「みみずスレッド」（特設） - 1188729725

1：管理人★：2007/09/02(日) 19:42:05: みみずさんのご要望により特設スレッドを立てました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1138033365/48
2：みみず：2007/09/02(日) 23:41:51: 管理人さんご苦労様です。
予想通りで、立てた途端に意見していた皆さんが口をつぐみ、意味がなくなった場合は
管理人さんの判断で、いつでも消去してください。

私宛になにかご意見があるかたは、こちらでお願いします。
せっかくの管理人さんの配慮なので。
3：あ：2007/09/09(日) 08:54:54: いかさ
4：こみたん：2007/09/09(日) 09:19:03: まあ管理人叩いたり舐めた口聞いてるなら　もっと社会勉強しろや
5：みみず：2007/09/12(水) 21:08:39: >>(´・ω・`)氏
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/36　より

まず、氏の「スレ違い」との結論に対して、私に思うところがあります。
率直に反論させていただきます。

まず氏は、>>26にて

＞晒された→サイトがあるからだ→管理人のせい
＞という直情型の精神構造が、とりもなおさず晒される原因かと。

と述べております。これによりPPP氏を批判しているものと読解しておりますが、
それに対し私が

＞逆に、晒された→何か原因があるからだ→本人のせい
＞という直結型の精神構造も、そのような害ラン利用者を、私が批判する原因ではありますが

と、氏と同じ土俵で対案を述べ、害ランユーザーのモラル状態はPPP氏を一方的に批判できる状態ではないと示唆し
「双方が襟を正すべきである」と述べました。

氏はこの流れを受け、誤解を含む>>32を述べ、「スレ違い」と結論していますが
氏と同じ土俵での対案を「スレ違い」とするならば、そも氏の>>26が「スレ違い」ということになるのではありませんか。
正直、理解に苦しみます。
ともすれば、ご自分と意見の異なるPPP氏擁護論（擁護する気は、あまりありませんが）について
スレ違いであるとしているようにすら見受けられ、これは如何なものかと考えます。

氏が持ち出した議論の方向性を、氏ご自身が否定しているように受け取れます。
6：みみず：2007/09/12(水) 21:15:03: ＞私は何について謝罪申しあげればよいのですか？

次にこの点ですが、これを述べる前に、氏の「害ラン害ラン潰し倶楽部の晩」問題スレ>>32が、
私の意見をご理解いただいていない（まったく逆の意味で受け取られている）状態で
書かれたものであるという前提は認めていただけますか？
その点をお答えいただきたく思います。

それとも、逆に私が>>32を誤解をしているのでしょうか。
私の読解が誤っているということであれば、その点をご説明いただけると幸いです。
7：みみず：2007/09/12(水) 21:36:47: >>5を補足しますと、

＞晒された→サイトがあるからだ→管理人のせい
＞という直情型の精神構造が、とりもなおさず晒される原因かと。

氏のこの発言に対し、仮に
「いや、晒されたのはサイトがあるからで、全面的に管理人さんのせいですよ。貴方は間違ってます。」と
反論を述べる者があった場合、氏はどうされるのでしょか？

自ら持ち出した持論を主張も説明もすることなく、一切異議を挟まず静観するということでしょうか。
もしそうなら、私はそれを「言い逃げ」、「言い捨て」と受け取ります。
言葉がきつくなってしまいますが、無責任な言い逃げをするくらいなら
正直な話、最初から静観しているのが良ろしかろうと思います。

私の場合上記の例のように、特急列車氏から批判の声が上がりました。
そこで、最低限必要と思われる持論の説明を行なっています。
氏は

＞＞晒された→何か原因があるからだ→本人のせい
＞について議論がなされている >>29 >>30 について、このスレ違いだと申し上げたのです。

と述べていますが、対案の批判＞説明のやり取りが「スレ違い」なのでしょうか？
私はそう思いません。（あまりに長引く場合はスレ違いになってくると思いますので、みみずスレッドへの誘導を示唆しました。）

如何でしょう、これらの説明を受けてどのように感じられますか。
ご意見お聞かせ願いたく思います。
8：(´・ω・`)：2007/09/15(土) 23:26:14: この度は体調不良により、返答が遅くなりました。お待たせしてすみません。

