非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
135：ymmt：2007/07/02(月) 12:14:39: １３２、「だめんずうぉーかー」バナシにカラみたーい！！
［たいていの人は過去の恋愛の失敗をなんらかの教訓にして、次の恋に望んでない？意識的であれ、無意識であれ。
むしろ、過去の恋愛のネガティヴな部分をそのまま繰り返しちゃう人の方がはるかに多くないですか？　だめんずうぉ～か～を例に出すまでもなく。］
コレ！
これねえ、オトコとオンナでは終わった色恋の扱い方違うから、その辺をアタマのどっかにでも置いとかんとハナシにならないかも・・・。

オトコはグチグチ前のオンナのこと引きずるし、
オンナはスパッとアタマを切り換える。切り換えすぎて、またロクでもないのに引っかかるんだよねー（黒笑）

でね、僕が引きずらないのは、「自己評価」が高いから。
自分のこと「一生懸命ガンバった」って思うから、ダメだったときは仕方ないなあ、となる。後悔はあんまない。
反省もするけど細かくはしない。だって女のコそれぞれ性格が違うから、一人の女のコからの情報にコダワリすぎると、ウマくいかない。

うっふっふ、「努力」して「常にベストを尽くし」とるからこそなのだよ。

と調子コくのは脇に置いて。
［「失敗の原因」に拘ればそれだけ「失敗」に執着することになってしまって、あまり良いことがありません。］←コレね、ホントその通りだと思うわ。
たぶん、女性にはオトコのこの過去恋（「カコレン」とでも読んでくれたらウレシイ）へのコダワリっぷりは理解しづらいもんだと思う。
「失敗の原因」を失恋の痛手の中で探ろうとするもんだから、余計にキズを深める。
本当なら、痛みが癒えて冷静に過去恋と向き合えるようになってからが「失敗の原因」探しの出番なのだが、痛みが癒えたら過去のことは忘れてほったらかしてしまうのが世の常。
「喉元過ぎれば熱さを忘れる」とは昔の人はようゆうたもの。

僕はオトコで、「失敗の原因」にコダワル、漢の愚かで悲しい性をよく知っているので、烏蛇君に旗を揚げるねえ。

ただ、「オナゴウォッチャー」としてこの頃気になるのは、過去恋にコダワる女子の増加！
昔のオトコを理想化したり、過去の失敗から自分の価値を低く見積もったり（←コレは男子とおんなじだよね）。
若い女のコに多い。
余計な一言をゆうと、こういう「過去恋にコダワル女」に惚れると苦労するぞ！
みんな！気をつけろ！！

でね、［これが仕事や勉強やスポーツなら、「失敗から学ぶ」ことも比較的容易いです。原因と結果の連関が比較的見えやすいからです。どんなにセンスのない人でも英語を一日3時間ずつ一年勉強すればそれなりに英語力がつくでしょうし、筋力トレーニングだって、筋肉のつきやすい・つきにくいはあっても、続けていれば確実に筋力は上がります。でも、「恋愛の成功/失敗」はこれらよりはるかに分かりにくく、原因と結果の連関も見えにくい。］なんだけど、やってたら努力と結果の因果関係、見えてくる。
見えてくるためにはある程度経験積まなきゃ、だから説得力は薄いんだけど。
あるとき、自分の振る舞いが変わってることに気がつくワケ。
「あのときはこう感じてこうしたいた、でも今はそうじゃない、それは、カクカクシカジカなことがあったからだ」って。

で、やっぱり「恋愛」にコダワルねえ、烏蛇君。面白いなあ
136：イカフライ：2007/07/02(月) 19:53:04: >>126

別に拘ってないけどね。実際、私のブログも起源は「電脳ポトラッチ」さんというところで、今昔みたいな共同体があれば、オレみたいなモテナイ男でも周りが女あてがってくれたのに（要約すればこうだ）なんてたわけた事言ってたヤツがいたんで、それおかしくね？といったことが発端なんで（ちなみに非モテつう言葉知ったのがこの時）それ、ちゃわね？って突っ込んだのは発端なんで、それからははてな非モテ系の人と多少やりとりがあるだけで。
私のブログ見てもらえば解ると思うけど、書いてることってオタク界の話とか、好きなマンガや特撮なんかの話とか、気になる時事問題やニュースとか、いろいろだ。
ただ、非もて話って言うのは、とにかく長くなる。
この話も、そもそも、私のブログに烏蛇さんがエントリーをくれるというので、ずっと見ていたら、この話になったわけよ。
で、森岡さんの言う事はしごく当たり前すぎるもっともな事なのに、烏蛇さんのような頭良い人がなんでわからないの？ってことで、ずっと話しているんだけどさ。
ま、これに関しては、ｙｍｍｔさんは非常に上手な掘り出し方をしてくれているのね。うん、彼はすごいな、あらゆる面で大人だ。

で、
＞心情を察した部分がまるで見られない。
これ、甘えすぎてないか？心情を察するというのなら、ｙｍｍｔさんなんかも随分察している。失敗するのが怖いんじゃないの？とかもそうだしさ。
でも、これこれこういう心理で、このように言っている（例えば、女に相手にされないから自分達以外の男にヤラせた女を憎んで、非処女は中古とバッシングしたり、結果、中絶せざるを得なくなった女性を罵ったりさ）
つうもを、心情を察する、とは、あなたは思わないんでしょう。
さんざん、非礼の限りを尽しておきながら、なんで俺たちがこんなに辛いのに、かわいそうがってくれないんだよ、ってわけ・
じゃあ、なんて言えば良いの？
かわいそうねえ、て同情してあげればいいの？
あなたがたの相手をしなかった女の子達って酷いコたちねえ、全く今時の若い子はダメねえ、とでも言えば良いの？

はっきり言う。
私は被害者ぶった加害者が大嫌いだ。
本当に傷ついた人間は、自分が傷ついたことを大袈裟に喧伝なんかしないんだよ。

>>131

烏蛇さん。あなた、勝手に話作っていない？
＞例えば、同じ職場に、「他人の足を引っ張るような態度・言動を繰り返す、結婚していない40代の女性」が居たとしましょう。この「問題」を「結婚（恋愛）していない」からだ、と結論付けてしまうことは妥当だと思いますか？
こんな事、誰も結論つけてないじゃない。
私はもてない言い訳に仕事を利用するな、って言っているだけだよ。

ただ、こんな性格じゃ恋愛は無理だよ、つう人はいる。
それだけの話。
137：イカフライ：2007/07/02(月) 20:10:02: >>132

だめんずうぉ～か～は、あまり一般的な恋愛の例じゃないと思うけど。
確かに、周囲を見渡せば一人くらいはいるけど、一人位しかいなくて、他のコたちに「どうして、あのコってああいつもいつもどうしょうもない男とばかり付き合うんだろうね？」と言われちゃう人たちの話ですよね。

あと、これは烏蛇さんのレスだけでは絶対に理解できなかっただろうけれど、>>135のｙｍｍｔさんのレスも含めての返答。
過去の失敗に学ぶ、ということは（これが男女の違いかも知れないけれど）過去の相手に未練を持つ、ということではなくて、自分がどう振舞ったからなのか、どう振舞えば良かったのか、ということなんだ。
例えば、相手を束縛しすぎてしまった、その時は夢中でただ少しでも一緒に居たいと思ったからとかでも、相手はそれを負担に感じていた、とするでしょ？
（ちなみにこれは別に俺の経験じゃねえよ、あくまで一例）
でさ、振り返ってみて、あの時、彼は大学のクラブのクリスマスパーティに行かないと部内で立場が無かったのに、自分とのクリスマスデートを優先させてしまったけど、自分の思いだけに捉われて彼の事情に鈍かったとかさ。
スキだからだけだと思っていたけれど、本当は自分に自信が無かったから、あそこまでしつこくしちゃったんだとか、まあ、いろいろ反省材料はあるわけよ。
勿論、次の人と付き合って、それで上手く行くとは限らない。もしかしたら、前の彼は男同士の人間関係やメンツをより大切にする人だったけど、今度の彼は、とにかく許されるなら２４時間３６５日でもベタベタしたい人かも知れない。
ただ、相手の事情を省みましょう、つうのは、反省材料には成るんじゃないかな？

　あとね、
＞「最低限のコミュニケーションの基本的努力」については、それを本人が確認するのにも、他者が助言するのも、「恋愛の成功/失敗」に絡めて考えない方がいいんじゃないの？
ってことなんだけど、これもずっと言っているんだけどな、別に恋愛に限らずバイト先でもサークルでも友人間でも大事でしょ？と。
ただ、恋愛って言うのは、それらの関係に比べて一対一な分（いや、複数の人と同時に付き合ってる人もいるでしょうが、一般的には）シビアでしょ？
138：イカフライ：2007/07/02(月) 20:30:02: 「最低限のコミュニケーションの基本的努力」
これはスッゲー大事。人生のあらゆる面において、本当に大事。社会に出たら死活問題にすらなる。
私がｙｍｍｔさんのレス読んでいてすっげえなと思うのは、人の美点を上手く見つけ出して、上手に褒める。
こういうのヨイショだという人居るけど、私は違うと思うよ。空々しいお世辞や、心の無い褒め言葉は解るからね。

でさ、これが出来ない人を「恋愛経験が無いからだ」というのは邪推だろ、複合的原因があるだろつうのは、一見、正論。
でも、基本的なコミュニケーションに著しく欠ける人が恋人ができる可能性はゼロとは言わないが、かなり低い。
で、そういう人がカレカノいない歴＝年齢だと「ああ、やっぱりね」と言われるのは当然といえば当然。
逆に言えば、基本的コミュニケーションがある程度できていれば、恋愛経験なんてそうそう問題になるのかな？
（つか、不思議なのは、過去の恋愛経験の有無なんて、子供の頃から付き合っている友人とか以外で、そうそうわかるもんなの？
今の若い人（やな言い方だが年寄りなのは仕方が無い）ってそんなに普段から、過去の恋愛経験とかリサーチしてから友達になるの？
そりゃ、日常の雑談の中で恋愛話は出るだろうケド。おばさんになったって、昔の彼の話とか、初ﾃﾞｰﾄの話とかは出るから、多少はさ。）

　基本コミュが出来ていれば、例えば、カレカノが居ない事を言った時（え、うそ、こんな良い人なのに。じゃあ、合コンとかセッテングしてあげようかな」（場合に寄っては余計なお世話だが(^^ゞ）「てか、今はいないってことだよね）というリアクションは返って来ることが多いだろうし、できていなければ（そうだろうな、この性格じゃな）と思われるのがオチ。
「合コンセッティングしてあげる」という親切な人はいるだろうが、それだって、付き合う相手の一人でもいれば少しはコイツもましになるかも知れないって理由かもしれんな。
139：イカフライ：2007/07/02(月) 20:34:22: >>128

ご挨拶がおくれたけど、えむけーつーさんには私も関わって欲しいな。また、焼き肉の話のような心打つ文章を読ませて欲しい。
てかさ、こんなごちゃごちゃ言わなくても、あれ転載すれば一発なんだよね。
140：ymmt：2007/07/02(月) 22:22:24: 感じのいい人は、多少なんかあっても周りに文句は言われない、ってのはその通りだと。
プラス、普段から感じ悪い人は、なんかあるとスグ文句言われるし、なにもなくても文句言われる。

感じ悪い人と恋愛してる／してないは、まあチョッピリはカンケイあるんだろうけど、今の話と結びつけるには少し理屈としては乱暴な気がするなあ。

でも心情的には理解できる気もするのね。
感じ悪い人って、コミュニケーションを拒否してたり、人間関係の中で支配的に振舞ったり。
そのことが、一部の「非モテ」男子に共通してたりするもの。

感じ悪い人ニアイコール「非モテ」はそうかも知れないけど、「非モテ」イコール感じ悪い人にはならないよねえ？

たぶんイカさん自身、それは分かってるとは思うんだけど、「感じ悪い人」と「非モテ」を混同してるように聞こえちゃう。

「非モテ」の中に「感じ悪い人」が含まれてるのは烏蛇君も指摘してるよね。
あと、「非モテ」でかつ「感じ悪い人」は普通の人の１，０００倍くらいは怒りっぽいから、それは僕らが気をつけないといけないと思う。
ある意味、僕らは「ヨソモン」だもの
141：acorn：2007/07/02(月) 22:29:11: イカフライさんの書き込み読んでて、烏蛇さんの言ってることがなんでわからないのだろう？と思ったので、おっかなびっくり書き込んでみます。
私には>>82の“通りすがりですが”さんがイカフライさんについて言ってるとおりに見えています。

ちょっと前のレスを出すことで話がぶった切りになっていたら申し訳ないんですが、イカフライさんの>>83の発言、

＞それから、問題視ですが、これは、過去のやりとりの中で、非もての人は人格的に問題があると、多分、非もて立場であろう人が発言していますけれど。
それ読んだ時には「え？恋愛経験が無いから人格に問題があるとか言うな」って、前に非もて意見で出てなかった？とか矛盾を感じたのですが。

この矛盾のあることのどこがおかしいの？って思うんです。非モテの方々（自分も含む）はこの矛盾に苦しんでるのではないの？と私は思っているのですがこの認識は誤りなのでしょうか。

私は３６歳で高齢処女なんですけど（自分で言ってて情けない）、普通なら結婚してても全くおかしくない年ですし、男性経験が幾人かあっても不思議じゃないです。
でも、縁もなく、男性とセックスをしたくなくてこの年まできてしまった。そのことに対してやはりコンプレックスは抱いています。そして、私は人間として欠陥品なのだろうかと不安になります。
ここで、自分自身を冷静に考えてみると。
確かにあまり人付き合いは得意ではないし、酒宴の席や、大勢で遊ぶのは苦手だししたくない。単独行動が好き。けれど友人も少ないながらいるし、ご近所づきあいも普通にやっている。仕事も持っている。会社で上司と言い合って瞬間険悪になることもあるが、仕事は仕事なのでそんなに引き摺ることもなく、上司との関係も悪くはないし職務は全うしているつもり。同僚との付き合いはあまり深くはないがそつなくこなしているつもり。
見た目は一応まがりなりにも女子なので(苦笑）、化粧品に気を使ったり、女性誌を読み服のコーディネートを考え髪型を流行のものに変えたりしてナルシズムを満足させ、かつ他人にも見た目不快な思いはさせていないつもり。
趣味で本を読んだり映画を観たりゲームをしたりして、休みの日には部屋の掃除して洗濯して料理作って、家にいることがとても快適。
今の自分に性格的破綻はない（もちろんここで恋愛経験、男女交際経験、結婚経験がないことそのものが性格的破綻だと言われればおしまいなんですが）。

けれど不安になります。周囲に溢れる情報は、恋愛こそが人間的な成長を促し、その人物に深みと味わいを付加するもので、誰か好きな人がいないなんてどこかおかしいのではないかと言っています（ように聞こえる）。
やはりこんな年まで誰かに恋愛感情を抱いたことのない自分は、人間的に成長しておらず、年相応の深みも味わいもないただのペラい人間なんだろうか。やはりどこかおかしいのではないかと不安になるのです。

まあ、ここで「そう、あんたは薄っぺらい人間的魅力のないクズなんだよ」と言われれば「はい、そうですか」とならなくもないんですが(笑・でも、イカフライさんの言葉はそういう風に聞こえますね)、でもまた周囲を見ると恋愛してるからその人が人間的にこなれて魅力的になるかと言ったらどうもそうじゃない人も多いようだと。だから恋愛経験の有無がその人の価値を決めるものじゃないと、理屈では安心する。
でも（以下略）となってしまいます。
考えがスパイラルに陥ってどうにもならなくなるんですね。

非モテの方々の思考の筋道も、この「自分は人間としておかしくない、けれど、やはり異性を一人も獲得できないなんて人間としておかしいのか、周囲はそう言うし」というところで引き裂かれてるのではと私は考えています。
その引き裂かれる苦しさが女性全般へのルサンチマンになったりしてるのかなと私は考えているんですが、これは誤りなんでしょうか。

そしてイカフライさんが>>124で仰るように

＞不当な言い草だ、とあなたが決め付けるのはさ、あなた自身が「恋愛できない人間にはなんら人格的問題は無い」と必死で結論づけようとしているからじゃないのかな。

ってことを烏蛇さんは筋道たてて証明しようしてらっしゃるのかな、と私は烏蛇さんの一連のエントリやレスを読んでて思ってるんですが、それは誤った読み方なのでしょうか。そしてイカフライさんにとっては全く反対の結論なのでしょうか？

そんなことを考えながら、このスレッドを読んでおります。
ああ、ビクビク。
142：ymmt：2007/07/02(月) 22:46:15: んで！
こないだボクシングをたとえに使ったのが面白かったので、ここの面々をボクサーにたとえてみようと

まず僕。
僕は打ち合いを好むボクサータイプ。キャリアから相手に付き合わないで強引に自分のペースに持ってく試合運びを。
ホストの烏蛇君はアウトボクサー。足は速いけどパンチがないために決め手に欠けるカンジ。
常連イカさんはタフネス武器のブルファイター！ガードをあげてダッシュ！ダッシュ！！ただ、足の速い相手だと回されがち・・・。
キャリアはイチバン豊富。
jack君は基本に忠実な丁寧なボクシングなカンジ？僕はノックアウトされてます。
ずいぶんお見かけしてませんが、ななしさんはアウトボクサー。距離をとりつつカウンターを突き刺す！
僕は怖いので彼と戦いたくないなあ。
Myfootさんはラフファイター。故意のバッティングには要注意だけど、逆にバッティングにさえ気をつけていれば怖くないカンジ。

と、お遊びでした。
オコられっかなー、やっぱコレ。
143：イカフライ：2007/07/02(月) 23:36:05: >>140

>「非モテ」でかつ「感じ悪い人」は普通の人の１，０００倍くらいは怒りっぽいから、それは僕らが気をつけないといけないと思う。

これが、多分、ｙｍｍｔさんと私の一番の違いだと思う。
私は、その類（非モテで感じ悪くて普通の1000倍くらい怒りっぽいヤツ）に気を使ってあげるのは、「なんでそんなことしなきゃいけないの？」と思う。
それこそ、見下しじゃないですか？まあ、当事者達は見下されているとか言っていながら、本当に見下される事には気が付きそうもないし、その辺り、上手く察するのはｙｍｍｔさん、さすがだなあ、と思うけれど。
向こうはちっとも気を使ってないのに、どうしてこっちが一方的に気を使わないとならんのかな？そういうのって不公平ジャン、といい年してガキっぽい私です(^^ゞ
あと、そうやって下手に気を使うと、向こうはつけあがる。
感じ悪くて普通の1000倍くらい怒りっぽい、って、基本的にわがままなガキの振る舞いじゃないでしょうか？
わがままなガキって、相手が気を使ってくれているから、その分、自分も返そうという発想はでないんじゃない？
すしろ、してもらって当然、もっとしろ、みたいな。

