THE 批評、議論専用スレ - 1401556264

1：言論封殺か臭い物には蓋をするか。じゃあ後者で：2014/06/01(日) 02:11:04 ID:rC3toN6U: マターリ進行の雑談スレが批評云々で度々不穏なふいんきに
包まれすぎな現状におこして立てた。
VIPで批評やネガティブ要素を含む議論をしたい場合は、
ここですればいいと思う。どっちでもいいけど。

雑談スレは批評の場ではない。いいね？

あとのことは>>2以降にまかせた。
352：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/07(月) 23:46:26 ID:kwTG5GFQ: 批評をやりたい奴の主張というのは、自分達がやりやすいようにみんなに
お膳立てして欲しいって事なん？こんだけ嫌がる人間が多ければそれは無理だろ
反対する理由もそれなりに出てるし、そんなものは知らんというなら、
別に止める強制力もないんだから勝手にtwitterなりブログなりでやれと言いたい

>>342に至っては感想と批評の区別が自分自身付いていないみたいだが大丈夫なんか？
後作者の意見を勝手に代弁するなよ

別に止めない（止められない）から批評やれよ。
353：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/08(火) 00:44:55 ID:xvLyYHcg: >>342
批評するなといってるわけじゃない。
　場所　を選んでやってほしい　といってるのよ。
ＶＩＰwirthでやられると、vipのやつらは身内の作品には甘いくせに表シナはこき下ろしてるなんて言われたりする。
だから、ツイッターやブログみたいな　個人の場　もしくはヲチ板みたいな　vipコミューンから離れた場　で
やってほしい。ツイッターやブログ、ヲチ板なら、どうしても自分の評価をしりたいときに
グーグルでエゴサーチすれば必ず批評集められるだろ？　無理にここでやる必要はないはず。

そもそも批評を是とするなら直接作者に送ればいい。それをやらずにここのような
誰でも見れる場に晒す意味、シェアする必要性がわからん。
作者であれば、自作品を挙げて批評を募ればいい。本人が見てると分かってれば
批評する側も言葉に気をつけるだろうし批評の暴走も起こりにくいだろう。
354：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/08(火) 01:18:35 ID:1w0fdyo2: シナリオ作者が読まない可能性が高い所でやる批評って無意味じゃないの？
355：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/08(火) 02:08:15 ID:9kvTk206: 場所については隔離スレであるココですら文句出たから無駄かと
行き着いた先で同じ理論で追われる可能性もあるし反対派なら粘着してやりかねない
最初の方にあったけど批評は皆で出し合ってて話に花を咲かせないと意味が薄い
356：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/08(火) 11:00:03 ID:xBlBfgc6: ここじゃないてきとーな過疎スレに書き込んできたらいいよ
伏字を多くすれば作者がググっても（しなきゃいいと思うけど）引っかからんだろうし
357：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/08(火) 11:56:11 ID:S.L191lE: いつの間にやら雑談スレでは荒れるからやめろっていわれて隔離として建てられたこのスレで
批評というものが間違ってるといった感じの流れになってるね
358：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/08(火) 14:17:49 ID:1w0fdyo2: 批評は批評したほうも反論や批判にさらされるないとか意味無いのに名無し批評家様にはそれができない。
意味がない。
小説家と批評家が匿名で議論したりしないだろ。
359：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/08(火) 15:01:21 ID:S.L191lE: ちょっと前の2ch管理情報流出事件で数名の小説家（といってもラノベだが）が匿名で自分の気に入らない数名の小説家（これもラノベだが）を叩きに叩いて謝罪してたなぁそういえば
360：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/09(水) 10:39:25 ID:85jzqBaQ: 作者殺すに批評は要らぬ
ふできなら少ないＤＬ数という名前の制裁を受けるのだ
361：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/09(水) 12:00:00 ID:tnsfFFFc: 上でされてるNPCについての議論？事体は別にいいと思うけど
誰かの作品を上げてあれは良くなかっただの言ってるのはダメだと思う
362：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/09(水) 19:02:03 ID:iqLSPk76: ＴＨＵの時代なら批評感想でのクソシナの淘汰ってのが
プレイヤーの要望として必要悪として認められてたけど
今って淘汰せにゃならんほどクソシナってあるかね？

少なくともギルドには一定水準を越えたシナリオしか
投稿されてないように思うが
363：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/10(木) 01:43:32 ID:Ke9B8LiQ: 批評ごっこしてる暇があるならその時間で今ギルドに上がってるレベルのシナリオを上げてくれた方が嬉しいんだけど
364：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/10(木) 13:13:32 ID:mBo43EU2: 誰でも人に見せられるものが作れると思うなよw
向き不向きがある。
365：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 10:16:55 ID:N9crHE6k: シナリオを作らない奴に発言権はない・・・・・・って別の場所で聞いたような
366：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 10:54:42 ID:rigbHTdU: 権利はあるだろ
367：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 12:12:12 ID:n8e0GuZI: >>365

