については、RTXスレで、アルファ値の指定とか濃度の指定という
意見が出ている。斜線の入った四角で（20系までと異なり、MAPに張り付く）描画する
方法でも見易くなると思うという意見が出ている。それに対する何等かの提案、意見を
交換する事を希望したいが、正直、案は出尽くしてて、実装しやすい方法で改善する
もしくは、そのまま色指定を変更しろという方針でいく…かの結果待ちという気が
しないでもない。
※ 既に、このスレで話し合う内容残ってないと思うんだがどうだろうか？
-
>>391
誰の書き込みかすぐ分かりますな。
別に罠M2Eに関してどうこう言うつもりはないですが
どうして、自分の意見に則した方向へスレの流れを持っていこうとするんですか？
自分に意見に反する流れになってくると、まるでどこぞの会社のテンプレ回答のような
「もう散々意見は出尽くしたから議論の必要はない」という書き込みで俺様ルールを押し付けますよね。
その事が批判されたら「じゃあ、言いたい人はどうぞご自由に」とか、もうね。
-
>>392
>>391って誰？
-
複数のトピックが混在してるんだよ
・陰面処理の問題
障害物の影になって見えないはずのものが見えるのはどうよ？というやつ
19系20系にさかのぼって非難している人がいるようにはみえない
21系の陰面処理に対し、そういった陰のオブジェクトが見えなくなったことを不満に
述べた人が逆に突っ込まれてた、だけっぽい
・罠そのものに対するM2E不要論
M2E原理主義 （/effect ON > /mineffect > M2E > /effect OFF であるべき） 的な
立場から、そもそも /effect の影響を受けない罠オブジェクトに M2E が適用される
こと自体が変だろう、それが利用されているとしたら目的外使用だろう、という意見。
誰も指摘してないが535＠RTXスレ5を読む限り作者さんも近い認識っぽいような
こんなとこ？
# 関係ないが 「いんめｎしょり」 と入力したら 「インメルマン・ターン処理」 と……
-
>>394
> 21系の陰面処理に対し、そういった陰のオブジェクトが見えなくなったことを不満に
> 述べた人が逆に突っ込まれてた、だけっぽい
RTXスレ>538 のことかな。くさむらに隠れているものをM2Eで見易くしたいと。
続くコメントの流れを見ると、>537-543､>545,>548 等で、M2Eを見易く（使いやすく）
するにはどうしたらいいと思うのかという意見が連なっている。今の塗りのM2Eが
ケースによってはみにくく感じるという発言が連なっているのを再確認して欲しい。
RTXスレ>538の草陰のトーキーに関しては仕様だという一言で返答は済む。
言うまでもないことなので、スルーされているだけ。それに、あの書き込みは
物陰のものを最前面表示にして見易くしたいという意見ではないと思う。
草陰から"見える"部分を視認しやすくしたいという意見として捉えてその後の発言が
続いており、M2E表示全般について他の人は語っており、その流れのままでいいと思う。
それに対する、>549 の意見が的外れ。
21系では、陰面処理されているという前提を忘れている。
・物陰に隠れた罠の表示はどうよ
19系、20系までは、描画の仕様的にしかたなかった。
21系では陰面処理されてるので、"とりあげるまでもない"こと。(>549）
・罠M2E自体はどうなのよ
欲しいという意見と、存在自体どうなのという意見がこのスレで上がっている。
正直、この後半、罠M2Eを実装すべきかどうかの議論になるような性質のものではないと思う
元々、クライアントでグラフィックで表示されるものをM2Eでも表わしているだけ。
それこそ、いらない人がオフにすればいいということ。というか、元はOFFだ。
-
罠M2E自体は見た目面白い機能だし、モブ相手ならやりすぎだとは全く思わないんだけどね。
