松岸問題を討論するスレ - 1262625578

1：名無しでGO!：2010/01/05(火) 02:19:38 ID:3CigSn3A0: まずはこちらをご覧ください。
ttp://feelfine.blog.izumichan.com/article.php?id=27917

このブログの主が松岸駅の改札の外に出ている事がきっかけで問題になりました。
6：これまでの議論5：2010/01/05(火) 02:32:48 ID:3CigSn3A0: 352 ：名無しでGO!：2010/01/01(金) 14:32:20 ID:lQkiFAKt0
>>346-350
グレーであるが真っ黒であるかどうかは言い切れ無い
彼女の行動から考えると、あえてギリギリを突いて来ている可能性がある。この「ハニートラップ」は危険だ
彼女のサイトを大回り以外も見て色々調べると、騒ぐのは危ない気がする
下手に炎上させると2ちゃんねる自体の首ごと取りに来るかもしれない

関連スレ:よねざわいずみちゃんと語り合うスレ (共産板)
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1240349041/
354 ：名無しでGO!：2010/01/01(金) 15:22:07 ID:PE/uekRR0
(以上略)
>>352
ぱっとみただけでは、よく分からなかったので、彼女（？）のことで間違ってたら指摘して
（１）外見上（一見）、４０代前半の鉄女（乗り鉄派）である
（２）ただ女性というのは、はるな愛とか椿あやなと同レベルで、生まれた時は男
（３）学歴は東大出
（４）ＩＴ技術は超絶のプロ。年齢、学歴からしてＮｅｔ勃興期から兵。一歩間違ってればＩＴ偉人の一人。
（５）労組の活動家で左翼人脈豊富。考えようでは彼女自身が左翼の要。雨宮とかと同レベル。

　もし（２）～（５）が全部本当なら、ひろゆきなんか、まじで敵ではないわな。
　辻本とか経由で小沢動かして、２ｃｈ規制とかまじでやってまうかもしれん。
　みんな触らぬ神に祟りなし。少なくとも、あっちを炎上させたりするなよ。
355 ：名無しでGO!：2010/01/01(金) 15:30:22 ID:btD5RTKx0
>>354
そんなことではなく　日本の司法の手が行き届かないと言うこと

ここまで12月31日～1月1日
7：これまでの議論6：2010/01/05(火) 02:34:47 ID:3CigSn3A0: ここから1月2日以降

373 ：名無しでGO!：2010/01/02(土) 17:01:55 ID:nq+WLlcG0
じゃああの写真は何だよ。
それをちゃんと説明しろ。

で、ブログにｇｄｇｄ書いてたけど、
おまえはＪＲ東との契約に基づいて列車に乗ってるわけで、
そんなおまえが契約を無視したことをやっちゃいけないわけだ。

趣味人は一般人の手本にならなきゃいけないのに
おまえの責任回避の理屈を通そうとするその体たらくと言ったら…。
恥ずかしいキチですね。
374 ：よねざわいずみ：2010/01/02(土) 17:19:57 ID:1SdBnL9O0
「じゃあ」という接続詞は意味がわかりませんが、私は契約を無視してもいないし反してもいないという認識です。
だからこそ公開したのがあの画像です。
当然、不法行為などをしているつもりもなく、よって回避すべき責任がそもそも存在していません。
そもそも、責任を云々できるのは東日本旅客鉄道株式会社だけなのでは。
そして実際にそのような責任が云々された場合、私が「回避」する場は少なくともここではありませんよね。

一方、ではあれは契約違反なのかどうか、という面を、制度を考えるという意味から、事業者でない者同士が議論することには大いに意味があるでしょうね。
そういう意味でなら、きっかけを与えてくれたここに議論を提供することは恩返しですし、ここで議論をしてもよいですよ。

とりあえず、具体的にどの条文に反しているのかをご指摘ください。話はそれからです。
375 ：名無しでGO!：2010/01/02(土) 17:37:10 ID:nq+WLlcG0
ご自身のブログがここで晒されてるんだから
そのURL検索して自分で読んでからどうぞ

今更一連の流れを知らないとは言わせませんが

くだらない揚げ足取りばかりしてるんじゃないよｶﾏ
8：これまでの議論7：2010/01/05(火) 02:36:09 ID:3CigSn3A0: 376 ：長文スマソ：2010/01/02(土) 17:50:26 ID:CDNpLJ2/0
>>370,>>373,>>375
わざわざ孔明の罠にかかりに行きおって
彼女は契約の内容・ここでは無人駅乗り換えにおいてどこまでが駅であるかまでいざとなれば争う気みたいだから、
ここでの議論が正しいかどうかと言う前提は通用し無いし、契約を無視していないという見解だろう。
(駅構内から出ていないという書き込みから見て、乗り換えで降りる必要がある以上JR東日本所有の駅構内の移動は認められ、
しかも人がいるからこそラッチは内外を分ける意味を持ち、無人駅においては人がいない以上ラッチは意味を持たないという解釈なのだろう)

僕の見解はグレーであって、絶対に白では無いが黒でも無いってところだと思う
大回り自体が多少とは言えグレーに片足をかけている以上、どこまでグレーを許すかは難しく、このスレの結論が正しいかどうかは分からない
377 ：376：2010/01/02(土) 17:53:06 ID:CDNpLJ2/0
しかも彼女は組合の幹部であり、京品ホテルの「立てこもり」や麻生邸への「デモ」、年越し派遣村にも関与しているようだ
(一面からみるとこれを不法占拠・不法な集会・公共施設の占領と考えることも出来るかもしれない)
しかも問題の駅は核マル派との関与が噂されている東労組と、中核派との関与が噂されている千葉動労の対決のさなかにある千葉県内だ
千葉動労を攻撃するつもりなのかもしれないし、
この問題を無人駅からリストラなどの労働問題・雇用問題に結びつけてるつもりなのかもしれない

今回区間に重複があるっていう真っ黒な話ではない上に、本人にこういうバックグラウンドがある以上、
今回はただのノンポリの趣味人のモラルが正しいかどうかって話ではなさそうな危険なニオイがする

あと、人格攻撃やそれに類することをするのは非常に危険だと思う
それこそ侮辱罪あたりでログ開示請求をかけられ、直接対決になる恐れがある。
そこまで覚悟の上があるなら追求しても良いと思うが、そこまでの覚悟はある?

僕をここ2・3日調べただけで色々類推して書いているだけだが、こんなことを書くと公安が身辺調査しに来ないか怖い
なんか労組スレや政治スレに書いているみたいだ
9：これまでの議論8：2010/01/05(火) 02:37:54 ID:3CigSn3A0: 378 ：名無しでGO!：2010/01/02(土) 18:06:25 ID:1SdBnL9O0
>>375
もちろんリアルタイムでこの間の全投稿は読んでますよ。
でも書き手によっていくつか異なる見解があるようです。
さらに言えば、条文を挙げた書き込みはありましたか。
下車とか途中下車とか特別下車とかについても書き手によって見解が異なっているようです。

私は本来ここの住人ではなく、ここで議論に乗る義務は本来ありません。
今日は休みですからある程度ポーリングもできますが、仕事や任務がはじまればそれもできません。
なので、今まで出たいろいろな発言すべてに答えるのは正直煩雑です。
できれば、あなた自身の規則見解をまず述べていただけませんか。
話はそれからです。

また、本題に関係のない人格攻撃はやめましょう。
379 ：名無しでGO!：2010/01/02(土) 18:30:18 ID:9mVKcwdP0
個人のブログの話はそのブログ内でやって欲しいな
ここで暴れられてもかなわん

あとよねざわいずみさんへ
名前欄には必ず「よねざわいずみ」と名前を書いてくれると有り難いです。
ID辿るのも面倒だし
10：これまでの議論9：2010/01/05(火) 02:38:50 ID:3CigSn3A0: 380 ：３５４：2010/01/02(土) 19:16:58 ID:CjM3WhRy0
ブログの方で誇大妄想やめてくれ！と叱られてしまいましたが・・・
>>376>>377
すごく調べられてますね。自分はそれほど頭よくないのであれですが、
上から押し付けられた規則、基準をそのまま鵜呑みにするのが右翼（単純秩序意維持派）
規則の根底を問い直して、必要であれば再構築を厭わないのが左翼（秩序再構築派）
彼女は完全な左翼であって、雨宮なんかと同レベルっていう認識で間違ってないですよね？

昨今の尺（特に束と膿）は新自由主義の先頭を走っていて、明文の規則も解釈変更可能という立場
（例えば２時間遅れても幹線振替やった場合は払い戻しなし、特急の途中打ち切りも差額返却のみ）
らしいので、そういう点を含めて、よねざわいずみさんが反撃してくれるのはうれしい限りですが。

っというわけで、よねざわいずみさん、ようこそ
妄想じゃい！と叱られてしまいましたが、決して悪意ではないですよ。
例えて言えば、アイドルのおっかけがちょっと暴走してパンチラ写真撮っちゃったくらいな（笑）
本題と離れててｽﾏｿなんですが、>>354の（２）～（５）って、○×△でいったらどんなもんですか？
381 ：名無しでGO!：2010/01/02(土) 21:14:49 ID:AxTTjoAAO
>>377

＞本人にこういうバックグラウンドがある以上、
今回はただのノンポリの趣味人のモラルが正しいかどうかって話ではなさそうな危険なニオイがする

考えすぎ。
単に無人の時間帯に松岸駅で乗り替えたってだけの話しだよ。
JR束にしたって、無人の時間帯に大回り者が改札出たでないなんて些細なことで争うわけがない。

複乗にしたってJR自身は規則を厳密に解釈するつもりなんてないよ。
鉄道利用者の大多数は、ある駅からある駅に降りるのが目的。
大回り趣味なんてごくごく少数者なんだから、JRからしたらどうでもいいんだよ。

＞僕をここ2・3日調べただけで色々類推して書いているだけだが、こんなことを書くと公安が身辺調査しに来ないか怖い

ありえないｗ
びびってるというか、被害妄想的というか、考えすぎというかｗ
11：これまでの議論10：2010/01/05(火) 02:39:56 ID:3CigSn3A0: 382 ：名無しでGO!：2010/01/02(土) 21:20:24 ID:AxTTjoAAO
>>380