>>279だな
368：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 14:45:58 ID:sPCS6i1E: あっちの人が出張してきてるのか…
板が分かれている意味を少しは考えて欲しいな
特にあそこは嫌悪感を抱く人も多いわけだし
369：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 14:49:53 ID:BM8UFgX6: 別にあっちの人間ではないが、
作者でも無い奴に、とやかく言われたくないのは同意する。
370：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 14:57:38 ID:s.syr5j2: 喪の発言権云々は殆ど建前だけどな
あからさまに何も作ってないとか言わない限りは波風は立たんよ
371：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 16:00:41 ID:sPCS6i1E: 豆腐メンタルの作者が文句言われたくないからと殻に閉じこもるのは勝手だけど、
他人の発言の自由すら制限しようとする身勝手な作者がいるのが問題
言われたくないなら耳を塞いでいればいいのに、
遠くで文句言ってる人に自分からわざわざ近づいてくるとか意味不明
372：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 16:44:03 ID:4Q6IjphA: 作者じゃなくても自分の好きなシナディスられてたらいい気はしない
そもそも作者よりそのシナ好きな連中の方がフットワークは軽い
373：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 17:13:20 ID:n8e0GuZI: じゃあその「遠く」で好きに批評すれば良いだろうに、具体的には自前のブログ立ち上げるとか
突撃してくるバカも居るかもしれないけど、メンタルが豆腐じゃないのなら別に問題なく続けられるだろう？

上でも何度か「批評したければ自分のブログなり立ち上げてやれば良いだろうに」
って意見は何度か出てたけど、総スルーだったよね
374：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 17:36:19 ID:X2nKNzaA: スルーして当然だからだろ
なんで場所すら制限されなきゃいけないんだ？お前は何様だよ
ブログで書きたい奴は書けばいいしここに書きたい奴はここに書けばいい
それを妨げる権利が一体誰にあると言うんだ？あるなら言ってみろよ、ほら
375：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 17:55:50 ID:n8e0GuZI: 「それを妨げる権利が一体誰にあると言うんだ？」などと大言を吐く意気があるなら
同時に批評を投下するぐらいの芸は見せてくれるものと思っていたが？

「じゃあ書けよ、リスクも背負えないなら何も言うな」もまた、何度も言われてて総スルーだった一言だったね
376：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 18:29:29 ID:X2nKNzaA: なるほど、反論できないから論点をずらすしかない、と（笑）
権利もないのに他人にとやかく言うのはおかしいってのは理解できる？
それともまた反論できないから全然違う返答をして誤魔化すのかな？

＞「じゃあ書けよ、リスクも背負えないなら何も言うな」もまた、何度も言われてて総スルーだった一言だったね
別に書きたい時に書けばいいし、書くタイミングまで強制される謂われは無いからこれもスルー当然だが
これに対しても反論は無理かな？難しいこと言ってごめんね（笑）
377：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 18:30:38 ID:2boaU/lg: 一度出したら批評されて当然とか
言われたくないならひっそり閉じこもってやれとか
批評を受け入れるべき、いいものを作るべきとか

「批評」を「批評への反論」に入れ替えたら批評する側にもあてはまってしまうから
ここへの投下はかなりしにくくなってる
この流れも「シナ褒められたいだけならプラベでやれ」が「リスクも背負えないなら何も言うな」になってるし

文句を言われたくなくても固定の名前で、連絡先ありでシナ作って出してる作者は豆腐じゃないよなあ。
378：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 18:33:25 ID:u.hv4ubQ: >376
批評する権利が侵害されているだの、作者が批評させないよう制限しているだの
妄想にも程があるだろ。何回も言われてるが勝手にやれ
場所を考えろとも言われているが、それは希望であって別に強制されてないし
ここでいいからやれよほらほら

批評歓迎ムードになるまで議論したいというのならいいが
それって批評嫌派にとって何の害にもならないよね
だったら納得させるのは諦めてやったらいいんじゃない？という話。
これも別に強制じゃないけど

逆に聞くけど、何でやらないの？
379：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 18:48:23 ID:N9crHE6k: 批評の原動力ってその対象への怒りとかだと思うからプレイした直後でもなければなかなか書く気になれないんじゃない
380：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 19:04:31 ID:P4twF7qk: 対象への怒りが原動力とか、それ批評の意味間違ってないか？