すでに表示されているものを、さらに表示する必要性が解らない。
具体的に罠が見づらい場面が、想像できない。どのモンスターの罠もよく見えるところにある。踏んで致命的で形状として見辛いのはアンクルくらい。
視易くしたい、そのためだけに本当に必要なのかと。しかもアンクル以外まで。
…Gv用改造をしたい人がいて、実際してるんじゃないだろうかとか。
検索してみたんだけど、欲しいという意見で、具体的にどこで罠が見辛いって例は出されてない。
欲しい人、アンクル以外の罠M2E、どの場面で要るのか例を挙げてもらえないだろうか。
-
>>396
ダンジョンの中では罠は全般的に見難いので（ブラストマインは比較的視認しやすいが）
どこと限定しなくても欲しいですよ。
アンクル以外のM2Eは、具体例あげるまでもない。
「ダンジョンが暗い」「暗いところにあるものは見難い」「M2Eで見易くなる」
踏んでもあんまり実害はないけど、炭坑のサンドマンとか、暗いからわかりにくい。
（ディスプレイのガンマ設定で多少見易くしてるが、補助的にM2Eは欲しい）
ハイオクでのアンクルもかなり役立ってる…って、アンクルは実例いいのか。ｗ
あと、遊びで、敢えて踏みにいくこともあるＦＤの目玉焼きのフラッシャーとか目立たせて
欲しいね。HLやプロボックでソヒーのタゲとって、BOTを罠に誘導するとか遊ぶのに
結構重宝してますよ。無くて困るものではない。でもあればありがたい。そういう機能。
罠のグラフィックみて、これなんだっけ…ってのを踏まないで理解できるように
して貰えるって意義もあるかな。ハンターなんてもってないので、グラフィック
見ても、罠の名前思いだせなかったりするのもある。いわば、ガイドみたいなもん
ですね。覚えちゃえばいらなくなるって類の。RTXの罠M2Eは文字も出てたでしょ。
あれ、結構便利。21系では…どうだっけ？
21bはそこまで使い込んでないから覚えてないが、視認しにくいとは思っている。
（色の指定でなんとかなりはするんだが、ね。慣れた表示だと嬉しい）
19系とか、20系に戻して、検証したりするのに、色指定変えたくないってのが本音かな。
同じ設定で使いたいわけだ。21系の塗りM2Eは別セクション名とかになってくれると(19等では
無視される）それだけでもぐんと設定しやすくなるんだけど、それはiniが汚くなるね。
正直、私はＧｖＧは興味ないので、あそこでM2Eがどうなってるかは知らない。狩り場で欲しい。
>…Gv用改造をしたい人がいて、実際してるんじゃないだろうかとか。
考えた事もなかったよ。
-
暗いドンジョンで見えづらくて、気を緩めると踏んでしまう。いいじゃん。まさに罠じゃん。
ハンター以外には一見して何の仕掛けか区別できない。いいじゃん。これも罠っぽくて。
もちろん画面ぐるぐる、罠の種類も暗記してれば問題ないわけだけど、そこに罠があるかも
しれないって事実自体が、キャラクターに精神的なプレッシャーをかけてるわけで、これぞ罠。
何が言いたいかって言うと、このプレッシャー、この恐怖感こそが罠の存在意義のひとつ
であって、それを多少なりとも視認しやすくしてしまうってのは、罠を罠でなくしてしまう
ようなものでないかな、と思うんだよね。
-
プレッシャーになってないのが実情だけどね。
また罠かよ・・・うざったいな程度しかないのも問題なのかも。
-
>>398
ROってのは言い方は悪いが機械人形のようにひたすら走り回り、敵を切り刻み続けるゲームなので、
トラップという概念とは本質的に相容れないんだよね。
これがイベント経験値型のを迷宮探索ゲームだとまた違うんだが。
バルダーみたいなD&D(R)系とか。
アクティヴスキルで探すか、パッシブスキルによる自動検知で側によって気付くまでは
罠の存在すらわからない（しかもしばしば即死罠）。
あーゆー緊張感バリバリのトラップは引っかかると転がるほど悔しいし、反面楽しい。
