松岸問題を討論するスレ - 1262625578

1：名無しでGO!：2010/01/05(火) 02:19:38 ID:3CigSn3A0: まずはこちらをご覧ください。
ttp://feelfine.blog.izumichan.com/article.php?id=27917

このブログの主が松岸駅の改札の外に出ている事がきっかけで問題になりました。
106：名無しでGO!：2010/01/07(木) 00:16:43 ID:sA5cZvq60: >>103-104

>>100に
＞そしてここから「特別下車が暗黙に認められた」という推察も導出されています。
＞でもここももめそうですね。明文規定がないから。
とも書いてあるけど、

特別下車の許可を取ってない以上これは無断下車であり、それにもかかわらずＪＲが咎めないのは大目に見ているからに過ぎない。
であるなら、そういう状況下においては、乗換えに不必要な行動を取るべきではない。
この点、乗換えに必要な行動とは何かと言えば有人時間帯と同じと考えられるため、今回のケースはやっぱりアウト。

つまりは、
(１)有人駅と考えるなら言うまでもなくラッチ外はアウト、
(２)無人駅と考えるなら特別下車の許可を取っていないからやっぱりアウト（許可なしの無人松岸駅での乗換えは本来アウト）
って事なんじゃないのかな？

もちろん、他の解釈が成り立つ余地はあるけど。
107：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/07(木) 00:34:17 ID:wYvYWyZo0: >>105
すみません、元451の間違いでした。

>>106
前提をそろえてから反論をお願いしますだ。
私は「ホームに降りたら下車成立」という前提ですべてのロジックを組み立てています。
で、それを前提にした上で、私が無断下車だというのなら、あのとき私以外に乗り換えた20人ほどの人たちも同様に無断下車になり、下車前途無効で松岸から先は無賃乗車ということになりますよね。
108：名無しでGO!：2010/01/07(木) 00:37:32 ID:WNrp.BSY0: >>106
無人駅での乗り換えは車掌の許可を取らない限りアウトって論理構成は成り立つと思うが、
それだと乗り換え駅を無人にする瑕疵が問われると思う
乗り換え駅において全員がその駅の利用者であると車掌が推定することの方が不自然だから

で無人なのに「そういう状況下においては、乗換えに不必要な行動を取るべきではない。」っていきなりべき論?
～べきでは無いからそれは違法であるって論理構成がおかしいと思う
～べきだからモラル的にどうかって話なら分かるが、～べきだから違法ってことになったらたまらんぞ
ラッチがどうしたら有効になるかって所から論理を構築しに行っていない?
109：名無しでGO!：2010/01/07(木) 00:54:44 ID:sA5cZvq60: ごめん、>>106は自分の論理でなく>>102の続きのつもりで書いた。
なぜ今回多くの反感を買ったのかってことね。
中にはブログのトップページを見て叩くネタを探してた奴も居るかもしれないけどｗ
110：71：2010/01/07(木) 00:56:21 ID:OSKBnGOE0: >>100
>「ホーム上にラッチ境界がある」
とするならば、無人駅では入場券なしでもホームにいける
＝駅内はすべて入場券無しで立ち入り可能。となる。
で、もし根府川駅の券売機で入場券を売っているとすれば、
上の論は成り立たないのではないか？
111：名無しでGO!：2010/01/07(木) 07:54:06 ID:WNrp.BSY0: >>110
もし売っていれば成り立たないが、入場券時間制限制になってから
JR東日本が券売機で入場券を売るかな?
根府川ないし無人駅の券売機で入場券を売っている例があれば是非情報を
112：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/07(木) 08:34:38 ID:wYvYWyZo0: 入場券ですが、根府川駅を確認するまでもなく、現実に簡易委託駅のPOSで売られていますよね。ほとんど収集家向けですが。
東日本のPOSでは２時間制限も印字されたはずです。
また車補印発機ではソフトウェア的には任意の駅について発売可能だったはずです。実際に乗務員が発売してくれるかどうかは限りなく未知数ですが。

で、規294条によると「乗車以外の目的で乗降場に入場しようとする場合」に必要とされてます。
一方、規3条10号を再掲すると「「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。」となっています。
この論理構成からすると、駅員無配置駅にも乗車とは別に入場という概念が存在していることが伺えます。

ということで、昨日の今日ですが、>>100の(4)はこのままでは若干怪しげですね。
ただ、下車には乗車に関する規定が準用されるはずだ、と考えれば、仮に駅員無配置駅における入出場という概念が成立していたとしても、今回の松岸駅での行為はその定義には縛られないことになります。

もう１つ、では、駅員無配置駅（集改札業務非実施の簡易委託駅を当然に含んでいます）に対して入場券は有効なのか、規300条は適用されるのか、といえば、これもきわめて怪しげだと思われます。
というか、購入すれば有効ですが、購入しないでの「入場」が規則違反・不正行為だとは思えません。
まず、規300条を適用するためには、規299条の実施が前提という構成と考えられること。
これまた問題が振り出しに戻る話ですが、「入場」の境界が消費者に明示されておらず管理もされていないこと。
さらに言えば、完全な無人駅では、そもそも入場券を購入することができないこと。
この場合にきっぷ回収箱に入場券料金を入れることを規則は想定しているのかといえば、これもかなり怪しいのではないでしょうか。

いずれにせよ、駅員無配置駅での旅客扱いについての通達や中の人の解説、それときっぷ回収箱についての通達や中の人の解説、そういうものが出てくれば問題はかなりクリアになってくるように思います。
113：名無しでGO!：2010/01/07(木) 10:03:19 ID:gtgSP1SwO: なんか言っちゃ悪いが思考回路が労組活動員って感じだ
世間の一般常識より利用者保護を優先する印象を受ける
その辺が結果反感を買ったの鴨
ま普通の感覚の持ち主なら実名ブログに中年蝉ヌードなんか載せない罠
おっとスレチｽﾏﾝ
114：名無しでGO!：2010/01/07(木) 10:43:23 ID:nBpeLQV20: >>107
＞前提をそろえてから反論をお願いしますだ

まず　本スレのテーマである松岸問題から

旅規等の上位則である>>68の前段の考え方に反する契約はすべて無効なので
松岸において有人時間ルールをＪＲが主張するなら　
無人時間になっても現状の取り扱い方では無人駅ルールを主張できず
終日　有人改札ルールが基本的に適用される

それ以外の駅での取り扱いは　取り扱い条件が多岐に渡り
あえて旅規には明示せず　それぞれ個別運用にゆだねる
運用等は公開されないもの多いので　善意の乗客に対して
不利にならないような運用に努める　という大人の対応