感情任せのシナリオ叩きが批評扱いされるから、批評は嫌みたいな空気になるんだろ
381：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 19:07:09 ID:nmr1osaY: こんなとこで盛り上がってないでシナリオ作れよ
382：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 19:20:44 ID:G2GzTZq2: 雑談スレの空気悪くしないための新スレだったのにアンチまでついてきたのにはワロタ
批評への反論はプレイしての批評でいいと思うけどその前にテンプレ決めれ
最低限のこれ決めないと批評又はそれに対する批評と称しての悪口合戦になる恐れがあるから
以前決めようという流れあったはずだけどなんで止めたんだ
383：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 19:21:21 ID:mN3oFSBY: カードワースに限らず批評家って文句言われて当たり前だけどな
ネットの映画批評サイトとか叩かれまくっても続けてる
384：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 19:29:52 ID:2boaU/lg: 批評の仕方やルールをどうするかの話がずっと前半にあったけれど
文句を受け付けない作者が悪い説が出てきたあたりから
批評そのものへの反発が大きくなってしまった。

テンプレの話は批評したい人がまずルールやたたき台を作るなりして
他を納得させられればもっとスムーズになったと思うが
385：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 19:40:12 ID:mN3oFSBY: つーかな
シナリオ作者って言うほど甘やかされてるかあ？
386：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 19:54:54 ID:G2GzTZq2: >>385
されてないよ
と言うより甘やかすに限らず干渉自体がほぼどこからもない
ただし批評感想が盛んな界隈と比べると相対的にという話なら分からんでもない
387：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 20:42:32 ID:n8e0GuZI: >>376
なんだエアプレイの煽り荒らしか、真面目に話をしたい人間が、（笑）なんて使うはずが無いからな
まあ批評肯定派がこんな連中ばかりだから、そんな連中からから出てくる批評なんて、無くても良いって扱いなんだろうな
そしてそれは恐らく正しい判断で、何だかんだ言って現状はベストではなくとも、ベターな状態ってことなんだろう

>>382
>>181のように、他のサイトの批評形式を流用して、テンプレを作成しないか的な話はあったな

ただそれには、それなりに成立している批評形式という、元ネタが必要だけど……
388：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 21:01:07 ID:3xo7inOs: VIPでやるなよ。何度でも繰り返すが、反感を買うような批評をしたら反感の矛先は
批評者じゃなくてこの場の利用者全体にむかうんだからな。
場所を選んでやれ。個人の責任の範囲でやるか誰も巻き込まない場所でやれ。
389：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 21:30:09 ID:rigbHTdU: どっかに批評掲示板みたいなとこなかったっけ？
そこでやりゃあいいじゃない

それとも、どうしてもここみたいな目立つところでやりたいのか？
390：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 21:36:31 ID:n8e0GuZI: cw-portの、感想投稿サイトの項目だな＞批評掲示板みたいなところ

ttp://www27.atwiki.jp/cw-port/pages/13.html#id_fee318ff
391：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/11(金) 22:44:05 ID:N9crHE6k: 批評じゃなくて愚痴というべきだったかね
しかし感想スレはあれだし、このスレにもろくに批評ないし、そもそもシナリオについて語る気ある奴ってそんないないんじゃないか意外と
392：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/12(土) 19:28:00 ID:qv5um2fM: 愚痴なんて今でもときどき書き込まれてるだろ
393：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/13(日) 01:48:33 ID:ST4aAw9g: >>391
語る→たたかれる

というコンボがある限り、誰も描かないよ
394：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/13(日) 13:22:14 ID:flzioDqE: 叩かれることもあれば叩かれないこともある
なんで決めつけるかね
395：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/13(日) 17:58:25 ID:ST4aAw9g: もう叩いてるじゃない、あなた。
396：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/13(日) 18:51:48 ID:njJyeiZg: 少し落ち着いて外の空気でも吸ってきなよ
397：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/13(日) 19:32:52 ID:flzioDqE: 被害者意識が強いんだな
398：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/13(日) 22:22:16 ID:ST4aAw9g: 受け手が思うことと送り手が思うことは多くの場合で違う。
配慮が足りないでしょ。

って↑の方でだれか言ってたぞ。
399：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/14(月) 16:57:42 ID:zp/kGc92: 作者様が一番偉いなら作者以外存在しなくても問題ないな
そしたら批評する人もいなくなるしｗ
400：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/14(月) 17:19:48 ID:AkJODSww: >>399
当たり前じゃないの？
シナリオや素材を提供してる奴が一番大切。
401：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/14(月) 17:22:35 ID:vsPNacaw: 作者が批評しないとは限らない
402：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/14(月) 22:07:20 ID:aCYICUmw: べーつに作者がえらいってわけじゃないが
だからといって批評家が作者より一段上から
偉そうに論評して敵を作らずにすむってわけでもない