PTプレイのダンジョンでシーフが先頭に立たないようなゲームでトラップって言われてもね。
（ってかROじゃ隊列って概念が成立しえないか）
-
ハンターやってると「あ、また罠が置いてある」ってすぐに気がつくので、気にしたことなかったな〜
（M2EもOffのままだし）
色についてはEffect Onの時とよく似た色合いなので全然気にならないです。
罠とニューマを置くときはセル単位で考えるけど、あとは気にしていないから
「あ、ここにQM、FWがある」って分かれば問題にしてないし。
-
>>398
楽しみ方は人それぞれなんだから、見易くしたいって思う人いてもええやんか〜
（既に雑談モード？）
-
まぁどうやら、議論に発展しそうな燃料はいまいち無いようだが、どうだろう。
罠が見やすい見づらい、RTXで表示されると便利やりすぎ、って認識は、
一連の書き込み読んでると、使う人の慣れの程度で変わってくるみたいだし。
慣れてる人はあれば便利だが別にどっちでも良い、慣れてない人は無いと不便だが無くてもすぐさま困りはしない。
ってとこ？
情報量云々も、罠に関してはそう致命的な違いになるとは思えない。
…ま、通常フィールドで、普通にプレイする状況においては、だが。
で、Gv等でRTXを改竄して罠表示してる輩がいる、っていうことで、
普通は罠が見えないのにそれが見えるのはやりすぎだ、という書き込みがあって
ちょっとヒートアップしたようだが、そもそもそれは改竄した人に言うべきであって。
ここに文句言うのは最初からお門違いだったと思うんだが。
まぁ、それなりの改竄対策はすべき、というのは尤もな意見かもしれないが…。
罠の罠たる所以については、いいよな。ここで話し合うことでも無い。
-
>>403
ほぼ同意
>で、Gv等でRTXを改竄して罠表示してる輩がいる、っていうことで、
ここだけ異論。改竄している人がい「かもしれない」であって、そんな報告は
出てないのでご注意を。
-
>>404
ああ、そうだね、失敬。
指摘めるしー。
-
そもそも、GvG・PvPで罠普通に見えてた気がするが。
-
Ver21bで…
ＧｖＧ：Ｍ２Ｅもタイマーも普通に出る（本日確認）
ＰｖＰ：Ｍ２Ｅは出る、タイマーは出ない（うろおぼえ）
M2Eはあってもいいけど、GvGでは、タイマー無効の方がいいかな。
M2Eを切っちゃうと、エフェクトONでないと動けなくなる＞GvG
-
>>406
画面外から来ると既に置いてあるやつは見えない、と
誰かが言ってたけどGvの話じゃないのかな。俺Gvやらんからわからんのだが。
>>407
Gvでの動作って、罠もスキルもM2E全部出るん？
>M2Eを切っちゃうと、エフェクトONでないと動けなくなる＞GvG
って何で？ONで動けばいいじゃんorOFFで見えなくても強行突破すればいいじゃんと
Gvやったことない俺は思うんだが。そもそも表示されることが有利不利に
繋がるのでやりすぎじゃないかっていう議論がされてたんじゃなかったのだろうか。
-
横槍失礼します。
Gv時タイマー出るってのは砦MAP（砦の外のMAP）でスキルかけてから内部に入って、
外で出たタイマーが持続してるだけじゃないかな、と。外と中って同じ鯖ですから。
確かPvでも、（私のいるBalでは）モロクとPvヨヨが同じ鯖でして、モロクからPvに入るとタイマーバー出っぱなしです。
違うのであれば申し訳ないのですが。
-
>>409
407はプロの砦と、ゲフェンの砦で検証。外でかけて入った時も、中でかけた時も
両方でました。ただ、出なかった時もあったような気がしてるので、いずれ
バージョンの違いでも検証するかなとか思ってますけど。
シーズモードを検知してタイマー消えてくれればいいんだけどね。
（以前、テレポできないＭＡＰが一時的にシーズモードになったこともあり
その方法もちょっと怖い気がしますけど）