あと、さ。
ここは誰でも自由に書き込めるネットの掲示板なんだから、よそものってないんじゃないかしら？
それを言うなれば、管理人さん以外は、みんなよそものだ。
それに、別に非もて同士で盛り上がろう、という主旨ではないと思うよ、烏蛇さんは。
144：ymmt：2007/07/02(月) 23:43:55: と、つい今しがたフザケといてなんなんですが。
acornさん、こんばんは。
acornさんは、僕のような軽薄なタイプは、ひょっとして苦手なのでは？と思いつつキーボードを弾いています。
杞憂だといいのですが。

ときどき、僕はサミシイなあ、と心の底から思うことがあります。
寝る前にベッドに横になっていて、天井を見上げながら遠くで車の走る音や風で木の葉のそよぐ音を聞いているとき、ふと、自分は一人なのだ、という事実に驚くのです。

以前は、その瞬間はとても恐ろしいものでした。
自分は一人で、守ってくれる人もいないのに、この広い世界を生きていかなくてはいけない。
過去のあやまち、今日できなかったこと、その後悔に打ちのめされ、自分はなんと矮小な生き物なのだ、と感じるのです。

しかし現在ではそのようなことはありません。
一人の夜に恐怖ではなく、そのサミシサの中に自分の尊さを見出すようになりました。

それは、単純に年輪を重ねたせいかもしれません。
ですが、僕はそう思いません。
僕には力強く支えてくれる人たちがいてくれたおかげなのだと思っています。
彼らと彼女らの僕を肯定する力は凄まじく、僕は現在のようなノーテンキなオトコになりました。

そのことから、僕は、人には、力強く支えてくれる誰かが必要なのではないか？と思うようになりました。
世の中になんと言われようと、そんなこと関係なく、力強く応援してくれる誰かが必要なのではないかと思います。
人は、一人で自分の正しさを表明していけるほど、強くはないと思うのです。

僕はあなたの生き方は素敵だと思います。
独立した、立派な生き方だと思います。

だと思うのですが、同時に、抱いてらっしゃる不安も、また仕方がないのかな、と思います。
人は、本質的に一人で生きていけるほど強くはないと思うからです。

あなたより一回りも年齢の下の僕が、知った風な口を聞いて大変申し訳ありません。
あなたのお書きになった文章を読んでいたら、身のほど知らずにも、何か言わなければ！と感じ、設計図を持たずに文を綴ったところ、このような文章になったのです。
何か伝えたいという、稚い心を汲んでくだされば、本当にありがたく存じます。

最後に、非常に蛇足かと思われますが、あなたの生き方は大変素敵だと思います。

それではacornさん、失礼いたします。
145：イカフライ：2007/07/03(火) 00:20:47: >>141

>acornさん

　まずははじめまして。
で、私は何と言えば良いのでしょうか？（いや、マジで）
前提として聞きたいのですが、acornさんははてなを中心とした非もてブログというのを、いくつか読まれましたでしょうか？
これは、今更勝手に前提作るな、といわれても仕方ないのですが、この一連の議論は、それらの非モテぶろぐ、及びブロガーの影響が色濃く出ているので、世間のカレカノいない歴=連年齢の処女・童貞全てにあてはめると、確かに齟齬がでるとは思います。
で、ネット上だけではなく、リアルでもカレカノいない歴=処女童貞でイタい人って、はっきり言って多いです。
それを決め付けだ、見下しだといわれてしまえばそれまでですが、他人とのコミュに無神経だったり、そのクセ妙に支配的で自分の感情を優先させたり、すぐに逆キレする人って問題だと思いません？
勿論、それは恋愛経験が無いことだけが理由じゃないでしょうし、そういう人だっていっちょまえにカレカノがいる人もいるでしょうが、今、恋愛経験無しでその問題点を直そうともせずに「文句言うな」つうのは、無視が良すぎね？ってこと、言ってるんですがね。
烏蛇さんが、このあたりの問題ある非モテをどう考えているのかは知りませんが、その辺、ビミョウに避けているから、解りつらいんだよね。
ただ、推測するに、恋愛はあきらめて、問題ない性格を目指しましょ、ってことかな？
これ、非モテコンプ満載の人には、よりハードル高い気がしますが（人間、ご褒美がないと、なかなか頑張れない^^;）

で、acornさんのお話ですが、あなたが、ご自身で書いているような方だったら、別になにも問題は無いのではないですか？
独身であることは、そりゃ、はっきり解るでしょうが、過去に恋愛経験があるか無いか、処女かどうか、なんてことははたからはわかりません。
それこそ、長い付き合いの友人だったら、あのコ、今までカレシの話した事もないし、カレシがいた様子もないし、もしや、と思うかも知れませんが、だからといってそれでどうこう言う人はいないでしょうし、もし、あなたがご自身で書かれたとおりの人間だったら、それでごちゃごちゃ言うほうがヘンです。
実際、私も独身の友人に、そんな事聞かないし、他人の過去の性体験なんてそれこそどうでも良いし。

で、自分の中で、その年齢から当然しているであろう恋愛・性愛の経験が無いのはどこかおかしいのではないだろうか？欠陥があるのではないだろうか？と思い悩むのは、それは冷たいようですが、自分の問題でしょう。
そんなこと、ないですよ、と、ネットですれ違っただけの私が言ったからって、それで問題解決になりますか？
それに、その判断は、実際、あなたと付き合ってみないとわかりませんし。
ただ、今の情報では別に問題ないですね、としか言いようがありません。
いきなりけんか腰でくるわけでもないし、ヒガミやねたみをむき出しているわけでもないし。

ただ、ひとつ反論させていただけば
＞「自分は人間としておかしくない、けれど、やはり異性を一人も獲得できないなんて人間としておかしいのか、周囲はそう言うし」というところで引き裂かれてるのではと私は考えています。
その引き裂かれる苦しさが女性全般へのルサンチマンになったりしてるのかなと私は考えているんですが、これは誤りなんでしょうか。

理由はどうあれ、「非処女は中古肉便器」なんて書いてしまうのは、あらゆる意味で問題です。
まず、彼らが今までモテなかったのは、別に女性全般のせいではないし、関係の無い相手にルサンチマンをぶつけるのは、単なる八つ当たりです。
あと「非処女は中古肉便器」という現実認識のズレですね。
今日び、統○教会でもあるまいし、結婚まで処女でいるべし、なんていう価値観はほぼ死滅してるし、恋愛結婚が大半を占めている平成の今、恋愛したら自然に性行為も含まれることって当たり前じゃないですか？
それで、恋愛が上手くいきなかったとしても、それって非難されることですか？
まあ、世間的には非処女で当然なイイ女が自分以外の男とやっているという嫉妬心だけかも知れませんが。
（少しずれるが、まあ、このテーマに近いかな、つうのが、最近の辻ちゃん・太陽君の妊娠結婚報道で、男性からのバッシングがすっごく多かったことです。アイドルは処女だと信じたいのかね、そういう男どもはｗ）

で、ええっと、なにいいいたいのか、解らなくなってきたけど、人間的に問題ない生活やふるまいしているなら別に良いのじゃないですか？ということと、自分のコンプレックスは自分で越えなきゃダメなんじゃないかな、ということではないでしょうかね。
146：jack：2007/07/03(火) 02:10:54: 横レスですが、イカフライさん落ちついてください(^^;)

少なくともこのスレッド内でこれまでに
> 「非処女は中古肉便器」
なんてこと書いてるの、イカフライさんしかいらっしゃいません(^^;)
あらゆる意味で問題なのはイカフライさんなのですか(失礼、冗談です)

確かに、WEB上を探せばそういうことを言っているサイト等はあるでしょうが、
あまり一般的ではないと思いますよ。だめんずうぉ～か～が一般的でない程度には。
声が大きいし言ってることが極端だから特に目立つのかもしれませんが。

少なくとも、烏蛇さんや今ここで話している非モテ(に共感している人(私含む))は、
「オンナ」そのものに対して恨んでいる人というよりも、
「恋愛」そのものや「恋愛圧力」に対して恨んでいる(人の話をしている)のだと思います。

> で、ネット上だけではなく、リアルでもカレカノいない歴=処女童貞でイタい人って、はっきり言って多いです。
> それを決め付けだ、見下しだといわれてしまえばそれまでですが、
> 他人とのコミュに無神経だったり、そのクセ妙に支配的で自分の感情を優先させたり、すぐに逆キレする人って問題だと思いません？
非モテだろうが、非モテでなかろうが、モテだろうが、そういうことする人が問題だというのは
皆さん同意なさるんじゃないでしょうか。

でもイカフライさん、非モテとそういう人を、強く関連付けて話していらっしゃいますよね?
私には、その関連付けにはかなり無理があるように思えます。

「ブラジル人にも良い人間はいるだろうし、日本人にだって悪い人間はいる。
　けれどもブラジル人による事件が多く報道されているのは事実だ。何か起きたら怖い」
てのと同じような物言いですよね。失礼だと感じます。

# 以下、関係ない話に飛びますが。コンプレックスってのは自分の中の問題だけじゃなくて、
# 「社会の中で当たり前とされていること」の問題の場合もあるんじゃないかと思ってます。
# 「恋愛はしてもしなくても普通」なのが当たり前になれば(今の私の周辺はこれに近い)
# コンプレックスを抱える理由がなくなる人も多いのじゃないかなぁ。
# (暫くは、自分の記憶が昔の社会を前提にしちゃってたりもしましたが、そのうち消えました)
# (あ、よく「内面化」って見かけるのはこれのことか……)
147：えむけーつー：2007/07/03(火) 04:29:35: >>130
あー、もちろんそれはわかってます。
ただ、相互理解がうまくいかないのであれば、可能性としてはそのへんが
ありうるっていうだけの話です。双方の誠実さを疑うものではないし、
だいたい誠実でなければさほど荒れもせずに議論が続くものでもないです。

あと、議論に参加しない、というよりはしたくてもできないんですよね……。
俺にはここでなにが論じられてるのかよくわかんないのです。
メールにもちらっと書いたのですが、俺には実感として「恋愛圧力」というものが
見えないし、わかんないです。これは結婚する前からそうでして、
「クリスマスに一人で過ごすなんてかわいそう」と言われても、俺にはその価値観が
理解できないのです。むしろ「クリスマスという日を特別視しなければならないなんて
かわいそう」というのが実感に近い。恋愛できなければ一人前の人間ではない
とか言われても、「いやそうは言っても俺ちっちゃいこにしか興味ないですし」って話で。

俺なんで結婚できたんですか！　意味わからない！（机を叩きながらキレる）

ただ実際のところ俺は「人を好きになる」ということは、「好きになってしまったら
もうどうしようもない」ということだと思うんです。
いいとか悪いとかじゃなく、好きになったら振り向いてほしい。
そのときの表情が笑顔であればもっといい。
君がいれば僕は元気になれる。あとついでにセックスしたいんですけど。
というような。
そのときにどう行動するのかっていうのは、まったくもって個人の問題であって、
そこに社会的な要素は介入のしようがない、と俺は考えるんです。
必要なのは、相手にとってなにが幸福なのかを考え抜くこと。
自分にとってなにが幸福であるのかを考え抜くこと。
そして、その幸福に到達するために倒れない自分であること。
もちろん、異性に好かれやすい、嫌われやすい傾向っていうのはあって、
そういう意味で人によって恋愛における「資産価値」は違うわけですが、
だからって、他人がなにかしてくれるのか、という話です。
たとえどれだけ自分の資産価値が低かろうとも、好きになった人と幸福な
夢を共有したいと思えば、努力するしかない。諦めるならそれまでです。
人間が平等だなんていう妄想はうんこレベルです。
人間は徹底的に不平等にできています。
「なぜ自分だけがこんな悪条件に？」という疑問はあってしかるべきでしょうけど、
答えは「さあ？　運じゃね？」程度の話です。

まあそんなわけで、俺の論点は激しくずれてるんで、参加しづらいわけでした。
148：えむけーつー：2007/07/03(火) 04:36:14: >>139
＞あれ転載
俺の手元にもうテキストないです。基本ブラウザで書いてそのまんまなんで。
149：イカフライ：2007/07/03(火) 08:12:24: >>146

ｊａｃｋさん。あなたのほうこそ、落ち着いてください。
私は、acornさんの書かれた女性全体へのバッシングについての返答を書いたのですが。
確かに、このスレッドではいません。けれど、ネットにおける女性へのバッシング（特に2ちゃん等）では
「非処女は中古」つうのは、すっげー多いです。リアルじゃ知りません。つか、最初、私は「処女バッシング」だと思ったのですが。
ネットでの常識とリアルの常識ってヤツですかね。
例えばネット右翼とリアル右翼は違うって言うか。
150：イカフライ：2007/07/03(火) 08:44:06: これから出勤です。

一応、イタい非モテの例の参考。
http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007/e/30ca5ac6f221384731a26a10dae8da75
リンク先の青丸さんという方の被害の内容も含めて読んでいください。
151：ymmt：2007/07/03(火) 08:44:26: イカねえさん、僕に出来る限り公平に見て、jackくんの方に賛同しちゃうよ。
このハナシに限っては、ねえさんの方がズレてますよー

ネットの海に女性にヒドいこと言うフラチなヤカラが棲息しているのはたしか！
でも今のハナシには関係なくない？

acornさんの言ってることって、仕事もしてるし趣味もあるし、一人の生活を満喫してるのに、ときどき、恋愛してない、ってことで自信なくす、ってハナシじゃん！
そういう、自分のことから、イカねえさんの言ってることが、「恋愛してないヤツはどっかオカシイ」みたいに言ってるように聞こえて、それは聞いてて気持ちよくない、ってだけですよ。

烏蛇君に「都合のいい読み方してる」って言ったけど、ねえさんは「書いてないことを勝手に読んでる」！
イカさん、ちょっとマズいです
152：ymmt：2007/07/03(火) 08:48:51: あーん、加筆修正！
［烏蛇君に「都合のいい読み方してる」って言ったけど、ねえさんは「書いてないことを勝手に読んでる」！］
の一文を、
［イカさん前に、烏蛇君に「都合のいい読み方してる」って言ったけど、ねえさんは「書いてないことを勝手に読んでる」！］
という風に訂正させてください
153：烏蛇 ★：2007/07/03(火) 09:10:48: >>148 MK2氏
　ナツ氏のところのコメント欄に投稿されたもののことですよね？　一応リンク貼っておきます。

MK2氏のコメント
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2005/1116003059.php#314
ナツ氏による引用
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2005/1130005910.php

>>151-152 ymmt氏
　本来なら私が交通整理に入るべきところを、間に入って仲裁して戴いてどうもすみません。助かります。

　詳しいレスはまた後で。
154：ymmt：2007/07/03(火) 09:27:24: んで。
jackさん、おはよう。

jackさん、僕はコンプレックスは自分の問題だと思うなあ。
たしかに、コンプレックスって、周りと自分とのズレから生まれるものだと思う。
社会の価値観から見て自分が劣っているように感じてツラい。
社会の価値観が現在カクカクだから、自分はツラい、ならそれは社会の価値観の問題だ、とはならないと思う。
だって社会の価値観と自分の価値観に違いがあるのは当たり前だもん。
その、当たり前の違いを受け容れられなくて、自分を貶めたり、社会を貶めたり、ってことに思える。
僕は自分も社会も悪くないと思うなあ。

ただ、社会の意見を作ってく多数派の人が、人と自分の違いに鈍感になりがちなのはよくあるハナシで、そんな鈍感な多数派にイヤな思いを味あわされることもあるよねえ。
それは、自分のモンダイじゃないと思う。
155：acorn：2007/07/03(火) 21:03:27: ＞ymmtさん

気を使っていただいてありがとうございます。
議論が白熱していて弱腰の書き込みになっただけで、どんなノリでも大丈夫ですよ(笑)

＞あなたの生き方は大変素敵だと思います。

こう言って頂けて大変ありがたいのですが、私自身は足の小指の爪の先ほども自分の生き方が立派だとも素敵だとも思っていません。
ただこれも間違いではないかなと。
でも、ありがとうございます。お気持ち嬉しかったです。

>イカフライさん

改めてはじめまして。

＞で、私は何と言えば良いのでしょうか？（いや、マジで）

別に何も言わなくてもいいんですが(笑)、どうして私が非モテの方々（自分も含む）に共感するか、一番わかりやすいのが自分の状態を述べることかなと思ったので、ああいう書き込みになりました。
そしてレスの最後でイカフライさんが仰ってた「自分の問題」というのは私にとっては重々承知していることなんですね。私自身の自意識をどう克服するかだと。
この点は男性非モテの方々にも共通していることだと思うので、だからこそいわゆる非モテブログに私は幾ばくかの共感を抱くわけです。

＞前提として聞きたいのですが、acornさんははてなを中心とした非もてブログというのを、いくつか読まれましたでしょうか？

はい、読んでいました。もう大方が閉められたので今は読んでいませんが。
イカフライさんがブログを立ち上げる経緯も存じ上げていますし(笑)、ブログも時々読ませていただいています。

＞今、恋愛経験無しでその問題点を直そうともせずに「文句言うな」つうのは、無視が良すぎね？ってこと、言ってるんですがね。

私にはイカフライさんが
世間のカレカノいない歴=連年齢の処女・童貞全ては原則イタくてすぐに逆キレする人だと言っているようにしか見えないんですね。
その原因はイカフライさんが議論の前提としている非モテと、他の人が考える非モテの範囲とにズレがあるからなのかな、と感じています。

このあたりは、もうｊａｃｋさんが簡潔に私の考えを纏めていただけてるんですけど、文章打っちゃったんでw、一応書き込みます。
156：acorn：2007/07/03(火) 21:05:27: 続きです。