たかが大回りに右翼も左翼も関係ねえよｗ

単なる鉄ヲタ中年ってだけだろｗ
この人はサブカル界ではそれなりに有名人なのは確かだが、だがそれだけだよ。

左翼人脈で小沢一郎動かして？
バカも休み休み言った方がいい。
たかが鉄ヲタ話で、なんで大物政治家が動くんだ？ｗｗｗ
385 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 09:55:51 ID:Hv2m7fn10
＞JR束にしたって、無人の時間帯に大回り者が改札出たでないなんて些細なことで争うわけがない。

なんか勘違いだろ
この問題は十分　刑事マターだ
民事は単に両者の利益の争いだが
刑事は社会秩序の問題だ　悪用するやつがたくさん出てくる問題は関心を持つだろ
そして　相手が組合活動家ならなおさらだ

刑事事件は　当事者でなくても第三者が告発することが出来るぞ
386 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 10:08:14 ID:P1zctmQX0
>>379
失礼いたしました。bbs2chreaderからchaikaに変えてUIに不慣れのため落としてしまいました。以後気をつけます。

なお、当然ながらここは東京近郊区間大回りのスレですので、私個人に関する話題はすべてスルーいたします。
そういうのは他スレや他の場所でお願いいたします。

>>385
今度は刑事マターと来ましたか。
仮に松岸駅の件が完全な約款違反だったと仮定して（もちろんそうは思っていませんがそうだとして）、触れるとすれば鉄道営業法でしょうか。
で、鉄道営業法の何条に違反しますか？29条だとすればこれは親告罪ですよ？
12：これまでの議論11：2010/01/05(火) 02:40:48 ID:3CigSn3A0: 390 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 12:35:50 ID:puwW7P0YO
親告罪云々はおいといて、
合法違法双方の根拠を解説希望。
391 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 14:00:17 ID:sPn48SDD0
俺は詐欺罪が成立すると思っているが
そんなことはどうでも良い
罪名は検察官の決めることだ
そして　騙す意思があったかどうかは裁判所の判断だ
393 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 15:24:44 ID:gV5BD4ky0
>>387
例えば大回り中に浜川崎駅でラーメン屋に寄った、なんていう話があったとして、それも刑事罰対象になるかもしれない、ということを>>385は言及しているに等しいと思います。
よってそれは私個人の話ではなく、このスレで回答すべきと考えました。

>>391
今度は詐欺罪ですか！
詐欺罪の構成４要件とかは当然ご存知の上でお書きだとは思いますので、私の行為がその４要件を満たしているとあなたが考えた論旨をお示しいただけると後学に生かされると思います。

>>390
いや、あまりに「違法」論者が見解を書いてくれないので、このままだと検証すらなされそうになく、やっぱりちゃんと私の認識をまとめて書いた方がよいのかな、とは思いかけてます。
394 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 15:46:18 ID:m6Enf84S0
>>387
ちゃんと読むと
・大回りに関するスレにつき
・個人に関することはスルー
395 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 15:55:58 ID:zwVFsdBj0
>>393
当然　要件を満たしていると思っている
というか　どこが満たしていないんだ　というくらい典型的な無賃乗車だと思うが
13：あぼーん：あぼーん: あぼーん
14：これまでの議論12　13はミスです　スミマセンでした。：2010/01/05(火) 02:44:48 ID:3CigSn3A0: 396 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 16:10:24 ID:gV5BD4ky0
>>395
あなたが思うのは自由ですが、思っているだけではあなたの妄想の結果がここで述べられているだけであって、議論になりようもありません。
「典型的な無賃乗車」だという根拠もまったく述べられていない。
さらに言えば、仮に典型的な無賃乗車だったとしても、それだけだと詐欺罪構成４要件は満たされようもないと私は思います（リアルタイムにブログで公開しているので「錯誤」が成立しようがない）が、そのあたりについてもすべて不明。

というわけで詐欺罪については、４要件すべてについて、私の行為がそれに該当している論拠を示してください。

本題ともいえる無賃乗車については、それが成立するという根拠はおそらく「松岸駅での下車が成立している」ということだと思います。
では伺いますが、駅員無配置状態の駅における下車とはいったい何を指していますか？私が「下車した」というのはどのタイミングで成立したことなのですか？規則に基づいて論じてください。
398 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 16:15:11 ID:D/DeR4EHP
要は「禁止されてないから出ていい」って言いたいんか。
399 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 16:24:31 ID:EX8hxIzi0
いっその事パネルディスカッションでも開けばｗ
(以下略)
400 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 16:27:29 ID:gV5BD4ky0
(以上略)
>>398
というのとも少し違いまして、私は「駅敷地内のみうろうろして、その後きちんと経路上の列車に乗車して、それらをリアルタイムにブログ記事として公開した」という自己の行動の流れ全体が、「特別下車」で認められた範疇にあると考えています。
では最初の下車は特別下車として認められたのかよ、ということですが、これは375Mが発車した時点までの流れとして「認められた」と私は判断しています。（というかそう判断したからその旨をブログにすぐに投稿しています）

とここまで書くと、「それじゃおまえも論拠なしに結果だけ書いてるじゃん」と突っ込まれそうですが、それはそのとおりですね。
ただ、まずここまでの段階で違法派のみなさんのご意見を聞いてみたいです。
15：これまでの議論13：2010/01/05(火) 02:46:45 ID:3CigSn3A0: 405 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 17:50:10 ID:gV5BD4ky0
>>401
え？なにが？と思いましたが、あらら、無賃乗車については通説では出場時の改札掛員が処分行為者なんですね。
なるほど、だとすればこちらが違法と分かっていて有人改札にその違法性を説明してなければその時点でブログに書いていても錯誤が成立するのか。
失礼しました。

＃もちろん私のケースはそれには当てはまらないわけですが
＃＃しかしこういう話は面白いですね。知人の弁護士ともよく話すんですがいつも勉強させてもらっています

>>402
改札設備が改札設備として機能するためにはそれこそ「改札掛員」が必要ですよね。
まず、駅員無配置状態の駅で、普通乗車券による乗車で、車内運賃箱未使用の場合、
・車掌が乗車券を回収した場合は、その時点で下車が成立
・そうでなかった場合は、改札口付近に設置された乗車券回収箱に投入した時点で下車が成立
というのが実務上の扱いでしょう。つまり状況に応じて状況は変化するわけで、使われていない改札口の物理的位置には依存していません。
規3条10号における入場と乗車の扱いからのアナロジーでも、ホームに下りた時点で下車は成立していると考えます。
そして下車が成立している以上、私の下車は何なのかと考えれば、もちろん下車ではないので途中下車の特殊取扱たる特別下車が適用される以外にありません。
参考: ttp://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/daijinkanbou/jr_syain.htm_a.pdf

なお、ICカード乗車券の場合は、あの簡易改札機が制度上の正当な改札機であるため、その先に出ることは出場なので、Suica大回りの場合は出場は不可だと解します。
そして簡易改札機の設置場所は駅によってさまざまであり、普通乗車券における改札の位置がそれによって定まるわけではないとも解します。
406 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 17:53:25 ID:gV5BD4ky0
(以上略)
>>402 後半
松岸駅の構造はご存知ですか？
駅前の道路の手前ギリギリから撮っていますよ。
407 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 18:06:33 ID:p7CrXgA+O
大回りで松岸駅改札出てるのかよｗ
しかも切符ならおkとか言ってるしｗ
16：これまでの議論14：2010/01/05(火) 02:47:33 ID:3CigSn3A0: 408 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 18:19:28 ID:vGMcFoIS0
つまり無人駅において
・使われていない改札施設は改札か否か
ってことか
乗り換えを伴わない無人駅での乗降の場合はホームに降りたら下車成立なので
使われていない改札施設は改札ではないって解釈も成り立つな。その場合は駅敷地を区切りにするしか無いのか。

これが使われていない改札施設も改札ってことになると、乗り換えを伴わない無人駅での乗降でも
使われていない改札内にいる限り下車は成立しないことにしないと矛盾するのか

解釈を逆手にとっている気もするけど、そもそも逆手に取っているのが大回りだからな
409 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 18:46:57 ID:puwW7P0YO
論点は、下車かどうか、ではないですかね。
その駅までの料金より少額の切符で特別下車出来るとは信じがたい気がします。
410 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 18:52:30 ID:yxgn9HvS0
そもそも係員がいない場合、列車を降りた時点で下車と看做されるんだが。

浜川崎の例を持ち出してるけど、
アレは改札を出なきゃ乗り換えが出来ない特例中の特例。

特殊下車の話を出してるが、それであっても係員が居ないから承認受けていないし。
それに駅構内の待合室に居ればいいだけの話。
おまえの理屈はただの屁理屈でしかない。

松岸駅は駅から出なくても乗り換えのに何故駅から出た？

争点はその一点。
411 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 18:55:44 ID:vGMcFoIS0
>>409
となると「無人駅ではホームに降りた時点で下車成立」が原則である以上、
大回り中での無人駅での他方面への乗り換えは全面NGになる可能性が出てくる
412 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 19:00:20 ID:puwW7P0YO
松岸駅乗り換えは、実務上は下車にならないんじゃないですか。
法的根拠はわからんですが。
17：これまでの議論15：2010/01/05(火) 02:48:48 ID:3CigSn3A0: 416 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 19:48:57 ID:kKC1goaVO
ずっと追ってきたが、
オレはいずみたんがやったことは法令や規則に反してないとおもう。
違法派の主張はどうも荒唐無稽な気がしてならない。
418 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 20:04:43 ID:3YH7MlaGO
>>416
一つだけ規則に反してた箇所がある。

×料金
○運賃
420 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 20:35:14 ID:4l9Jjnut0
>>406
俺は、例え使われていなくても改札は改札だと思うけどな。
あと、「接続待ち時間が長いようなケース」の時間の長さを決めるのは、
客ではなく、JR側だと思う。
すなわち、時間の長さを決める駅員がいない以上、特別下車は認められないのでは？
421 ：420：2010/01/03(日) 20:43:29 ID:4l9Jjnut0
あと、どうやって改札員がいないと判断したのか？
422 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 21:28:28 ID:XIpaCBuk0
>>405
ちょっと突っ込ませていただくけど