それから、返答のサイクルについてですが、４８時間はみみずさんにとって
長過ぎましたか。
もしも遅すぎるのでしたらば、何時間ならば待つことが可能ですか？
私は二日は大凡常識の範疇かと思い、ちょっと熱が引いたところでアクセス
したのですが、失礼がありましたら謝罪します。

>>5
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/36
＞ >>29 >>30 について、このスレ違いだと申し上げたのです。
>>26については触れていません。

>>6
上記を前提としてのお話ですか？
でしたらば
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
について誤解をされているかと。
私は>>29,30に関してスレ違いだと進言しました。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/36
を読んでいただければわかると思います。

>>7
＞「いや、晒されたのはサイトがあるからで、全面的に管理人さんのせいですよ。貴方は間違ってます。」と
＞反論を述べる者があった場合、氏はどうされるのでしょか？
今、あなたに接しているのと同様のやり方です。
それに適当なスレがあるならば、そこへ誘導し、少々の根気を使って
議論の落とし所を探ります。
無論、まったく話が通じないような相手ならば別です。

そもそも、私が>>32を書いた理由をお話します。
私はあなたの書いた下記のレス
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1138033365/48
＞正直少し気後れを感じています。
を読んで、スレ違いの議論を続ける事を肯定はしない方だと考えました。
そのために、
＞最低限必要と思われる持論の説明を行なっています。
あなたが説明を終えた時点で
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
＞議論拡散の原因になりますので、専用のスレへ移動お願いします。
文字通り「お願い」をしたのです。

誤解さえ解ければ、何の問題もないと信じております。
何しろ、私が
＞これ以上は迷惑になりますから、ご回答は専用スレッドでお願いします。
とお願いした時に、移動して下さったわけですから、お互い順を追って
話せば分かり合えると考えております。
（からこそ、このスレへと声を掛けさせて頂いた、という面もあります）
9：みみず：2007/09/16(日) 04:54:39: ＞それから、返答のサイクルについてですが、４８時間はみみずさんにとって
＞長過ぎましたか。

申し訳ない。しかし、URLを貼った理由については、貼った時点で説明しておりました。
万一、氏の「あちらへ移動」というのが、ここではなかった場合のことを考え、気遣いをした次第でした。
氏にとって余計なお世話に感じられる可能性は考慮しましたので、「リアル事情ならすみませんが」と一文添えました。
それまでは互いに即レスを行っていたため、私からしますと、２日間はすれ違いの可能性を考慮するのには十分な時間でしたが
やはり余計なお節介でしたら、重ねてすみませんでした。

＞お互い順を追って話せば分かり合えると考えております。

恐縮です。すでに一定の理解は示していただいているものという印象を受けます。
が、説明させてください（笑）スレ違いというご指摘に、どうにも納得がいっておりません。
これをハッキリさせないことには、今後私が議論に参加していくとき、トラウマになりそうですので。

＞>>26については触れていません。

私は>>26->>31を一連の話と考えております。
「氏による議論の方向性の提示→私による同じ土俵での対案の提示→特急列車氏によるその批判（と質問）→私による返答」
>>7にも書きましたが、これがその一連の流れです。
一連した話のうち、質問と返答に当たる>>29->>30のみを>>26から分離して考えることじたいが、
どだい無茶ではなかろうかと申し上げています。
（私の特急列車氏への酷評はご存知と思いますが、質問を飛ばして議論に参加することじたいは
　悪いことではありませんし、私には対案を発言した時点で、質問には説明する義務があると考えます。）

そうですね…いま見て思うのは、>>5～>>7の説明に、下記も付け加えるべきでした。

私は氏への対案を述べたとき、特急列車氏から「質問」を受けたのです。
「これ以上の解釈が他にあるのでしょうか？」と。（読み返していただければ解ると思います。）
対案への補足説明を求められたのですから、同じ議論の中での話として、説明をするのは不自然なことではないと考えています。
つまり「あまりに長引かない限りは、べつだんスレ違いではない」という見解です。

＞>>6
＞上記を前提としてのお話ですか？
＞でしたらば
＞ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
＞について誤解をされているかと。
＞私は>>29,30に関してスレ違いだと進言しました。
＞ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/36
＞を読んでいただければわかると思います。