レスを読んでいて思ったんですが、イカフライさんが見ている非モテの範囲ってすごく狭くて、そこにばかり拘っているように感じました。

＞ネット上だけではなく、リアルでもカレカノいない歴=処女童貞でイタい人って、はっきり言って多いです。

というのは私もそう思いますよ。自分も含めて。
ただイタさの加減っていうのもありますし、私は自分のイタさを認識しているつもりですけど、それってイカフライさん、というか他人に責められるようなイタさかなあっていう疑問がまず浮かびました。
ｊａｃｋさんの以前のレスにあったように、人格に問題があることの何が問題なのかとも思います。
もちろん、周囲に迷惑をかけることは問題なわけですけども、一番の問題はその人自身が自分の問題に向き合わないことと、自分の問題を他人のせいにすることなのではないかと私は考えているし、そこはイカフライさんも同じことを言ってらっしゃるようですが、でもなぜかイカフライさんはその問題と恋愛経験の有無を関連付ける言説になっていく。

＞他人とのコミュに無神経だったり、そのクセ妙に支配的で自分の感情を優先させたり、すぐに逆キレする人って問題だと思いません？

思いますよ。
ただこういう問題は恋愛経験の有無とは根本的には関係ないでしょ、ってことを烏蛇さんは繰り返し仰っている。これをどうして否定するのか、そのイカフライさんが考える理由が私にははっきりと見えない。
いつも「コミュニケーション能力」の話に収束していくんですよね。
私はといえば、関係があるといえばあることもあるのではないか、派です(笑)。これも多分烏蛇さんと被る考えなのでしょうが、周囲と同じように恋愛できない＝世界に「同調」できない自分に対する行き場の無い怒りが高じてルサンチマンに変質しているのだろうと。そうなってしまえば、そりゃ他人と上手くコミュニケーションできる機会は少なくなるし、そしてまた悪循環に陥ってしまうのだろうと。非モテであり続けることが「コミュニケーション能力」の低さの要因になることはあっても原因ではない、と私は信じたいですね。
そしてそんなルサンチマンなんか捨てちまえ、とは言っても、社会の趨勢が「恋愛ってスバラシイ！」なのだからそこからなかなか逃れることはできない。これを自意識の問題と切って捨てるのは簡単ですが、個人は常に社会の影響を受けている。
一方で社会は個々人から成り立っているから、じゃあ別の論拠のはっきりとしたパラダイムを打ち立てれば救われるのではないか、ということでfurukatsuさんは革命を起こそうと日々活動なさっているのかな？と(笑)
157：acorn：2007/07/03(火) 21:06:32: 長文連投すみません。
これが最後です。

上記の事柄は自分も言っている、とイカフライさんは仰るかもですけど、烏蛇さんは、非モテ側のコミュニケーション能力の不足の問題を認めた上で、でも努力してもどうにもならないこともあるという前提（恋は落ちるもの発言など。それはイカフライさんも仰ってますよね）において、じゃあどうすればいいか、ということで論理を止揚しようと（シャレじゃないです）しているのに、イカフライさんはずーーっとコミュニケーション能力の部分に拘ってそこでグルグルと周っている。
私にはそう見えています。

＞理由はどうあれ、「非処女は中古肉便器」なんて書いてしまうのは、あらゆる意味で問題です。
＞まず、彼らが今までモテなかったのは、別に女性全般のせいではないし、関係の無い相手にルサンチマンをぶつけるのは、単なる八つ当たりです。

私のような立場も２ちゃんでは散々言われているし、見ててなんとなくｳﾍｱな気持ちにもなるんですが、ただ、私はこの八つ当たりしたくなる気持ちもちょっとわかる気がしています。
現代の一部の若い適齢期の男性が感じている閉塞感って、洒落にならない部分あるんじゃないのでしょうか。
だからと言って彼らの八つ当たりを正当化はしませんが、彼らを救うのは彼ら自身だと思うので、心ひそかに声援を送ってはいます(笑)
ＭＫ２さんの仰るように「人間は徹底的に不平等にできています。」なのだから、そこは認めて、じゃあ自分はどう生きるかということを考えていくしかないのだし。それが一番難しいことではあるんですけども。そしてその解消の一端として、烏蛇さんの「恋愛」に関する論評が機能していけばと私は思っているんですが。

あと、ＭＫ２さんの奥様との焼肉屋さんでの話について、イカフライさんが>>139で言われていたこと。
私もＭＫ２さんのレスをナツさんのブログで読んで感心しましたが、それを読んだからといって、非モテの人たちに何らかの影響は与えないと思っています。彼らの大半が求めているのは、「女性性」全開で自分を「男性」として受け入れてくれる女、のような気がしているので。
ＭＫ２さんのお話って、ｊａｃｋさんのいう「やおい」的なもののように思いました。決して甘い男女の恋愛ではない、もうちょっと切実さのあるものに見えたので。ヘタすりゃ命のキケンにかかわるような(笑)。私は多くの男性はそんなものは求めていないように思うのですが、この見方は少し穿ち過ぎでしょうか。

というか、この私のレス自体が穿ち過ぎてる気がしてきたw
158：イカフライ：2007/07/03(火) 21:49:32: まず、ゴメン。確かに、私は一部のイタイ非モテリアンを前提としていた部分はあるよ。

で、今更なんだけど、もともとの森岡さんのブロクとそれに対する烏蛇さんの反論について、自分なりに解釈したまとめなんだけど、違うところがあったら烏蛇さん、言ってね。
（出来れば、なるべく解りやすく）

　森岡さんの言う「ひとりの女性を大切にせよ」とい方法論が問題なのではなく、そもそも「こうすれば恋愛できる」とか「恋愛しよう」というアドバイス自体が、非もてにとっては問題である。
なぜなら、非もては、多くの人が恋愛努力をスタートさせ、それなるの経験値を積んできた時期でも、その恋愛努力をしてこなかった。つなりスタートが遅い上に、もともと恋愛が苦手な非モテが、これから遅い努力を始めても、恋愛が上手くいくとは限らない。
つか、むしろ、失敗する可能性が強い。それは相手も傷つけるし、そもそも恋愛も出来ないという事が劣等感に成っている非もては、より恋愛の失敗に耐性が低い。
その失敗によって、却って悪い結果を招く。
それよりは、恋愛なんかあきらめて、自分の周囲の人達（友人でも家族でも同僚でも）を大切にしよう。

　まず、これでいいのかな？

　この前提が違っていたら、この先は意味無いけど、まあ、あっていると言う過程の上で。
　で、恋愛経験ゼロだけど、上記のようなことが出来ている人、ここで言えば、acornさんのように、公的な人間関係もそつなくこなし、自分のプライベートタイムを充実させ、気のあう友達もいる。
　これで、問題ないよね？

　で、それでも、そういう人は、自分がｶﾚｶﾉいない歴＝年齢で高齢処女童貞であることを、自分はどっかおかしいんじゃないだろうか？欠陥があるんじゃないか？と悩んでいるわけで。
そう考えると、烏蛇さんのいう恋愛をおいといて、周囲の人を大切にして、きちんとコミュニケーションとりましょ、では問題は解決しない。
しないつうより、新たな問題が出てくる。
159：イカフライ：2007/07/03(火) 22:18:11: あと、同調圧力とコンプレックスの話。
すこし話がずれるというか、そんな自分語りはブログでやれよ、と言われるかもしれないが。
私は子供がいない、つうか、産めない体なのね。世の中には、不妊に苦しんで、時には自殺すら考えてとか、子供を産めない自分は価値が無いと思いつめたりする女性がいるみたいだ。
彼女らがなぜこう思うのか？
ひとつは周囲の圧力もあるだろう。今は大分減ったといっても、まだまだ跡継ぎがなんて意識があるし、実際、ウトトメにイヤミを言われたり、親族の集まりで肩身の狭い女性も多いらしい。
これは外的、つうか、はっきりいって社会の問題だと思う。それこそ「女は子供を産む機械」に代表される女性差別問題であって、これは解決すべきだ。
けれど、社会的差別とは別に、「好きな人の赤ちゃんを産む」ということが多くの女性にとって愛情表現であり（これについても、諸説はあるが、まあ、事実上の問題として）自分はそれが出来ない、愛する彼がかわいそうという理由もある。これは、愛の問題かな？それこそ相手を喜ばせることが出来ない、みたいな。
もうひとつが自意識と言うか、自分の中での価値観だと思うんだよね。女性が子供を産んで当たり前とか、子供を持つことによって成長するとか、完成するという価値観を自分の中で重きをおいている。（内面化ってやつ？）

　で、子供を持つのは素晴らしい、という価値観に溢れた情報は、世間に溢れているよね。
私は年齢のせいか、見るメディアが違うのか、むしろ恋愛は素晴らしいという言質より多く感じる。

　そんで、自分はどうか？というと、はっきりいって不妊に悩む人の気持ちは解らない。
なんで、そこまで？と思うわけ。
それは、自分が子供を持つということに、あまり価値観を置いていないからだろうな。
いや、実際、周囲を見てね、良い親子関係を築いている人、すっごくうらやましく思う。
下らない理由だけれど、最近特撮に嵌っている自分は「ウルトラマンメビウス」で歴代のウルトラ兄弟出演を見て
「子供がいれば、これ一緒に観て「ママがお前くらいの時にもウルトラマンは居たんだよ」とか親子の会話できるんだなあ（いや、あまりにオタクっぽいが^^;）なんてしみじみ思ってしまったし、単純に赤ちゃんはかわいい。
生まれたての新生児って、すっごくかわいいよね、見たことある？
けれど、一方、親子関係が殺伐としている人、子供を持つことによって自分の人生の可能性や行動がせばまってしまったと言う人、ましてや、昨今ニュースの賑わす親殺し子殺し（いや、これは珍しいからニュースになるんだとは解るけど）なんぞの報道見ると
「ああ、子供いなくて悩み減って良かったのかな｝とか思ったりするわけだ。

で、ね。
恋愛経験が無い、を、子供がいない、に当てはめてみると。
子供が出来ないことを悩んで苦しんでいる人にとっては、世間が子供を持つ素晴らしさをあっちでもこっちでも言い立てるから同調圧力なんだろうし、子供がいないことの苦しみを刺激されるんだろうけど。
でも、これって社会のせいというよりは、自分の問題じゃないのかなあ。

　なんか、恋愛が素晴らしいとどのメディアを喧伝すると感じるのは、自分自身が恋愛に拘っている、価値観を置いているからにならないかな。

　烏蛇さんが「恋愛はあきらめろ」というのがそういう事ならわかるけど。
でも、それって恋愛するより私はハードルが高いように思う。
160：イカフライ：2007/07/03(火) 22:28:23: それからＭＫ2さんの焼肉の話ですけれど。
私は、森岡さんの
『モテる男とは、「自分の好きなひとりの女を恋人として大切にすることができる」男のことである。』
を具現化したのが、ＭＫ2さんのエピソードだと感じました。
というか、直感的に思い出した、というか。

非もて諸氏にこれがどう受け止められるかはわかりません。上記のナツさんのサイトでは、某Ｋさんとか全く解っていなかったし、某Ｌさんなんかは、とんちんかんな反論してあの知的なナツさんを怒らせてました。
（読み返してみると面白いなあ）
ただ、2ちゃんなどでは賛同していた人もいるようでした。俺はカノジョいない歴年齢童貞の非もてで、お台場にいるおしゃれなカップルなんか、死んでしまえと思うやつだけど、この話は感動した、いつか俺もこんな恋愛がしたいというようなレスよんだ記憶あるし。
161：烏蛇 ★：2007/07/04(水) 00:00:39: 　どうレスすべきか色々悩んでいたのですが、acorn氏とイカフライ氏とのやりとりで大分まとまってきたようなので、それに対してレスさせて戴きます。

>>158 イカフライ氏
> 森岡さんの言う「ひとりの女性を大切にせよ」という方法論が問題なのではなく、そもそも「こうすれば恋愛できる」とか「恋愛しよう」というアドバイス自体が、非もてにとっては問題である。
> なぜなら、非もては、多くの人が恋愛努力をスタートさせ、それなるの経験値を積んできた時期でも、その恋愛努力をしてこなかった。つまりスタートが遅い上に、もともと恋愛が苦手な非モテが、これから遅い努力を始めても、恋愛が上手くいくとは限らない。
> つか、むしろ、失敗する可能性が強い。それは相手も傷つけるし、そもそも恋愛も出来ないという事が劣等感に成っている非もては、より恋愛の失敗に耐性が低い。
> その失敗によって、却って悪い結果を招く。

　はい、おっしゃる通りです。私が最初に「森岡氏の『パラダイムシフト』はパラダイムシフトしていない」と述べたのも、そういう意味合いで受け取って戴ければ良いかと思います。

　acorn氏はレスを見る限り、「これまで『恋愛』を特に欲してこなかった」人だと思うんですが、それでもこう書いておられますよね。

>>141
> けれど不安になります。周囲に溢れる情報は、恋愛こそが人間的な成長を促し、その人物に深みと味わいを付加するもので、誰か好きな人がいないなんてどこかおかしいのではないかと言っています（ように聞こえる）。
> やはりこんな年まで誰かに恋愛感情を抱いたことのない自分は、人間的に成長しておらず、年相応の深みも味わいもないただのペラい人間なんだろうか。やはりどこかおかしいのではないかと不安になるのです。

　ここで、acorn氏がこの先恋愛すればこうした「不安」が取り除かれるかというと、恐らくそうではないと思うんです。acorn氏の「不安」は「恋愛できないこと」そのものの不安ではなくて、「自分は人間として何かが欠けているのではないか？」という漠然とした不安のように思えるからです。
　多くの「非モテ」の「不安」もこれに近いのではないか、と私は思っているんです。単純に「恋愛したいのにできない」ということが問題なのではなくて、「恋愛できない自分は駄目な人間なのではないか？」という自己不全感こそが問題なんじゃないか、と。

　こういう「自己不全感」は結局のところ自分自身で解決するしかない、と>>68でymmt氏が書いておられますし、私もこれに同意します。そう考えれば、「恋愛すれば自己不全感は解消する」とは言えないのが分かります。「恋愛相手」が居ようと居まいと、自分自身で解決すべき問題であることに何の変わりもないわけですから。
　ですから、イカフライ氏のおっしゃる通り「新たな問題が出てくる」のは確かなんですが、それは「恋愛すること」では解決できないんですよね。
162：イカフライ：2007/07/04(水) 01:01:22: >>161

ああ、やっとこ理解できたよ。つか、最初からそう書いてくれれば良いのに^^;

＞acorn氏がこの先恋愛すればこうした「不安」が取り除かれるかというと、恐らくそうではないと思うんです。
　
うーん、どうとも言えません。取り除けるかもしれないし、取り除けないかも知れない。
世に溢れる（少なくともそう思える）恋愛讃歌に恋愛不全の自分が欠落した人間であると不安を感じて、それを取り除くために「いや、恋愛しててもＤＯＱなんて一杯いる」と自分を納得さえ得ようと思っても、しきれない。
もしかしたらそういう人は、例えば烏蛇さんに上手い理屈をつけてもらって、自分が納得したいのかも知れませんね。

ただ、理屈では解決できないのもacornさんご自身が言われてます。
つか、むしろ理屈をつければつけるほど、矛盾が生じて袋小路に陥る。

「恋愛できない自分」に捉われているのが、何者でもない自分自身なら、それはいくら世の中が変わろうが無理でしょう。
まあ、日本がイスラム原理主義社会みたいになって、女性は素顔じゃ人前にもでちゃいけない。顔見せるのは身内の男だけ。結婚は親が決めて相手に会うのは結婚式の夜初めて、みたいな世界になれば別ですが。←でも、こんな世界は嫌！
（furukatuさんの唱える非もて革命ってこういう形でしか、なしえられないのじゃないか、とし私は思うのですが、どうなんでしょうね？）
だから、自分で解決するしかない、それも同様です。

　ただ、
＞それは「恋愛すること」では解決できないんですよね。
一足飛びにこの結論に至るのが、よく解りません。
解決できるとも、解決できないとも、私には解らない。
実際、解決できた人もいるわけです。それこそ、ＭＫ２さん（何度も引き合いに出してｺﾞﾒﾝﾅｻｲ）のように、周囲を否定して自分だけの殻にこもってずっと生きていて、最初は恋愛と言うよりなしくずしの人間関係から始まって、それがある時、人を愛することを知ったら、それこそ、今まで捉われていたものが消える事だってあるかも知れません。
163：s：2007/07/04(水) 01:15:21: 堂々巡りですね。
「恋愛で解決するかもしれないし、しないかもしれないし」という状況で
片や非モテは「確率的にうまくいかねーだろうから、別に恋愛しようと
周りにも自分にも苦々しい努力なんかしないで得意な面白いことやってこうよ」
と言い、片や素晴らしい人々は「恋愛で問題解決する可能性があるんなら
賭けてみようよ！」と言う。お互いに譲る事は無し。
164：s：2007/07/04(水) 01:27:36: 関係無いけど、「人は変われるよ、成長できるよ」っていう台詞も
変った人、成長できた人のみが吐ける言葉ですよね。
そこに努力が無かったとは絶対に言わないけど、偶然いい状況揃ってたわけですよね。
運て恐ろしいですな。
165：s：2007/07/04(水) 01:58:17: あとモテなくて心折れた人に対して「へー、どんくらい努力したの？」
ってニヤニヤしながら聞くのってどんだけ～
まあ噛みつかれてムカついたので虐めてやろうと思うのは想像出来ますが。
まあこの点もどこまで行ってもお互い共有できないんだろうなあ。
166：えむけーつー：2007/07/04(水) 02:15:28: >>160
＞具現化したのが、ＭＫ2さんのエピソード
水差すようであれなんですけど、俺のは「自分はだれもたいせつにした
ことがなかった」という特殊事例ですから。２９年間生きてて、親兄弟含め
だれが死んでもまったく悲しくないという自信を持って生きていた人は
少ないでしょう。
「愛する可能性」も「愛される可能性」も両方信じられないという点では
非モテの人たちとメンタリティ的に共有している部分はありますけど、
何分にも、こうまで人間関係が希薄な例ってのもまれなはずで、やっぱ
あらゆる意味で特殊事例ですね。いまとなってはそう思います。

なお当時の（うちの奥様と出会う前の）自分に森岡さんという人の言葉が
届いたかどうかを想像してみると、やっぱ届かなかったと思います。
恋愛を前提にするとかしないとかはまあ、どうでもいいんですが
（実際焦点はそこじゃないと思う）、たぶん「俺みたいな嘘つきで自分も
他人たいせつにせず、それどころかこの世界が滅ぶことを願い、
それなのに今日もわがままな幼女に罰せられて跪きたいとかいう欲望
持ってる人間にたいせつにされたら、その人だって迷惑だろ」という
判断になったかと。
この場合、森岡さんという人の言説の「正しさ」（とりあえずいまの社会に
おいての、ということですけど）自体を認めることと、それを自分が実行する
こととはまったく別の問題なんです。まず問題となっているのは「自分には価値がない」
という思い込みで、その思い込みによって許容されている腐っている自分だからです。
実際のところ、こんな人間が相手にされないのは自明で、現実的にその人の
思い込みは正解に近い、ということなんだと思います。