>なお、ICカード乗車券の場合は、あの簡易改札機が制度上の正当な改札機であるため、その先に出ることは出場なので、Suica大回りの場合は出場は不可だと解します。

このような場合だと簡易改札より外側に券売機がある場合、チャージ金額が足りない場合、一旦外に出てチャージしてから通るようになっているが・・・・
423 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 22:15:11 ID:p7CrXgA+O
大体、文句があるならこっちは弁護士付けて出るとこ出てもいいぜ？
的な態度、まるでなんかみたいだな。
424 ：420：2010/01/03(日) 22:32:08 ID:4l9Jjnut0
>>421
の続きとして、少なくとも松岸駅で列車を降りた時点では、
改札員がいるかどうか判断できるわけが無いから、
その時点では、特別下車ではないわけで。
18：これまでの議論15：2010/01/05(火) 02:50:14 ID:3CigSn3A0: 425 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 22:40:55 ID:k3FwrOPh0
(以上略)
>>409
＞その駅までの料金より少額の切符で特別下車出来るとは信じがたい気がします。
>>410
＞浜川崎の例を持ち出してるけど、アレは改札を出なきゃ乗り換えが出来ない特例中の特例。

改札を出なきゃ乗り換えが出来ないJRの駅は全国にいくつもありますが、大回りでは浜川崎と折尾の２駅だけなので、「特例中の特例」という話が出てくるのは感覚としてはわかります。
ただ、JRで、駅員無配置状態の駅にて列車を降りる、という行為は、それが乗り換えのためであろうがそうでなかろうか、下車以外の何物でもないのでは、というのが>>405の趣旨です。
もちろん「下車」の定義が規則上明示されていないので、あくまでも解釈論になってしまうのですが、下車は駅から出場することだと考えています。
で、駅から出場するパターンには、事故を除けば「旅行の終了」と「途中下車」しか存在しないと思うのですがいかがでしょうか？
で、明示された途中下車不能条件の除外規定として、すなわち途中下車の特殊な一例として特別下車が定義されていると。

私が下車の発生契機にこだわるのはまさにここで、駅員無配置状態の駅での乗り換えのための降車が「特別下車ではない」とすると、つまりそれは下車ではないことになる。
そうすると、「別の車両を使っている次の列車に乗ってみたいから無人駅でいったん降りて次の列車を待ちます」というのも認められることになりませんか？

そして、特別下車であれば、どんな乗車券であろうとも、正当な権利行使の中途においてそれを「旅客鉄道会社が許可する」ことは可能なので、「少額の切符で途中下車出来る」こともあり得ることになります。
なおこれについては、実務上で、鶴見駅の中間改札を東海道線側から鶴見線側に大回りで通過するときにも成立しますよね。
それこそ大宮から130円きっぷで鶴見駅中間改札を通過して、国道駅で下車することは物理的には可能です（そしてもちろん不正乗車です）。
この場合、確かに鶴見駅ではどうやっても出場できないので違うように思えますが、中間改札の意図は鶴見線内の各駅における改札の代替チェックなのであって、それをすり抜けられる点では似た問題だと言えます。
19：これまでの議論16：2010/01/05(火) 02:51:05 ID:3CigSn3A0: 426 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 22:49:57 ID:k3FwrOPh0
ひきつづき>>410
＞特殊下車の話を出してるが、それであっても係員が居ないから承認受けていないし。
「特殊下車」というのは聞いたことがない用語ですが、特別下車のことですよね？
だとすればこれは実にすぐれたツッコミです。

私は今回のケースでは、承認を得られたも同然だと思っています。
なぜなら、375Mの車掌さんは、松岸駅到着直前に、成田線への乗換案内として、発時刻および番線をきっちりアナウンスしていました。
そして同じ車掌さんは、松岸駅で下車した降車客への集札を行いませんでした。
すなわち、車掌さんは、乗換客の存在を前提にしており、かつ降車客が旅行の終了なのか乗換なのかのチェックをしていません。
これは業務上の都合で、本来行われるべきチェックなりが省略されているものであり、これにより乗換客全員に特別下車の承諾が与えられたと解すべきだと私は考えます。
もしこれで特別下車が成立していないのなら、乗換客は全員運賃打切計算しなければならなくなりませんか？
（そしてこのロジックが成立するためには、やはり「下車とはなにか」という問題の一点が核心となります）
20：これまでの議論17：2010/01/05(火) 02:51:21 ID:3CigSn3A0: 427 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 22:55:56 ID:k3FwrOPh0
さらに>>410
＞それに駅構内の待合室に居ればいいだけの話。
あれ？松岸駅の待合室って有人時間帯の改札の外側ですよね？それじゃ、「下車じゃない派」からすれば不正乗車、無賃乗車ということになってしまいますよ？

＞松岸駅は駅から出なくても乗り換えのに何故駅から出た？
こちらは実にすぐれたツッコミです。
正直言えば、375Mから466Mへは、20人以上の旅客が乗り換えていたのですが、この人たちの半数くらいは待合室および駅舎外側の喫煙所に向かっていました。
私としては、待合室にいるつもりだったのですが、特別下車なら「便宜上の許容範囲」（この後のレスでおいおい展開）で降りてもいいのだから、どうせなら駅敷地内から撮影しようかな、とも思った次第です。
松岸駅には http://feelfine.blog.izumichan.com/article.php?id=17673 にて途中下車済みでしたので地理勘もありましたし。

なお、なんか今回の件でデジャヴ感があったのですが、思い出しました。
http://feelfine.blog.izumichan.com/article.php?id=18597
このときは駅敷地から明らかに出てるよ！！(^^;;)
ただしこのときは車掌さんから直接特別下車の許諾を得たから、というのがここまで思い切らせたというところでしょうか。
（といいつつ、上記文章からもおわかりいただけるとおり、当時は解釈に絶対の自信はなかったわけですが）
(以下略)
21：これまでの議論18：2010/01/05(火) 02:51:47 ID:3CigSn3A0: 429 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 23:24:14 ID:k3FwrOPh0
>>420
＞あと、「接続待ち時間が長いようなケース」の時間の長さを決めるのは、
＞客ではなく、JR側だと思う。
＞すなわち、時間の長さを決める駅員がいない以上、特別下車は認められないのでは？
駅員が不在の場合にこれを誰が決めるのかですが、乗車に関しては、規15条より「乗務員」だとはっきりしています。
またまた下車時の扱いが不明瞭ではありますが、乗務員以外に判断できる係員は存在しようもないので、やはり乗務員であるとしてよいでしょう。旅行の終了の場合は規230条2項により係員＝乗務員による回収が原則なのでなおさらです。
よって、今回の件についての厳密な規則通りの扱いとしては、車掌さんが私に大回りのルートおよび乗り換える列車を尋ね、不審な点がなければ(笑)承諾した証明を乗車券に行って下車、ということになるのだと思います。
しかしそれは、まさにJR東側の事情により行われなかったわけです。よって、（最もきつかったとしても）車内放送で案内された最短の乗継を行うという制約で特別下車が許可された、と解しています。
そして私は、ブログで速報しながら実際に最短の乗継を行いました。

なお、>>400で「松岸駅での一連の行動」を挙げたのは、まさにそれが「全体として次の列車に乗るための待ち時間の過ごし方として、不自然と判断されにくいであろう」行動だからです。

>>421
＞あと、どうやって改札員がいないと判断したのか？
>>424
＞の続きとして、少なくとも松岸駅で列車を降りた時点では、
＞改札員がいるかどうか判断できるわけが無いから、
松岸駅の構造と着番線から無人化は車内からも目視できます。また以前途中下車していますし、今では
ttp://jr-mars.dyndns.org/view/station/view1.php?stat_no=200598
というすばらしいページもあるので、その判断は補強されています。
22：これまでの議論19：2010/01/05(火) 02:52:19 ID:3CigSn3A0: 430 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/03(日) 23:30:17 ID:k3FwrOPh0
>>422
＞このような場合だと簡易改札より外側に券売機がある場合、チャージ金額が足りない場合、一旦外に出てチャージしてから通るようになっているが・・・・

ホントですか！
ってよく考えたら実務上それが最も合理的ですよね…

ただこの場合でも、改札は改札なのであり、あくまでもチャージのための便宜的な一時出場と解しているのではないかと思われます。

なおついでに、私の論ですと紙のきっぷとSuica等とで下車の定義が異なっています。
が、それだと「下車時の扱いで定義が変わるのはおかしいから降車＝下車とすべき」という話と矛盾するのではないか、というツッコミはありそうです。
しかしこれは、以下の理由で矛盾していないと考えています。
(1)そもそもICカード乗車券では乗車時に紙の乗車券とまったく異質の運送契約が結ばれている
(2)異事業者とのノーラッチ乗換駅（伊勢崎、小川町、厚木等）において紙の乗車券とまったく異なる改札行為が義務付けられている
(3)駅員無配置状態の駅における旅行終了時、乗務員による回収でも回収箱への投入でも運賃精算処理をすることが不可能であり、扱いの定義が異なることは必然となる
431 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 23:40:46 ID:3YH7MlaGO
＞（伊勢崎、小川町、厚木等）において紙の乗車券とまったく異なる改札行為が義務

そもそも賛否両論の未解決問題
432 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 23:43:14 ID:4l9Jjnut0
>>429
>また以前途中下車していますし、今では
>ttp://jr-mars.dyndns.org/view/station/view1.php?stat_no=200598
>というすばらしいページもあるので、その判断は補強されています。
私は完全な目視は出来ないと考えてます。
あと以前途中下車したときと、現在の窓口営業時間と一緒とは限りませんし、
しかも、このHPはJR東日本公式発表のものではないですよね。
23：これまでの議論20：2010/01/05(火) 02:53:10 ID:3CigSn3A0: 433 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 23:55:48 ID:vGMcFoIS0
>>432
ホームに降りた時点では下車が確定するかどうかは分からないというわけか
となると、ひょっとして「無人駅ではホームに降りた時点で下車」自体が無理があるのか?
そうなると様々な議論の前提がひっくり返る
434 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 23:57:40 ID:p9zDPiOY0
松岸の無人改札時間は無人駅扱いではありません　念のため
435 ：名無しでGO!：2010/01/04(月) 00:15:27 ID:M+rIl9BW0
求められるのはモラルなんだと思う。大回り乗車の厳格なルールに関しては私も自信が
ないけど、手作りの旅行行程表片手に回りきった達成感は良いですよねぇ。
441 ：名無しでGO!：2010/01/04(月) 08:26:38 ID:iyg1E8PA0
>>437,>>439
「乗換に必要な範囲での移動」って解釈だと、
『大都市近郊区間では乗車券面の記載経路にかかわらず、他の経路を選択して乗車できる』からといって
むやみな大回りは認められなくなる
ましてや、マナーなんて言い出すと大回り自体マナー違反でアウトだって考え方も出来るだろう