これが大前提だ
115：名無しでGO!：2010/01/07(木) 18:18:01 ID:ok5Hw.IM0: 途中下車について。基本から整理してみようか。

まず、旅客営業規則第156条
> 旅客は、旅行開始後、その所持する乗車券によつて、その券面に表示された発着区間内の着駅
> （旅客運賃が同額のため2駅以上を共通の着駅とした乗車券については、最終着駅）以外の駅に
> 下車して出場した後、再び列車等に乗り継いで旅行することができる。ただし、次の各号に定める駅を除く。

及び、旅客営業規則第156条 1項
> 全区間の営業キロが片道100キロメートルまでの区間に対する普通乗車券を使用する場合は、
> その区間内の駅。ただし、列車の接続駅で、接続関係等の理由により、旅客が下車を
> 希望する場合で、旅客鉄道会社が指定した駅に下車するときを除く。

から、
・大回りで利用する片道100km以内の切符でも
・接続駅で接続関係の理由で、
・下車を希望を申し出た場合に限り、
途中下車が可能であるとなる。

次に、旅客営業規則第230条
> 普通乗車券を使用する旅客は、旅行を開始する際に、当該乗車券を係員に呈示して
> 入鋏を受け、途中下車をする際に、これに途中下車印の押なつを受け、
> また、乗継をする際に、これを係員に呈示して改札を受けるものとする。

から、途中下車の際には係員に途中下車印の押なつを受ける必要があるとなる。

特別下車は、旅客営業取扱基準規程で定められた途中下車の特殊取り扱いであり、
（規程第145条による）特別下車の場合、必要に応じて特別下車印を押し、
特別下車として出場させ途中下車として扱わないという規程なので、
旅客を旅行の途中で出場させるという意図としては変わらない。

その為、途中下車/特別下車に係わらず、旅行中の旅行終了前の
「下車」では必ず途中下車印または特別下車印の押なつを受ける必要がある。
116：名無しでGO!：2010/01/07(木) 18:20:23 ID:ok5Hw.IM0: その点、よねざわ氏を含めた20人程(>>107)は途中下車印も特別下車印も
貰ってないので、少なくとも途中下車としては扱われない事は明白である。

明確に途中下車時の扱い方があるのだから、途中下車や特別下車をするならば
それに応じた対応を係員に受けなければならない。これは大前提だろ？
規則で定められている事を「乗り換えアナウンスをしたので
特別下車OKと言われたのと同じ」とか勝手に解釈してはいけない。
途中下車や特別下車は係員に押なつ必須。これはどんな場合でも変わらない。
（列車というものが有人なのだから、係員はどこかしらに必ず居る。）

後は松岸駅が有人駅として扱われるか無人駅として扱われるかだが、

有人駅：改札が旅行開始なのだから、Suicaリーダと切符回収箱が区切り線
（係員不在を、Suicaリーダや回収箱で代替しているに過ぎない。）
無人駅：乗車が旅行開始なのだから、列車とホームの間が区切り線

ということで、どうやっても明らかに駅舎の外で撮影したよねざわ氏を、
合法的な扱いに出来ないのだが、これをどう論破する？

あ、
＞前提をそろえてから反論をお願いしますだ
とか言うｲﾐﾌな回答はやめてくれよ。前提の一つがそもそもにしておかしい
（乗り換えアナウンスで特別下車OKは明らかに間違い）のだからね。
117：名無しでGO!：2010/01/07(木) 18:21:56 ID:K44Sgulk0: >>92
＞1.終日有人駅
＞2.有人駅だが無人時間帯のある駅
＞3.無人駅だがたまに近隣の駅から不定期に改札員が出張したり見回りのあったりする駅
＞4.絶対に無人駅
＞が駅を有人無人に分けると分類出来ると思う。

ガイシュツだが、追加
表口は有人だが、跨線橋を渡った裏口は無人あるいは時間的無人、または無人の通用口がある駅
118：名無しでGO!：2010/01/07(木) 18:58:59 ID:K44Sgulk0: >>115
特別下車に限らずとも、通常の途中下車でも「下車印」を押さないのが常習化している。
（旅客側から請求しないと押印してくれない事例がほとんど）
鉄道会社の業務簡略化政策または怠慢あるいは無知なのかは知らないがorz

それはさておき、
「旅規や旅基の定めにかかわらず下車印や特別下車印を押すことを省略できる」
とする不文律や内部通達等があって、それが慣習として成立しているとすれば、
あながち違反とも言えないであろう。

民法第92条（任意規定と異なる慣習）
　法令中の公の秩序に関しない規定と異なる慣習がある場合において、
法律行為の当事者がその慣習による意思を有しているものと認められるときは、
その慣習に従う。
119：名無しでGO!：2010/01/07(木) 19:38:25 ID:WNrp.BSY0: うーん、無人駅扱いならば乗り換えは車掌の許可を受け無い限りは絶対に違法ってことになるのか?
120：名無しでGO!：2010/01/07(木) 21:06:08 ID:POxPiKQI0: 規程第145条による「特別下車」のときには特別下車印を押す必要があるけど、
それ以外の、規則に定められていない「便宜的な特別途中下車」があって
その場合は営業キロ100km以下だろうが東京近郊区間内相互発着だろうが下車できる上に
途中下車印や特別下車印の押なつも不要ということではないのかな？

「便宜的な特別途中下車」がないということの証明は不可能なはず。
121：名無しでGO!：2010/01/07(木) 22:59:21 ID:OI3JqYoY0: >>116
そうなると松岸ではＪＲ側の都合で毎日数十～数百人単位の不正乗車を生み出していることになる。
現実問題としてその乗換の乗客をすべて取り締まることは出来るのか？

>>117
改札口が無く、かつホーム上に自販機と出札窓口がある駅があります。簡易委託ではありません。
122：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 00:42:16 ID:Ji7K9z1I0: >>116
なんだかなぁ。。。こういう話が世間で信じられてるからこそ、今の日本の、欧米諸国で認められている労働権すら自ら全否定するような、文字通りの「自虐史観」が成り立っちゃうんですかね。

せっかくこちらが、自らの考えが事業者の内部的な慣習と矛盾してるかもしれない、というところまで自己切開しながら話をしているのに。

松岸駅で、私は集改札を受けてないんですよ。応じるつもりは200%マンマンにあったのに、事業者が自らそれを放棄してるんですよ。
事業者側が自ら、正規乗車の処理のみならず不正乗車をガードする行為自体を放棄しているところで、「許可を受けていないからおまえのは無効」みたいな話を持ち出されたら、そもそも現状に属した議論なんか成り立ちませんわな。

それこそ、これは絶対に言いたくなかったんですけど、満州国成立云々とかのレベルと変わらないです罠。
ま、とりあえず直電してくれたまえ、こういう人とは文字でのやりとりが成立しにくいと思うんで。直電ないし直接会っての話し合いを希望いたします。