>>157
＞多くの男性はそんなものは求めていない
ま、たぶんそうだと思います。そんなわけなので、俺の意見って
「これはどう扱ったもんだろう」っていう微妙な場所に放置され気味。
みんなが一生懸命共通の論点で話し合ってるときに、ぜんぜん関係ないもの
見てますから。いや、それしか見えないんですけど。

以下、レスというより独り言。
実際のところ俺は、人は（特に男は）一人で生きていくことが、かなり困難
であると考えます。いいとか悪いとかじゃなく、単純に難しい。
で、二人で生きていくにあたっては、男女の番であったほうが、安定度が高い。
その番を形成するにあたって、恋愛感情というのは有効なブースターになりうる
くらいに考えてます。
恋愛感情そのものは、これはもう、単なる熱病のようなものであって、
襲われたらもうしょうがないですからね。そこからどう展開させていくかは、
これは当事者の問題でしかないです。
俺が社会的圧力とか理解できないのは、もしそれがあったとしても、
それの影響を認めてしまったら、本来自分のなかにある「どうしたいか」
という意思に対して嘘をつくことになってしまうからです。
これほど居心地の悪いものもないです。
てゆうか、自分の意思が捻じ曲げられるのは、相手が人間であれ社会であれ、
これほど不快なものはないです。
167：えむけーつー：2007/07/04(水) 02:34:18: >>164
＞偶然いい状況揃ってた

これもレスというより独り言に近いです。
俺はこれに関しては真逆の考えで「成長しなければ生きていけないから
しかたなく成長する気になった」という人のほうが多数派なのではないかと
考えています。
というか、たまたま揃っていたいい状況なんて、自分に関係ない外部のもの
ですから。
なお、個人的には「成長」という概念が大嫌いです。なぜならそれは絶対の
負い目だから。弱かった自分を証明する言葉だから。自分を変えてまで
生きていたかったという生への執着そのものにはプライドは持てても、
その過程でした努力なんて、自分にとっちゃクソ同然です。
最終的にツケ払わされないぎりぎりの範囲で、逃げまくればいいんです。
ほかの人のことはわかりませんが、自分にとって「成長」とはなにか、と
問われれば「より効率的な逃げかた」のことです。
肉体を生かすことは打算であって、打算で稼いだ自分の時間でなにを見るのか。
なにを聞くのか。自分にとって重要なのはそんなようなことです。
168：s：2007/07/04(水) 03:52:03: MK-2さんの焼き肉のお話は感動し、お二人に祝福を願わずにはいられませんでした。末永くお幸せに。
すべての非モテにMK-2さんのような恥ずべき成長の機会とクソのような努力のきっかけが与えられますように。
グダグダ愚痴を垂れ流して生きるよりはスパッと死んだ方が潔く美しい。
169：ymmt：2007/07/04(水) 11:55:15: ｓ君。
君はなんでそのようにカタクナで、人を傷つけるようなことを言う？

何があった？
170：イカフライ：2007/07/04(水) 21:10:44: >>163

私があなたのいう素晴らしい人々に属するのかどうか知りませんが。
＞「確率的にうまくいかねーだろうから、別に恋愛しようと
周りにも自分にも苦々しい努力なんかしないで得意な面白いことやってこうよ」
これ、言った時には、納得されるどころか、反発くらいましたよｗ

　ただ、実際に恋愛しないでも楽しいことしている人が、恋愛できない自分がどっか欠けてるんじゃないか？と悩んでいるわけでしょ？
で、悩みの原因が「カレナノいない歴＝年齢の高齢処女童貞」なら、一番の早道はその原因を取り除く事かなあ、と単純に考えるんだけど？ダメ？
171：jack：2007/07/04(水) 21:38:21: いや、「恋愛できなくても人間としておかしくはない」ということが納得できれば問題ないですよ。
個人的には、いかに世間の風潮を「聞き流せるか」という事にかかっていると思いますが。
172：acorn：2007/07/04(水) 22:41:47: ＞で、悩みの原因が「カレナノいない歴＝年齢の高齢処女童貞」なら、一番の早道はその原因を取り除く事かなあ、と単純に考えるんだけど？ダメ？

ダメじゃないと思います。
ただ私個人的に思うんですけど「どうやって彼氏（別に彼女でもいいんですが）を作ればいいんだろう？」と本当に素直に疑問に思うところもあります。
恋って落ちるものとはよく言いますよね。じゃあその落ちる機会を増やすにはどうすればいいか。たくさんの他者に会えばいい。
でも今まで仲良くなりたいと思った相手は同性ばかり。異性とも別に臆することなく話せはしても、話をしても「また会いたい」や「友達になりたい」という気持ちになったことが私はないので、こんな小学生のような疑問を持ち続けてしまっているのかもしれません。

特定の異性を好きになったことがある人にとっては、この「原因を取り除く」方向でがんばることが一番悩みの解消の近道かもしれません。
ただ、特定の交際相手ができるかどうかはわからない。そして探している最中にもうくじけてどうしようもない気持ちになってやるせなくなることもあるでしょう。自分は男（女）としてだけじゃなく人間としてだめなのかもしれない、と落ち込んだときに「好きな相手に好かれないこととあなたの人間性の価値とは関係ありませんよ」という考え方が一般に浸透していれば、必要以上に落ち込む必要はなくなるとは思います。

ただこれを論理だてるのは非常に難しい。性的魅力に問題がなくても性格があわなさそうだという理由でフラれていたとすると「自分はそんなにしょうもない人間なのか」と落ち込む。
性格に問題があるからではなくその相手とって性的魅力を感じなかったという理由でフラれていたとすると「自分には男（女）としての魅力はないのか」となって落ち込む。
自分のジェンダーを違和感なく内面化している人であればあるほど、性的魅力の否定と人格否定（ふられるっていうのはそういう側面があると思うので）とを重ね合わせて感じてしまう人が多いのではないか、と思います。
このダブルの否定をせめてシングルにすることで、必要以上の自己否定はせずに済むようになるのではないのでしょうか。
そして上記の考え方がありふれたものになれば、私のように「恋愛できない自分がどっか欠けてるんじゃないか？と悩んでいる」人間も気持ちが楽になる(笑)

結局は自意識の問題に収斂されていくんでしょうが、その人自身が自分で自分の価値を決めていいのだという自信を持てないとそこからは解放されないですし、非モテをこじらせた場合は、まず人格形成の建て直しからはじめなければならない事態になることもあるようですし。

やはり革命しかないのでしょうか･･･
173：イカフライ：2007/07/05(木) 01:54:58: 恋愛経験の無い処女童貞の「全て」の人が人格的に問題があるか、人間として欠けたところがあるのはどうか、私には解りません。
　解らない以上、無いですよ、と安易には言いたくないです。

ただ、>>156にあるように

＞周囲と同じように恋愛できない＝世界に「同調」できない自分に対する行き場の無い怒りが高じてルサンチマンに変質しているのだろうと。そうなってしまえば、そりゃ他人と上手くコミュニケーションできる機会は少なくなるし、そしてまた悪循環に陥ってしまうのだろうと

　まあ、こういう結果はあるでしょうね。
　ただ、それが恋愛できない結果だとしても、じゃあ、どうして恋愛出来なかったの？の答えにはならない。

　多数派の暴力、というのは確かにある。
けれど、人間が集団で社会を作っている以上、多数派の事情がその社会の都合の良さをある程度占めるのは、仕方が無い。
例えば、身長2メートル、靴のサイズが30センチの女性はあるでしょう。けれど、これだけ多くの服屋があっても、それらの店で売られているのは身長160センチ用の服と24センチの靴なのは、そのサイズの女性が圧倒的に多いから。
30センチの靴は大きな靴の専門店で買うか、オーダーするかしかない。余計なお金がかかったり、デザインが選べないのは、仕方が無いことではないかなあ、と、いつも主流からズレたマイナー趣味の私は思うわけだ。

　でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
そうである以上、不特定多数のお客を狙うファッション誌や映画やドラマで、それが描かれるのはある程度、仕方がないんじゃないかなあ。
とは言え、実は私は、そんなに言うほど世の中が恋愛賛歌を喧伝しているの？とか、実は思うんだよね。
（まあ、これは私が世事に疎いからかも知れなくて、例えば、私はエビちゃんとかいうモデルさんのことを昨年の秋まで知らなかったし、今もエビちゃんの顔が覚えられない。）
気にしすぎじゃね？つうと、無神経だと言われるかも知れないが、意識するから余計に気になることってないかな？
　
ちょっと違う、まあ、雑談だけど、ある人がブログで日本の純愛史の銘打って戦前から現代までのそれぞれの時代を象徴する小説や映画やドラマの恋愛作品を上げていたのね。
その中で「愛と誠」と「ベルサイユのバラ」があったのよ。「愛と誠」はともかく、ベルバラを恋愛モノとしてあげるのかあ、と私は目うろこでした。
私はご他聞に漏れず「ベルバラ」世代でね、ノンケの自分が惚れた最初で（多分）最後の女性がオスカル様なんですが、あの作品は確かにオスカルとアンドレの恋愛やアントワネットとフェルゼンの恋愛は物語の中にあったけど、私はずっと革命を志し、それに殉じたひとりの女性、というより、一人の人間の物語として読んでいたので、テーマはあくまでも革命なのだ。
　まあ、この人は普段から恋愛に関心があって（実際、恋愛本の著者らしいから）だから、ベルバラでも、一番注目するテーマは恋愛なのかな、とは思ったんだけど。

　雑談は置いておいて。
　世間の風潮とか、社会の影響とか言うけれど、結局、自分がそれに捉われてるから、それが気になって仕方がないんじゃない？
　ちょっと違うけど、嫌韓厨の人って、その姿勢はともあれ、韓国の報道とかはすっごく詳しいよね、それは、理由はどうあれ韓国が気になって仕方がないから、韓国がやたら気になるんだろね。
174：イカフライ：2007/07/05(木) 02:07:59: 　あとさ、非モテの人って、すごく事故憐憫が強くて言い訳がましいな、とかずっと思っていたんよ。
ここの参加者は、非モテの中でも結構人としてはもともな人がいるけど、それでも、感じる。特に、ナツさんのサイトのリンク読み返してて思った。

　たださ、私なりに理由を考えてみたんだけれど、それは「人から受け入れられたことが無い」からじゃないかな？
欠落感っていうのも、そこから来る部分が大きい気がする、世間の圧力よりなによりね。
受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。
恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな。いや、そりゃ、何人もの相手と同時に付き合う人は男女問わずいるだろうけれど、そういうのは一般的には不誠実とかいい加減とか、良くないこととされている。
また、そういうと何度も恋愛しているじゃないか、唯一無二なんてウソだ、と揚げ足を取るかもしれないが、少なくとも付き合っている時にはオンリーワンなんだよ。

　でさ、その欠落感をなんとか上手い理屈で納得したい、つか自分を納得させたいと思って、烏蛇さんの頭脳に期待してるのかもしれないが、それも結局、ごまかしの言い訳にすぎないんじゃないかなあ。
烏蛇さんの言っているのは「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」なんだよ、極論すると。
烏蛇さんはｙｍｍｔさんの意見を恋愛初心者を突き落とすといったけれど、私は烏蛇さんのほうが残酷だと思った。
175：イカフライ：2007/07/05(木) 02:09:19: あ、変換間違えてる。

＞事故憐憫じゃなく「自己憐憫」ね。
176：s：2007/07/05(木) 09:18:50: イカフライさんが非モテに反発されたと思ってあるのは、発言の内容のせいじゃなくて物言いにムカついた人間の書き込みを読んだからだね。
｢諦めてオナニーして死ね｣と読み取るその残念な人間性。そこ、どうして｢諦めて独りでよく生きよ｣と書けないのか。
他人の人生が幸か不幸かかは他人が決めるものだ。もっと言えば不幸であってさえ自身が受け入れていればいい。
あなたはただ｢肉便器って言うな馬鹿野郎｣と怒ればいい。そこは筋が通っている。

関係ないけど、何があったか聞いたところで何か出来るとでも？友人どころか知り合いですら無いのに？
具体的な話を材料にいじって笑ったり説教プレイするなら納得
177：ymmt：2007/07/05(木) 12:01:04: ｓ君。
僕は君の言葉にかなり驚いた。衝撃を受けた。
簡単に人に悪意をブツケて呪えることに。

昨日一日、しばらく君のことを考えたよ。
どんな悪いことに晒されてきたのだろう？どれだけツラい目にあってきたのだろう？良いことはあったのだろうか？楽しい思い出は？今、打ち込める何かはあるんだろうか？
君のことを考えて、心を痛めてた。
本当に悲しくなった。

どうしようもなくやり切れなくなってきたから、夕方、海に行った。
九州は雨で大変なようだけど、同じ低気圧が僕の街に素敵な波を届けてくれていた。
腕が上がらなくなるまで波に乗って、海から上がると、昨日知り合いになったばかりのサーファーの男の子や女の子がいて、さっきまでの興奮や感動を分かちあった。
最高のひと時だった。

そのとき思ったのは、僕は君のようでなくてよかった、ということ。
僕は君のように人を呪わなくていいし、人の言ってることを悪くとらえずに素直に聞くことができる。
だから僕は自分の良い部分で人と交われる。

おそらく君はこれまでの人生で、人に傷つけられてきたのだろう、と思う。
それで人を悪く思って人に悪意をブツケるのなら、一人の暗闇の中へ帰りなさい。
そのほうがまだいいと思う。
人に悪意をブツケれば悪意が返ってくることは多いし、また君は苦しむことになる。

もし君がよければ、自分の話を語りなさい。
僕は君の滑稽さは笑うだろうし現実的なキビしい話もするだろうけど、無闇に人を傷つけるヤツではないよ
178：烏蛇 ★：2007/07/05(木) 12:27:28: ＞イカフライ氏・acorn氏
　レスが遅れてて申し訳ありません。夜に改めてレスします。

>>168,>>177 ymmt氏
　貴方がs氏の発言の何を問題にしておられるのかよく分かりません。s氏の発言を何度か読み返してみたんですが、趣旨が不明な>>168を除けば、そんなに問題のある発言とは思えませんでした。皮肉を含んだ言葉遣いではあるものの、この程度で「悪意をぶつけて呪っている」と言うのはちょっと言い過ぎだと思います。
　以前にmyfoot氏に対しても>>120で言いましたが、他の参加者への批判はあくまで「個々の言説内容に対して」行なってください。
179：ymmt：2007/07/05(木) 12:30:49: うーむ、なんとなく気になってたしかめてみたのだけど。
アタシってば評判よくないのないのねーん！！！

まあ想像はしてたけど（含マケオシミ）、実際たしかめてみるとビクビクするね！！
あー、シンゾウにワルイ。

で、「ymmtさんよー、オマエ、人に努力が足りん、っつって簡単にゆうけどよー、アンタはどうなのよ？！そう言われたら？」って内容の一言があって。
結構ヘイキ。
一つには、普段から努力してるから、人に努力不足を指摘されても、ああ、この人には届かなかったんだ、と思うし、その指摘が自分の盲点をついた、「あ、それはホントに僕の努力不足だわ」ってことなら聞かざるをえんなあ、と受け入れる。

そのときは、なるべく、僕が努力不足の事実を受け入れやすいヤサシイ言い方で言ってもらえるたウレシイ。
が、ケンカ腰の指摘でも受け入れるべく努力したいとは思っております。
180：ymmt：2007/07/05(木) 12:37:04: 178、烏蛇君、ゴメンゴメン、デリケートに感じとりすぎたみたいだねえ、僕。
181：イカフライ：2007/07/05(木) 13:06:45: >177

>僕は君の言葉にかなり驚いた。衝撃を受けた。
簡単に人に悪意をブツケて呪えることに。

　ｓ氏の一連の発言は、もともとが悪意が強くて、その上ネット慣れしている人間は「ああ、またか、よくいるよな、この類」で済む。
けど、じつなymmtさんのように感じるのは、尤もな感覚だと思う、特にまっとうは人にとっては。

　だからさ、>>178の
＞そんなに問題のある発言とは思えませんでした。
これはちょっと無神経すぎないかな、烏蛇さん。特に似非キャリアウーマン程度で、あれだけ問題視する割には。
まあ、ネットの特に非もてブログなんぞに慣れすぎて鈍感になっているのかも知れないけれど。

　つうかさ、一連のレスを読んでいても、ｙｍｍｔさんってすごく忍耐強い人だなあと思う。
結構、いわれの無い不当な物言いされているもん。それでも、相手の数少ない美点を一生懸命見つけて、褒めて、励まして、いいがかりでも謝って上手い具合に引いているわけでしょ。
努力、という点では、このスレッドのやりとりだけでもすっごい努力だと思うよ。
182：えむけーつー：2007/07/05(木) 15:22:35: >>168
実際のところこの発言に関して相当量の悪意は感じたんですが、
悪意の向けられている矛先がなんであるのか（俺であることはほぼ確実
とはいえ）いくら考えてもよくわかりませんでした。
したがって、俺としては別に問題ないです。

俺の発言は、広い意味ではいわゆる｢強者の側」のものであり、sさんの発言は、
それに対する憎悪の表明と考えることができます。典型的な対立の構図の
ひとつでしょうから（そもそもの議題である「言葉が届かない」にも関係して
いますし）、このナマの憎悪の由来するところを明確にしていただければ、
議論に対しては有効でしょう。
と思うんだけど、そうもいかないでしょうねえ……。
183：烏蛇 ★：2007/07/05(木) 19:08:43: >>182 MK2氏
　s氏の発言の中で>>168だけは何が言いたいのかさっぱり分からないんですよね。出来れば本人に意図を説明して戴きたいところなんですが。
　>>168だけが突出して「不穏当に見える」（けど何が言いたいかは分からない）のは確かなので、ymmt氏がそのことをおっしゃりたかったのだとすれば、私（>>178）もちょっと言い過ぎでした。