切符による乗降の場合、出札に係員がいなければ無人状態で、他方面への乗り換えのために降りた駅がその状態であれば
駅構内は改札設備の有無に関わらず移動可能って解釈が出来ることが証明されてしまった気がする
442 ：429：2010/01/04(月) 08:43:56 ID:mCjVHSAX0
>車掌さんが私に大回りのルートおよび乗り換える列車を尋ね、不審な点がなければ(笑)承諾した証明を乗車券に行って下車
乗り換え先の列車の車掌さんが私に大回りのルートおよび乗り換える列車を尋ね、不審な点がなければ(笑)承諾した証明を乗車券に行って乗車の可能性は？
24：これまでの議論21：2010/01/05(火) 02:53:38 ID:3CigSn3A0: 444 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/04(月) 11:22:13 ID:MmuKaXL20
なんか濡れ衣を着せられているような気がしますが、今日はじめてのカキコです。

>>431
＞そもそも賛否両論の未解決問題
賛否両論の未解決問題は「敢えて無札のまま通過してはいけないという明文根拠が存在しないし、現場での案内上も義務ではないとも取れなくもない」ということではなかったですか。
改札機が設置されて「必ずタッチしてください」と現場案内が行われているのだから、義務であることには違いないと考えます。

>>432
＞私は完全な目視は出来ないと考えてます。
そうですか。ではこの問題についてはあなたとは議論の余地がありませんね。

>>434
＞松岸の無人改札時間は無人駅扱いではありません　念のため
ではどういう扱いなのですか？具体的に、無人時間帯の松岸駅からの旅行開始の判断はどのように行われますか？
445 ：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA ：2010/01/04(月) 11:23:28 ID:MmuKaXL20
>>441
＞むやみな大回りは認められなくなる
私は、こういう解釈問題が発生する以上、東京メトロ方式（ラッチ内移動が出来ない場合の乗り換えは発駅からその駅の運賃以上の乗車券を所持していないと認められない）というルールを作っても文句は言えないようにも思います。
それを無人駅や無人時間帯にも準用で。

>>442
＞乗り換え先の列車の車掌さんが私に大回りのルートおよび乗り換える列車を尋ね、不審な点がなければ(笑)承諾した証明を乗車券に行って乗車の可能性は？
厳密に言えば両方必要ですね。ただし乗車の承諾の証明は必要なく、単なる券面チェックで足りると解します。根拠は規230条。
25：これまでの議論22：2010/01/05(火) 02:55:04 ID:3CigSn3A0: 449 ：名無しでGO!：2010/01/04(月) 12:29:24 ID:iyg1E8PA0
(以上略)
これからは無人駅での他経路の乗り換えであれば、俺たちも駅構内を動き回れるんだって
肯定的な解釈じゃいけないのかな?
451 ：名無しでGO!：2010/01/04(月) 15:53:54 ID:TQmHbWz40
>>444
＞ではどういう扱いなのですか？具体的に、無人時間帯の松岸駅からの旅行開始の判断はどのように行われますか？

解りやすく言うと　有人改札の開放扱いです
もちろん悪用を認めているわけではありませんし
請求権を放棄したのではなく留保している　と言うことです
選択乗車中の改札からの出場は途中下車になり前途無効になります

乗車時の考え方は
券売機で乗車券購入時に運送契約締結で改札入場時に旅行開始になります
452 ：名無しでGO!：2010/01/04(月) 16:05:36 ID:iyg1E8PA0
>>451
となると駅員配置時間のある駅においては、
無人時間においてもホーム内にいれば別方面への乗り継ぎでなくても滞留可能でないと話が合わなくなるぞ?
26：これまでの議論23：2010/01/05(火) 02:55:30 ID:3CigSn3A0: 456 ：名無しでGO!：2010/01/04(月) 23:20:33 ID:mCjVHSAX0
>>452
>別方面への乗り継ぎでなくても滞留可能
具体的には？
軽犯罪法1条1号または32号は？

457 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 00:15:52 ID:veGzRe/W0
なんか、コテ貼って大暴れしている椰子がいるようだが。。

そもそも近郊区間内の大回りは、
『大都市近郊区間では乗車券面の記載経路にかかわらず、他の経路を選択して乗車できる』
の一文によって乗客の便を図った制度を利用したもので、その区間内で無人駅が
存在したり、別改札になっていたりするのはJR側の都合。
だから規則等で規定されている特例を除いては、建前としては違法だが、
実状としては、やむを得ないという事で現場対応しているのではないか？

内部の人間ではなく素人考えだが、松岸の話にしろ、浜川崎の別改札にしろ、
結局は『やむを得ず』というのが本音ではないだろうか。その事に対して
規則・条文がどうこう言っても仕方が無いと考えるのだが。

現在の対応で、大回りで乗客の側としてメリットを得ているのだから、
規則等に載っておらず現場対応で救われている部分を、重箱の隅つつきしても、
解決するどころか、かえって乗客の側にデメリットになる可能性が大ではないのか？
(以下略)
27：これまでの議論24：2010/01/05(火) 02:56:39 ID:3CigSn3A0: 458 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 00:44:44 ID:aHFy4Vw60
>>456
電車を降りて次の電車に乗るって意味だろうに
いくらなんでもそこで乗車とは無関係な法規を出すのはあまりにアンフェア
459 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 00:55:38 ID:aHFy4Vw60
>>457
民事だ刑事だと煽ったら本人がコテ付けて反論の津波を浴びせてきたわけで、
始めっから煽っていなければこんなにはならなかったような気がする

コテ付けて反論するのはムカつくから潰すというのはどうかと思うし
グレーはアウトって話なら、いっそ大回り自体をグレー度が高い行為として禁止するようにするべきでは無いだろうか

あそこまで強烈に煽っちゃった以上また～りはもはや無理で、1つの結論を出すために規約を突き詰めるしかもう無いだろう
460 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 01:01:12 ID:ik03/Nrb0
いや、大回りはグレーじゃないだろ
461 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 01:09:04 ID:AaeyWKrS0
イエローカードを出すのは審判の裁量に委ねられてるわけだから
ルールブックを暗記してるからとごねても乗客の判断でくつがえる事はありません
28：これまでの議論25：2010/01/05(火) 02:57:08 ID:3CigSn3A0: 462 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 01:17:34 ID:SKupn6iu0
>>459
だから、やりたいやつは当人のブログでやれよ・・って何度もでてるのに。
規約も何も、現状の取扱いで何も不満は無いだろうに。

JR側のコスト削減策によって、グレーどころか、ブラックな行為も出来てしまうが、
今後大回りがやりにくくなるような規約の改定をされないためにも、そういった行為は
自分らの判断で自重してくれ。
463 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 01:27:25 ID:aHFy4Vw60
>>461
すごい例えしてるの分かってる?
乗車券面の記載経路にかかわらず、他の経路を選択して乗車できる規約があっても
駅員がダメといったら大回りはNGだっていってるのと同じだよ

>>461
他でやれと書いている人がいる一方で
ともかく炎上させろ、法律違反だ、黒にならないと納得しないって人がいる以上決着が望まれていると考えるべきだろう
それが大回り全面禁止につながる規約改正を生むとしても、突き詰める以外もはや無い
464 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 01:47:04 ID:veGzRe/W0
>>459,>>463
まぁまぁ、冷静に。

>乗車券面の記載経路にかかわらず、他の経路を選択して乗車できる規約があっても

この場合は「規約がある」んだから、駅員の言うことよりもこの規約の方が
優先でしょうが。
アンカーも焦って同じのをつけちゃってるし。頭冷やして寝た方が良いと思うよ。
んじゃ、おやすみ。
29：名無しでGO!：2010/01/05(火) 02:57:24 ID:3CigSn3A0: 転載完了
30：名無しでGO!：2010/01/05(火) 08:50:02 ID:v0UJywQk0: 一応こっちにも貼るが本スレでやるべきだと思う

467 459 [sage] 2010/01/05(火) 08:24:16 ID:aHFy4Vw60 Be:
>>464
アンカーを間違えたのが悪かったが、それに対して頭を冷せはあんまりだろう
冷静にと書きながら、あえて煽る神経を疑う
>>461の審判の話は、規約より駅員を優先させるって意味だから重大だと考える

>>465
松岸問題は大回りにおける乗換駅での行動の根幹を成す問題だ
もっといえば、規約の拡大解釈こそが大回りの根幹であり、そこを外して大回りを語ることは許されない

もうこれはよねざわ氏がどうこうって問題で無いし、隔離して矮小化すべき問題では無い
「無人駅や駅員無配置時間のある駅の駅員がいないときは改札設備が改札機能を持つかどうかはグレーなので、
改札をでるかどうかは本人の判断にする」
くらいで落としどころをつける手はあるだろうが、それを望まず、あくまでも犯罪にしたい人がいる以上
白黒付けないと今年の大回りは総括出来ない

468 459=452 [sage] 2010/01/05(火) 08:40:08 ID:aHFy4Vw60 Be:
もっとよねざわ氏が規約のギリギリを付いてきたのかと思っていたが、
無人時間帯は無人駅ととらえた場合
「無人駅はホームに降りたら降車なんだから改札は改札の意味が無い、だから駅構内は移動出来る」
は理論的にすっきりしていて、これをクロにするのはきついと思う