03-5611-7281
http://wsf-lp.com/
123：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 01:00:50 ID:Ji7K9z1I0: あ。こんなありがたいオコトバにリプライしてないのはまずいか。笑

>>113
それは明らかに、あなたが労組とかサヨクとかについて全く無知だということでしょう。
もちろん、無知であることは何ら恥ずかしくもありません。日本なんか、いわゆる先進国中で唯一、サヨクが超弱小なんだから。そのこと自体についてはあなたはまったく悪くなく、むしろ影響を及ぼせてない日本のサヨクの方が全面的に悪い。

しかし、鉄道の規則に関する議論では、まったくそうはならないでしょう。

たとえば、いわゆるきたぐに問題。
この問題って、私にはどこがどう問題なんだかわかりません。だって規則をどう読んでも、名古屋→山科→福井という乗車券だけで急行きたぐにに乗車できるわけないぢゃん。
私が思うきたぐに問題とは、「乗れるわけないのに、JR西日本はご乗車いただけますと言っている。規則をねじまげてまで『ご乗車いただける』という根拠は何なのかわからん？？」というものです。
これは明確に、当時のMMMLでの主流議論よりも旅客に冷たい議論ですよね？
私が「労組活動員って感じ」なのであれば、きたぐに問題で無条件に旅客有利の判断を下すみなさんはいったい何にあたるのか？と。

＃MMMLを知らない人はそもそもここで議論する資格はないんじゃないですかね？
＃だって検索で全部読めるし。それを探り当てられないのは、少なくとも鉄道規則の議論に加わるには情報感度が不足していると言われても仕方ないのでは？
124：名無しでGO!：2010/01/08(金) 01:30:20 ID:7h7ryFf.0: >>118
途中下車の要件は途中下車印の他にもあります。

今回の、片道100km以下の切符における途中下車で一番重要なのは、
「旅客が下車を希望する場合」という文言になります。
つまり、旅客が下車を希望する必要があります。その相手は、この規則が
旅客とJRとの間の規則であるのですから勿論JR(の権限のある者)となります。

例えば、今回のよねざわ氏を含めた20人程は当該列車の車掌にも運転士にも
途中下車を希望する旨を話していないとのことですので、この中で、
片道100km以下の切符を持っている旅客に、途中下車は適用されません。

>>120
無い事を証明する事は、一般に悪魔の証明と言われ、実質的に不可能と言われます。
訴訟でも証明責任は「ある事を主張する側」にあります。よって一般にその理論は成り立ちません。

>>121
>>107もそうだけど、「皆やってるじゃん」は反論ではありません。

今回の事例について、出来る限り消費者有利となるよう判断すると、
有人駅の駅員無配置時間帯であっても当駅は有人駅として扱う事となります。
その場合であれば、途中下車の手続き無しにホームに降り立つ事は可能です。

しかし、改札を超える事は出来ません。
改札には切符回収箱と言う出場設備がありますので、ここは明確に改札です。
この出場設備を利用せずに出場をした場合、明らかに改札の強行突破です。
乗り換えの用途であればホーム上で待つだけで十分であり、改札を突破する必要性もありません。

片道100km以内の切符における途中下車は、あくまで例外措置であり、
希望を申し出る事が前提であることをお忘れなきようお願いします。
125：名無しでGO!：2010/01/08(金) 01:31:29 ID:7h7ryFf.0: >>122
と、いうことで、どう解釈しても改札設備を超える事は出来ません。

集改札の設備は切符回収箱があります。それを明確に貴方は突破しました。

片道100km以下の切符での途中下車は、「旅客が下車を希望する場合」に限る
大前提がある以上、貴方自身が何らかの形でJR東日本の権限のある者に
途中下車を希望する必要があります。そのタイミングは幾らでもありました。
その列車に乗っている間車掌室に行くもよし、下車時に車掌に話すのもよし。
それを行わなかった以上、貴方は途中下車を行う権利を放棄しているのです。

権利を行使するには義務を伴います。
貴方は130円切符によるA駅からB駅までの運送契約をJR東日本と結びました。
その際の約款が、旅客営業規則です。その旅客営業規則には、接続駅において、
「旅客が下車を希望する場合」に限り途中下車を可能とする項目があります。

それに納得して130円を支払った以上、旅客営業規則に従った権利行使しか出来ません。
（あれを全部読む事は出来ないから意味の無い文言だとかいう議論は勘弁してくださいよ。
貴方は旅客営業規則第156条及び旅客営業取扱基準規程第145条を持ち出しているのですから。）

契約に現状との大きな錯誤があると言われるのでしたら、それは裁判や運動で改正させて下さい。
それは、「時速50km制限の道路を誰も時速50kmで走ってないから現状に即して話そう」とか
言うのと変わりません。少なくとも、現状の約款は旅客営業規則です。
貴方はそれに従う事を選びました。それが、貴方が先日使った130円切符です。

最後に、サシで話したところで私の主張は変わりませんので、直電は差し控えさせて頂きます。
本名晒して活動してるからか、「直電してくれたまえ」とかずいぶん上から目線のようですが、
貴方より身分としても年齢としても上の者である事だけ書かせて頂きます。
126：名無しでGO!：2010/01/08(金) 01:43:16 ID:PX.3BlF6O: >>123
労組とか左翼なんて詰まらんものに精をだす趣味なんて、普通の日本人にはないだろ
どうせ活動したところで、この国では99％変えることができないんだからwww
まあ頑張りたいやつは好きにすればいいけど

ここでいう活動家みたいってのは｢細かいことにうっさい奴だな、世間の流れに従えよ、こんな奴が友人だったら面倒杉、ネットごときでファビョるなよ｣と言う意味かと
てかこんな人を母親に持つコドモが可哀想と思ったのは俺だけじゃないハズ

ところでＭＭＭＬって何の略だ？
ググるのすら面倒なんだけど、それを知らないと不正乗車を責める資格がないのか？
それは困った
127：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 01:55:23 ID:Ji7K9z1I0: こういう人に対してどうすれば「あなたは裸の王様だよ」とわかってもらえるのでしょうか。
悪魔の証明と同等に困難だというのはロジック上わかるんですが。

ま、そもそも私は今回の件について130円を支払った覚えも130円きっぷを買った覚えもまるでないので(笑)、その時点で>>125は少なくとも私に対しての話ではないような気もするんですが。