>>173 イカフライ氏
> 「愛と誠」と「ベルサイユのバラ」

　大野氏のところの「日本の純愛史」シリーズのことですね。知らない人のためにリンク貼っておきます。

日本の純愛史 9　－　純愛の挫折―70年代(2)
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20070215
184：烏蛇 ★：2007/07/05(木) 19:09:44: >>173 イカフライ氏
> でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
> そうである以上、不特定多数のお客を狙うファッション誌や映画やドラマで、それが描かれるのはある程度、仕方がないんじゃないかなあ。

　ファッション誌や映画やドラマで「恋愛至上主義」が喧伝されるのが悪いんだ、という言われ方をされることがよくありますが、私はこの意見には与しません。「恋愛至上主義を煽るからやめろ」と言ってしまうのは、ポルノが性犯罪を誘発するからやめろ、などという類の言説と本質的に変わりないからです。「恋愛という関係を現実に体験すること」と「フィクションとしての恋愛を楽しむこと」は基本的には別物だと思います。（この点はイカフライ氏と同意見だと思います。）

　では何が問題なのか？　私は、>>101で書いた「齟齬」の問題こそが根本的だと考えています。「非モテ」に恋愛を勧める人達の多くは、「恋愛」を何も人生の中核に置いているわけじゃなくて、単なる（誤解に基づく）善意から「非モテ」に「恋愛」を勧めているだけです。これがなぜ大きな亀裂になってしまうのか、という話は既に幾らか書いているので、ここでは省略させてしますが。
185：烏蛇 ★：2007/07/05(木) 19:10:56: >>171 jack氏
> いや、「恋愛できなくても人間としておかしくはない」ということが納得できれば問題ないですよ。

　言ってしまえば、「人間としておかしい/おかしくない」という括り自体にあまり意味がないんですよね。人間誰しも「欠けたところ」はあるわけで、私達はそれぞれ自分の「欠けたところ」を意識的・無意識的に補いながら生活してるわけです。ですから、イカフライ氏の「人格的に欠けたところがあるかどうかなんて分からない」（>>173）というのは全く以て正論です。

　当然ながら、「恋愛できれば人間としておかしくない」かどうかも誰にも分かりません。ですから、「恋愛できる」ことを目指したとしても、そこに「自分が欠陥人間ではないという証明」は無いわけです。「恋愛」はそんなものを保障してはくれません。私が>>161で「恋愛することでは解決できない」と言っているのは、そういう意味を含んでいます。

　ただ、ymmt氏が>>144で「人は、一人で自分の正しさを表明していけるほど強くはない」と書いておられるように、「何らかの支えになってくれる人達」の存在は「自己不全感」に大きく影響します。そうした支えとして「恋愛相手」を捉えるというのは、一つの選択肢としては有り得るでしょう。
　イカフライ氏についてはちょっと分かりませんが、ymmt氏の場合はおそらく「自己不全感」を埋め合わせるものとして「恋愛関係」がかなり大きかったんじゃないかな、と思います。だから自己不全感を抱えた人達を見ると「恋愛」を勧めようと思うんでしょう。

　しかしながら、jack氏やacorn氏のように「恋愛が分からない」人達にとっては、「恋愛」は一つの権威です。そういう人達に「恋愛すれば大丈夫だよ」と繰り返し語っても、彼らにとっての「恋愛という権威」は全然揺るがないわけなんですね。この辺りが、ymmt氏のような人から見ると分かりにくいところなんだろうと思うんですが。

>>174 イカフライ氏
> たださ、私なりに理由を考えてみたんだけれど、それは「人から受け入れられたことが無い」からじゃないかな？
> 欠落感っていうのも、そこから来る部分が大きい気がする、世間の圧力よりなによりね。
> 恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな。

　問題は、「人から受け入れられない」となった時にどうするか、だと思うんですね。ymmt氏やイカフライ氏の主張だと「とにかく『唯一のあなた』を受け入れてくれる人を探せ、話はそれからだ」ってことになっちゃうわけですけど、これはそんなに簡単な話じゃないわけです。そういう人はこれから偶然見つかるかもしれないし、一生見つからないかもしれない。その「見つからない」時の支えは、結局自分で確保するしかありません。

　と言ってもそんなに難しい話ではなくて、要は「欠陥人間かもしれないけど、まぁそれでも何とか生きてるし、別にいいんじゃね？」っていう一種の開き直りと、「自分にはどこか欠陥があるだろうから、他人には迷惑をかけないように気を付けよう」という適度な配慮ができれば大体問題ないんじゃないかな、と個人的には思ってるんですが。
　それを「俺は欠陥人間なんかじゃないはずだ！」って強弁しようとしたり、「俺は所詮欠陥人間なんだから周りなんか知ったことか！」って自棄になったりするから問題が生じるんでしょう。
186：acorn：2007/07/05(木) 22:38:28: ああ、自己憐憫と言い訳が激しいと言われてしまった＿|￣|○
そっちに話を持ってこられて少しがっかりして、ymmtさんが前にも言ってくれたけど、言ってないことを勝手に読むのやめて欲しいと思いましたが、そう受け止められても仕方の無い書き方をしてる私にも責任はありますね。

ｓさんの言うように堂々巡りになってしまった原因をつらつらと考えていました。

イカフライさんが>>158で
＞まず、ゴメン。確かに、私は一部のイタイ非モテリアンを前提としていた部分はあるよ。
と言われたように、まだ前提がずれているからなのかも、と思いました。

自意識については、ymmtさん、>>161で烏蛇さん、私も2回目の書き込みですでに述べているように自分自身で解決すべき問題、というのはもう話の中では前提となっていると私は考えていたのですが、イカフライさんの書き込みを読んでいるとどうやらまだ前提にはなっていなかったのかもな、と感じました。

イカフライさんが恋愛に対比してあげられたご自身の事情も含んだ不妊に対する捉え方には、私も同意します。
子供がいてもいなくてもその人自身が持つ価値を他人に決められる筋合いはないし、ましてや自分を卑下したり貶めたりする必要など全くありません。
けれど、不妊治療をしている方の「理屈じゃないの、子供が欲しいのは」という言葉を聞いた時「ああ、理屈じゃないなら苦しいのは仕方がないな」となりました。
でも、この「理屈じゃない」の中身を自分で一歩引いて考えることはできるのでは、とも思いました。「理屈じゃない」の中に「結婚していて子供がいないなんて可哀想」と見られること、「女性として母親になれないなんて人間として中途半端」と見られることなどの恐怖や反発とともに自身でもそれを肯定している部分があるのだとしたら、それは取り除いた方がいい。そしてこれはその人自身が乗り越える問題で、壁を壊すことができるのはその人だけです。けれど「子供が産めないから、産まないからという理由で人として劣っているなんてありえない」とする考え方の存在が、その人が崩そうとしている壁の風穴にはなるように思います。

あ、ちなみに新生児は抱いたことあります。一時期周囲が出産ラッシュだったので。赤ちゃん、かわいいですね。
でも、私が感じる「かわいい」とその赤ちゃんの母親や、子供を持ったことのある人たちが感じる「かわいい」とは種類が違う気がしています。後者の「かわいい」を体験できないのは少し残念です。
187：acorn：2007/07/05(木) 22:39:44: 私は「恋愛」を子供を作りたくても作れない、産みたくても産めない「不妊」レベルと同じように考えているので(笑)、だから

＞その欠落感をなんとか上手い理屈で納得したい、つか自分を納得させたいと思って、烏蛇さんの頭脳に期待してるのかもしれないが、それも結局、ごまかしの言い訳にすぎないんじゃないかなあ。

と単純化されたことには反発を覚えました。これは自己憐憫（とは自分では思いたくないのですが他人からはそう見えたのでしょうねえ）からくるものだけではなく、こういう考え方もある、ということを知れば、ルサンチマンに苛まされている人にとって、今は無理でも落ち着いて自分を見つめた時にいろんな自己欺瞞や強い自意識からの解放を支える一つの助けになるだろうと思うからです。
そしてこれは非モテの人だけではなく意外に多くの人の役に立つ考え方になるかもしれないと私は思っています(笑)

話がすすまない理由のもう一つは、見えている風景の違いにもあるように感じました。
ベルバラを革命物語と取るか、恋愛物語と取るか人によって違うように（ちなみに私も大野さんのブログをいつも読んでいます。私、大野さんのファンなんで）、一人一人に見えている風景が違うのは至極当たり前なのですけれど、私や烏蛇さん、非モテに共感する人に見えている風景とイカフライさんのそれとは全く違うのだということがレスからわかりました。

「恋愛」を世界というか、現代ニッポンがどう捉えているか、私が見えている風景は以下の記事の中にあるとおりです。

『特集ワイド：あなたは今、孤独ですか。　哲学者、鷲田清一・大阪大副学長』
http://www.mainichi-msn.co.jp/tokusyu/wide/archive/news/2007/04/20070418dde012100021000c.html

この記事に書かれている世間を覆っているムードの説明に、私は全面的に同意しています。

独身者だけではなく、既婚者も、そして老人になってまでも恋愛に振り回されたがっているように見えるのは、恋愛に対するさまざまな期待値が高いのと、孤独の恐怖＝カップルでいる方がカッコイイ、ひとりはヘン、かわいそうというイメージをもたれることの恐れがあるからなのか、と思ったりしています。
本屋に置いてある恋愛小説や自己啓発的恋愛マニュアル本の多さを見ると「昔、こんなにあったかなあ？」と首を傾げてしまいますし。

でもイカフライさんには、世間はそうは見えていないんですよね。

＞世間の風潮とか、社会の影響とか言うけれど、結局、自分がそれに捉われてるから、それが気になって仕方がないんじゃない？

気になることのどこがおかしいんだろう、って思うんです。
捉われてしまうのは確かにつまらないことですが、
＞圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
なのであれば、「自分も！」となるのはある程度仕方ないと思います。
それに実際恋愛することは、決して悪いことじゃないし、むしろ楽しいと思うし、誰か他人とむき出しで向き合う経験は大事だと思います。
だから烏蛇さんが元エントリーで言ってらしたように、「恋愛経験の低さ」と「自己評価の低さ・自信のなさ」を繋げて考えてしまってる人達が（私が感じている）世間に出されてしまったら、というより出ざるを得ないんですけれど、ただでさえ孤独感に苛まされている人間が恋愛に過剰な期待を抱いてしまうのも無理はないのではないか、と私は思うんです。
そして傷つくことが重なれば、自分を守るために心が頑なになってしまうし、自己否定をし続けていると、ついには他者への攻撃に転じてしまうのは想像に難くないです。
188：acorn：2007/07/05(木) 22:40:18: ＞それは「人から受け入れられたことが無い」からじゃないかな？
欠落感っていうのも、そこから来る部分が大きい気がする、世間の圧力よりなによりね

私の欠落感がどのように埋められるのかは、わかりません。
恋愛したら埋められるのかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
できるのは欠落感を束の間にでも忘れることだけだったり、また欠落の大きさや形は年月とともに変わってゆくので完全に埋められることはないような気がしています。
そして例え恋愛でこの欠落感を束の間にでも埋めても、私にとっては根本的な解決にはならないと思います。欠落感は孤独感と同義と私は捉えていて、恋人がいようが結婚していようが子供がいようが孤独感から自由になれない、そして私は自分の孤独感を見つめることを避けたくないと思っています。
結構ナルなんですよね、私w

「人から受け入れられる」というのが、どういう意味なのか漠然としていてわかりかねる部分もあるんですが、こいつのやることだったらどんなことでも肯定してやろう、何があっても味方でいよう、共犯者になってやろう、そして向こうもそう思ってくれていると根拠無く信じることのできた「唯一無二」な友人ならいたことがあります。
だから欠落感を束の間にでも埋められるのは恋愛だけではない、です。
これは私の実感としてのみからしか言えないことですが。

＞烏蛇さんの言っているのは「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」なんだよ、極論すると。

私は「マスターベーションしながら死ぬことの何が悪い」と烏蛇さんは言いたいんだと思います(笑)

確かにそれは惨めで、好きで情欲を抱いた女性とセックスができない男性の苦しみというのは、私にはわからないんですが、一般的には情けないってことなんでしょう。
でもその惨めさや情けなさから目を背けて自分を誤魔化し続けることの方が惨めで情けないのではないか、と思います。

＞ＭＫ２さん

改めてはじめまして。
ブログも読ませていただいています。ブログのお引越しお疲れ様でした(笑)

本当はＭＫ２さんのレスじゃない独り言についてレスみたいな独り言をしたかったんですが、力尽きたので、また改めて。

＞烏蛇さん

長文書き込みばかりになってしまって、ごめんなさい。

>>185のレスに同意です。
「恋愛」や「女性」に恨みを抱いている人が、どこかで心を緩くすることができればなあ、と思います。
189：空：2007/07/05(木) 23:06:24: はじめまして。
非モテのハナシ、興味深く拝見しております。
横かもしれませんが、＞＞185烏蛇さんのご意見を読んで思ったことなど。
烏蛇さんは最終的には作家松原惇子氏がやっておられるようなSSSネットワーク（シングルで生きる女性たちの互助会のようなもの）が非モテ男性たちで出来ればいいなーということなのでしょうか？
個人で生きることは不安だけど、その不安を抱えつつ、社会に関わりあって生きていき、尚且つ、同じような仲間たち（上下関係なしで横繋がり）でいざというときの助け合いはバッチリさ！みたいな。
ただ、有る意味これは老い支度というか、死に支度に近いところがあるので、少し寂しいものを感じてしまうのも、事実です。
その昔、私も、恋愛しなくても死なないけど出来ないのも寂しいなーでも無理してするもんでもないしなーと頭の隅に恋愛出来ないことの負い目がちらつきながら、それでも、このぼやっとした不安とともに腹括って生きていくしかしゃあないか
と思っていた時期があります。
んでもって『誰にも迷惑かけないように今から準備しないとなぁ』と何の気もなしに、ちゃらっと言ったら、当時の同僚がとても悲しそうな顔をして、『そんな悲しいこと、言わないで下さい。まだ若いのに』と泣きそうに言ってくれたことを思い出したりもします。
『一人で腹を括って生きていく』というのも他人から見ると悲壮な決意に見えるのかもしれません。
だからつい構いたくなったりもするのかなぁ、他人って親切だなぁ。そんなに心配することないのになと当時の私は吃驚したものでした。
今の私は烏蛇さんの意見を読んでると、その昔、泣きそうになって心配してくれた同僚の気持ちに、ちょっとなります。
190：イカフライ：2007/07/06(金) 00:58:47: >>183-185

リンク、ありがとうございます。
ただ、実は大野さんのかかれた内容には私の意見はあまり関係が無くんですね（というか、ぶっちゃけ中身は大して読んでいないのよ、「ベルバラ」と「愛と誠」以外は^^;）
＞「恋愛至上主義」が喧伝されるのが悪いんだ、という言われ方をされることがよくありますが、私はこの意見には与しません。
　烏蛇さんは、前からこう言われているのは承知しています。
　それに、ここでは「悪い」と言っている人は確かにいませんね。ただ、辛いといっているだけで。
　まあ、私は恋愛至上主義そのものが良く解らない。
>>187のリンクも読んだけれど、自分の15歳の頃を考えれば、孤独を感じるのはそんなに問題？と思う。
むしろ、感じないの方が多数派なんだというのが、頭では解っても驚きです。
（まあ、思春期のうざい自分語りはやめますが、えむけーつーさんのお話に共感してしまうのは、もしかしたら「偏差値38の女子校で観念的な話なんて出来る人が回りに誰もいなくて、自分はずっとバカだと思っていた」奥様のエピソ－ドが、もしかしたら自分に重なってしまうからかもしれないと、思ったり思わなかったり。）
ましてや、それと恋愛を結びつけるのは無理があるなあ、とも感じますが、まあ、リンク先の学者さんが言うのはちょっと違うことだとは解ります。

あと、ｙｍｍｔさんも「自己不全感」を埋める手段としての恋愛とは言っていないように思います、あくまで周囲のさまざまな人について言っているだけで。
ただ、いい恋愛はしてきた人なのだろうなあ、とは推測します。
で、私は繰り返しになりますが、恋愛経験が無いことが自己不全感の原因になっていると解っているなら、恋愛することがベストとは言わないけれど、ベターな解決法じゃんと単純に思うだけです。
してみたら、実は自分が拘っているほどたいしたもんじゃなかったと思うかも知れないし、今まで自分が欠けていると感じていたものが見えるかも知れません。
ただ、確かに恋愛は一人じゃできないから、するのが難しいというのも、わかりますよ。
で、難しいし無理そうだと思ったら、「自分はどこか欠陥人間かもしれないけど、なんとか生きているし仕方が無い」「ただ、欠陥人間なら人に大きな迷惑はかけないように気をつけよう」
これは、あたり前過ぎるほどで、確かにそう難しい話ではない。
つか、殆どの人は頭では解っていると思います。

　解ってはいるけれど、でも……があるわけでしょ？だからグジグジ悩んでいる。
いや、グジグジって言い方は良くないかなあ？でも、そうなんですよ。
191：イカフライ：2007/07/06(金) 01:04:49: >>186

>ああ、自己憐憫と言い訳が激しいと言われてしまった＿|￣|○
そっちに話を持ってこられて少しがっかりして、ymmtさんが前にも言ってくれたけど、言ってないことを勝手に読むのやめて欲しいと思いましたが、そう受け止められても仕方の無い書き方をしてる私にも責任はありますね。

今夜はもうあまり時間が無いので、レスが途中になりますが、まず、この言い方にはぶっちゃけムカつきましたｗ
別に、個人名出したわけも無いのに、言ってないことを勝手に読んでいるのはそっちじゃないでしょうかね？acornさん。
私は、自分が傷つきましたなんて事を言うのは大嫌いなのですが、私だって人間ですから傷つくことはありますよ。自分だけが悲劇のヒロインぶって被害者面されるのは、あまり気分の良いものではありませんので。

　明日に怒りを引きずるのは精神衛生上良くないので、一応ご忠告です。
では、おやすみなさい。
192：烏蛇 ★：2007/07/06(金) 01:09:50: そういえば、jack氏も空氏も、一度ナツ氏のところのコメント欄でお話ししたことがありますね（って、別人だったらすみません）。
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2005/1212011426.php

>>189 空氏
> 『誰にも迷惑かけないように今から準備しないとなぁ』と何の気もなしに、ちゃらっと言ったら、
> 当時の同僚がとても悲しそうな顔をして、『そんな悲しいこと、言わないで下さい。まだ若いのに』と泣きそうに言ってくれたことを思い出したりもします。