>>451の「無人時間帯のある駅でも駅員配置のある駅は有人改札の開放扱い」で考えた場合、
松岸で改札設備を出た場合下車は成立したことになる
よねざわ氏が不正であるとすればこれを成立させるしか無いだろう
この場合、よねざわ氏が不正乗車になる代わり、
無人時間帯のある駅員配置のある駅では無人時間帯でも改札施設内にいれば
ホームに降りて次の電車を待つなどの行為が許容されることになる
31：名無しでGO!：2010/01/05(火) 08:50:17 ID:v0UJywQk0: 469 459=452 [sage] 2010/01/05(火) 08:48:48 ID:aHFy4Vw60 Be:
改札は改札の意味を持たないけど乗り換えに必要な範囲で移動っていうのが普通だと僕も思う
しかし、それは乗車券面の記載経路にかかわらず、他の経路を選択して乗車できるからって
むやみに大回りして良いわけないだろっていうのと同じであり、大回りの可否の根幹を成す
グレーの濃さは違うだろうが大回りは白で今回のよねざわ氏の行為が黒であると切って捨てられない上に、
感情面においてグレーでの決着を望まない人がいる以上は徹底的にここでやるべきだっていうのが僕の意見
大回りもグレーなんだって認識を持たないとダメだと思う
32：名無しでGO!：2010/01/05(火) 08:56:56 ID:v0UJywQk0: 470 469訂正 [sage] 2010/01/05(火) 08:56:28 ID:aHFy4Vw60 Be:
改札は改札の意味を持たないけど→
改札が改札の意味を持つかどうかに関わらず
33：名無しでGO!：2010/01/05(火) 10:25:05 ID:HfNNjLNE0: 通例として、改札設備の外側で改札行為を行うことってあるの？
34：名無しでGO!：2010/01/05(火) 10:39:09 ID:3CigSn3A0: 472 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 10:35:14 ID:wqVAX3Jp0
>>467
>それを望まず、あくまでも犯罪にしたい人がいる以上
というより、よねざわ氏のあの大回りは大回りとして認められるか？というところ。
犯罪だから通報とかは考えていない。
35：名無しでGO!：2010/01/05(火) 10:48:39 ID:CsbmoSvQ0: とりあえずよねざわ氏の大回りは経路的には成立してるんだよな。
ここで議論されるべき問題は松岸で改札を出たことだろ？
36：名無しでGO!：2010/01/05(火) 11:15:45 ID:3CigSn3A0: >>35
それでOK
37：名無しでGO!：2010/01/05(火) 13:33:04 ID:3CigSn3A0: 477 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 12:52:24 ID:uxie9fUX0
ルール上は無人であっても改札設備を越えたら黒だろうな
駅員が居なかったから改札を越えてもオッケーってのは、駅員が居なかったから金を払わなくてもオッケーと同じ考えだし
479 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 13:01:15 ID:aHFy4Vw60
やっぱり話が振り出しに戻った。だから結論を出さないとダメだといっているんだ
>>477
その改札施設がが改札機能を有しているかが焦点であり、無人駅ではホームの降りた時点で降車になるっていうのと矛盾するんだよ
もし駅員がいない改札が改札機能を有していたら、
改札施設のある無人駅の場合でも改札施設内にいれば
一度電車を降りて次の電車を利用することが可能で無いとおかしい

まさか、普通の乗り降りの場合は電車とホームの間が境界線で、
乗り換えの場合は改札施設が境界線とか言わないだろうな

ちと無賃乗車と同一視するのは無理があると思う
直感的におかしいと思うのは良く分かるんだけど、論理と矛盾する
481 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 13:15:31 ID:Ryrjy90f0
松岸駅に限定すれば、>>451に対する反論が出なければ一件落着。
松岸以外に一般化するのは、結論が遠そうだから別の場所でやるのが良いんじゃないか？
38：よねざわいずみ：2010/01/05(火) 14:37:20 ID:WUAX7YbA0: したらばに書きこむなんて何年ぶりだろう。。。GID板以来６年ぶりくらいな気がする。
とりあえず今朝から静観していましたがこちらで続けてよさそうな（あちらにFBされそうな）雰囲気なのでこちらで行います。

ご指摘のとおり>>25の元451がポイントですね。
この話ですが、これ、本社レベルの社内通達なんでしょうか？あるいは千葉支社ルール？
後者だとするとまた話が別なんですが、前者だとして考えましょう。

現実に、そのような内規を、通達を知り得ない旅客が類推するには、あまりに無理が多すぎます。
昼間に駅員が配置されている駅の早朝夜間において、券売機が稼働している場合もあれば稼働していない場合もあります。
券売機が稼働していなかったらその話は成り立たないことになります。
乗車駅証明書がある、という話があるかもしれませんが、それは完全無人駅にも同様に存在し、乗車後の扱いも完全に同一です。
さらに、同社の他地域ですが、運賃箱精算方式のワンマン運転列車において、営業時間内は全ドア開ですが、営業時間外は無人駅と完全に同一の扱い（運賃箱精算・整理券発行）が行われています。
というかそうなっていない駅の例を私は東日本内では知りません。（あるとは思いますからぜひご指摘を）
ツーマン運転列車で無人駅において乗務員が集札を行う列車の場合、営業時間外の有人駅においてやはり乗務員集札が行われています。
これで、明文規定がない状態で、無人駅と区別をつけろというのは相当に無理があるのではないでしょうか。

また他の方もご指摘のとおり、そのような通達があるのであれば、他の有人駅の営業時間外において、大回り中に「後続の列車に乗り換える」という行為も可能となってしまいますよね。
これを認めるのであれば、私の解釈・認識よりも、不正乗車に悪用されるリスクは飛躍的に高まるのではないですか。

選択乗車を認め、かつ不正乗車のリスクを少なくできるのは、無人時間帯は無人駅と同様に扱い、選択乗車中の乗り換えについては特別下車扱いとするのが最も自然だと考えます。
もちろん、その上で東京メトロと同一のルールを設ければ、不正乗車リスクはさらに軽減されます。
39：よねざわいずみ：2010/01/05(火) 14:44:04 ID:WUAX7YbA0: ＃すみません、したらばにもトリップって使えるんでしょうか？(^^;;) 使えるならつけるのですが。。。

それと、ここは松岸問題のスレなんですけど、私の今回の大回りにツッコミどころがあるとすればそれだけではないのではないかと。
利用した乗車券がいわゆる日暮里・鶴見問題（デスクトップ鉄さん命名）にモロにひっかかってるわけで、それはみなさん反応ないのかなぁ。
「内規云々」でいえば、そちらの方がよっぽと危ないんですけども。

あと元スレ480の「継続乗車船」（今は継続乗車）ですが、これはグレーではなく真っ白です。
今年も私の知人がJR東日本に問い合わせてスバリOKとの回答をもらったそうです。
グレーなのは、「終夜運転以外の、終電が過ぎた後に継続乗車できるか？」ではないでしょうか。
そしてこれに対するJR東日本の回答は「不可」。つまりJR東の解釈は黒ということです。
40：名無しでGO!：2010/01/05(火) 15:06:06 ID:CsbmoSvQ0: >>39
結局どういうルートだっけ？
長ったらしい議論ばっかで本スレ遡る気にもなれんわ。
41：名無しでGO!：2010/01/05(火) 15:14:41 ID:3CigSn3A0: >>39
トリップ使えますよ。あと継続乗車の情報乙です。
>>40
西日暮里～西日暮里
詳細は2chの227のリンクより路線図参照。
42：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/05(火) 15:15:13 ID:WUAX7YbA0: >>40
大回りに利用した乗車券のルートは、西日暮里→日暮里→赤羽→田端→日暮里です。
このルートどおりに乗車することは規則上不可能です。そんな乗車券は発売してもよいのか、というのが「日暮里・鶴見問題」です。
43：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/05(火) 15:16:16 ID:WUAX7YbA0: おお使えた。ありがとうございます。>>41
44：33：2010/01/05(火) 15:27:04 ID:HfNNjLNE0: ・改札行為は、改札施設より内側で行われる。つまり改札行為は改札施設より外側で行われることは無い。
・つまり改札内、改札外のラインは、駅のどこにあるかはわからないが、少なくとも改札施設より外にはない。
という三段論法は通用しないのか？
#改札施設の無い無人駅はシラネ。
45：規則スレ常連：2010/01/05(火) 15:31:43 ID:ImJTmksM0: >>30に書いてある
＞468 459=452 [sage] 2010/01/05(火) 08:40:08 ID:aHFy4Vw60 Be:
の部分が争点でしょ
46：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/05(火) 15:33:18 ID:WUAX7YbA0: >>44
別会社ですが、以前西日本の温泉津駅（簡易委託）の窓口閉鎖時間帯に、出張してきた駅員さんが改札様構造の外側にある待合室の中で、改札を行っていたのに遭遇したことがあります。
47：名無しでGO!：2010/01/05(火) 15:41:59 ID:SPfp2AUU0: ＞明文規定がない状態で、無人駅と区別をつけろというのは相当に無理があるのではないでしょうか。

下車時に乗務員集札が行われなければ一般乗客はどうやって無人状態と判断するんだ
それより基本的に有人状態と判断するほうが解りやすいだろ
不正乗車に悪用されるリスクは当然承知の上だろ無人の状態なんだから
それと他の有人駅の営業時間外において、大回り中に「後続の列車に乗り換える」のが何ゆえそんなに問題なのか?
48：名無しでGO!：2010/01/05(火) 15:48:26 ID:ImJTmksM0: ＞468 459=452 [sage] 2010/01/05(火) 08:40:08 ID:aHFy4Vw60 Be:
＞もっとよねざわ氏が規約のギリギリを付いてきたのかと思っていたが、
＞無人時間帯は無人駅ととらえた場合
＞「無人駅はホームに降りたら降車なんだから改札は改札の意味が無い、だから駅構内は移動出来る」
＞は理論的にすっきりしていて、これをクロにするのはきついと思う

近郊区間ではないが、田舎の某駅では
「表側の改札口は有人・裏側の改札口はラッシュ時以外ほとんど無人」
というカタチンバ（差別用語だっけ？）な駅もある。
こういう場合は「有人改札の開放扱い」と解釈し、
「無人の側も改札口を出てハジメテ下車あつかい」としたほうがよいだろうね。（私見だが）
49：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/05(火) 16:18:55 ID:WUAX7YbA0: >>47
「一般旅客」に対して私たちは「特殊旅客」ですか。総会屋みたいなものですかね。得られる利益は実経路との差額。
という冗談はさておき、それを持ち出したら、そんな「一般旅客」（ここでは、常時利用しておらず、規則の類に詳しくない旅客、のこととしましょう）には無人駅と有人駅の区別もつきませんよね？
なので、あなたのロジックでは、無人駅についても有人駅と同じ扱いをしなければならないということになりませんか？

と書きつつ、実はそれでもよいような気がしてきた。笑

下車について明文規則がないのだから、無人駅だろうがなんだろうが、紙の乗車券や乗車駅証明書のみによる乗車をした場合、きっぷ回収箱の位置が改札とみなされる。
乗車は、改めて旅規を見たら、13条5項では駅員無配置と改札開放状態が並列して記述されているんですね。なのでこの解釈とも整合性は取れる。