(1)「切符回収箱を突破する」ことがどう違法なのかが、まったく述べられていませんので、それをぜひ根拠とともにお示しください。（そこが問題の核心の一なわけで）

(2)「改札設備」というのが具体的に何なのか、さらにそれがどのように約款上示されているのか、根拠とともにお示しください。（そこが問題の核心の一なわけで）

(3)で、私の他の20人くらいは、松岸から着駅までの運賃をちょろまかしたという理解でよいのでしょうか？

(4)「権利を行使するには義務を伴います」というあまりに抽象的な主張がありますが、このことは、権利一般を鑑みるに*******明らかにまったく成り立たない*******ことは国際的に明らかです。
規則一般を論じることは広く全世界の人民に開放されていますし、その意味でこのスレの議論には大いに意味があると思っていますが、こと「権利行使」「約款上の義務」と持ち出した以上、その解釈は第三者でしかないあなたにはまったく関係のない話です。
もちろんあなたが権利関係をどう解釈しようが完全に自由ですが、民事上の問題として言うなら、「現状との大きな錯誤」を認定する権利はあなたにはビタ一文ないわけで（東日本旅客鉄道株式会社にしかない）、「改正させてください」という（それ自体日本語として破綻していますが）助言は論理的に成り立ってません。オナニーもたいがいにしてください。

(5)「身分としても上」とありますが、現在の日本に身分制度は存在していません。もしかして日本在住の方ではないのでしょうか？権利関係を云々するならば、今の日本で保障されている権利と矛盾するような言い回しをする人間（あなたは人間ですよね？）が権利を云々すること自体が、リアリティのかけらもありません。

…つーかさ、せっかく無人駅やきっぷ回収箱の制度的歴史的な側面を話そうとしてるのに、なんかそれを妨害してるとしか思えないんですがね…
128：名無しでGO!：2010/01/08(金) 01:58:06 ID:PX.3BlF6O: 法理論や旅規云々など抜きに首都圏での一般的な習慣を基準に考えた場合、改札設備があればそこに駅員がいようといまいと、入出場や乗下車の扱いは改札設備を境に考えるのが自然かと
ＪＲの対応や非鉄利用者の感覚とも合致するし、だいたい改札設備があるのに降車しただけで下車扱いなんて、一般人には到底理解できないだろ
規則や案内でも一切触れられてないし
129：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 01:59:03 ID:Ji7K9z1I0: >>126
この人、コンプライアンスを徹底してる会社の経営者か、働かなくても食べていけるか、どちらかなんでしょうね。
どちらでもないことにより、誰かに雇われてて、それで未払い賃金とかあったらどうするんでしょうか？１日８時間を超えて働いてたら時間外手当がもらえるんですがそれを放棄しても成り立つくらい裕福な暮らし？
うらやましいなぁ。。。私なんか不況で時給２０００円しかもらえてないというのに。
130：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:01:03 ID:PX.3BlF6O: >>127
｢日本では私が裸の王さま｣まで読んだ
131：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 02:01:29 ID:Ji7K9z1I0: >>128
そんなブルジョワなあなたのご意見ですが、ここに挙げられてる点は感覚としてはわかりますよ。あーめずらしく一致した(^o^)

で、それを認めるならば、任意の無人駅で、130円きっぷで(笑)、「次の列車に乗り換えたいからここで一時降ります」という主張は全面的に認められなければならない、というのはここまでの議論でご理解いただけてますよね？　あなたはそれに同意されますか？
132：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 02:12:16 ID:Ji7K9z1I0: 電話ぜんぜんきませんね。単に、須く電話代がもったいないということなんでしょうね。

そういえば昨晩の「どうせ活動したところで、この国では99％変えることができないんだからwww」な人ばっかり集まってた様子がじぶんとこで恥ずかしく公開されているようだ。うーむ。

http://d.hatena.ne.jp/spiders_nest/20100107/
133：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:13:50 ID:PX.3BlF6O: >>131
規則上は認められて然るべき
でも、法理論や旅規云々など抜きに首都圏での一般的な習慣を基準に考えた場合ならば、無人駅かつ130円切符では認められるとは思えない
いったんそこまでの運賃を仮精算しろと言われても文句は言えまい
134：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 02:18:27 ID:Ji7K9z1I0: 今回の問題とはまた別問題になりますが、重要な話として。

>>133
＞いったんそこまでの運賃を仮精算しろと言われても文句は言えまい

なぜ文句がいえないのでしょうか？
規則上認められていることに、なぜ、現場のいち係員が借り清算を要求することが可能なんでしょうか？
その法的根拠をどぞ。

＃「法理論や旅規を抜きに」と軽々しく言いますが、それを言うなら法律なんてあっても意味ないじゃん
135：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:19:00 ID:PX.3BlF6O: >>132
電話www
匿名掲示板に何を期待してるわけ？
匿名掲示板でしか言えないこと、匿名掲示板では言わないことぐらい判ってるくせに白々しい
136：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 02:19:36 ID:Ji7K9z1I0: うーむ、今晩MLながらで九州に出かけるのになぁ。

ま、これも成り行きなんで、とりあえず今日は仕事休んであなたに付き合いますわ。
こちとら「労働者」じゃないんで、後日残業代のつかない長時間労働して埋め合わせられますから。
137：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:20:25 ID:Ji7K9z1I0: >>135

４年前に整形板で電番さらしたら一晩で20本電話来ましたが？
138：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 02:27:34 ID:Ji7K9z1I0: すみません、>>137は私です。

しかし、こんなしょーもねーレスで埋められるのも、隔離スレになったからですね。。。。
元480さんには申し訳ありませんが、でもこれでよかったような。
139：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:34:55 ID:PX.3BlF6O: >>134
おばちゃんさぁ、おたく子供いる？
もしいるなら、子供にもそうやって同じこと語るのか？

法的根拠なんかあるわけないだろ、リアル馬鹿か？
だから活動家ぽいって言われるんだよ

だいたい一般利用者なら当該駅まで有効な乗車券を持ってるわけで、だったら乗換だろうが便宜的にだろうが、当該駅まで有効な乗車券すら持たずに下車できると考えるほうがおかしいだろ　常　識　的　に　は
性善説が全面的に通用する世の中ならまた別だが

にもかかわらずそれを規則を根拠に認めさせるなら、他の事項についても規則ぐらい守れよって話
140：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:37:43 ID:iFrD1wRo0: >>131
>「次の列車に乗り換えたいからここで一時降ります」
近いうちにやってみたいけれど、どこの無人駅が理想？
141：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:38:07 ID:PX.3BlF6O: >>135-136
そんな一例を引き合いにだされても困るんだが
てか出かける準備したら？
誰も付き合ってくれなんて頼んでないし
142：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/08(金) 02:40:06 ID:Ji7K9z1I0: えーとこの人は私に対してもこのスレの成立経緯についても最低限の調査すらしていないことが判明しました。大笑
そういう人と制度の議論をしてもみのりは薄そうですが、一応展開しておきますか。

そもそもこのスレの成立の経緯を考えてみてくださいな。

東京近郊区間大回りスレで、私の松岸駅での行動が「以後無賃乗車だ」と指摘された
↓
私はそれが規則上正当だと判断したという話を展開
↓
うざいから規則上の話としてしたらばでやれとの世論