嫌われる覚悟のないやつに批評家はつとまらんさ
これはカードワースに限ったことじゃない
403：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/14(月) 22:11:39 ID:aCYICUmw: 仮につまらないシナリオがちやほやされていて
それをつまらないとずばっと言うのは
マツコデラックスや古くは細木数子のような役割

みんなが言いたくても言えないことを的確に言うと
よくぞ言ってくれたと一部に称賛されるけれども
本人はもう嫌われタレントの道を行くしかない
404：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/14(月) 22:41:24 ID:B9j4qXBI: 「批評は作者の成長のため！」とか主張してた連中が一転「作者がよければそれでいいのか？」とか言ってて草
405：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/15(火) 05:27:33 ID:VPoe.Kvg: 嫌いな作品こき下ろしたい奴を排除して批評する方法がない以上、批評スレなんかいらん。
批評の需要が成立する例外は、作者本人がシナひっさげて感想くれって言った場合だけ。
406：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/15(火) 13:47:28 ID:z3iy01BQ: すごいなー作者様はー
感想すら許可されないと言ってはいけないんだー
ちっぽけな自衛のために言論の自由すら踏みにじるのかー
へぇーすごいなー
407：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/15(火) 14:31:47 ID:VPoe.Kvg: 俺が守りたいのは作者じゃなくてVIPコミュニティーなんで
VIPから離れて個人の責任であるツイッターで批評やるならとめないよ
言論の自由は保障されたな
408：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/15(火) 15:58:35 ID:EaBhUYZw: 批評やりたいならやることに対して誰も止められないけど
批評して叩かれても「ただの個人の意見に文句を言うな」は通じないから
文句言われたくないならブログなりツイッタに鍵かけて一人でつぶやいててね
409：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/15(火) 16:43:18 ID:KaJj06MU: 作品発表したいならやることに対して誰も止められないけど
作品発表して叩かれても「ただの個人の作品に文句を言うな」は通じないから
文句言われたくないならブログなりツイッタに鍵かけて一人でやっててね

こうですか！？わかりません＞＜
410：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/15(火) 17:43:51 ID:EaBhUYZw: そうだよ、アップすることを阻止することはどちらもできないもんね
でも、シナリオは上がれば嬉しいけど
批評は別にあっても無くてもいいから気軽に叩けそうだ
411：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/15(火) 18:08:52 ID:KaJj06MU: 行き着く先は自分の嫌いなものを叩くだけの荒らしか
確かにルールや管理者いないと暴れたもん勝ちになるよな
人が離れていっても自分さえ気持ちよければ問題ないんだし
412：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/15(火) 18:25:53 ID:8XPX/k.s: >>403
お前がシナリオあげろ。
批評なんかよりシナリオが欲しいの。
413：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/15(火) 18:59:16 ID:5ECGczUY: そしてシナリオ作家が離れたら大問題だが、批評家が離れても別に大した問題じゃないから

それに加えて特に「匿名の集団の中に隠れて自分は絶対に攻撃されない状況から
一方的にムカつく相手に石を投げつけたい」みたいな連中は批評家としても価値無いから
414：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/15(火) 21:02:14 ID:b84sgpzI: VIPってこういう奴らが本音を隠して馴れ合ってるところ
415：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/15(火) 21:34:40 ID:5ECGczUY: お客様と呼んでもらえているうちに、お帰りくださいお客様……とでも返せば良いのかな？
416：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/15(火) 22:34:37 ID:soj/rxno: 本音と建前を使い分けるのはVIPに限らずちゃんとしたコミュニティでは当たり前の事である
417：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/15(火) 23:28:07 ID:nOY0rFbQ: 単純にパワーゲームで考えてみよう。

(1)明らかに手抜きで"遊べない"シナリオ１本
(2)それなりに遊べるシナリオ１本
(3)かなり遊べるシナリオ１本
(4)シナ選びの参考になるか分からない数本の批評記事
(5)参考になる数本の批評記事
(6)参考になる百数本の批評記事

全てが両立できず、どれかが消えるとしたら、どれだ？
少なくとも、1と4は消える運命だろう。
権利とか小難しい事をいったところで、現実的にパワーゲームとして見たらそういうこと。
418：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/16(水) 00:08:57 ID:U/shv2kQ: 1も内輪の小ネタ程度ならそこそこ需要はあるもんだぜ