ただしこの解釈の場合、あらゆる無人駅で、後続列車に乗り換えるための降車がOKとなってしまう。
また、地方の駅では、便宜上ホームから直接出入りするような口があったりするが、回収箱が設置されていない場所からの出場はすべて不正行為になってしまう。（こちらは実害はないか）
50：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/05(火) 16:24:31 ID:WUAX7YbA0: >>48
片方有人で片方終日無人orホーム上に別の通用口がある、というのは、私が最近乗下車したところだと、井川さくらとか、西だけど西高岡とか、東武だと木崎とか、たくさんありますよね。
その場合はまさにおっしゃるとおり、改札開放扱いの方がしっくりしますね。
ただ木崎駅では回収箱あったかなぁ…（自信なし）
もし回収箱がなかたったりするときはどう判断するんだろう。やはり敷地内かどうかなのかしら。
51：名無しでGO!：2010/01/05(火) 18:19:31 ID:jg70QvQ.0: >>50
敷地内かどうかも意味がない気がしてきた。
無人駅で外に出て、きっぷの有効期間内に戻って来なきゃ下車＝キセル
有効期間内に戻ってきて旅行を継続すれば乗り換え。
乱暴すぎる？

特別下車　で検索すると、仙台駅で新幹線待ちの客が
食事するために仙台市内発のきっぷで外に出るってのはよくあることらしい。

ただし、JR東日本のサイトには特別下車って言葉は出てこないみたい。
ということは、規則に明るくない一般客は特別下車なんて規則は知らない。
駅員に相談して出場が認められたら便宜的処置だと思うだろうしなー。
そうすると松岸問題も便宜的処置の範疇じゃないかと。

ただ、それをひけらかすかどうかはモラル的にどうかという気もするけど。
52：名無しでGO!：2010/01/05(火) 18:32:05 ID:TO1mPQG20: ところで　松岸の無人時間に車掌はどのような取り扱いをしているのだ
4両とか5両から降りる乗客の乗車券を確認し
乗車する客に発券しているのか？
53：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/05(火) 18:37:30 ID:WUAX7YbA0: >>51
特別下車という言葉は規則上は出てこなかったはずです。
基145条3項に、「前各項の場合、支社長において必要と認めたときは、途中下車印に代え、自駅名を表示した次に掲げる特別下車印を使用することができる。」とあり、これは特別下車印の定義ですが、逆に言えばこの特別下車印を設備し押印すべきような状況での特別な途中下車が「特別下車」だとしてよいと思います。
というか私はそういう意味で使っております。

敷地内かどうかを私が問題にしましたが、規則上は敷地内ですらなくてもよい、というのはおっしゃるとおりです。
ただし、本来特別下車には係員の許可が必要です。
今回は、係員＝乗務員がその許可を与える作業を省略し、かつ明らかに一般論として乗換を許可する車内放送案内を行ったため、旅客有利判断として「乗換の際の一時出場が認められた」と私は解しています。
これがきちんと乗務員の許可を得る際に「次の列車に乗るまでの間に駅近くの商店で食料を買ってもよいですか？」等の表現で、乗換列車およびそれまでの行動予定を明示しかつそれを乗務員が許諾したなら、それこそその範囲で何をやっても許されると思います。
しかし今回はそういう手続きは省いてますから、「放送で案内された列車に必ず乗り換える」「それまでの時間については、社会通念上許される範囲の行動をする」というのが妥当かと思われます。
そして私は、ブログでリアルタイム速報をしつつ、前者は確実に満たす意思を表明し実際にそうした上で、「総体として」乗り換え待ち時間として不自然でない行動をとったつもりです。
その自主規制的線引きが「構内からは出ない」ということでした。

モラル的にどうなんだ、という話は、実は今回の「騒動」に対しての、規則に非常に詳しい知人からも頂いております。
「解釈としては（よねざわの説は）成り立つけど…無難にするならホームから出ない方がいいよね」と。
54：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/05(火) 18:46:13 ID:WUAX7YbA0: >>52
私は無人時間帯に来たのがこれがはじめてだったので詳細はわかりませんが、他のSuica導入無人駅から類推すれば、現状、集札業務は行っていないような気がします。
というのも、結局、集札ができるのは紙の乗車券だからであって、定期券でないSuicaを使われたら、パッと見ではそれが有効なものかどうかわからないため、チェックを徹底するコストと、それで漏らしてしまうコストとのバランスはけっこう微妙な気もします。（あくまでも気）
以前伊豆箱根の各駅に乗下車したときの体験（私は新幹線連絡の補片で線内途中下車をしたため車掌さんに毎度毎度説明をした）では、車掌さんはICカードで乗車した旅客に「ICカードを所持していることのアピール」を求めていました。
他の民鉄でも同様の扱いをしているところは多いのではないかと思われます。
なので本来ならそれをすべきですよね、松岸駅でもそれ以外の駅でも。

といいつつ、東日本では長野支社や新潟支社、西日本の幹線や九州では全体的に、集札は行ってないんじゃないでしょうか。
恐らくは運行支障コストとの天秤で。

＃それでいえば、究極に無賃乗車回収意欲がないのは近鉄のローカル枝線のような気がします
55：名無しでGO!：2010/01/05(火) 18:51:38 ID:TO1mPQG20: 結局　車掌の行動がＪＲ束のスタンスをあらわしていると言うことだろ
どお見ても無人駅取り扱いには見えんが
56：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/05(火) 18:54:56 ID:WUAX7YbA0: こまごまと自己訂正。
>>53 ＞その自主規制的線引きが「構内からは出ない」ということでした。
s/構内/敷地内/
>>54 ＞車掌さんはICカードで乗車した旅客に「ICカードを所持していることのアピール」を求めていました。
s/乗車した/下車した/

>>55
そのとおりですね。
そして、松岸駅以外のすべての無人駅でも同じ扱いを車掌はしていました。集札はしていません。
>>54で他に例示した各地域も同様です。
よって、あなたのおっしゃるとおりであれば、ますます「無人時間帯＝無人駅」だという説が補強されます。
57：名無しでGO!：2010/01/05(火) 19:00:09 ID:TO1mPQG20: 逆だと思います　車掌が集札しないと言うことは
降車＝下車　を求めることが出来ないからです
58：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/05(火) 19:10:46 ID:WUAX7YbA0: >>57
なるほど、ということは、あなたはむしろ、今回は松岸問題ではなく、無人駅全般として「改札設備から出ない限り下車じゃない」という>>49後半の説をお採りだということですね？
その割には>>55で無人駅とそれ以外をお分けになさろうとしておられますが…
ちなみに降車と下車がまったく異なる行為だということはご理解いただけてますか？
59：名無しでGO!：2010/01/05(火) 19:24:24 ID:XKR8p.k20: 一般の乗客は、列車から降りる時点では有人駅と無人駅を区別できません。
乗務員が集札しなければ、ホームに降りて次の列車まで待っても良いと思うのが普通の感覚だと思う。
仮にこれを禁止する内規があったとしても、裁判で通用するかなあ。
「無人駅では列車から降りたら下車」というのは、乗務員が車内やホームで集札する
ことを正当化するための規則なんじゃないですかねえ。
乗務員が集札しない路線ならホームに降りてもいいんじゃないの？
60：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/05(火) 19:33:42 ID:WUAX7YbA0: >>59
「普通の感覚」云々は、そもそも大回りなどという「きわめて非常識・ヘンタイ」な行動の可否を論じるときのポイントにはならないんじゃないでしょうか。
規則にきちんと則ることが大切だという、特殊旅客が考慮すべき話を今しています。
もちろん言うまでもなく、その「普通の感覚」により規則上不利なことをしてしまった場合、係員がそれを認定すれば「事情不案内」ということで旅客有利の判定が受けられますので、対消費者上の問題はあまりないはずです。

でも、
＞乗務員が集札しなければ、ホームに降りて次の列車まで待っても良いと思うのが普通の感覚だと思う。
はまさにそのとおり。それを規則的に解釈した結果が、私が主張している「特別下車が全員に認められた」という状況認識なのですが。
そしてそう解釈すれば、何も知らずに乗り換えを待つ乗客、さらに言えば当日現場で喫煙するために駅舎正面の喫煙所に向かった客、これらすべて含めて特別下車を許可されたから問題ない、ということになり、何の問題も生じません。

ただ、
＞「無人駅では列車から降りたら下車」というのは、乗務員が車内やホームで集札する
＞ことを正当化するための規則なんじゃないですかねえ。
というのは、そもそもここまでの議論をまったく踏まえてないんじゃないでしょうか。
「無人駅では列車から降りたら下車」というのは規則でもなんでもない。
そう解釈するのが自然なのでは、という、典型的な「未解決問題」ですよね？
そしてそれの延長線上に今回の問題が論じられているんですから。
規則上なんとも書いていないから、解釈の問題で議論になっているのです。
61：名無しでGO!：2010/01/05(火) 19:40:00 ID:XKR8p.k20: > 「無人駅では列車から降りたら下車」というのは規則でもなんでもない。
> そう解釈するのが自然なのでは、という、典型的な「未解決問題」ですよね？

そうだったんですか、何らかの裏づけがあるものと思ってました。
62：名無しでGO!：2010/01/05(火) 19:44:01 ID:XKR8p.k20: > 「普通の感覚」云々は、そもそも大回りなどという「きわめて非常識・ヘンタイ」な
> 行動の可否を論じるときのポイントにはならないんじゃないでしょうか。

いま議論している内容は大回り限定ではありませんよね？
63：51：2010/01/05(火) 19:47:53 ID:jg70QvQ.0: >>53
お話理解しているつもりです。

要するに今回のスレの騒動は
よねざわさんの自主規制的線引きが「構内(敷地)からは出ない」
スレ住民の多数の自主規制的線引きが「改札からは出ない」
という、感覚の差だと思うんだよね。

俺も実は「改札からは出ない」という線が妥当だと思って違和感あったんだ。
でもスレの流れをずっと読んで、「暗黙的に特別下車が認められた」という状況は理解。

だとすると、仙台駅の例のように、駅の外に食事に出てもいいわけだ。
それなら駅敷地から出ても問題ないんだなあ……と。そんな感想。
ゆえに俺にとって運送契約上の線引きは、バックれるか列車に戻るか、になるな。
64：名無しでGO!：2010/01/05(火) 20:19:52 ID:HfNNjLNE0: >>59
>一般の乗客は、列車から降りる時点では有人駅と無人駅を区別できません。
今のところ、運転手及び、車掌も区別が出来ないのではないかと。
65：名無しでGO!：2010/01/05(火) 20:27:58 ID:HfNNjLNE0: >>49
>あらゆる無人駅で、後続列車に乗り換えるための降車がOK
逆にダメな理由は？ググってもわからなかったので。
66：名無しでGO!：2010/01/05(火) 20:36:21 ID:J/22d4Ng0: >>58
＞今回は松岸問題ではなく、