以上から、このご意見自体が少々見当違いに見えてしまうのが、私の感覚です。
私は一連した話題を分離させて考えるのをよしとしないため、スレ違いと感じないのです。
氏のスレ違いを正論とするならば、どのような意見のやり取りも、スレ違いになりかねません。
補足説明を求める批判や、それに対する説明がスレ違いだと考えるのは、ちょっと極端です。

加えまして、私の>>6の質問の焦点はそこではありません。スレ違いの話の前に
氏は、私の対案をまったく逆の意味でとらえていませんかという質問です。
その誤解をもとに「ソースがない以上は」スレ違いであると仰っていたように見受けられたので
まるで私がソース不足の対案を述べているかのような誤解を周囲に与えると感じ、不愉快に感じられました。
私はこれまでの長い広報室議論を下敷に話しておりましたので、あやふやな対案をした記憶はありません。
そのため撤回なり謝罪なりを求め、念のため私に誤解があるのでしょうかとも問いかけました。
これにスレ違いの話題を出されますと、>>6の質問の返答としては不適切です。
スレ違い云々の前に、私の意見を読み違えていませんかという単純な質問でした。
10：みみず：2007/09/16(日) 04:55:14: ＞今、あなたに接しているのと同様のやり方です。
＞それに適当なスレがあるならば、そこへ誘導し、少々の根気を使って
＞議論の落とし所を探ります。
＞無論、まったく話が通じないような相手ならば別です。

私の場合はこのスペースを管理人さんから貸与されておりますので通用しますが
氏はそういったものをお持ちでない。
同じ対処は難しいと考えますが、これを文字通り受け止めるなら
意見への質問・批判が出るたびに、その説明や話題を分離した専用のスレ立て申請から行なうということでしょうか。
私にとっては「一連した話題」のため、そこまでするのは寧ろ不自然に感じられます。
同じスレッドの中で、提示した意見の説明を行なえばいいものと思います。
ここでも述べますが、「スレ違い」というご指摘は、少々見当違いではありませんか。

私の例示も悪かったのですが、一部訂正してこう再考してみてください。

＞仮に「いや、晒されたのはサイトがあるからで、全面的に管理人さんのせいでしょう。それ以上の解釈って何ですか？」と
＞質問を述べる者があった場合、氏はどうされるのでしょか？

これにわざわざスレを立てて返信するかたは、あまりいないと思います。
氏も直前の提示を説明するために、レスをつけるのではないでしょうか。（質問されているのですから。）
このとき、「スレ違いになるので別スレを立てます。そちらで説明します。」とするのでしょうか？
それをコトあるごとにやっていたら、スレが乱立して訳がわからなくなると思います。
あまりにも長引かない限りは、同じスレの中で説明をすべきです。違いますでしょうか。
私の場合は、スレ違いとのご指摘に対して反論をするつもりが在りましたので、
これは明らかにスレ違いの議論ですから、こちらへ素直に移動しましたが
対案への批判・説明だけでしたら、元スレで話せばいいことなのではと思います。

＞あなたが説明を終えた時点で
＞ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
＞＞議論拡散の原因になりますので、専用のスレへ移動お願いします。
＞文字通り「お願い」をしたのです。

以上から、たった２レスによる会話と、まだスレ違いと思える段階ではありませんでしたので、気が早いご指摘でした。
店でお菓子を見つめている子供に、「万引きするなら他所へいってね」といきなり述べるようなものです。
釘を刺されたほうの身としては、「なんだろう、そんなつもりないんだけどな」と感じます。
まして氏の仰るとおり、私はスレ違いになるような堂々巡りの議論を元スレで行なうのは好みません。
特急列車氏の性格は存じておりますので、長い言い合いに発展する可能性を考慮して
先んじて当スレッドへの誘導示唆を行なっておりましたが、そこへかさねて釘を刺された格好です。
言葉が悪くなりますが「んなこた～解っちょります」と、そういうことです。
11：みみず：2007/09/16(日) 05:11:18: 私視点からの結論を述べさせていただくと、
つまり氏は、私と特急列車氏が繰り広げた前回の延々不毛な議論をみて
「また同様の堂々巡りの話をするつもりなのか」と感じられたのではないかと想像します。

そのため、まだスレ違いとは思えない段階ながら、釘を刺しにかかったのではありませんか。
仮にそういうことでしたら、「スレ違い」のご指摘を認めるのには正直抵抗がありますが、
氏の行動そのものは私にも理解できます。