それをギルドに上げるような馬鹿も批評するような野暮助も居ないだろうけどさ
419：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/16(水) 17:17:16 ID:WtZFVGmo: 良いこと考えた！
先ず批評家様が「2chで批評大歓迎!」って明記したシナリオをギルドに上げればいいんじゃね？
批評活動が活発化するぞ！
420：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/16(水) 18:20:57 ID:nsVYjhFY: 自分が好き勝手言いたいだけで他人の批評活動の活発化とかどうでもいいんだよ
第一それにどれだけの強制力があると思ってる？
誰も従わない意見に価値は無い

良いこと考えた！という言葉に頭の悪さが凝縮されてるな
0点、やり直し
421：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/07/16(水) 18:26:35 ID:gGbVNEWg: 文句言ってれば少なくともここで批評がされることはないから大丈夫
都合の悪い方の議論が整然と進んでるようだったら挑発すれば殴りあって自滅する
どちらの陣営もそれを無視することも流すだけの勢いもない
今のとこは表に出すなら好きなようにして好きなようにされろという結論があるだけ
422：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/08/14(木) 20:28:55 ID:f/hW1AwU: >>268で言われてるような、自覚を持った「批評」ならどんどん増えて欲しいんだけどな
好きなシナを褒めるだけじゃなくていい、悪い所を指摘したっていいんだよ

でもそういう「批評」って、ただ愚痴を書く（>>233）よりずっと手間がかかるから、
そんなめんどくさいことはしたくないってのもあると思う

何が言いたいかというと、愚痴を言ってスカッとしたいだけなのにいちいち書き方に気をつけるとかやってらんねーよ、
って考えでもいいけど、それはあくまでただの愚痴であって、本来の「批評」とは別のものなんだってことは自覚しとこうぜってこと
423：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/14(金) 23:00:03 ID:UwjYRL1o: 酔っぱらいに煽らちゃった方方まだー？
424：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 09:25:06 ID:V/E12WF6: 雑談スレ>>283だけど、>>302で触れられてたので少し。
あっちに書いても悪い流れを蒸し返すだけだし、なにより長文だからこっちに書くけど。

「いなくなった人間は反論できない」ってのいうのはもちろん叩かれてCW界を去っていった作者さんたちのことでもあるんだけど
いま槍玉に挙げられてる"凡作主義者"の方々のことでもあるのよ

昔の人がどういった意見や考えを持っていたかを議論したところで、自分のことじゃないんだから所詮は推測、他人の勝手な想像にすぎない
でも当事者がいない以上、その推測を完全に否定することもできない
それって結局、安全圏から死体蹴りをかましてるだけじゃない？

まして「凡作主義者」っていうのは特定の個人じゃなくて、似たような考えを抱いてるだけの不特定多数のことだし。
それを一括りにとっ捕まえて、「こいつらはみんなこう考えていた！」って断定口調で語るのは無理があるでしょう

過去の出来事から問題点を学ぶのはもちろん大切なことだけど、過去の人間のことをいつまでもグチグチと詰り続けるのは
ギスギスした雰囲気を呼び起こすだけでいい影響なんて何ひとつないと思う
それで引退した作者さんが戻ってくるわけでも、CW界隈の現状が変わるわけでもないからね…
425：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 10:01:29 ID:V/E12WF6: あと個人的には「むかし凡作主義者という人たちが暴れていた、だから(その反動で)リアル志向の考えが批判されるのは仕方ない」
みたいな意見の方が気になるかな
なんか過去の出来事を盾にして、現在進行形で起こってるよろしくない風潮を正当化しようとしてるみたいでさ…
(もちろんそういう意図があって言ってるわけじゃないと思うし、ただの気にしすぎだろうけどね)

なんでもあり主義だろうがリアル志向だろうが、それが一定の節度(自分の考えを押し付けない)をもって主張される限りは
個人の意見として尊重されるべきだし、難癖つけて排斥するようなことがあっちゃいかんと思う
というかあまりにもユーザーによる想像の余地が大きすぎるゲームなんだから、
あんまりあれもダメこれもダメってやってると本当に語ることがなくなっちまいますぜ
426：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 17:55:34 ID:N5Q9Td0c: >>雑談スレ302
>「地に足の着いた理由付けをしろ」というより「俺の好む理由付けをしろ」が大半だったなぁ・・・
>そういう風に主張したひとたちがカリンさんやら宵闇さんやらを消してったわけだけど、

(1)これに関しては議論の対象になってる時代がまるで違う。
凡作至上主義者が影響力を持っていたのは、1999後半～2005年辺り。
宵闇さんが活躍したのは2007年、カリンさんは2011年。