>>408
/minEffect の時にもオブジェクトの位置が見えるようにってことで
M2Eが開発された（当初は…そうだったと思う…多分）経緯を考えると
GvでもM2EＯＫだと思う。
罠に関してですが、ギルド砦にはいって、入口に（設置したところは見ていない）
罠が３個程ありました。M2Eでは、８個表示。全部踏んでみましたが６つは作動。
２つは時間不発？
その後、普通に炭坑にいってガイアスが罠設置してるのをみたのですが、
基本的には、M2Eと罠が一致します。でも、ごく希に、M2Eは出てるけど
罠が出ていない。罠はあるけどM2Eは出ていないという現象がありました。
ごく希にですけど。M2Eの場所踏んでも発動しないで、ちょっと動いたら
発動した（座標ずれ？）なんてこともありましたし。
罠設置中のガイアスをＭＢで吹っ飛ばす。罠グラフィックは当初置く筈だった
場所に出ているがM2Eは吹っ飛ばした分だけ動いている…なんてケースもありました。
踏んでみなかったけど、どっちで発動するんだろう？
Ｇｖでは更に重いので、見えたり見えなかったりは仕様的に仕方の無い範囲で、
本来見える筈のものだと思います。
設置をみてるかどうかというよりも、グラフィックの描画と発動が
必ずしも同期していない（ニューマのグラフィックは出るのに発動しないとか
Ｇｖではよくあるみたいですね…ニューマ連発しても不発で、ＳＰ１／５まで
削られましたが…ニューマのグラフィックは出てました。罠も同じことかと）
罠は（GvG、それ以外等の範囲も含めて）設置の場所見てないと隠れる仕様だと
いうのも聞いた記憶があるようなないような。情報ソース見付けた人は教えて。
仕様がどうかによって意見が変わるかもしれんが、現状は出てていいと思う。＞罠M2E
正直クライアントはきちんと実装しろといいたいとこですね。
−−−−−
Ｇｖ中のＲＴＸの機能について
タイマー：消して欲しい。ただ、残っててもＰｖＰ程の影響はないと思うので放置でもいいかも。
体系だって体制を整えている所以外ではスキルの効果時間は
殆ど意味がない。数回防衛を手伝った事が有るけど、それ以外で
タイマー役立ったことないし、その時も気にするほどの差異はなかった。
マニビの持続時間位しかタイマー意識する必要なかったから。
どーせ、その前に追い出され(ry
Ｍ２Ｅ：エフェクトを切って入らないと重くて仕方がない…ということもあると思う。
Ｍ２ＥがＧｖＧで出るのはＯＫだと思うし、出して欲しい。
-
>>410
ROの正規クライアントが本来どういう動作をする予定だったのかに基づいて考えるのもいいのですが、
ひとつ質問。
A）良い回線と、良いPCを使い、精神集中した状態で、腕前の良いプレイヤーが遊ぶ
B）Ａの幾つか、もしくは全てが欠けたプレイヤーがRTXの補助下で遊ぶ
において、Aに不可能なことをBで可能になっていいものでしょうか？
〜〜〜
私の考えでは、そこに仕様の不備があろうとバグがあろうと、事実としておきてしまうなら
他のプレイヤーへの心理的影響の大きい部分で、B>Aになってはいけないと思います。
プレイヤーひとりのうちで完結しているうちならまだしも、
「対人戦であるPvやGvで正規クライアントでは可視・不可視が不確定なのを余儀なくされているもの」を
パケットに基づくより確からしい情報で表示するのは、RTXを無用に叩かせることになります。
絶対必須、これがなきゃダメ、というものほどRTX非使用派の人への影響が大きいでしょう。
そこまで重要でないなら、他のROプレイヤーへの配慮として機能カットしてもらう選択もあるかと思います。
-
まあ、簡単に言えば卑怯だよな。
RTX使ってない奴から見たら。
あーちなみに、使えというのは論外。
一応ツールは規約違反ではある訳だし。
やはり、そういう点で対人での対策はするべきだと思うよ。
あと、罠対策されたな。作者GJ!