あなたはまさにそういう展開を無視して、酔客よろしく殴りこんできただけ、という状況のようですが？
143：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:46:36 ID:PX.3BlF6O: >>142
スレ趣旨のみの議論が出来ると思っちゃうほど世間知らずな人とは思ってなかったんだけど…違うのか？

自分の素性を晒すということは、それが武器になる反面、攻撃対象にもなることぐらい判ってんだろうに
144：名無しでGO!：2010/01/08(金) 02:57:41 ID:PX.3BlF6O: おたくは、特別下車が黙示的に認められた、で無人駅だから降車イコール改札外と同じ、だから改札設備の外に出ても問題なし、と考えてるんだろ？
だけど大半のスレ住人は、無人松岸駅は有人駅と同じだから改札設備から出たら前途無効、もしくは特別下車は黙示的にではダメだからやはり無人駅では前途無効って考えてる

これ以上議論しても平行線だろ
だって規則もなければ判例もないわけで、後は訴訟を起こすか新しい規則が制定でもされない限り変化が起きるわけがない

要はあなたの説は少数説だったという話
で、これ以上何を話したいわけ？
145：名無しでGO!：2010/01/08(金) 03:04:55 ID:iFrD1wRo0: >>144
まぁ、ﾓﾁﾂｹ
「これ以上議論しても平行線」なら後はJRの見解を聞くしかないわな。
あと、少数説が間違っているとは限らんぞ。
146：名無しでGO!：2010/01/08(金) 04:43:54 ID:LXr3thZ60: 今回のケースの論点は、

?無人時間帯の松岸駅は、有人駅とみなす
?改札施設のある無人駅では、改札施設を出場した時点で下車したものとみなす
?乗務員の明示的な許可がなければ、前途無効の乗車券で途中下車はできない

そして???すべてノーでなければ>>1は不正乗車でおｋ？
147：ごめん文字化けた：2010/01/08(金) 04:47:51 ID:LXr3thZ60: 今回の論点は、

１．無人時間帯の松岸駅は、有人駅とみなす
２．改札施設のある無人駅では、改札施設を出場した時点で下車したものとみなす
３．乗務員の明示的な許可がなければ、前途無効の乗車券で途中下車はできない

そして１２３すべてノーでなければ>>1は不正乗車でおｋ？
148：140：2010/01/08(金) 07:37:09 ID:iFrD1wRo0: もう一度言うけどさ、
>「次の列車に乗り換えたいからここで一時降ります」という主張は全面的に認められなければならない
が本当かどうか、試してみたいんだけど、
どこの駅がいいと思う？>131
149：元スレ480：2010/01/08(金) 08:30:33 ID:yITAROj.0: >>147
そうなるね
で、3の場合、無人駅での乗り換えはすべて車掌がチェックする必要が出てくる
途中下車認証必須派の弱さはここで、これを承知であえてチェックをしないのはどうかということになる
ここまで行くとみんながやっているから良いんだってレベルではなくなるでしょ

3が成立する場合、無人駅での乗り換えの方法が大きくひっくり返る
150：名無しでGO!：2010/01/08(金) 08:40:34 ID:yITAROj.0: で、1.>>25の元スレ451が根拠、2.については有人改札と無人改札が混在していることが根拠だが、
これも100%そうだって話は見えて来ない

>>128は皮膚感覚的に正しい気もするし、その場合>>140が認められなかったら矛盾する
(多数が正しいとは限らないってことも成立してしまう)
>>148では>>140に振っているが、行き止まりでは無い終日無人駅ならどこでも良いのでは無いかと
海芝浦が終着駅じゃなかったらおあつらえだし、この問題ももっと早く露呈していたのkじゃもしれない

今回分かったのは、詰めて行ったらJRの規定自体に矛盾があるってことなんじゃないかと
151：元スレ480 149=150：2010/01/08(金) 08:43:09 ID:yITAROj.0: >>149は撤回

>>147
「123全てイエスかつ彼女が130円切符で大回りしていたとしたらなら>>1は不正乗車」だろう
で、3の場合、無人駅での乗り換えはすべて車掌がチェックする必要が出てくる
途中下車認証必須派の弱さはここで、これを承知であえてチェックをしないのはどうかということになる
ここまで行くとみんながやっているから良いんだってレベルではなくなるでしょ

3が成立する場合、無人駅での乗り換えの方法が大きくひっくり返る
152：名無しでGO!：2010/01/08(金) 09:16:46 ID:mXze9WBI0: >>122
＞松岸駅で、私は集改札を受けてないんですよ。応じるつもりは200%マンマンにあったのに、事業者が自らそれを放棄してるんですよ。
＞事業者側が自ら、正規乗車の処理のみならず不正乗車をガードする行為自体を放棄しているところで、「許可を受けていないからおまえのは無効」みたいな話を持ち出されたら、そもそも現状に属した議論なんか成り立ちませんわな。

ＪＲ東は放棄ではなく　黙認　しているということだよ
黙認とは字のとおり認めたことは公表しないと言うことだ
だから２度３度同じことをしたら１度目の黙認を勝手に取り消して
常習者として取り扱うことを排除しないと言うこと
153：名無しでGO!：2010/01/08(金) 10:09:48 ID:gvmLoJB20: >>152
黙認ではないと思いますよ。
松岸の乗換客に車掌がいちいち許可を出すのは時間的に無理がある。
おそらく許可を得ずとも乗換できるルールが存在するか、
少なくとも>>118後段に該当する慣習が成立しているはず。
154：名無しでGO!：2010/01/08(金) 10:28:16 ID:mXze9WBI0: >>153
＞車掌がいちいち許可を出す･･････

許可を出す必要は無いんだよ　なぜならば今の松岸では無人時間も有人ルールが適用されるから
そして　黙認がルールあるいは慣習と言うことだ
155：名無しでGO!：2010/01/08(金) 10:34:32 ID:qYtPqR7U0: >>127
> 今回の件について130円を支払った覚えも130円きっぷを買った覚えもまるでないので(笑)、
それは失礼致しました。貴方のBlogは貴方の半裸写真が必ず表示されるため、
表示する行為が生理的に受け入れられませんでした。その為どの区間をどの金額の切符で
乗車したかについて確認が出来ておらず、大回りスレでの内容の為130円と判断しました。

いずれにせよ、この様に大回りスレで松岸駅での下車について問題視されたという事から考え、
貴方は乗車駅から松岸駅までの金額に届かない金額の、途中下車が不可能な片道100km以内の
東京近郊区間相互発着の切符を購入し乗車したという認識でよろしいですか？

(1)(2)
JR東日本が「使用済みの切符はここに入れてください」と表示している回収箱であり、
使用済みの切符＝旅行終了の切符ですので、出場設備として必要十分なものとなります。