（2）シナ叩きの温床になっていたのは、どちらかというと2chスレ。
表で凡作を推奨していた人々と無関係ではないが、混同してはならない。
ただし、凡作至上主義の流れをもつ辛辣なテスターや感想屋は居たものと思われ、
彼等の愚行の大義名分には少なからずなっていた様ではある。

>>424氏も書いてるけど、自分が怖いと思うのは、
過去にあった負の事件や、現在も残っている悪い風潮、影響を、史実を考慮せず、
直接無関係な人達に転嫁する事なんですよ。それは立派な捏造事件だから。
それをやって流布する温床となったら、今度はVIP側が加害者集団になってしまう。
427：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 18:17:19 ID:/cQEoBD6: 「うわぁ、これはあの当時活動してた聖戦士様が来ちゃったみたいだぞ
居着かれたら困るから早めに帰ってもらおう」って意味だろう＞雑談スレ286

まあそれは置いておいて、ぶっちゃけリアル主義ってのがここまで警戒されるのは
『史実ではこうだったという後ろ盾があるから、振り回す武器として強い』ってのもあるわけよ
（無から設定を生み出し、しかも浸透させるってのは、おそらく天才の部類じゃなきゃ無理だからな）

アルフレート坊っちゃんは数ｍくらい跳躍して敵の脳天かち割って即死させる剣技使えるし
下水道には古代文明のロケットランチャーが転がってるし、ルーシーは蒸気機関で動くゴーレム作るし
割と何でもありのはずの世界観でも、界隈を席巻できるくらいの強さはね

（あの時代は玉石混交かつ玉を探すのが難しかった中、それを探して紹介してくれる場所として
批評サイトに強い影響力があり、その中でも大手のところがそういう嗜好だったというのもあったからだが）

だから「同じ流れが起きるかもしれない」という考えはどうしてもある
428：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 19:09:58 ID:/cQEoBD6: そもそも時代で言えば、コカの葉があって、パイプ煙草があって（教会の妖姫）
あげじゃががあって（賢者の選択）、新大陸の産物が散見される確実に大航海時代以後
加えて蒸気機関の実用化＆女性の社会進出（機械仕掛けの番犬）と
産業革命の足音も聞こえてくるぐらいの雰囲気なんだし

もっと気兼ねなく色々なもの出しても良いと思うんだよね
魔法やら古代文明の遺産やらまであるんだしさ
429：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 19:32:16 ID:NxtxdaxM: 今まで話題に上がって反発を食らったリアルな話題というのは覚えてるものだと
「女が冒険者ってリアルに考えたら無理じゃね」っていうのと
昨日の「魔法使いは貴重だから～」っていうやつだったと思う。

他プレイヤーのパーティやこだわりや多数のシナリオや作者の作風
これらに触れない「リアル」の話をするのはとても難しい
「自分の世界観はこうなっている」、という「個人的には」と言う前置きがあるといいのかも？
「子供がわざわざ冒険者やる理由が思いつかないから俺のパーティに入れる時は人外にしてる」だったかな
あれは普通に話題になってたから。
430：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 19:34:53 ID:N5Q9Td0c: /cQEoBD6＝雑談286ってのは分かるから、態々代弁風に言わなくていいよ。

あと、凡作至上主義者≠リアル中世主義者だし、そういう前提で自分は発言してるので、
凡作云々の話してるのに、リアル主義の話持ち出されても困る。苦笑いするしかない。
431：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 19:55:47 ID:V/E12WF6: >>427
「同じようなことが起こるかもしれない」っていう懸念はすごくよくわかるよ。
よくわかるけど、それでも敢えて口を噤んでほしい
少なくとも「再び問題に発展するだろう」という確信が得られる、その段階までは

本人が意図する意図しないに関わらず、昔のことを引き合いに出して語れば
「お前も(過去のアイツらと)同類なんだろ？」的なニュアンスが混じっちゃうのは避けられないし。
似たような考えを抱いてるというそれだけの理由で、昔の人間が起こした事件の責任を直接関係のない今の人間に被せるようなことがあっちゃいけない

それでもまだ、ロクに話し合いもされず棚上げされ続けてきた問題ならわかるんだけど
凡作主義なんてはっきり言っちゃえば「批判もされて、されつくした」話題だしね
いまさら語り直したところで得るものもなければ、凡作志向が再びCW界を風靡するようなこともないでしょう
(今はコミュニティが細分化されていて、界隈全体を席巻するようなムーブメントが生じにくいだろうというのもある)
432：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 20:30:45 ID:/cQEoBD6: いや、俺はxsFLFY/sおよびgYiQaB8Mだよ