　これを見てて一つ気付いたんですが、自己評価の低い人って「他人に迷惑をかけないようにしなくちゃ」って過剰に思い込んでしまう人が結構多いんですよね。
　こういうのも過剰適応の一種で、「迷惑かけないようにしなくちゃ」って思い過ぎて周囲の人とコミュニケーションが上手く取れなかったり、逆に相手を困惑させてしまったりします。そういう人に対しては、>>185のように「他人に迷惑かけないように」って言うのは却ってマズいのかなぁ…とも思いました。難しいとこですが。

　空氏の同僚の人は、もしかすると「誰にも迷惑かけないように」というところに悲壮感を感じたのかもしれません。そう考えると、同僚の人のセリフもなんとなく分かる気がします。

　イカフライ氏（>>190）へのレスはちょっとまた後で。
193：烏蛇 ★：2007/07/06(金) 01:22:23: 　肝心なところにレスし忘れてました…

>>189 空氏
> 烏蛇さんは最終的には作家松原惇子氏がやっておられるようなSSSネットワーク（シングルで生きる女性たちの互助会のようなもの）が非モテ男性たちで出来ればいいなーということなのでしょうか？
> 個人で生きることは不安だけど、その不安を抱えつつ、社会に関わりあって生きていき、尚且つ、同じような仲間たち（上下関係なしで横繋がり）でいざというときの助け合いはバッチリさ！みたいな。

　うーん、そんなにはっきりしたヴィジョンがあるわけでは全然ないです。仮にそういうネットワークみたいなものを作るにしても、それ以前に「何が必要とされてるのか」ってところから考えなきゃ駄目ですし。
　「最終的にどこへ行き着くか」なんて話よりも、まず「どこに齟齬/断絶があるのか？」というのが今の私にとっては重要な問題です。
194：えむけーつー：2007/07/06(金) 07:49:57: >>189
>泣きそうになって心配してくれた同僚の気持ち

ちょっと長文になることをご容赦ください。それと文章が観念的になるかも。
これに関しては思うところがありまして。

端的にいえば、この｢泣きそう」は、「断絶」に対する悲しみの表現なのだと思われます。
たとえば、ある人が俺の前に立っている。その人は、生まれてから現在に至るまでの道、そしてこれから死に至る道の途上で立っている。その道は、決して平坦な道ではない。
｢私は一人で歩いていけるよ」
その人は笑う。
｢荷物もあんまり持ってないしね。でも、道の途中で倒れて死んでしまったら、後から来る人の邪魔になるじゃない？　だから、自分の死体は、うまく崖から転げ落ちるようにするか、さもなくば消えてなくなってしまうような工夫が必要だと思うんだよね」
その話を聞いた俺は、どう思うだろう。
人は自分の意思で歩いている。ならば｢一人で歩いていく」というのもその人の意思であり、尊重するほかない。
なのに、もしどうしても手を差し伸べてしまいたくなったら。たとえば一人きりで歩いているその姿そのものが凛々しくて、その横に並んで立って、その人と同じ景色を見てみたいと思ってしまったなら。
拒絶はされていない。けれど、その人は一人で歩くと言っている。ならば隣を歩くことは邪魔ではないだろうか。その人が軽いと言っている荷物は、俺にはどう見ても重く見える。持ってあげるよ。そう言いたい。しかしそれはその人の荷物なのだ。勝手に他人の荷物に手をつけることは認められていない。
俺は立ち尽くす。そしてその人は歩いていってしまう。背中を見送る俺の手のなかに、ただ「なにかをしてあげたかった」という気持ちだけが残る。そのとき俺が感じるのは一種の悲しみでもあろうし、あるいは尊敬の念のようなものかもしれない。ちょっとまちがえば怒りに転化してしまうかもしれない。そして後悔するだろう。本当にあの人は一人で歩いていけるだろうか。石に躓いたりしないだろうか。風は強くないだろうか。雨は降らないだろうか。
けれど、やっぱりその人は一人で歩くと言っているのだ。

別にその同僚の方がそんな好意を抱いていたということではありません。
ただ、本質的には｢手が届かない」ということに対する悲しさなのではないかなーと。
だれかと一緒にいること（これは恋愛のみを意味しません。関係なんぞなんでもいいんです）を知ってしまった人には、一人でいることが悲しいことであることが「わかっている」。もうあの場所には戻れない。その場所にあの人はいる。そして笑っている。そのことが悲しい。

もっとも俺は、一人で見る世界の景色が、どれだけ病的に美しいかをよく知っているつもりです。すべては主観の問題であって、その限りにおいて一人だろうが二人だろうが自我の融合した集合的意識生命体みたいなものであろうと、すべて等価だと思います。
ただ、その人は思ったんでしょう。だれかと見る景色も暖かいんだよ、と。それは、どんなにあがいてでも、みっともないことをしてでも手に入れる価値があるものなのかもしれないよ、と。
まあ、ある価値観でほかの価値観を裁断しているといえばそのとおりなんでしょうが、そこまで断言できねえってのは、俺も年とったってことなんだろうなーと思ったりもします。
結局、手を差し伸べる側にとってはそれは｢人情」の問題であるのに対し、一人で歩こうとする人にとっては主義とか思想の問題なんです。
195：えむけーつー：2007/07/06(金) 07:57:20: 連投すんません。書き忘れた。
｢人は、ただ生まれて今日まで歩いてきたというそのことだけで奇跡のような存在なのに、そのことに気づかないことは悲しいことだ」
というのも、手を差し伸べようとする人の気持ちには入っているかもしれません。
もっとも、気付こうが気付くまいが、やっぱり俺は等価だと思うんですけど。
人はただ、己の存在したいように存在することがもっとも幸福である、と俺は信じているので。
196：acorn：2007/07/06(金) 10:23:04: ＞ＭＫ２さん

あらためて、レスみたいな独り言です。

まずはＭＫ２さんのお話を「そんなもの」という言い方をしてしまってごめんなさい。
書き込みを見直して、これは言葉の選び方を失敗したと少し気になっていたものですから、気にしていらっしゃらないかもしれませんが、私が気になったのでお詫びさせて頂きました。

ＭＫ２さんが166、167、194、195で言われていること、私もそのとおりだと思います。
私が今なんとか一人で暮らしていけているのは、一人だけれど家族や友人のおかげでまるっきり一人じゃないことと、仕事と健康と若さ（と言ってももう３０半ばですが（苦笑））があるからです。
これがこれから少しずつ抜け落ちるんだろうなあ、と思うと少し怖いですが(笑)、まあなんとかしていこうと思えるだけの余裕は、今はあります。
そして何より私が女性として生まれたから、まだ一人で生きていくことに、困難さを感じてはいないような気がしています。
もちろん、男性でも一人で生きている人もいますが、感覚的にですが私も女性より難しい気がする。

＞自分の意思が捻じ曲げられるのは、相手が人間であれ社会であれ、これほど不快なものはないです。

私もそれは強く思います。
社会圧力で恋愛したい、しなければと思うのはバカバカしいです。非モテの人の中にもそう感じている人はいるでしょうが、ただ好きだ、女の子と付き合いたいという単純なものだけではなくて、女性と交際して誰かと番うことを、自分の男性としてのジェンダー（男性の方がより社会的であらねばならないと、世間は要請しているように見えます）の確立のためにもそれはやらねばならぬ、という考えにも捉われている部分があるのなら、その部分だけでも重荷が減れば、少しは気持ちが楽になるのではと考えています。

人が一人で生きていくのは、やはりしんどいことだと思います。
絶対にパートナーがいるにこしたことはない。信頼できる特定の誰かと一緒に歩くというのは心強いものなので。
ただ私はそれは恋愛の果てでしか見つけられないものなのだろうか、という疑問があります。
もちろん恋愛感情は他のなによりも強いきっかけにはなりますが、他にもいろんな関係というものがあるのではないかと。恋愛に拘り過ぎてその他の可能性を見逃したり、恋愛になるかもしれないきっかけそのものも逃したりするのはつまらないことだと思っています。

とは言っても、一度おおっぴらに熱に浮かれてみたい願望は私にもありますが(笑）
197：acorn：2007/07/06(金) 11:14:29: ＞イカフライさん

>>191
確かに仰るとおりです。「非モテの中にもまともな人がいる」の「まともな人」は私を指している！と自意識過剰になっていました。
不愉快な思いをさせて申し訳ありませんでした。
こういうやり取りを掲示板でするのははじめてなので、また何かやっておりましたらご指摘頂ければありがたいです。

リンク先の鷲田先生のインタビューを読んで頂きありがとうございました。

１５歳のころ、私もご多分に漏れず孤独と実存に悩んでいました(笑)。現代は、孤独それ自体ではなく、孤独でいられない孤独が問題で、それは全年齢的なものだと記事には書いてありますし、私もそう思います。

恋愛がフロンティアになっている人が多いのではないか。
他人との付き合いそのものが異文化交流ではあるのだけど。
若者にとってそうなのはもちろんですが、老人にとっては、目の前で自分の若い頃の価値観がどんどん変質していってそれに戸惑ってしまうこと、また老いからくる寂しさから「恋愛」を「まだここに開拓の余地があった」という具合に発見するというか。現代はなかなか人を「老い」させてくれませんし。非モテにとっては、これは烏蛇さんが元エントリーで仰ってたように、「恋愛」を「自己評価を高めるためのステップアップ」のように考えてしまう人が多いのなら、恋愛を上手くやることを「一発金鉱あててやる」的に考えてしまう部分があるのではないか。

掲示板のやり取りを絡めて記事を改めて読みなおすと、そんな風に感じました。
198：ymmt：2007/07/06(金) 15:31:12: おお、なんだかいいムードになっている！

ザーっとナナメ読みをしていて。
孤独はキツいモノですよ。少なくとも僕にはそうだった。
だからこそ、人と結びつこうと、努力を。

人の苦しみを理解しようとして、人が楽しんでいることを僕も経験してみようと。

烏蛇君？僕は初めて君に憤りをブツケますよ。
自己不全感を恋愛経験で埋めた？

・・・君にはそう見えるんだねえ。
ハァ・・・。

うん、まあ、たしかにその通りかもしれないけれど。
自負はあるんだよ。自分の中の苦しみと向き合い続けてきた。
君はどこかで、非モテ諸氏に自分と向き合うことを勧めていたけど、僕はそれを過去にくぐり抜けてきたの。
その結果はね、今の苦しみ（自己不全感）は自分ではどうしようもない、仕方のないことなんだ、ってこと。
多少、絶望しましたよ。
自分と向き合って、自分を分析して、苦しみの原因が分かれば、原因をなんとかして苦しさから解き放たれる、と信じて、ずーっと考えてきたのに、その結果はそうだから。

そういう体験からいうと、自己不全感は自分では消せない。ただ、その苦しさを諦めて受け入れられるようになるだけ。
苦しいよ、それは。

君は僕を、自分と全く違う人種のように思っているのかなあ？
この人は「モテ」で自分ら「非モテ」と違うって。
今はたしかに違うけどさ。
たとえ、元から違ってたとしても、違うからって話半分に聞くんじゃなくてさ、何か学べるものはあると思うんだよねえ。
199：ymmt：2007/07/06(金) 17:38:14: あと、素朴に思ったこと。
烏蛇君さ、前に「恋愛以外でも人間関係結べればいい」みたいなことを言っていたけど、烏蛇君自身はその努力をしているのかなあ？
ねえ、どうなの？
200：ymmt：2007/07/06(金) 18:08:59: あ、あとそれと、お礼と感想。
１９０のイカねえさん、僕のことを言ってくれてありがとう。助けられました。

ＭＫ２さん、スゴく真面目な方なんですねえ。僕にはない言葉の重みがあって、真剣に生きてる横顔をかい間見た気がします。
敬服いたします。

acornさん、鋭い見識をお持ちですねえ。あなたの話を聞いているのは楽しいので、どんどん意見を書き込んでもらえると僕としてはありがたいですねえ。

で、烏蛇君の「断絶と齟齬」なんだけど、そもそも本来的に、人と人の間は断絶してお互い誤解しあっているものではないかい？
それを話あったりして理解しあったり、理解できないことはできないことで赦して。
おそらく、君のいう「断絶と齟齬」は僕が今言った本質的な部分とは違う、もっと限定された範囲のことなんだろけど。

君が「非モテは」ではなく、「僕は」って自分のことを喋り出すのを待ってますよ。
僕は君の「考え」じゃなくて、君にどんなことがあって、そのとき何を感じてどう思って、何を学んだのか、を知りたいのですよ。
生身の君を見たいのですよ
201：ななし：2007/07/06(金) 21:00:19: おひさしぶりです。「ななし」です。
とはいっても、書き込んでいなかっただけで、ここのやりとりはきちんとチェックしていましたが（笑）
まず、私がなぜ、書き込まなかったかの理由と、
そして、なぜ、この後に及んで書き込んだかの理由を述べましょう。
そして、最後に提言を。
まず、書き込まなかった理由。
それは、これまで、ここで行われていることが、「主張の押し付けあい」であり、「議論」ではないからです。
私は、「議論」というものを、

「何からの結論や新たな課題・問題点を見いだすための話し合い」

と捉えています。その意味で、今現在、ここで行われているのは議論でもなんでもない、各個人の主観による「自分の主張の押し付け合い」に過ぎない、と私は判断しています。
私は、「議論」には参加しますが、「主張の押し付け合い」はどうでもいいので、沈黙していました。その「主張の押し付け合い」は、myfoot氏の書き込み前後あたりから始まったようですが。肝心のホストの烏蛇氏も、その「主張の言い合い」の土俵に上がっていたので、私がここに書き込む事はもうない、と思っていました。

そして、この後に及んで書き込んだ理由。
単純に言えば、>>199-200のymmt氏の書き込みに共感・・・というよりも感動したから、ですね。
烏蛇氏の「卑怯」なところは、当事者性を持っているにもかかわらず、自分が当事者である事、その立場からの物言いである事を明言しない事です。
当事者性がないのなら、言い方を変えれば、「非モテ側によりすぎたバイアスを持った発言をしている」という点です。
その「表面上の態度」に、非モテ達が騙されすぎています。いみじくもイカフライ氏が看過したように、烏蛇氏の主張は、その意味において、

「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」

と言っているのも同義です。（ここで、そうあることがなんの善悪も正邪も問いただしていない事に気づかなければいけません。）
であるにもかかわらず、それを直接的に言う人は叩かれ、烏蛇氏のようにオブラートに包まれれば飲み込んでしまう。
そういう「非モテ」側の節操のなさ、物事の表層しか読み取れない理解度の弱さが、「断絶と齟齬」を生んでいるのでしょう。
烏蛇氏は、自身がもっている自身の発言のバイアスに気づくべきですし、その他の方も、「主張の押しつけ」は慎むべきです。それでは、「議論」によって、なんらかの新たな視点や解決策など出るわけもなく、言い合いによる堂々巡りしか起きません。

さて、最後に提言を。
というか、既に言っていることではあるんですが、
「真面目に議論をしましょう」
ということ。
「主観/主張の押し付け合い」ではなく、あくまでもロジックで語りましょう、と。
ときどき入り込んでくるmyfootのようなノイズは無視して（もしくは、一つのサンプル程度と見なして）、きちんとした「議論」をしましょう、と。
その意味で、各人が使っている「言葉の定義」を、可能であれば合わせていただきたいですが、合わせないまでにしても、「どういう意味でその言葉を使っているか」くらいは表明しておいた方が、議論における齟齬が少なくていいでしょう。
一連の流れを見ても、烏蛇氏の「非モテ」と、イカフライ氏の「非モテ」が指し示す対象に違いがある事くらいはわかるわけですから。
「議論」をするには、まず、「言葉の意味」や「意識の共有」がなければ、それを論ずることはできません。言葉の示す意味が違えば、そして、それが互いに理解されていなければ、単なる（誤解に基づいた）言い合いにしかならないのは、簡単に想像できるでしょう？
ここでの対話を「議論」にしたいのならば、書き込む人それぞれが、意識的に、自分の普段の表現している言葉を変えてでも、言葉／意味の共有化をしなければダメだと思います。それは、「議論」を行う上での最低限のルールです。

僭越ながら、意見を開示させていただきました。
次は、「議論の場」が形成された時にでも現れたいと思います。
では。
202：ymmt：2007/07/06(金) 21:51:31: あ、おひさしぶりです、ななし先生！
おほめいただき、恐縮です。
僕自身も「主張の押し付け合い」に参加していた当事者の一人ですので、そうならぬよう、気をつけます。
ありがとうございます。

あとですね、オフザケに勝手に名前を使って申し訳ないです・・・
203：空：2007/07/06(金) 21:58:26: 烏蛇さん
＞一度ナツ氏のところのコメント欄でお話ししたことがありますね
はい、あの『空』です。
私の質問に対する答えもありがとうございました。
＞うーん、そんなにはっきりしたヴィジョンがあるわけでは全然ないです。
すみません、ちょこっと拍子抜け（苦笑）してしまいました。
烏蛇さんはいい意味でも悪い意味でも一歩退いてる人だなぁと私は思ってて、その先があるのかなぁと気になってたんです。
言うなれば常に準備中のような印象なんです。
今回の回答で、まだ行き先は決まってないんだ、未だ『準備中』なんだと知り、妙に納得してしまいました。