しかし、そもそもにして貴方の論調は、当駅は駅員無配置時間帯は無人駅扱いでは
ありませんでしたか？であれば、改札設備云々は関係の無いことではないでしょうか？
（私はより消費者有利に働くよう有人駅と解釈したまでですので、
無人駅（＝ホームに下りたら下車）と主張する貴方には関係の無い事です。）

(3)
いくつかの場合に分けられます。
まず、片道100km以下の切符を持っている旅客及び片道100km以上でも
東京近郊区間相互発着の切符を持っている旅客は途中下車の権利を行使出来ていない為、
当該切符が発駅から松岸駅までの運賃に届かない場合はその精算額、及び松岸駅から
着駅までの料金を不正に免れたこととなります。

次に、片道100km以上で東京近郊区間相互発着でない切符を持っている旅客は、
途中下車の権利行使に下車を希望する必要はありません（1項の接続等の理由に
よらず途中下車が可能）が、途中下車印を必要とするので、その面では不正な
下車と言えます。ただ、下車前途無効の切符でなければ下車したとしても
前途は無効にならないので、これをどう扱うかはJR東日本に確認する必要があります。
（残念ながら、当方では条文から正解を導き出す事は出来ませんでした。）

(4)
それでは訂正させて頂きます。
「この件では、途中下車の権利の行使に、『旅客が下車を希望する』という義務が伴います。」
貴方は旅客営業規則第156条及び旅客営業取扱基準規程第145条を元に特別下車をしたと
主張しているのですから、その項目に従い下車を希望する必要があります。
（特別下車もほぼ同様の定義をしていますので、義務があることに変わりはありません。）

(5)
語弊があり、本論と関係の無い部分でしたので、お詫びして発言の一切を撤回させて頂きます。
156：名無しでGO!：2010/01/08(金) 11:03:25 ID:gvmLoJB20: >>154
> 今の松岸では無人時間も有人ルールが適用されるから

いつの間にその結論が出たんだ？
有人ルールが適用されるなら黙認や慣習を持出す必要も無いと思うが。
157：名無しでGO!：2010/01/08(金) 15:34:26 ID:rIuswL9o0: ＪＲが昼間の時間に有人駅を主張するなら
今の松岸における手続きでは無人時間でも無人駅のルールを主張できない
んだとよ　大人の世界では
158：名無しでGO!：2010/01/08(金) 16:48:26 ID:gvmLoJB20: >>157
そうした意見が多く出ているし俺もそう思うけど、多数派が正しいとは限らない。
まだ結論は出てないよね。

このスレの議論は、
>>94
> 始めはラッチがあるのに出ちゃダメなんじゃないのって直感的な批判だったが、
> 今の論点は
> ・松岸は無人駅かどうか
> ・無人駅の下車は列車からホームに降りたときで正しいのか
> ってところだと思う

ここから進展していないと思う。
元スレ451が降臨してくれないかなあ。
159：名無しでGO!：2010/01/08(金) 18:58:41 ID:gvmLoJB20: 他人任せばかりではアレなんで、自分なりに考えてみた。

旅規3条-10
> 「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場
> することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車する
> ことをいう。
後段の条文は、やむを得ぬ事情で乗車券を持たずに乗車した場合の取り決めであって、
その典型例は無人駅からの乗車であるが、必ずしもそれだけではない。

旅規13条-5
> 前各項の規定にかかわらず、駅員無配置駅から乗車する旅客又は係員の承諾を得て
> 乗車券類を購入しないで乗車した旅客は、列車に乗車後において、直ちに相当の乗
> 車券類を購入するものとする。
後段の旅客は乗車券を持たずに乗車したのだから駅で改札を受けていないことは明ら
かで、この場合「旅行開始」は列車に乗車した時と考えられる。

つまり乗車において無人駅を特別視するのは誤りで、原則的には駅で改札するけれど、
できない場合は車内で改札しますよ。という程度の意味ではなかろうか。

下車も同様であって、原則的には駅で集札するけれど、駅での集札が不合理の場合は
乗務員が集札することもありますよ。と理解するのが素直である。
松岸の場合は車掌が集札しないのだから、駅の改札を出たときが下車だと思う。
160：名無しでGO!：2010/01/08(金) 19:03:54 ID:/Q9MXzWs0: >>124
＞今回の事例について、出来る限り消費者有利となるよう判断すると、
＞有人駅の駅員無配置時間帯であっても当駅は有人駅として扱う事となります。
＞その場合であれば、途中下車の手続き無しにホームに降り立つ事は可能です。

それが「出来る限り消費者有利となる」ための唯一の方法じゃないでしょ。
「有人駅の駅員無配置時間帯でも有人駅として扱う」という解釈が認められるのに、
「本来必要な途中下車の手続きを省略している」という解釈が認められないのはなぜなの？
便宜扱いという意味では前者も後者も同じでしょうに。
161：名無しでGO!：2010/01/08(金) 19:18:28 ID:4KvNq1sU0: >>159
＞旅規3条-10
＞後段の条文は、やむを得ぬ事情で乗車券を持たずに乗車した場合の取り決めであって、
＞その典型例は無人駅からの乗車であるが、必ずしもそれだけではない。

乗車券を所持しているか否かは無関係。
仮に乗車券を所持していても、駅員無配置駅から乗車する場合はただし書に該当する。
駅員無配置駅以外から乗車するなら、乗車券を所持していなくても、
ただし書には該当しない。

＞旅規13条-5
＞後段の旅客は乗車券を持たずに乗車したのだから駅で改札を受けていないことは明ら
＞かで、この場合「旅行開始」は列車に乗車した時と考えられる。

旅規第13条第5項では、旅行開始の時期に全く言及していないので、
そのような類推はできない。
162：名無しでGO!：2010/01/08(金) 19:23:21 ID:gvmLoJB20: >>161
ああなるほど、そうですね。
163：名無しでGO!：2010/01/08(金) 19:45:31 ID:qYtPqR7U0: >>160
自分はあくまで旅客営業規則に沿って、出来る限り消費者有利な考え方をしている。

前者は旅客営業規則第3条10項
> 「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。
> ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。
より逆説的に、旅行終了は有人駅は改札を受けて出場、無人駅は下車することと解釈する事が出来る。

そこで、有人駅か無人駅かがはっきりしない有人駅の駅員無配置時間帯を、
出来る限り消費者有利に解釈し、改札を受けて出場する有人駅と自分は解釈した。
これにより、旅客は途中下車の手続きを受けなくても松岸駅のホームに降りる事は可能となる。

一方後者には「本来必要な途中下車の手続きを省略」出来る条項が無い。
（少なくとも、公開された通達である旅客営業規則及び旅客営業取扱基準規程には無い）
つまりその手続きは省略出来ないと判断するのが自然となる。
164：名無しでGO!：2010/01/08(金) 20:05:50 ID:/Q9MXzWs0: >>163
その時間帯は駅員無配置である駅を解釈次第で有人駅にできるんだったら、
本来必要な途中下車の手続きを解釈次第で不要にすることもできるはず。