そして凡作主義とリアル主義はセットになってるイメージが凄く強いんだ俺の場合は
冒険者の「できる範囲」を制限するのにとても便利で、反論を許さないからね

>>431
向こうにその気が無さそうならかなぁ＞抑える

地味なのがお好みなら、自分のパーティにそういうシナリオを冒険させてるだけなら
誰の迷惑でもないんだけどね、かくいう俺も「ネコを探してください」とかうちの冒険者にはさせてないしな
433：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 21:07:34 ID:N5Q9Td0c: >>432
これは失礼。その点は謝ります。ごめんなさい。

さて、貴方がそういうイメージを持たれている事については、此方はどうこう言いません。
ただ、少なくとも、一連の発言で自分が指している凡作主義やTHUさんが提唱されていた事は、
リアル主義とは全く異なるものなので、まず、その点についてはご理解頂きたいです。

また、自分は一作者の立場から、シナリオの自由さや幅を狭める主義主張に一切同意していません。
リアルである事そのものよりも、シナリオが面白くなる事を優先するべきだと思っています。
（その為の技術の一つとして、説得力のある設定や展開を用意する方が良いとは思っていますが）

というか、同じ造語を使用していても、それが指している物が異なるのでは、話がかみ合うわけがありませんね。
この点については、最初に定義を明確にしておくべきだったと反省しています。
…酔っぱらいに絡まれる口実も作ってしまったし。
434：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 21:37:50 ID:djUqAof2: 自分にネｒガな意見を言う相手は酔っぱらいって切って捨ててる時点でもうねえ…
435：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 21:54:38 ID:N5Q9Td0c: おお、本物きた。本物の酔っ払い来た。
態々誤字ってアピールしてくれるとか地味に親切で萌える奴だなｗ
436：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 22:02:24 ID:NxtxdaxM: 「シナリオの自由さや幅を狭める主義主張に一切同意していません。」というなら
違う意見の者をそういう風に扱うのはあまりいいことじゃないのでは？
437：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 22:14:19 ID:V/E12WF6: ここまで来るともう議論じゃなくてただの口喧嘩だからね…
主義も主張も、カードワースすら関係なく、煽られた煽られてないで揉めてるだけ

まあ喧嘩をするのは当人たちの問題だし、横から口を差し挟めるようなものではないけど…
でもカードワース板でカードワースと関係ない話で揉め続けるのはちょっと不毛だと思うし、お互いにその辺で止めておいた方が良いんじゃないか？
438：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 22:34:19 ID:djUqAof2: >>435
単純に視野が斑状に欠損してるだけなんだけどね。脳みそが見えない所を勝手に補正するから自分では判らんのよ
で、ちょっと意見を纏めてるところだけどｙはっぱり長くなるな…ちょい待ってね
はじめからちゃんと書けばよかったんだけど、この辺シャバゾー先輩の時も言ったから何度も同じこと書くのがめんどかったんだ、ごめんね
439：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 23:25:00 ID:djUqAof2: あいあいお待たせ

まず ID:N5Q9Td0c っち
正直キミに絡まれる理由がわからないなあ
キミの主張は、凡作至上主義者は結局のところ「俺の好みの物を作れ」という主張に過ぎなかった、って事だでしょ
自分も同じだよ。だから凡作主義者のお陰でCW界が鍛えられたってご意見に、美化するなって言ったんだけどどの辺に異論がるのかな？

で、凡作至上主義は別にCW界の中だけで起こった出来事じゃなくて、当時のCRPG界・TRPG界全体で起こった流行だって主張に関してね。
昔ドラクエが大ヒットした後、雨後の筍のように魔王退治CRPGが流行したでしょ（自分は嫌いじゃないじゃないけどね）
で、(その当時からも過剰にWIZは素晴らしいドラクエはクソ、あるいはその逆を主張する人達の争いもあったけど…)それから数年後に
アメリカのD&Dをベースにしたソード・ワールドってTRPGが登場して、、魔王退治に食傷してた子たちに広まったのね
（このソード・ワールドってのがカードワースの原型ね）
これが高二病こじらせたお方々にも爆発的にウケちゃって、TRPG界でもリアル（笑）路線が流行したのよ。
当時のバブルの影響も有ったのかなあ、世のため人のためとかバカじゃねｗｗｗみたいなヒーローを嘲笑する風潮がね。
だからCWの凡作至上主義も流行りのファッションにすぎないと言ってるわけね。
もちろん自分が神の目線ですべて見てたわけじゃないから異論反論はあって当然だと思うよ。明らかに間違ってる事には突っ込むけど