まさに松岸問題だよ　それがこのスレの趣旨だろ
有人時間の車掌取り扱いと無人時間の車掌取り扱いが変わらないのに
適応ルールの違いを乗客に判断させるのは到底無理だ
67：名無しでGO!：2010/01/05(火) 20:42:07 ID:XKR8p.k20: >>65
乗務員が集札する路線で、次の列車に乗り換える事を理由に集札を拒否できるだろうか。
まぁできないわな。
すると、「無人駅では列車から降りたら下車」というルールが存在する事になる。
そういうルールがあるならば、乗務員が集札しない路線でも、列車を降りたら下車。
というロジックなのかな？
68：名無しでGO!：2010/01/05(火) 23:07:20 ID:fiH5xpnM0: 結局こう言うことだろ

優越的地位にある事業者が周到な告知無く一人一人の乗客に対し
突然下車ルール等を変更することは　
昨今の法理論からして認められるはずも無く

現在の松岸においては無人時間においても基本は有人駅のルールに則り
問題のあるところは他から援用するあるいは黙認する
ということだろ　
よって　無人駅だとか有人改札開放だとかはたいした違いは無くなるんじゃね
69：名無しでGO!：2010/01/05(火) 23:57:54 ID:XKR8p.k20: >>68
ちょっと確認させてください。

1. 有人駅における、有人時間と無人時間のルール上の違いについて。
2. 有人駅の無人時間と無人駅のルール上の違いについて。

1,2とも「違いはない」という論旨ですか？
70：名無しでGO!：2010/01/06(水) 00:16:01 ID:87cmlWRw0: 結構真面目な論議だな。
fj.rec.rail.ticketsとかMMMLで議論した頃が懐かしいな（ぼそっ）
71：名無しでGO!：2010/01/06(水) 05:00:36 ID:8TEV3kuk0: 逆に、駅が有人、無人とかは関係なく、駅に到着して客が降車時に
ケース①「この駅は駅で改札が出来ないから、乗務員が改札を代わりに行った。」
ケース②「この駅では駅で改札が出来るから、乗務員は改札を行わなかった。」
という考えでいいんじゃね。
72：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/06(水) 06:31:50 ID:afLEmVvU0: >>64-65
＞今のところ、運転手及び、車掌も区別が出来ないのではないかと。
どこからこういうムチャクチャな話が出てくるんでしょうか？？？
そもそも１人勤務駅で細切れに休憩が入っているのは労働時間の調節でしょう？
事業者側には事前にすべては把握されています。そうじゃなきゃその時間だけワンマン列車で１両目のドアしか開かないようにできるわけがない。
何度も書きますが、運賃箱方式の駅でこれが徹底されていない駅を知りません。
＞逆にダメな理由は？ググってもわからなかったので。
旅行終了については明文規定がありませんが、旅行開始については規3条10号に明文規定があります。
「「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。」
これから旅行終了の規定を準用した解釈は「無人駅では列車から下車したことによって旅行終了か途中下車となる」となります。
これが成り立つのかどうかが今回の問題のポイントです。
73：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/06(水) 06:34:29 ID:afLEmVvU0: >>71
だから、常時駅員無配置でも常に集札も改札も行わない駅があるんだから、その論理は成り立ちません。
74：名無しでGO!：2010/01/06(水) 08:22:24 ID:CHN5CRf20: だから　松岸はどうかだろ
75：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/06(水) 08:52:33 ID:afLEmVvU0: >>74
松岸だけが特別であるという根拠を、>>74さんはお持ちなのでしょうか？
もしそうだとしても、規則上どう扱われるべきか、を中心に議論をしているのですから、松岸個別の問題（が存在するのであればですが）は、全体的な議論の土台の上に行われるべきです。
特殊扱いというのはそもそもそういうものですから。
で、今のところその全体についても、有力な見解（今のところ３つ出ていますよね？）について議論が深まっているという状態ではない。
とりわけ、元451さんがその後何も書いてくださらない（ように見える）ので、「元451の内容は（いろんな角度として）どこまで信用できるのか」という肝心の点が掘り下げられていません。
ただ、松岸だけに特に特別な規則が適用されるという論拠を74さんがお持ちなのであれば、それはそれこそ規16の5みたいな特別扱いの可能性もあるわけですから、ぜひそれをご開示いただければと思います。

なお今日はこれから初仕事で、仕事先からの書き込みは相当に限定されるので(笑)、その点お含みおきください。
76：名無しでGO!：2010/01/06(水) 11:29:02 ID:m4v9JecU0: >>75

法律を学ぼうとするものが真っ先に教わることは
「条文が大切なのではない　一番大切なのは立法の趣旨である」だ
つまり世の中のことすべてを文章にすることは出来っこないからで
それからすると　元スレ451は>>68の前段がかなり補強していると思う

ということで　俺は今からパスモ大回りに行って来る
77：名無しでGO!：2010/01/06(水) 11:46:46 ID:JTiI8mwM0: >>76
立法の趣旨なんて言い出したら大回り自体脱法行為だろ
78：名無しでGO!：2010/01/06(水) 12:23:07 ID:WPWoO3G.0: >>77
いまは規則の話をしているんです、大回りは関係ありません。
大回りだけに適用される規則なんて無いでしょ。
79：名無しでGO!：2010/01/06(水) 12:41:10 ID:JTiI8mwM0: >>78
いや、駅の乗降については立法の趣旨を重視します、大回りについては規則重視します
っていうダブスタが問題と言っているつもり
>>76の言っている>>68の前段が元スレ451を補強しているってのが理解できない
規約について話すのであれば、「立法の趣旨」をたてに規約を乗り越えた解釈をしようっていうのはおかしいでしょ
大回りが許可されるという規約の理解水準において規約を理解しましょうっていうのはおかしいのか?

それとも、大回りは規約と無関係とでも???
80：77=79：2010/01/06(水) 13:08:47 ID:JTiI8mwM0: ただ、よねざわ氏による>>60の
> 「無人駅では列車から降りたら下車」というのは規則でもなんでもない。
> そう解釈するのが自然なのでは、という、典型的な「未解決問題」ですよね？
で無人駅のラッチは無効であるって根拠は弱くなった気がする
>>72の逆とすれば正しいというのも、命題の逆や裏は正しいとは限らないのが真理だからどうかと
でもその場合は無人駅で降車してもラッチ施設内で下車しなければ降車ではないと考えないとおかしくなるし…

ただ、法律は論理であるから一貫性と妥当性が重要だと思うんだけど、
立法の趣旨が重要であり、趣旨に合ってさえいれば条文に記述されていないことについては
一貫性が無いのが正しいとは到底思え無いし…
81：名無しでGO!：2010/01/06(水) 14:38:20 ID:87cmlWRw0: 「元スレ４５１」よりも、本当の争点は「元スレ４６８」だろ。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1260407209/468n
82：名無しでGO!：2010/01/06(水) 15:01:19 ID:XZDvRIm20: ＞>>68の前段が元スレ451を補強しているってのが理解できない

元スレ451は単なる民間における契約の問題
>>68の前段は国家が民間を制約すると言う問題
契約において優位者が勝手に自分の都合を押し付けることはできないと言う
国の決まりじゃね
83：名無しでGO!：2010/01/06(水) 19:37:24 ID:AfeXE/LY0: 「無人駅で降車したら下車したものとする」の根拠って何？
84：名無しでGO!：2010/01/06(水) 20:05:05 ID:AfeXE/LY0: 「途中下車とは駅改札から出ることでなく、駅構内から出ることをいう」
としなければ、>>1の行為は正当化されないよな？

ってことは、改札外であっても駅構内に立ち入るには入場券が必要だよな
85：71：2010/01/06(水) 20:27:42 ID:8TEV3kuk0: >>83
>67 >72
乗車の反対は下車という考えから。
>>73
>だから、常時駅員無配置でも常に集札も改札も行わない駅がある
行わないんじゃなくて、出来ないと言っているんだが。

>>72
例えば、根府川駅は、常時駅員無配置だが
「時折近辺の駅から出張してくる駅員が乗車券の回収や乗越精算を行っている。」by wikipedia
でしょ。
このときの改札の時間を、列車の乗務員は把握することが出来るの？
定刻に列車が運行されているのならともかく、列車のダイヤが乱れた場合とかは？
86：名無しでGO!：2010/01/06(水) 20:37:09 ID:JTJZC6SA0: >>85
>>73を読み間違えていると思う。
87：名無しでGO!：2010/01/06(水) 20:54:30 ID:JTiI8mwM0: >>83-84
根源的には無人駅に改札ってあるのって問題だと思う
>>84の「改札外であっても駅構内に立ち入るには入場券が必要」はさすがに成立しなと思うが、
>>83が成立す場合においては下車しないと乗り換えが出来ない
今まで>>83は常識だと思ってきたし、これの反証が出たことが無いんだ
88：名無しでGO!：2010/01/06(水) 20:57:16 ID:JTJZC6SA0: >>85
すまん頭が混乱してきた、>>86は取り消す。
89：名無しでGO!：2010/01/06(水) 21:13:54 ID:JTiI8mwM0: >>85
主張としては、
・乗務員が集札をしたらホームに降りたら降車
・乗務員が集札をしなかったら改札施設通過・集札員による集札で降車
ってこと?
となると普通にひっくり返せば(ひっくり返すのが正しいかは置いておく)
・乗務員が改札をしたらホームから列車に乗ったら乗車(改札施設・改札員による改札行為は無効)
・乗務員が改札をしなかったら改札施設通過・改札員による改札で乗車
うーん、厳しいような。