えむけーつーさん
正直、私の>泣きそうになって心配してくれた同僚の気持ちに対して長文のレスがつくとは思ってなかったので、おどおどしております。
結果から言うと、現在の私は今こそ『迷惑をかけないように準備』しなくてはならないのに、他人に迷惑かけまくりながら何の準備もなくやっております。なんという体たらくでありましょうか。
私は、自分から誰も居ない空っぽの海、空っぽの空を作り出しておきながら、どうして何もイキモノがいないんだろう？と戯けたことを悩んでいた時期を経て、他人と一緒に暮らすことを選びました。
どんなに自分に『枠の外にいる人間なんだから、枠の中にいる人間に迷惑をかけてはいけないんだ』と言い聞かせても、『枠の外に居続ける』ことに耐え切れなくなっちゃったんですね。
一人きりの世界は美しい、しかし留まることは出来ない。それが出来るほど、私は潔くも強くもなかったんだという結論です。
ありがとうございました。
204：ななし：2007/07/06(金) 22:11:25: >>202 ymmt氏
あのボクサーの例えは、（他の人はわかりませんが）私に関しては、
「言い得て妙だな（笑）」
と思いましたので、気になさらないでください。というか、個人的には大歓迎で（笑）
私の「議論」のスタイルは、事実、自分の意見を声高に主張するのではなく、相手の発言の矛盾点をつく、という意味で「カウンタータイプ」ではあります。
なぜ、そういうスタイルをとるか、というと、その矛盾点を改善する事で、より良い結論が出ると思っているからです。
私の発言を言い負かすのは簡単です。ピーカブースタイルで守りを固めてのインファイト。
私が矛盾点を突く隙を与えずに、怒濤の（議論の）ラッシュを与えれば簡単に勝てます。
「ピーカブースタイル」にするために、事前に矛盾点は潰しておく必要がありますが、それさえ出来れば、私はなす術もなく倒れるでしょう。
ただ、「議論」において、私は負ける事を、特に悪い事だとは思ってません。
私が議論に負けた結果として、きちんとした結論や、新たな課題が見つかれば、議論に負けたとしても、その議論そのものは「成功」しているので、それは私にとっても「勝利」なのです。
「言い負かされる」のが嫌いな人にはとれないスタイルでしょうが、私は、一連の流れで、
「新たな視点／新たな解決案」
が見いだせるなら、それだけで十分価値があったと思っています。
残念ながら、今のところ、この場において、それを醸成する状況にないのが哀しいところではありますが。
205：えむけーつー：2007/07/06(金) 22:48:36: >ななしさん
えーと、つまり、俺に論点がまったく見えなかったのは、俺がアホというわけではなく
（それもあるだろうけど）ここでは論点（というよりその基盤となる定義）が
不明確な状態だった、という理解で合ってるんでしょうか。
なんか楽しそうだなーと思って参加したはいいんだけど、いざとなると、なに
書いていいんだかよくわからなかった、という……。
どうにも｢恋愛」という言葉の定義がわからないもので、その話題には触れられないで
いたのです。
206：ななし：2007/07/06(金) 23:06:30: >>205 MK2さん。
わたしの主観から見る限り、そのとおりです。MK2さんの頭が悪いとは少しも思いません。
「恋愛」「非モテ」等、この場で使われている言葉の定義が、それぞれ個人個人のおいて異なっているにもかかわらず、
「あたかも同じ『定義』だと勘違いして」
それぞれの定義が「正しい」と思って好き勝手に意見しているから、齟齬が生まれているように思います。
そういう場では「議論」など成り立ちません。
その「違和感」がわかる人にとっては、この一連の書き込みは、
「何を言っているのかわからない」
ものとして写ると思います。
私自身の意見としては、「定義しなくてもメタで議論できる」と言っていた烏蛇氏が、突然、「自分なりの『非モテ』定義」を開示し、それを元に論を進め、さらに生まれた、あらたな「ライトな非モテ層」なる定義を包括して論じている時点で、
「烏蛇氏が何を言っているのかわからない。」
というのが正直なところです。それに対して話がついていっているymmt氏やイカフライ氏には敬服する次第です。
私も、このスレッドにおいて、「何が起きているのかわからない」のですよ。正直言えば。
ので、それを整理する意味で、>>201のような意見を書かせていただいた次第で。
・・・言葉は悪いですが、烏蛇氏が、このスレッドのコントロールを失いかけているようなのでねぇ。

しかし、「議論が始まるまで書き込まない」と言いながら、書き込み過ぎですね。私の書き込みは、これで一旦最後にしたいと思います。
では。
207：acorn：2007/07/06(金) 23:24:29: ＞ななしさん

はじめまして。
確かに仰るとおりですよね…
一応私が最初に書き込んだ時に思っていたのは、烏蛇さんとイカフライさんは同じことを議論してて同じようなこと言っているのになぜ噛み合わないのかという疑問にはじまって、やり取りをしていくとどうやら互いの「非モテ」のサンプルの違いがまずあって、そしておまけに認識している世界観もどうやら全く違うらしいということがわかったんですが、次第に私も主義主張を叫び始めていました。
恥ずかしいです。
確かに「恋愛」の定義もあいまいですよね。
私も恋愛を「お付き合い」の意味で使っている時もあるし、「他人を好きになった状態」で使っている時もあるし。
とゆうか、その議論の前提と枠組みの摺りあわせから始めなきゃいけない事態なのは気付いてはいたのに、それでも事態は進んで行ってたと。
なんて日本人的な議論の仕方(笑)

＞ymmtさん

鋭いなんて言って頂けて恐縮です。ちょっと照れる。でも嬉しい。
タイミングが掴めなくて遅くなりましたが、>>151で私の言いたかったことを代弁してくれてありがとうございました。
これも嬉しかったです。ちゃんと私の文章の意味を読み取ってくれたから。
書き込み読むの楽しいって言っていただけたんですが、私ももう今のところは言いたいことは言い尽くした感じです。
今後、議論で使われる言葉の意味合いやフレームが固まって話に入れるようになればまた書き込むかもしれませんが、一旦ＲＯＭに戻りますね。
208：s：2007/07/07(土) 01:44:15: バイアス言うけど結局自分も恋愛肯定バイアスかかってるじゃん。独りで生きる覚悟の人に｢ああ、オナニーして死ぬんだね｣がバイアスゼロとは片腹痛いね。あと恋の神様に欠けた自己を補ってもらって良かったね。でもお前の神はお前しか救わない。布教するな気持ち悪い。話してみろ？上から目線のカウンセラー気取りお疲れであります。

MK２さんに悪意は一切ありません。MK２さんすいませんでした。
209：s：2007/07/07(土) 01:58:04: はー、俺はダメだ。いまだにゲロをまじまじと好き好んで見つめたあげくゲロは汚いゲロは汚いと頼まれもしないのに騒いでしまう。こんな事やってるぐらいなら死んだ方がマシだし、どのみち心が腐って死んじまう。仕事と趣味に没頭しよう
210：myfoot：2007/07/07(土) 02:33:27: ななし>
とりあえず表向き論議したいといいつつ、イカフライさんやymmt君と同様に
「非モテに説教して自分の意見に屈服させたい人」がひとり増えたと理解しました。

本音で語る事をノイズ扱いしたり、自分はカウンタータイプだとか、非モテを論じるこの場を体のいい討論遊びの場だとか思ってない？
211：木下：2007/07/07(土) 05:06:49: 初めまして、こんばんは。
で、議論じゃないんだけど、s君に言いたい事と、myfood君に話しかけたい事があって書き込みました。
なので、この話し合いに関係ないと思ったら(でも土日は居ないんだよねぇ、うぅ…)烏蛇君、削除してくださいね。
まず、s君はもうここで話し合いに参加しない方がいいと思うよ。
s君最初からすごくムカついているなぁってアタシは思うのね。
でもここ議論の場所なんだってよ。
感情的になったら話し合いにはならないじゃん？
それに君は苛々だけしか募らない様な場所に居る必要が無いと思うんだ。
趣味や仕事など、議論の終着点より楽しい事を持っているみたいだし、s君が先に書き込んだ様に自分が楽しい事に力を傾けるべきだよ。s君が「幸せ」と感じるなら何だっていいよ？
その幸せの内容を聞かせてもらえたらアタシ的にはちょっとハッピーだなぁって感じるよ。
あと…思うのはね、自分の考え方や、以後の生き方すら変わるかもしれない議論の場で、ムカついてる奴に対してでも話し合う為の言葉を持たない人は参加すべきじゃないと思うんだ。
あとね、一応言うけどね、会話って相手を思ってするものなんだよ。

あと、myfood君はちょっとそれ違うと思うよ。
ななしさん、そんな事いってないよ。
新参者のアタシが分かるんだもんmyfoodさんなら読めるじゃん。
ストレートに読んでみて？
212：烏蛇 ★：2007/07/07(土) 16:31:49: >>198 ymmt氏
　「自己不全感」を埋め合わせるものとして「恋愛関係」（>>185）というのは単なる私の憶測に過ぎません。不用意な発言で不快にさせて申し訳ありませんでした。

>>201 ななし氏
> それでは、「議論」によって、なんらかの新たな視点や解決策など出るわけもなく、言い合いによる堂々巡りしか起きません。

　この「議論」の当初の発端は、イカフライ氏の以下のコメントから始まりました。

http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070504
> ええ？私はこの「Ｇ★ＲＤＩＡＳ - モテとはひとりの女を大切にすることである」ってすっごくシックリ来ることを言っているなあと思ったんですが。烏蛇さんはピンと来ませんか？

　つまり、「お互いがどのように認識しているかが分からない」というのが発端であったわけです。そして、互いの認識が「どのような点で食い違っているか」については、少なくともイカフライ氏と私との間では概ね明らかになったと私は考えています。「互いの齟齬を明確に認識するため」の議論で「新たな解決策」が提示されないのは仕方のないことと考えます。

　「どのように行動すべきか」あるいは「どのような行動を推奨または非難すべきか」については、何らかの基盤がない限りお互いの主張のぶつけ合いにしかならない、というのはおっしゃる通りです。これらは究極的には価値観の問題ですから、（何らかの前提がない限り）議論で一致を見ることはないでしょう。

　従って、「解決策」を考えるためにはまず「何を問題点・目的とするのか」が定まっていなければなりません。（私の森岡氏に対する当初の指摘は「問題点・目標とすべき点がずれているのではないか」というものでした。）ななし氏が「議論が成立していない」と思われたのは、定義の問題よりも、この「何を問題点とみなすかの共通前提」が無かったからではないでしょうか？

> 「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」

　この文句は上野千鶴子氏の発言からの引用だと思いますが、私は「モテナイ奴があきらめてオナニーして死ぬこと」自体には特に問題を感じていません。（acorn氏が>>188で推測しておられる通りです。）
　問題はこの文句が「命令形」であることで、ななし氏が問題にしておられるのも多分このことでしょう。すなわち、私が森岡氏の言説を「無効である」と言明することで、「あきらめてオナニーして死ね」という命令形の言明と同様の効果が生じているのではないか（にも関わらず「非モテ」側に受容されるのはなぜか）、という点を問題にしておられるのだと思います。（貴方のご意見に対する私のこの所見が正しいかどうか、教えて戴けると幸いです。）

　ともあれ、「お互いの齟齬・価値観の違いがどのようなものか」ということが分かった時点で、ここでの議論は概ね終了と私は考えていました。ななし氏のおっしゃるように「解決策」を見出すような「共通前提」を設定するには、一旦議論を仕切り直す必要があります。
　ただ、ななし氏が>>206で「何を言ってるのか分からない」と言っておられるので、それについては「どの点が分からないか」を示して戴ければ説明します。
213：烏蛇 ★：2007/07/07(土) 16:33:49: >>211 木下氏
　今日は居るんですが、明日・明後日はまた所用でレスできません。その分のレスはおそらく火曜日以降になります。
214：ナツ：2007/07/07(土) 17:11:48: お久しぶりです。
最近このスレに気づいたんですが（リファラから）、myfootさんとsさんの書き込みを読んでいて思うところがあったので、発言してみます。本筋に関係ないかもしれません。

>>102
>『恋愛したくて努力した』俺から言わせてもらえば、どんだけ努力しても結局非モテ界隈で言うところの
>「池鶴関係」を踏み越えられなかった事に絶望したから恋愛を憎むようになった。

現実の人間関係において、努力すれば必ず「自分の望み通りの結果が出る」とは限らないわけで、そんなもん絶望するまでもなく当たり前のことだと思うんですけど。
それこそ「俺の期待を裏切った女や恋愛を憎む権利がある」などと考えている方が、無邪気としか言いようがないです。

たとえばymmtさん。
彼には悪意などないし、むしろ必死に非モテのことを理解し対話しようとしているように（わたしには）見えるんですけど、myfootさんやsさんにとっては、上から目線で恋愛教を布教している、ウザいお節介にしか見えないんですよね。
こういう温度差は人間関係にはよくあることであり、ymmtさんが好きこのんで「お節介」をしている以上、その努力や誠意がsさん・myfootさんに伝わらないからと言って、ymmtさんが逆ギレする筋合いはないわけです。
ましてや、「俺はこれだけ努力したのに非モテは理解しなかった。だから俺は絶望し、非モテを憎むことにした」などと憎悪を表明することによって、関係ない非モテまで攻撃するとしたら、悪意の無差別爆撃と言ってもよいでしょう。

努力してもわかってもらえないことは普通にあるんです。だからymmtさんは逆ギレしないし、そんなことで絶望もしない。
この現実を本心から理解しているかしていないかで、他者への接し方は変わってくると思います。
このスレッドの書き込みを見る限り、myfootさん（sさんも）が、そのことを分かっているとは、とても思えない。
myfootさんにとって、ymmtさんが一方的に好意や意見を押し付けるウザイ人に見えるのだとしたら、「恋愛しようと努力した」対象である女性から見たmyfootさんも、たぶん、そうだったのだと思います。
myfootさんはまさにymmtさんを「キモがったり、ストーカー扱い」している。ymmtさんの本意がどこに有ろうと関係なく迷惑がっている。女性の、myfootさんに対する態度と同じですね。

人間関係とは往々にしてこういうものであり、非モテに限らず、みんな多かれ少なかれ、「好意を示しても他人に拒絶され、努力に対して結果が得られなかった」経験を経てここにいます。
だから、

>>117
>努力の結果“成果”が返ってきた人間は無邪気に他人にも努力を求めるけど、
>同じように努力しても“成果が無い”人の心情に対する想像力が無さ過ぎるんだよ。

これこそ想像力のない言葉だと言わざるを得ない。みんな経験してきているからこそ、「努力が報われたときがむしろ奇跡であり、僥倖なんだ」と知っているからこそ、拒絶されてもめげないし、人を逆恨みすることもないんです。
自分だって、どれだけ人から好意を示されても応えられないことはある。一方的に「きみを理解してるつもりだよ」と言われたところで、「お節介はやめろウゼーんだよ」「お前の思い込みを押しつけるな！」と言いたくなる時があるじゃないですか。

自分が「拒絶する側」に立っているときはその自覚がなく、「他人に拒絶された」ことだけを執念深く反芻しては恨んでいるから、「自分は常に疎外される側だ」という被害妄想的セルフイメージができあがってしまう。一部の、常に怒っているタイプの非モテに、これはおおむね共通する特徴です。
しかし、人間関係において、拒絶したりされたりというのはお互いさまで、ありふれた現象です。相手が自分を受け入れて同じだけの好意を返してくれるとしたら、「世界の全てにありがとう！」ですよ。自分がどれだけの人を拒絶して生きてきたかを考えてみれば、誰かが拒絶しないで受け入れてくれることがどれほどの奇跡か納得するでしょう。
そのことに気づけば、「努力が報われず、拒絶されたから憎んでやる」などと喚くことが、どんなにお門違いで傲慢なことか分かるはずだと思うんですが。
215：jack：2007/07/07(土) 17:26:48: 報われない努力に意味があるのか。

「努力は報われないこともある」と「努力が報われることなど有り得ない」では
大違いだと思いますです。
報われたことがない人にとっては、努力って狼少年なんですよ。きっと。
216：ナツ：2007/07/07(土) 18:04:20: >「努力は報われないこともある」と「努力が報われることなど有り得ない」では
>大違いだと思いますです。

そういって、「これから先の努力」を否定し、可能性を捨ててしまうなら、「報われることは有り得ない」まま人生が終わるのは当然ですよね。
そういう人生を選択したのは他ならぬ自分自身であり、誰かが悪いわけじゃない、ということを明確に認識していれば、それもひとつの生き方だと思います。
217：イカフライ：2007/07/07(土) 18:25:57: >>197
acornさん,キツいものいいにも関わらず、解ってくれてありがとうございます。

＞ななしさん

　議論の整理、ありがとうございます。言われている事、大半、同意です。

>>212

烏蛇さん
「オナニーして死ね」は確かに上野千鶴子先生のパロですが、実はそもそもの元になった発言の経過は知りません。
私は元・エロ本屋さん（だったこともある）ので、セックスとかオナニーって、非常に解りやすい喩えですので(^^ゞ
ただ、オナニーは一人で出来るけど（てか、一人でやるもんだな、普通）セックスは相手がいないと出来ない。
単にセックスという行為だけを取り出せば、ちょっとのお金があればする事は簡単だけど、今、ここでいうセックスっていうのは、単なる行為じゃなく、肉体面も精神面も含めた関係性、多分、世間ではそれを恋愛と呼んでいるのだろう、ということだよね。

　で、今まで恋愛できなくてこれからもかなりの確率でもてなさそうな人は、それを受け入れて生きるしかない。
　単純にそれをいいたかったわけだ。

　で、それのどこが悪い、と言われても、いや、別に誰も悪いと言っていませんが、としか私には言いようが無い。
ただ、それによってなんか世間に恨みを抱いていて、抱くのは勝手だけど、それを態度に現されてこっちがメイワクこうむるのはゴメン。
私は、その程度です。

　そもそも、私は恋愛至上主義というのは良く解らない。
　　
　これは私が世事に疎いせいかも知れないが、以前大野さんのブログを読んだときにも
「世間にはモテやキレイがあふれている」
とか書かれても、はあ、そうなの？と感じたし、恋愛マニュアル本がかつて無いほどたくさん出ているとか言われても、週に６日は書店に行く身でも、え、そんな本、あったっけ？レベル。
実は、この非モテ系の話読んで、初めて女性誌の存在を意識したくらいでして。
通勤列車では、他にやる事無いから、雑誌の吊り広告は結構読むけど、目に残るのはおやじ週刊誌の見出しで、イラク情勢とか、安倍政権とか、北朝鮮問題とかをどう煽っているかのスタンスの違うの方が面白い。
女性誌で記憶にわずかでも残ったのは、ニキータの「あなたに必要なのは若さじゃなくてテクニック」くらいなモンで「ベテラン風俗嬢へのアドバイスですかあｗ」とか突っ込んだ位のもんなんだ。
218：jack：2007/07/07(土) 18:45:07: 可能性を信じる為には、これまでの実績がものを言うって事です。
「努力が報われることは有り得ない」ってのは、私は違うと思っていますが、
私の場合、その努力に対する信頼はこれまで家族・同志・仲間・友人関係の中でいつの間にか育っていました。
要するに私は環境と運と縁に恵まれていたって事ですが。
あ、だから、私は「努力」を強調する物言いにとても違和感を覚えます。
219：ナツ：2007/07/07(土) 19:21:00: あ、誤解されたら困るので補足。わたしは恋愛絶対論者じゃないし、自分が無意味だと思った努力はしなくていいと思います。ただ、努力が報われなかったときに