-
通常ＭＡＰで罠Ｍ２Ｅが出ないです…対策？通常ＭＡＰでは出ていい筈ですけど。
基本的な意見：対人のタイマーは停止 Ｍ２Ｅは有効 を希望
GvGでは、PvP程の影響はないから、タイマー出ててもあまり気にしないけどね。
>>411 そこに仕様の不備があろうとバグがあろうと
そこが支援ツールではないかと。ハイドしてる人を検知するわけでもあるまいし。
M2Eは十分許容範囲だと思いますよ。
-
>>413
「そこが支援ツール」と貴方が決定してることがおかしいのと、
人が仕掛けた見えないかもしれないものを検知してることと、同レベルじゃないのかい。
それにそれは411の考えでしょ。「〜〜〜」の上の質問に対する自答。突っ込むところじゃない。
413さんはどうなのさ、上半分の質問に対して。
411は罠に限った質問には読めない。
-
>>413
> RTXスレ759
> ○罠のM2Eを削除 (/effectｵﾌの影響を受けないと知らなかったこちらの手落ちです)
このさり気ない括弧書きが作者ﾀｿの基本姿勢が明示している。
/effectオフの影響を受けるものだけがM2Eの対象ってことだろ。
>>394の言う原理主義に近いものがあるな。
ちょっと保守的な感じもするけど、作者ﾀｿはそのくらいがいいのかも。
作ってる人がイケイケドンドンってのも恐いしな。
てか、ちゃんと読まないで21系使ってるだろ >>413 (ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
-
あ゛…_|￣|○ さりげないカッコ見落としてた。ごめんよー。
罠M2Eに関しては、以前の発言、一切忘れて貰えるとありがたい。<m(_ _)m>
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
というわけで、以下、GvGのタイマー機能実装についての議論をどーぞ
-
Gvにおいてはm2eだけは出して欲しいと思います。
一度防衛を手伝っただけですが、effect onだと大魔法地帯は真っ白で何も見えない。
effect offにすると何が起きているのか何もわからない。
all or nothingが仕様だからそれに順ずるべきかもしれませんが、
あんまりだと思わないでもなかったので…
#ただ驚異的な不発率を誇るので、出たことがわかるのはちょっと問題かもしれません。
-
m2eってまちがいなくGvで便利なんだよね。
ナニが便利って、他人の環境では認識しづらいor認識不可能な世界を、確実に手の内にできるから。
やっぱり>>411の前半については、考えないといけないと思うんだがどうだろうか。
Gv、あの驚異的なラグや不発、エフェクトの集中、皆同じ条件でやってるんだからさ。
-
皆同じ条件と言われますが、わたしは、ＲＯの為にＰＣ組みなおしました。
ＰＣの性能で差異ができるものを、ツールで補って、多少チープなＰＣでも、エフェクト切って
M2Eが使えるのであれば、それは他の人との差を広げるのではなく、縮めることに
なると思います。
同じ条件に近づけるのに役立つ機能は、積極的に取り入れて欲しいです。
M2E本来の意義が一番活躍する場所なんではないかと思います＞GvG
>>411の前半への意見ですけど、ケースバイケース。基本的には同意。
不発セルに関しては、もう実装の仕様的なものなので、大きな影響がなければ容認。
現時点では(私は)容認しうる範囲内だと思ってます。
影響が明らかに大きいという場合は、GvGでニューマだけM2E無効にするとかの
提案もありなんでしょうけど、そこまでの違いは出てないと思います。
GvGでのタイマーについては、私は>>375の意見に近いね。
あってもたいした差になるとは思えないのであってもいい。
ただ、対人のいう普段の性質と異なることを考えると消しといたほうがいいと思う。
>>350-354でも出てるけど、私は>>353のあの状況下じゃ「ツールもへったくりもない状態」
という意見に賛成。>>354みたいに、明らかに有利と感じてる人もいるけどね。
-
>>419