あと、有人駅で乗務員が改札済みの場合、改札ではどうなるんだろうな?
90：名無しでGO!：2010/01/06(水) 21:34:42 ID:8TEV3kuk0: >>87
いずみ氏の論だと
無人の時間帯は、入場券無しで入場OKになってしまうのか？
91：名無しでGO!：2010/01/06(水) 21:52:23 ID:JTiI8mwM0: >>90
OKだと思う
92：名無しでGO!：2010/01/06(水) 21:53:39 ID:JTiI8mwM0: さて、ちと0に立ち返り、
>>72の「「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。」を何度も読み直してみた
これの「駅員無配置駅」をどうとらえるかが焦点だろうな
1.終日有人駅
2.有人駅だが無人時間帯のある駅
3.無人駅だがたまに近隣の駅から不定期に改札員が出張したり見回りのあったりする駅
4.絶対に無人駅
が駅を有人無人に分けると分類出来ると思う。

A.の考えとして、12は「駅員配置駅」で34は「駅員無配置駅」としてみよう。これは>>30の元スレ468後半の記述の引用元である>>25の元スレ451合うし、駅員無配置駅という語にも合致する。
しかし、それだと3の場合に職員が改札施設にいても改札員としての業務を行えないと理解しなければならない

B.の考えとして、あくまでも改札に駅員(またはそれに変わる機械)が存在するかどうかを「駅員配置駅」と「駅員無配置駅」の違いとしてみよう。これは、改札を受けて入場することが旅行開始であるという規定に合う
しかし、それだと>>48、>>50のように同一の駅に有人の改札設備と無人の通用口がある場合の理解が出来ない

これから考えると、2.の駅員無配置時間、3.の職員出張時の旅行開始タイミングはどっちにも取れると言わざるを得ない
つまり、今回のよねざわ氏の松岸での行動はまさにグレーそのものになる
同時に、2.の駅の駅員無配置時間、3.の職員出張時において、改札施設がある場合は駅構内で次の電車を待つ行為も
黒ではなくグレーとなるのだろう

となると、今まで言われていた常識が1つ壊れることになるが、どうなのだろうか?
93：名無しでGO!：2010/01/06(水) 22:03:42 ID:AfeXE/LY0: 前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。
ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。
とはいえ、特別下車はあくまで乗換え目的の為に許容されているに過ぎず、鉄道施設外で他の用事を済ますこと等は特別下車の範囲を逸脱している思われる。
なぜなら、改札施設がある駅において改札外を一般開放エリア、改札内を鉄道施設と考えた場合、乗換えにおいて一般開放エリアに出る合理的必要性はなく、鉄道施設内のみで乗換えの目的は十分達成できるからである。
したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅で改札外に出る行為は特別下車の範囲を逸脱しており、前途無効の乗車券で再度乗車する行為は不正乗車にあたる。

ということ？
それとも、

前提として、時間帯無配置駅であっても、一見して無配置と判らない以上は駅員配置駅とみなすべきである。
この点、駅員配置駅における下車とは改札外へ出る行為を指すと考えられるため、駅員不在時間帯の松岸駅で改札外に出る行為は下車であり、前途無効の乗車券で再度乗車する行為は不正乗車にあたる。

ということ？
94：92ほか：2010/01/06(水) 22:23:08 ID:JTiI8mwM0: >>93
よねざわ氏の考えは
「前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。
ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。
したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず、駅構内の移動は許容される」
だと思うぞ
少なくとも、「とはいえ、特別下車はあくまで乗換え目的の為に許容されているに過ぎず、鉄道施設外で他の用事を済ますこと等は特別下車の範囲を逸脱している思われる。
なぜなら、改札施設がある駅において改札外を一般開放エリア、改札内を鉄道施設と考えた場合、乗換えにおいて一般開放エリアに出る合理的必要性はなく、鉄道施設内のみで乗換えの目的は十分達成できるからである。」が成立するならば、
「大都市近郊区間では乗車券面の記載経路にかかわらず、他の経路を選択して乗車できる規則があるが、
とはいえあくまで合理的経路を取る場合に限られ、過度に迂回をすることは選択乗車の範囲を逸脱していると思われる。
なぜなら、極度な迂回は合理的な選択乗車ではなく、迂回をしなくても移動の目的は十分に達成されるからである」
という考えも成り立たなければならないが、これが成立するような考えもされていなければ運用もされていない

始めはラッチがあるのに出ちゃダメなんじゃないのって直感的な批判だったが、
今の論点は
・松岸は無人駅かどうか
・無人駅の下車は列車からホームに降りたときで正しいのか
ってところだと思う
95：名無しでGO!：2010/01/06(水) 22:37:58 ID:AfeXE/LY0: >>94

もし「駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず」と考えるなら、なぜ「駅構内の移動」のみ許容されると考えるんだ？
特別下車の場合に駅構外へ出てはいけないとする根拠は？
96：名無しでGO!：2010/01/06(水) 22:56:45 ID:AfeXE/LY0: >>94

それに、選択乗車は明文規定がある（旅規157条）のに対し、下車前途無効乗車券での特別下車は解釈で導き出す以上、やむを得ず行う場合に限ると考えるのが当然かと。
97：名無しでGO!：2010/01/06(水) 22:57:03 ID:JTiI8mwM0: >>95
僕も常識にとらわれて間違えていた。これじゃ直感的批判と同じだ
>>51,>>63と合わせて考えると
「前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。
ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。
したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず、
旅行を中止せずに後続の他方面列車に乗りかえる限りは駅構内の移動は許容される」
だ。本人は駅構内をブログで主張していた気もするが、下車有効が基本である以上そこは無関係だな
98：名無しでGO!：2010/01/06(水) 23:05:53 ID:JTiI8mwM0: >>96
無人駅だとするとホームを降りたら特別下車成立だから、
「やむを得ず」で行動範囲をラッチ内に制限するには無理が無いか?
99：名無しでGO!：2010/01/06(水) 23:32:12 ID:AfeXE/LY0: 駅員配置時間帯に乗換え目的で降車する場合、通常はラッチ内で事足りる（と言うより制限されている）わけで、
無人だからとラッチ外に出るのは、黙示的に特別下車が許されたと解釈で導き出した以上、
「社会通念上許される範囲の行動（本人談）」からは逸脱していないか？
100：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/06(水) 23:50:18 ID:afLEmVvU0: 私が仕事と労組活動でばたばたしてるうちにずいぶん伸びましたね。
正直追いつく気力が今のところ残ってないのですが、いくつかだけ。

(1)私は「駅構内の移動だから規則上許される」などとは一度も発言していません。
そうではなく、「次の列車に乗り換えるための特別下車が暗黙のうちに許可された」という前提において、その許可の範囲内を自分の良心の中で「駅構内でのぶらつきに限る」としただけです。
このことは>>53にも明記したことです。

(2)私は、無人駅や無配置時間帯で降りた旅客から乗務員が紙の乗車券の集札を行わないのはコスト判断による業務の省略だと考えています。
JRは信用乗車制度を陽には採用していないので、集札を省略することで遺失利益が発生するリスクは飛躍的に高まります。それでもなお行わないのは省略だという判断です。
そしてここから「特別下車が暗黙に認められた」という推察も導出されています。
でもここももめそうですね。明文規定がないから。
それこそ信用乗車というか信用下車みたいなものとして、無人駅で集札をしないことこそが基本であり、集札しているのはそれこそ出張改札と同じで特別な扱いである、と考えるのであれば、「無人駅では下車したら旅行終了か途中下車」という論理は成り立たなくなります。
それでもなお、ではどこを通り過ぎたら旅行終了または途中下車なのか、という問いに、合理的な解を想定することはかなり難しいのではないかとも思いますが。唯一、私自身で挙げた「きっぷ回収箱の位置」ということになるようにも思うのでした。
このあたり、実は国鉄時代に無人化がはじまった頃の内部文章とか業界向け文章とかにヒントがあるような気もしているのですが。

(3)私が元415にこだわっているのは、単に、そこまではっきり書かれるのならそれはどこかの支社での通達か何かなのではないか、と気になっているからです。
議論の核心が415にあるわけではなく、415は１つのスキームです。
それにボールを投げたので、それが帰ってくるのを待っているわけです。

(4)>>99の「ラッチ外に出るのは」は私の説に対してはまったく無効でしょう。私の説はいわば「ホーム上にラッチ境界がある」というものなのですから。
101：名無しでGO!：2010/01/06(水) 23:53:24 ID:tMiUsgis0: >>75
松岸が特殊でないと言うなら、他駅と条件は似たりよったりということになるが？
なら事例として松岸を材料にしても、問題ないだろう。
逆に他駅に対する理解は深まる。
よその地域や会社を照らし合わせていくのは、その後では遅いってわけでもないだろう。
どうせ破綻した条文があっても直りっこないんだから、社会通念と照らして脳内補正し、
鉄ｦﾀとしてジェントルな振る舞いを目指すべきでねーかよ
102：名無しでGO!：2010/01/06(水) 23:54:36 ID:AfeXE/LY0: 思うに多くの反感を買ったのは、
(１)無人松岸駅を有人駅と考える人には、駅員が居ないからって改札を無断突破するな
(２)無人松岸駅を無人駅と考える人には、無断下車なのに乗換えに不必要な行動するな
ってところかな？

(１)と考えた場合にアウトなのは異論がないけど、(２)と考えた場合は微妙だな
103：名無しでGO!：2010/01/06(水) 23:57:37 ID:JTiI8mwM0: >>99
ラッチ内にいなければならないのは下車が成立していないからであって、
特別下車が成立しまっていたら旅行中止でもしない限りは「社会通念上許される範囲の行動」からの逸脱とまでは言えないだろう
特別下車は成立しています、でもラッチ外に出てはいけませんって論理的に合わないよね
特別下車成立ってことは、駅員がいればラッチ外に出たってことと同義だから。
この論理で違法を問うとしたら、改札外乗り換えを行う場合においても改札外の移動は必要最低限でないと違法になってしまう
大回り時の浜川崎しかり、東京メトロでのラッチ外乗り換えしかり

ラッチ内なら下車が成立していないって考えを取るなら話は別。
104：名無しでGO!：2010/01/06(水) 23:59:11 ID:JTiI8mwM0: >>102
>>99の論法はまさに(2)においてラッチ内の移動しかダメって論理だと思うんですよ
105：名無しでGO!：2010/01/07(木) 00:00:47 ID:sA5cZvq60: ＞私が元415にこだわっている

？？？

415 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 19:41:11 ID:Y8+E5lVGO
千葉支社の新しい冊子の時刻表を成田駅みどりの窓口で見たんだが今は非売品なの？

表紙は成田エクスプレスだった