「俺の期待を裏切った女や恋愛を憎む権利がある」
「努力が報われず、拒絶されたから憎んでやる」

みたいなことを喚いて悪意をまき散らすのは甘えだとしか思えません、ってことが言いたくてしゃしゃり出てきました。甘えだと断定する根拠は>>214に書きましたが。
「非モテは報われない、運の悪い、不幸な弱者なのだから、攻撃的になっていても周囲は理解してあげましょう」という、非モテを馬鹿にしたような言説にも組しません。

それからjackさん
>私は「努力」を強調する物言いにとても違和感を覚えます。

わたしもそうです。「俺はこれほどまでに努力をしてきたが報われなかった」と強調する物言いに違和感を覚えたから書き込みました。
「可能性を捨てるな。前向きに努力しろ」などと言うつもりもないです。何もかも諦めて静かに生きるのも、その人の選んだ道です。
わたしが気になるのは、それが自由選択の結果だと、非モテがどの程度認識しているのか、ということです。「環境や運や縁に恵まれなかったから人を信頼するのをやめた」としても、「やめた」という結論に至ったのは、他ならぬ自分自身です。
その自覚があれば、人や社会を恨んだり、何か書き込む度に怒りを無差別に放射することもないはずです。

というより、「自分で選んだ生き方だから後悔しない。いまとなっては誰のせいでもない」といえない人生なんて、嫌じゃないでしょうか。誰も自分を愛さなかった、努力が報われなかった、だから自分はこんな風になってしまったんだ、と、己の現状を一生、誰か何かのせいにする人生。こうなりたくない多くの人は、どれだけ傷ついてももう一度立ち上がろうとするわけです。
もちろん、責任転嫁の人生を選ぶのも個人の自由ではあります。でも、自分の人生を自分で引き受けて生きていない大人など、まともに相手にされないのは当然だと思います。これ、自分に対しても言ってますけど。
220：ななし：2007/07/07(土) 19:33:36: >>212　烏蛇氏へ。
つまり、このスレッドは、「烏蛇氏とイカフライ氏の齟齬を埋めるための作業」をしていただけであり、「議論」の前段階だった、という理解でよろしいでしょうか？
そうであれば、私が「議論が成立していない」と判断したのもあながち誤りではありませんね。「議論の準備段階」に「議論」を求めてもしょうがないわけですから。その意味において、「議論的である」ことを求めた事については陳謝します。

また、
>> 「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」
>この文句は上野千鶴子氏の発言からの引用だと思いますが、
>>174におけるイカフライ氏の発言からの引用です。その大本が上野千鶴子氏の発言であることは理解していますが。

>私が森岡氏の言説を「無効である」と言明することで、「あきらめてオナニーして死ね」という命令形の言明と同様の効果が生じているのではないか（にも関わらず「非モテ」側に受容されるのはなぜか）、という点を問題にしておられるのだと思います。（貴方のご意見に対する私のこの所見が正しいかどうか、教えて戴けると幸いです。）
その点は、「非モテの態度の問題」として問題視はしていますが、このスレッドに対して私が持っている問題意識とはあまり関係がありません。別途分析／議論すべき事柄かとは思いますが。

>ともあれ、「お互いの齟齬・価値観の違いがどのようなものか」ということが分かった時点で、ここでの議論は概ね終了と私は考えていました。ななし氏のおっしゃるように「解決策」を見出すような「共通前提」を設定するには、一旦議論を仕切り直す必要があります。
このスレッドにおいて、その議論の「終了宣言」がない／議論の総括がないことは、問題だと思いませんか？
少なくとも、私は、このスレッドの書き込みが（特に後半において）「言い合いに終始していて、発散するばかりでまるで終息する様子が見えない」という風にしか見えていませんでした。烏蛇氏一人が納得していたにしても、納得したのなら、最低限、それを表明し、まとめるべきだったと思うのですが。
事実、s氏とかmyfoot氏や私あたりは、その辺がまったく理解できず、要らぬ事をここに書いているわけですし。
221：ななし：2007/07/07(土) 19:34:25: >>220の続きです。

>ななし氏が>>206で「何を言ってるのか分からない」と言っておられるので、それについては「どの点が分からないか」を示して戴ければ説明します。
それは、>>76で明示済みです。で、その誤りについて「謝罪」は受けましたが、「『前提条件を都合よく変化させる』というロジック的におかしな形で結論を導いている」という点について、そのロジックも結論も、大本のエントリでもこちらのスレッドでも修正されていないので、「烏蛇氏がロジック的に何が言いたいのかさっぱりわからない」だけです。
私は、謝罪などどうでも良く、ロジックを修正して筋の通ったものにしていただきたいだけです。
自分の提示した前提条件を、途中で放棄しておきながら、論述内容そのものは変わらずに進めていくという烏蛇氏の論述は、どう考えても間違った推論方法です。
その「ロジックの修正をされない」という自分の行動を、自分で納得されているのが「さっぱり理解できない」のですよ。
ロジックが「偽」であれば、入力がいくら「真」でも、出力が「真」っぽくみえても、その出力は「偽」です。
「偽」の出力しか提示されていないのに、烏蛇氏の発言を「理解しろ」という方が無理です。
さらに、「偽」を前提とした議論では、そのロジックが「真」でも、出力は「偽」です。その意味で、「偽」しか提示されていない烏蛇氏の発言は、「わけがわからない」のです。
であるにもかかわらず、「どの点がわからないか」と言われても・・・「このスレッドにおける発言の全て」としか言えません。
局所的に対話・議論が成立しているように見えても、全体として崩れているので、「言いたい事の中心」が理解できないのです。
その問題点を理解していない時点で、「烏蛇氏は、『結論ありき』で言いたい事を言っているだけではないのか？」という疑念があります。
つまり、烏蛇氏の論は、その実は論でもなんでもない、「自分の主観による、主張の押しつけ」にすぎないのではないか、ということです。
その発言が支持されているのは「論の正しさ」からではなく、別のことが理由で支持されているんだろうなぁ、と。
支持者のスタンスは、その支持理由がなんであれ構わないと思いますが、烏蛇氏が、もし、自分が「論理的に話している」という自負があるのでしたら、これまでの一連の烏蛇氏の発言に「偽」が多く満ちあふれている事に目を背けてはいけないと思います。

もっとも、この一連の話のスタートが、
「モテのパラダイムシフト」について
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070504
からではないのでしたら、私も視点を変える必要がありますが。
私の一連の批判の論拠は、上記エントリの私のコメントに対する「厳密な定義を用いるのは方法論としてよくない」という烏蛇氏の発言から始まってますので。
その前提を自分から崩した（非モテの自己定義を開示した）にも関わらず、結論が変わらないのはおかしいのではないか、ということです。
私は、「どんな風に『言葉の定義をせず』に、メタに論述するのか」を期待していたのですがねー。
222：ymmt：2007/07/07(土) 19:42:30: えーと、まずはつらつらと感謝と感想を。
ななしさん、あなた相手にピーカブーは難しいですよ（笑）。
距離をつめてもフック引っ掛けられて回されそう・・・。
あなたが何かを言いやすいような環境整備、なるべく心がけます。

ナツさん、ありがとう。
あなたはあなたの思ったこと、言いたいことを申し述べただけだ、とは思うのですが、うれしかったです。
ありがとう。

acornさん、ひとまずさようなら。再会のときを楽しみにしています、といいながら、僕自身気まぐれなので、あなたの帰還の際に僕がここにいるとは限らないのですが（苦笑）。
また蛇足を付け加えると、acornさんの別れの挨拶、とてもキュートでしたよ。

イカねえさん。最近の女性誌に「モテ特集」が増えてるのって、女を口説く男が減ったせいだと僕は思っています。
こんな根拠のない自分の意見を言っていると、ななし先生に叱られてしまうかも、ですが（笑）
223：イカフライ：2007/07/07(土) 20:16:52: えっと、ナツさんとｊａｃｋさんのやりとり読んでコメント書こうと思ったら、長くあんど横ミチにそれたので、自分のところに書きました。
http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007
一応、ご報告まで。

ｙｍｍｔさん
　そうなんですか、てか、そもそも「モテ特集」が増えているのかどうかすら、私は知らないのですよ。
むしろ、オタクに続いて、腐女子がよくマスコミに取り上げられているなあ、って感じるだけで。
　てか、実は、マジ、コミケの原稿にかからねばならないイカフライおばさんです(^^ゞ
224：えむけーつー：2007/07/08(日) 00:17:59: sさんへのレスになってないレスとして。
http://d.hatena.ne.jp/nakamurabashi/20070708/1183821115

>烏蛇さん
私用で使ってしまって申し訳ないです。
ほかに読んでもらう方法が思いつかなかったもので。
これっきりにしますんでご勘弁ください……。
225：myfoot：2007/07/08(日) 04:19:13: ワオ！ナツさん光臨ですか。非モテ界のゴットハンドがこの板に着実に揃いつつありますね。蝕はもう間近かな？
ドラころが手元にないのが悔やまれます。

>必死に非モテのことを理解し対話しようとしている

…とまあ↑のふざけた書き出し(ゴットハンド云々ね)の如く、俺のコメントに対するymmt君の反応は、終始そんな感じの「茶化したような」書き方だったよ。まあ芸風と言ってしまえばそれまでだけど、とてもじゃないが理解し対話しようなんて感じには思えなかったけどなあ。

>努力すれば必ず「自分の望み通りの結果が出る」とは限らない

そんなもん十分に承知してるよ。
でもそれは一度でも成功した人間だから言える台詞だよねー

>女や恋愛を憎む権利がある」などと考えている

権利があるなんて思ってないけど？ただ悪意や憎悪を表明するのも俺の勝手じゃねえの。

「こんな男はモテない」だとか「童貞に恋愛する資格はない」なんて手前勝手な電波文を好き放題にまき散らしてる連中がいる一方で、ウザいから非モテだけ悪意を撒き散らすななんて言葉は通らないと思うけど？

ナツさんもいつだったかロリエロ漫画がどうこうって自分の嫌悪感を好き放題に表明してたよね。どの口でいうかなあ。

>まともに相手にされないのは当然

ハイハイ人格と社会性の否定キタコレ！

ナツさんにしろイカフライさんにしろ、自分はそこまで恋愛に括ってないって仰ってるけど、多かろうが、少なかろうが、過去だろうが、今だろうが、おつきあいした実績を持つ経験者様でいらっしゃる訳で。そりゃー俺らみたいに恋愛に執着する事もなければ、「欲しがるな」とか「好きにしろ」とか「甘ったれるな」とか、好き勝手好き放題に言えるよね。
226：ymmt：2007/07/08(日) 08:27:44: どうも、みなさんおはようございます。
今回はいつもと雰囲気を変えて少しクールに。

実を言うと、僕は議論を重要だとは思っていなくて。
僕にとって重要なのは、相手の話から僕が何を学ぶか、僕の話に相手がどんな影響を受けるのか、ということと、話したことから漏れ出る発話者の人間性です。
この点ではななしさんと意見を異にしているのですが、共通している意見もあります。
それは、ここのホスト、烏蛇君の話す態度への疑問です。

ななしさんは、ずっと、烏蛇君の「非モテ」という言葉の使い方について批判されておりました。
少し遡り、ななしさんの批判をもとに、烏蛇君の話を評価させていただきます。

まず、「非モテ」に厳密な定義を設けないこと、これは僕は評価したいと思います。
なぜなら、この「非モテ」という集合体の中には、本当に様々な人がいて、どのような定義をしても例外は現れてくるだろう、と思われるからです。
では、この厳密な定義のない「曖昧な非モテ」をもって、僕が今参加しているそもそものテーゼ「非モテにモテへのアドバイスは無効」を考えてみますが、結論から言うと、このテーゼは成立しない。
なぜなら、厳密な定義を欠く曖昧な集合だからです。
「モテへのアドバイスが有効な非モテもいれば、無効な非モテもいる」
これなら正しい。
そして、僕が感心した
［「非モテ」とは、「恋愛経験の低さ」と「自己評価の低さ・自信のなさ」を繋げて考えてしまってる人達です。］
という定義でも上と同様に、［「非モテにモテへのアドバイスは無効」］は成立しない。
自己評価が低くて自分に自身がなくても、恋愛に乗り出そうとする人はいますからね。

当掲示板での会話によって、以上のことが明らかになると、烏蛇君は「ライトな非モテ」という概念でこれに対抗しようとするのだけど、この「ライトな非モテ」の「ライト」が何に対しての「ライト」なのかはっきりと言明されていないので、説得力に欠けます（烏蛇君の話だと、恋愛にこぎ出そうとしている「非モテ」の抱える「自己評価の低さ」はそれほど深刻ではない、そう。これは根拠も論理の裏付けもない、ただの憶測のように僕には思われる）。

この一連の流れから浮かび上がる、「論理的一貫性」のなさとそこから生じる「何を言いたいのかサッパリ」な読後感を、ななしさんは以前批判されていました。
その批判は、烏蛇君の謝罪によって受け入れられたかのように見えた（ために僕も烏蛇君に賛辞を）のですが、その後、改善されたように見受けられません。

なぜなら、批判に基づく意見の変更（この場合は間違いを認めることを指す）や、批判に耐えうる意見の再構築などが見られないからです（これには、会話相手の僕の責任もあることは認めます）。

このような、誠実さに欠けるように見える烏蛇君の態度自体に、ななしさんは疑問の目を向けておられますし、僕も同じです。

主張は、このような批判をくぐり抜けて、整合性を獲得するものです。
君が自分の主張を正しいと信じるのなら、がんばってください。
そして、一言付け加えると、ななしさんは君の話の矛盾についてふれているだけで、君の主張自体への批判はしていません。
君が整合性のとれた論理をもって自らの意見を主張するならば、逆に君の擁護者になる可能性もある御仁です。
どうか誠実な回答を望みます。
227：ymmt：2007/07/08(日) 18:49:53: あの・・・
Myfoot君。
どんな努力したのか、って君の話をまっとるんだけど・・・

あと。
「ドラころ」ってナニ？
書き出しがベルセルクのハナシなのはわかるんだけどねえ。
228：myfoot：2007/07/08(日) 19:58:23: ベルセルクがわかるなら「ドラころ」はわかるだろー？
ガッツが持ってるあの馬鹿でかい剣の事だよ。

>どんな努力したのか、って君の話

具体的な話をした所で“経験者メソッド”を使われるのがオチだからねえ。言い損じゃん？
229：ymmt：2007/07/08(日) 20:35:30: ああ、ああ、「ドラゴン殺し」な！
わかったわかった！
音の響き似とるからマクドの「グラころ」となんかカンケイあるんかなー、ゆうてアタマひねっててんけど、そーかー、ドラゴン殺しかー。

でよー、Myfootくーん。
そんなにワタシ、信用できない？
ワルイと思ったことはワルイ、はっきり言うけど、エエと思ったことも素直に口に出す男ですよー、ワタクシ。
実際、オンナに話かけたりしたんはエライと思ってんねんでー？
230：やれやれ：2007/07/08(日) 23:50:34: ＞実際、オンナに話かけたりしたんはエライと思ってんねんでー？
エライ、とかそういう上から目線でものをいうから嫌われるって自覚がないのかね。
あんた26でしょ？十分若造やないの。そんなオッサン口調で偉そうな聞くのって
まず相手に失礼じゃないの？烏蛇さんだって24か25でしょ。あんたの方が
あきらかに人生経験があるってわけでもないでしょ。
イカフライさんとかナツさんとか明らかに年上の人にはそれなりの態度とってるんだから、
ぞんざいな口調なのがあんたの芸風とも思えない。
要するに、相手が非モテと見ると見下してかかろうってわけでしょ。
そういう態度で「信用」してもらおうなんて虫が良すぎませんか？
231：ナツ：2007/07/08(日) 23:55:47: >>225
グリフィスより断然ガッツ派のわたしとしては、ドラゴン殺し欲しいとか言うくらいなら、ガッツくらいに自力で立ち上がる気概は見せて欲しいですねー。お母さんもベヘリットも泣いているぞ。

>ナツさんもいつだったかロリエロ漫画がどうこうって自分の嫌悪感を好き放題に表明してたよね。どの口でいうかなあ。

「わたしの人生が不幸なのはロリエロ漫画のせいだから憎んでやる」とか言いつつ、努力してもロリエロ漫画が自分の思い通りの展開にならなかった怒りをアピールし、報われない人生だからもう誰も信用しないとか言ってれば、「自分の人生から逃げてるだろ。ロリエロ漫画は結局、関係ないじゃん」と言われるでしょーが。話をすり替えないように。

>ウザいから非モテだけ悪意を撒き散らすななんて言葉は通らないと思うけど？

（悪意の内容が）ゴーマンでお門違いで甘ったれてるとしか思えない、と言ってるだけです。ツッコミ覚悟の上でならいくらでもやればいいと思います。ツッコミ入れるのも自由なんだし。
ただし、単なる趣味嗜好上の嫌悪ではなく、「自分の不幸は○○のせいだから憎む」なんて主張を続けていれば、精神に悪影響が出るのは必須だと思いますけれど。憎悪に人生かかっちゃってるじゃないですか。不幸と怨念の無限スパイラル。

んで、このスレのテーマは何でしたっけ・・・。いつもこのパターンですね。
こんなことなら、ベルセルクの話でもした方が生産的な気がしてきました。のこのこ出てきておいて何ですけど。
232：myfoot：2007/07/09(月) 00:47:02: >やれやれさん

思っている事を代弁して貰って有難う。ymmt君、それが信用できない理由です。

>ドラゴン殺し欲しいとか

欲しい、じゃなくて手元にあったら…。ま、どーでもいいか。

>話をすり替えないように。

これも誤読。単純にアンタも自分の好き嫌いで嫌悪感を振り撒いてるじゃん？って意味だったんだけどね。
どうやら自分だけは特別と思ってらっしゃるようなので、これ以上何もいいません。

つうか「お母さん」だの「甘ったれ」だの、口汚い事で。自分や賛同者の意見や成功経験は全肯定で一般化して、非モテの侮辱された経験なんかは「ほんの一例」とか「一般化するな」とかでなかった事にするんだよねえ。いやいや素晴らしい。

>憎悪に人生かかっちゃってるじゃないですか。

この掲示板でドス黒い感情を腹の内に呼び戻すことができました。あなた方“素晴らしい人達”のお陰です！ありがとうございます。
233：益田ラヂヲ：2007/07/09(月) 00:57:59: 非モテと申したか？
234：kiya2014：2007/07/09(月) 01:41:21: みんな楽しそうだね。しゃべる気力もない自分からすれば、
みんな輝いて見える。
怒りは生きる力だ。