本来は『RTXがない状態』が基本なのですよ。
差を縮め同じ条件に近づく、というのは
全員がRTXを使用するという前提に基づくことになりませんか？
それは前提条件としてはおかしいのではないかと。
PvPやGvGの“人vs人”という性質を第一に考えて議論するべきであって
PCの性能によって云々というのは的外れだと感じます。
正直、ツールからの恩恵よりも
過剰精錬品やらどれだけの駒を揃えられるかだとかの比重の方が重いとは分かってますが
やはり、“対人”という性質を一番に考慮すると
PvP、GvGでは機能しない方がいいと自分は考えます。
-
>>419
> PCの性能によって云々というのは的外れだと感じます。
しかし癌の提示する最低スペックでは他環境と同様のプレイアビリティを保証されない、という
詐欺同然の現実を考えると、基本であるべきツールレスの状態はすでに不公平の極みなわけで。
（稼働スペックとされる PIII-650MHz / 256MB / グラボ16MB / 56Kbps はもちろん、
推奨スペックの PIII-1GHz / 512MB / グラボ64MB / 1.5Mbps でも場合によって厳しいのは異論ないかと）
まがりなりにも管理会社が保証している以上、PCのスペック上げろってほうがよっぽど的外れだし、
とはいえ消費者としては金払った分のプレイアビリティ（最低でも人並みの）は獲得する権利があるような。
-
動作保証スペックではまともな速度で動かないなんてPCソフト業界じゃ当たり前の事でしょ
>Microsoft® Windows® XP Professional を使用するには、以下の要件を満たしている必要があります。
>クロック速度 300 MHz 以上のプロセッサを搭載した PC を推奨。Intel Pentium/Celeron 系列、 AMD K6/Athlon/Duron ファミリ、またはこれらと互換のプロセッサを推奨。
>128 MB 以上の RAM を推奨 。
>1.5 GB のハードディスク容量*
>Super VGA (800 × 600) 以上の高解像度ビデオ アダプタおよびモニタ。
>CD-ROM または DVD ドライブ
>キーボードおよび Microsoft Mouse。またはこれらと互換のポインティング デバイス。
このスペックでXPをまともに動かそうと思う人がいないのと同じ。
PCのスペック上げろってのは管理会社だとしても普通の意見かと。
-
>>422
あたりまえなら、いいのか？
みんなそう思ってるなら、それが正しいのか？
自分の意見ってのは、ないのか？
-
まずは自分の意見を。
GvG(PvP)でのRTXの一切の機能の無効を希望します。
理由：
・GvG(PvP)では同じ条件の下で戦えるべき。
・RTXはすべての人に使われているわけではない。
>>421
> とはいえ消費者としては金払った分のプレイアビリティ（最低でも人並みの）は獲得する権利があるような。
他の人間も同じ額払っています。
>>419でさえ楽にプレイするためにハードにさらに投資しています。
さらに楽に楽しくプレイするために複数垢持つ人もいるでしょう。
装備やキャラ育成についてもプレイヤーの努力(時間)を使っています。
これらは誰でも費やすものがあれば向上できるでしょう。
ツール(RTX)は対価なしに恩恵が得られます。
しかも、ツールは全ての人間が知ってる訳ではありません。
エフェクトオフも本来は誰もが使えるはずのものを(理由こそあれ)
プレイヤーの意志でオフにできるものです。
ツールは存在を知らない人はオフにするという意志さえ存在しません。
本当は通常のプレイ時でも同等であるべきなんでしょうけどね。
ここらへんが自分への甘えです_|￣|○
-
>>421
> しかし癌の提示する最低スペックでは他環境と同様のプレイアビリティを保証されない、という
> 詐欺同然の現実を考えると、基本であるべきツールレスの状態はすでに不公平の極みなわけで。
M2Eを使うことによって得られるメリット（エフェクトによって画面が見えなくなることなく、かつ効果の