この認識で如何でしょう？
12：(´・ω・`)：2007/09/19(水) 17:04:37: >>9
＞つまり「あまりに長引かない限りは、べつだんスレ違いではない」という見解です。
同意します。
数レスに渡る長文で閑話を続けていては、後日ログを追う際に煩雑になります。
それを避ける為に、私は一利用者として提案をしました。

＞一連した話のうち、質問と返答に当たる>>29->>30のみを>>26から分離して考えることじたいが、
＞どだい無茶ではなかろうかと申し上げています。
いいえ無茶ではありません。
話題が逸れた時点でスレ違い→この先の話は適当な場所へ移動して続けましょう
自然な成り行きです。
話を進めて行く内に自然と話題が逸れ、閑話へと流れた場合に
「この場では相応しくありませんから」
と、話題を切り上げるなり、場所を移すなりするのは無茶ではありません。
これは気遣いとかマナーとか呼ばれるシロモノです。

例）あなたは、食事の席で憚らず排泄物の話をしますか？

掲示板というのは公共の場です。
利用者は誰でも、誰かに移動を提案する事もあるでしょうし、また別の時には
他者から移動の提案を受けることもあるでしょう。
特に明確な議長が居ない掲示板では、これは安定した形だと考えます。

>>10
私には、専用スペースなど必要ありません。
話が通じない相手だと判断したら、即座に相手を見捨てるからです。
私は、あなたのように優しくはありません。

>>11
私としてはけして早過ぎたつもりはないのですが、あなたにとっては提案が
早すぎた。
と、いうのがどうも落とし所になりそうですね。

みみず氏は下記レスにて
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/30
＞この説明でまだ納得できず反論を述べるおつもりなら、みみずスレッドへどうぞ。
と仰っていたということは、
・もう氏にとって、あの場での論は終わったのだな
・移動を考えているのだな
と私は考えました。
ですから、あなたと同調する意見
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
を述べたのです。
そして、私の無知による思い違いが有ったらば各位に失礼なので
＞私の見落としならばＵＲＬを示してください。
と前置きをしたまでです。

その後
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/33
＞また氏に言われるまでも無く、読解力に欠けたかたとの堂々巡りの議論は、
＞みみずスレッドにて行なうつもりです。
と仰っています。
実はこの時点でもう、お互いの主張は対立する所か同調していたのですね。

依然、何故あなたが御自分の言った事を翻すように私へ異論を唱えたのか
疑問は残るところですが、その疑問は疑問のままで結構です。

みみずスレッドへ移動して特急列車氏と議論を進める。
（あなたの時間が許すならば同時に）
害ラン潰し倶楽部の晩問題スレッドでは本筋の論議に参加する。

今後は、こういう具合で如何ですか？
13：みみず：2007/09/19(水) 17:26:12: >>12
その本筋たる議論で、どういった発言までがスレ違いではないのか
私の見解と氏の見解は異なるようですが、今回は「感覚の違い」で片付けるのが適当そうですね。

また同様のご指摘を受けるときがあれば、私もまた反論を述べるとは思いますが
そのときはそのときということで、最後の結論に同意です。
14：特急列車：2007/09/22(土) 16:12:01: みみずさんいい加減にしてくれませんか？
あなたはアネッサ・ミラノのスレでの話しをよく持ち出し、私に対して＜酷評＞とやらを主張していますが、私は今まであのスレの話題をできるだけ避けています。
その理由はアネッサ・ミラノがすでに引退した方であること、擁護していた方がいましたがその方は私や他の方の指摘をうけて謝罪をし、レスを削除しているからです。
一言で言うあらば＜すでに終わっている話を再度論じる必要性＞はないからです。
謝罪・レス削除した方の話をながながとまた話すこともはばかられますしね。

みみずさんはなぜあの方が謝罪し、レスを削除したのか理解できないのでしょうか？
まして酷評と何度も連呼していますが、私のレスに対し酷評をしているのはあなた唯一人です。
そしてみみずさん、あなたはあのスレの多くの方に＜荒らし＞「もう書き込むな」といわれ総スカンにあってましたね。

今までの流れをみるとそれがよっぽど悔しかったのでしょうね。

気持ちはお察ししますが、もういい加減にしませんか？