ちなみにTRPG界では(でも?)その後、冬の時代と呼ばれる衰退期が来て、現在ではその藩政としてアリアンロッドやソードワールド2.0みたいな
PCは英雄候補生って路線がメジャーになってるね。D&Dもアメコミヒーロー路線になってると聞くし。
440：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/15(土) 23:26:42 ID:djUqAof2: 書き終わった感想。やっぱおんなじ事何回も書くのめんどくさい
441：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/16(日) 11:08:08 ID:rI5GXgLY: 横から口を差し挟むようだけど、話が噛み合わないのはお互いに前提も言葉の定義もズレてるからだと思う

仮に「凡作主義者」という言葉に
[定義A]:過度なリアル志向を追求し、それを他者にも強要し批判や攻撃を行った人々
[定義B]:シナリオの質の向上のためにもまずは地に足のついた作り込みを、ということを提唱した人々
という2つの定義があるとすれば

ID:N5Q9Td0c氏の指す「凡作主義者」という言葉は[定義A]と[定義B]の両方を含んでいる
(その上で、どちらかというと[定義B]の方に重きを置いて話をしている)

ID:djUqAof2氏の指す「凡作主義者」という言葉は[定義A]のみを含んでいる
([定義B]の人々については存在自体を認めていない、あるいは存在は認めていても「凡作主義者」という言葉の中に含めていない)

[定義A]の存在と、それが全体の潮流だったというのは両者の共通認識だと思うから
さしあたっては[定義B]に対するお互いの認識について話せばいいんじゃない？
(これ以上語り合っても実の無さそうな)この話題をまだ続ける気があるなら……だけど
442：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/19(水) 15:56:18 ID:dc0fTrts: 新規の人間には専門用語が多すぎて意味が解らない
そもそもCardWirthにおける「凡作主義」ってどういう意味だ？

ttp://www.geocities.jp/chikuan_shusui/history/thu.htm
ここでの解説を読む限りではCardWirthにおける意味合いでは
凡作＝TRPG風
との解釈で良いの？
シナリオの具体例では「竜殺しの墓」「アモーレ・モーテ」「帰らずの遺跡」「暴虐の具現者」みたいな作品と思っていいの？
443：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/20(木) 16:55:21 ID:aTzDimZA: 多分余計に言葉の意味の認識にズレが生じるから使わないほうがいいと思うよ>TRPG風
このこの記事のTRPG=堅実って認識もどうかと思うしなあ
TRPGだってはっちゃけたバカセッションで楽しんでる所もあれば地雷GMだっているしな…
444：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/21(金) 02:59:44 ID:SB3EWIL2: 議論つーか見ず知らずの他人と話するときは凡作主義みたいな独自の造語は
なるべく使わないのがいいのかもね
445：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/24(月) 14:07:06 ID:0Utrf.Z.: 単純に言ってしまうと、現雑談スレの235＝451みたいな
「世界観はこうのはずだから、シナリオを作るならこういう世界観で作るべき」
「プレイヤーもそういう世界観であることを念頭に置くべき」みたいな
押し付けてくる奴には総合スレあたりにお帰りいただきたいってだけの話なんだがね
446：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/24(月) 14:45:19 ID:MPozOaPM: 遊びながら「あ、このシナリオはこういう世界観なんだな」って思うのも楽しみのひとつなんだよねえ
447：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/11/24(月) 16:20:51 ID:I6oCtRy.: 雑談スレの流れ見て来たが451ってそんなに変なこと言ってるか？
451の中ではそういう設定ってことであって、別に押し付けてるようには感じなかったな
449：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/12/07(日) 06:44:48 ID:EigiLtog: 「自分の好きなシナリオが叩かれたムキー」ってなるのはわからないでもないけど
自分にとって面白いシナリオならそれでいいじゃん、叩くのも持ち上げるのも自由
過剰反応しあうから変にヒートアップして自治自治騒いだり自治厨自治厨騒いだりになるんだし
こういう議論がカードワースを滅ぼしたみたいなことは全く思わないけど
多少の悪意的反応に対して過剰になりすぎ
そういう意見もある、そう思えばいいだろ　もっと楽しめよゲームを
450：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/12/07(日) 12:20:01 ID:HtiviXtI: でも自分が好きなシナリオを叩かれるってのは結構キツイよ
人間って所詮感情の動物だし
練々寝々氏が上から目線で「竜殺しの墓」を叩いてたのは流石にムカっとしたし

しかし寝々氏はなんであそこまで重箱の隅をつつくような真似をしてまで貶めたかったんだろうか？
このような事をしたって事は彼の感情を逆なでするような要素が「竜殺し」にあったってことだろうけど
451：以下、名無しにかわりましてNPCがお送りします：2014/12/07(日) 17:39:47 ID:3imkrZTY: >>450
確かそのサイトってリクエストに沿ったシナリオを批評してたんじゃなかったっけ？