範囲を確実に把握できる）はどんなに高スペックのPCを用意しても埋めることができないのですが、
その点に関する不公平に対してはどうお考えですか？
みんなRTX入れればいいじゃない、というのは解答の一つではあると思いますが、一応それは除外
して議論を進めた方がよいと私は考えます。
私個人としてはRTX互換の機能をクライアントに実装してもらえればいいと思うんですがね (sigh
> まがりなりにも管理会社が保証している以上、PCのスペック上げろってほうがよっぽど的外れだし、
> とはいえ消費者としては金払った分のプレイアビリティ（最低でも人並みの）は獲得する権利があるような。
M2Eで得られるプレイアビリティが「人並み」かどうかがまずもって私には疑問に感じられます。
推奨スペック付近を人並みだと仮定するならば、M2Eで得られるプレイアビリティは人並み以上だと
私には感じられます。
また、上述したようにM2Eと同等の効果はどんなに高スペックなPCを用意しても得ることが出来ない
ことを考えると、人並みという比較すらできないほどRTXが上位に位置すると考えます。
-
>>424
追加投資すればプレイアビリティを上げられる、という話は
課金分の権利（最低限のプレイクォリティの保証）を主張する人に対して何の効力も持たないよ？
(424の言い様では、じゃあRTXがシェアウェア化したらどうなんだ、という突っ込みになる)
> エフェクトオフも本来は誰もが使えるはずのものを(理由こそあれ)
> プレイヤーの意志でオフにできるものです。
だから、本来は誰もが使える「はず」のエフェクトが、要求スペックを満たして
おきながらオフにせざるをえないような環境があるってのが問題なわけで。
「GvG(PvP)では同じ条件の下で戦えるべき」 ってのはもちろん全面的に同意するんだが、
問題はツール無しの 「素の」 状態が、すでに同じ条件ではない、というか激しく不平等な
現実があるってことで。
ここで煮詰めるべきは、はたしてPCスペックによるGvG/PvPでの性能差と、
ツール導入で生じる性能差のどちらが 「より」 有意な影響をもたらすか、ではないかなあ
-
書き忘れ
そこで >>425 を客観的に検証したいところなんだな
個人的には漏れ（いちおうハイスペックPCユーザ）もエフェクト入れたときより
M2Eでやったほうが動きやすいって体感はある
ある、あるんだが、体感が結果として実数に繋がらないこともまたわかってるつもりなので、
RTX上位と即断できないんだ
（亀島トライアルの話を引っぱりたいんだが、途中参加だったので(´･ω･`)）
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そもそも、なんで対人だとＲＴＸの機能がいかんのかってとこまで考えなきゃ
だめなのだろうかね。
快適になるけど、バランスを崩す程のものではない支援機能であれば、ＯＫだと私は思う。
新々鯖の状況は知らないけど、旧鯖、新鯖の場合、GvGは強烈なラグの為に
多少の差異は勝敗に影響しないと思う。だから、ＲＴＸの機能は生きていても
いいと思う。ただ、差異が皆無では無い事を規準として拒絶感を感じる人の為に
オフにしたらいいのではないかと思う。
>>420
GvG中のＭ２Ｅの差についてのみ考えます。
1.)スペックの高いＰＣ＋ＲＴＸ
2.)スペックの低いＰＣ＋ＲＴＸ
3.)スペックの高いＰＣ
4.)スペックの低いＰＣ
以上の条件で比較した場合、>>420の言う条件は、ゲームをする上で、対人戦は3-4の範囲の
差で闘うべきであるということだと思う。（２と３はどっちがいいのだろうね）
確かに、ＲＴＸの機能を有効にしてしまうことで、１と４を比較すると差は広がってしまう。
しかし、１−３（ＲＴＸでＭ２Ｅ有効）で生じるプレイヤー間の差と
３−４（ＲＴＸでＭ２Ｅも無効）の差を考えると、１−３の方が差が小さいと思う。
（１ー３は、1>2>3かもしれないし、1>3>2かもしれない）
低スペックのＰＣの人であっても、エフェクトを切って、M2Eを入れる事（２）で、