時間帯限定だろうが終日だろうが、駅員無配置の駅は駅員無配置駅（＝無人駅）であって有人駅ではない。
時間帯限定の駅員無配置駅を有人駅であると解釈するのは、あなたの思うほど自明ではない。
（少なくとも、公開された通達である旅客営業規則及び旅客営業取扱基準規程にはない）

それを「出来る限り消費者有利に解釈」するという理由で正当にできるのであれば、
同じように「出来る限り消費者有利に解釈」することによって「本来必要な途中下車の手続きを省略」
することができるはず。
165：名無しでGO!：2010/01/08(金) 22:00:05 ID:pu2dYbjE0: 旅客営業規則は「公告」で旅客営業取扱基準規程は「達」だろ
166：名無しでGO!：2010/01/09(土) 00:08:03 ID:HoOpnRCY0: スレチだが、
「以下チラ裏スマソ。
あけぼのが酒田駅に到着するのが5時04分、そのときは駅は無人だが、その後改札があくのが
5時10分から5時20分ぐらいの間、酒田駅近くのコンビニはファミマで駅から徒歩5分、
(一昨年あったサンクスは閉店)なので改札があくまでにファミマで食料調達というのは
不可能に近い。よって朝食はあけぼのに乗る前に弁当を用意して乗車したほうがよい。
以上、レスをかねてメモ書き失礼。」
前に土日きっぷスレにこんなことを書いた覚えがあるのだが
>http://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/daijinkanbou/jr_syain.htm_a.pdf
を読む限り、5時40分過ぎの列車に乗り継ぐまでの時間は、ファミマに買出しできる
と解釈できるな。
（無人時間帯に断らずに出るか、有人時間帯に許可もらって出場するかは別として）
167：140：2010/01/09(土) 01:14:47 ID:HoOpnRCY0: とりあえず、こちらとしては、来週末に朝7時上野にいる予定なんで、そこから2時間ぐらいでいける駅希望なんだが。>131
168：名無しでGO!：2010/01/09(土) 01:39:48 ID:gykvx/Cw0: 用土なんてどうだ？
千葉支社なら南酒々井・久住あたり
169：名無しでGO!：2010/01/09(土) 12:45:06 ID:lrO5RJV60: もうこれ以上議論しても平行線、ていうか自己満足にしかなんないから、誰かJR東日本に問い合わせてみろよ

（１）
旅行規則にいう「駅員無配置駅」とはどのような駅を指すのか？
夜間無人駅や駅員休憩中の駅は該当するのか？

（２）
駅員無配置駅では、どの時点で下車したものとして扱うのか？
プラットホームしかないような完全無人駅と、夜間無人駅などで取扱いに差はあるのか？

（３）
黙示的に特別下車を認めることはあるのか？
駅員不在時や乗務員による集札省略時は、前途無効乗車券で乗換駅に途中下車してもよいのか？
170：名無しでGO!：2010/01/09(土) 12:48:02 ID:iXNoUrnE0: >>166
総務省行政評価局長あてに直訴すれば、
２の会社の規則を無視した無茶苦茶な運用も改善されるのだろうか？
171：名無しでGO!：2010/01/09(土) 12:51:56 ID:GAoZ4Qf.0: >>164
途中下車の規程は、明確に記載がある為、解釈のしようがない。

途中下車の規則は、旅客営業規則第156条に、特別下車の規程は旅客営業取扱基準規程第145条に
明確に記載されていて、その一つとして、片道100km以内の切符においては
「旅客が下車を希望する場合」に限られるという規則/規程があるのだから、それは誰がどう
解釈しても途中下車及び特別下車時には旅客が下車を希望する必要があると断言出来るだろう？
（>>166氏の挙げたPDFは、この条項通りの扱いをきっちりやれよ、という総務省からの通達だな。）

これをどうして「本来必要な途中下車の手続きを省略」出来ると判断出来るのだ？

> 時間帯限定だろうが終日だろうが、駅員無配置の駅は駅員無配置駅（＝無人駅）であって有人駅ではない。
時間帯が限られるが駅員が配置されている以上、当駅を駅員無配置駅と断言はできない。
あくまで駅員の無配置時間帯であって、駅員が無配置な訳ではないからだ。

>>68のような意見も踏まえ自分は有人駅ルールと判断したまでであって、
これを無人駅と判断するとするならそうするまで。
いずれにせよ、改札を抜けるには途中下車の手続きを踏む必要がある。

>>165
それは失礼した。
172：名無しでGO!：2010/01/09(土) 15:13:55 ID:OruXdyZw0: >>171
> 特別下車時には旅客が下車を希望する必要があると断言出来るだろう？

松岸の乗換に特別下車が必要と仮定するならば、乗換客が特別下車を希望することは自明である。
希望する旅客が多数存在する事が自明であれば、個別の希望を聞かずとも乗換案内のアナウンス
をもって特別下車の承諾を行う事は合理性があり、規程に反するとは言えないのではないか。
173：名無しでGO!：2010/01/09(土) 15:17:21 ID:dQFUWkP.O: な、矛盾するだろ。
だからあそこは有人駅扱いなんだって、ＪＲ的には。
174：名無しでGO!：2010/01/09(土) 15:38:43 ID:OruXdyZw0: >>173
どこが矛盾？
175：名無しでGO!：2010/01/09(土) 18:17:57 ID:HoOpnRCY0: >>172
156条に
「旅客鉄道会社が指定した駅」とあるが、乗換案内のアナウンスをもって
松岸駅が「旅客鉄道会社が指定した駅」とみなしてよろしいか？
176：名無しでGO!：2010/01/09(土) 18:18:55 ID:5zQCXA5I0: >>170
本州三社は完全に民営化したからもう無理。
177：名無しでGO!：2010/01/09(土) 18:35:41 ID:mYOaFzqo0: 規則等に書いていないことを類推する前に
なぜ規則等に書かなかったのかを議論するほうが先じゃね
178：名無しでGO!：2010/01/09(土) 18:37:16 ID:PpVZVr/20: >>171
＞途中下車の規則は、旅客営業規則第156条に、特別下車の規程は旅客営業取扱基準規程第145条に
＞明確に記載されていて、その一つとして、片道100km以内の切符においては
＞「旅客が下車を希望する場合」に限られるという規則/規程があるのだから、それは誰がどう
＞解釈しても途中下車及び特別下車時には旅客が下車を希望する必要があると断言出来るだろう？