（３）の条件と同等か、多少上回ることができるかもしれないとすら思う。
この差を縮めることができるのであれば、より公平にゲームを楽しめると思う。
低スペックのＰＣでエフェクトOFFにしてＭ２Ｅを使う事によって、高スペックの
ＰＣでエフェクトONで得られる情報に近いものを得られる、いいことじゃないかと。
低スペックのＰＣ＋ＲＴＸのＭ２Ｅで高スペックのＰＣ以上の情報を得られるか
という点だが、特別問題はないと思う。不発セルが認識できるというのは届くデータの
問題でプログラムに責任追求することじゃないから。
低スペックでＲＴＸなしを切り捨てるのかと言われたら、申し訳ないが、GvGに
その条件で挑む時点でお察し下さいということで。ＭＡＰ切り替えに数分かかる
ような環境についてもごめんなさいっ。
ＲＴＸ＝Roaddr.dll使用ツールとおなじ動作条件であるべき と考えるのなら
ＧｖＧでは一切の機能を止める事が求められるとは思うが、ＲＴＸはRoaddr.dllに
依存してはいない。（＝であるべき、とするならばなんで、DLLはPvP・GvGをOFFに
しているのかということも絡めて説明して欲しい。）
ゲームのバランスを崩すような差違が出るかどうかということを動作の条件とすべきだと思う。
GvGでのM2E表示は特にゲームバランスを崩すようなものとは思えない。
GvGで明らかに有利であるという証言(>>354)の後半（前半のM2Eに関しては上記）に
ついては、タイマーが出ると有利とある。タイマーについても、そんなに差がつくかな
と疑問に思うが、差が付くと思う人が多いようなら、オフにするのが無難かなと思う程度。
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＞低スペックのＰＣでエフェクトOFFにしてＭ２Ｅを使う事によって、高スペックの
＞ＰＣでエフェクトONで得られる情報に近いものを得られる、いいことじゃないかと。
少なくともこれは認識が甘く思う。
一度防衛に参加して思ったのだがWPに大魔法展開してると、
いくらスペックがあってもSG、LoVが間断無く降り注ぐ状態で得られる情報はわずか。
エフェクトが重なり合って真っ白になってしまうので、
せいぜいエンブレムで敵がいるのか味方がいるのか判別できるくらい、
もちろんQMやらが出ているかどうかなんて判別不能。
エフェクト切ってm2eを使えばQMがちゃんと敷き詰められているのが確認できるし、
QM敷いてあれば騎士の足を遅くできるわけで。
バランスを覆すほどではないけど、非使用者から見ればアンフェアに映るだろうね。
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>>428
＞ゲームのバランスを崩すような差違が出るかどうかということを動作の条件とすべきだと思う。
基本的にバランス云々の問題ではないのですよ。
バランスの天秤だけで基準が決まるのであれば、
暗闇エモがあれだけ反対された理由も分かっておられないんでしょうね。
前提条件として、ツールは禁止されているものです。
なので非使用者に「あなたも使えばいいでしょう？」という解答に結びつけることが出来ないのは理解できますよね？
PCのスペック云々、バランス云々ではなく
ツール非使用者から見れば「ズル」以外の何者でもなかったりするのですよ。
そこにはバランスだとかの程度の差異は問題にすらなりません。
「人が相手のPvP、GvGでズルして楽しいのか？」っていうことです。
＞RoAddr.dLLはPvP・GvGをOFFにしている
別にRTXもRoAddr.dllの倫理基準に従え、なんていわれているわけじゃないのですよ。
ただ、なんでRoAddr.dllがPvP、GvGで動作しないよう設計されているか、ちょっと考えれば分かることでしょう。
説明される前に、どうしてなのかご自分で考えてみてはどうですか？
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