「希望」という言葉の意味は「下車する旨を車掌に申告すること」じゃないぞ？
松岸駅で下車する人間はすべて松岸駅で下車することを希望している（から下車する）んだが？
179：名無しでGO!：2010/01/09(土) 19:14:22 ID:L4Uh53x.0: 本質的なことではないが、気になったので整理してみる。

>>124
>今回の、片道100km以下の切符における途中下車で一番重要なのは、
>「旅客が下車を希望する場合」という文言になります。
>
>>155
>『旅客が下車を希望する』という義務が伴います。

2つの点で間違っていると思われる。
ひとつは「希望」という文言を「申し出る」という意味で使っていること。
旅客営業規則で、「申し出」が必要な場合は必ず「申し出」や「請求」という表現を用いている。下記のような例である。

>（乗車券類変更）
>第248条 …旅客は、旅行開始前又は使用開始前に、あらかじめ係員に申し出て、…
>
> （乗車変更等の手数料の払いもどし）
>第262条旅客は、当社が乗車変更等の際に収受した手数料は、払いもどしを請求する
>ことができない。

よって、第156条の(1)にだけ「希望＝申し出」という意味に使うことはありえない。
どなたかもお書きだが素直に読む部分である。（そもそも「下車を希望する義務」という表現は日本語ではない）

ふたつめは、規程の構造を無視して解釈していること。
156条は「途中下車」を規定する条項です。途中下車に必要な手続きを規定する条項ではない。
いいかえれば、そこで書かれているのは「途中下車というものがある・この駅と区間ではできない・だけどこの場合はできる」ということだけ。

途中下車をおこなうために、旅客がすべきことは230条にある。

>（普通乗車券の改札及び引渡し）
>
>第230条普通乗車券を使用する旅客は、旅行を開始する際に、当該乗車券を係員に呈
>示して入鋏等を受け、途中下車をする際に、これに途中下車印の押なつを受け、また、
>乗継をする際に、これを係員に呈示して改札を受けるものとする。

さらにいえば「下車したいという希望」を申し出ろとは書いてない。
ということで「希望の表明」という話題は終わりにできないだろうか。
180：名無しでGO!：2010/01/09(土) 19:21:54 ID:L4Uh53x.0: 連投で申し訳ない。こちらも解決に直結する話題ではないのだが、文言の解釈の上で必要なことと思い整理してみる。

規則というものはガチガチに作ると機能できなくなる。そこで、幅を持たせる表現で運用させることが一般的。
そうした例のひとつとして「ものとする」という表現がある。これは「原則としてはそうする」という意味で、例外的な事態・対応を可能にさせるためのものでもある。

>第6章　乗車券類の改札及び引渡し
>第1節　通則
>（乗車券類の改札）
>第228条 …係員の改札（自動改札装置による改札を含む。以下乗車券類の改札及び引
>渡しについて同じ。）を受け、定められた場所から入出場しなければならない。
>
>第2節　乗車券の改札及び引渡し
>（普通乗車券の改札及び引渡し）
>第230条普通乗車券を使用する旅客は、…改札を受けるものとする。

規則の構造は、通則で「ねばならぬ」と決めておいて、個別の規則では「原則はそうだけど」と和らげている。
それが、自分の勝手な解釈ではないことは、たとえば「乗車券類の引渡し」を例に出すことで証明される。
旅行終了後に乗車券を手元に残せるのは「原則は引き渡しだけどね」という規則になっているからである。

>（乗車券類の引渡し）
>第229条旅客は、…当該乗車券類を係員に引き渡すものとする。

もちろん、旅客営業規則において例外の範囲がどこまでになるかはではわからない。ただ、すべてを「べき論」で解釈することは規則の読み方としては誤りといってよい。
上から目線の書き方にみえたらご容赦を。
181：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:18:21 ID:OruXdyZw0: >>175
156条の「旅客鉄道会社が指定した駅」とは>>166のpdfに示されるような、接続待ち時間
が長い場合には駅の外に出る途中下車を認めましょう、という規定だと思います。
私は松岸駅に関してはもう少し控えめに、もし乗換に下車が必要なら乗換のための特別下
車は当然に認められるはずだ、と考えます。
だから松岸が「旅客鉄道会社が指定した駅」かどうか知らないし、乗換案内アナウンスは
接続駅全般で行われているから「旅客鉄道会社が指定した駅」の根拠にはならないと思う。
182：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:33:29 ID:sPIzHnmc0: >>181
だから松岸の無人時間は有人扱い
183：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:38:06 ID:OruXdyZw0: >>182
そう考えればスッキリする事はわかってますよ。
でも「無人駅扱いで特別下車が認められた」と考えても破綻していないでしょ。
184：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:44:58 ID:sPIzHnmc0: 今の松岸の扱いでは　日本において無人駅扱いは適用出来ないと言うこと
185：名無しでGO!：2010/01/09(土) 20:49:12 ID:PpVZVr/20: なぜ適用出来ないのかわからん。
186：名無しでGO!：2010/01/09(土) 23:19:03 ID:dQFUWkP.O: どちらが　よ　り　自然な解釈か、言うまでもないと思うのだが
187：名無しでGO!：2010/01/10(日) 00:53:25 ID:tKC77QMU0: >>181
裏を返せば、運賃箱方式の無人駅は「旅客鉄道会社が指定した駅」ではないから
途中下車できない、とも解釈できるかなと。
188：名無しでGO!：2010/01/10(日) 01:30:24 ID:y/YVYPrs0: でもさ、規15条なんかは駅に取扱う係員が居ない状態を想定してるわけでしょ？
これを松岸駅の無人時間帯に適用しないってのも妙な気がする。
189：名無しでGO!：2010/01/10(日) 02:30:50 ID:WMCPkymM0: 無人時間帯の松岸駅を有人駅として扱ったら…
乗車券を所持しないで乗車した場合、無札乗車として運賃及び増運賃を収受。
190：名無しでGO!：2010/01/10(日) 02:36:48 ID:GtBUTnnAO: 松岸には、自動券売機も乗車駅証明書もないの？
191：名無しでGO!：2010/01/10(日) 08:48:48 ID:WMCPkymM0: 自動券売機は一台くらいあったような気ががするけど無人時間帯は閉めたと思う。（うろ覚え）
乗車駅証明はあるけどあれは係員か？
192：名無しでGO!：2010/01/10(日) 18:41:59 ID:i2L9ePdg0: >>165
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1255234568/168n
193：名無しでGO!：2010/01/11(月) 23:20:53 ID:RZjTo42.0: 過疎
194：名無しでGO!：2010/01/11(月) 23:29:38 ID:nFBX1yHgO: 多数決では、半裸婆は不正乗車となりました。以上。
195：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/12(火) 06:14:09 ID:mtAFDOA60: 熊本往復から帰ってきました。
いろいろ疲れてしまい、金曜に見た>>155のあまりのむちゃくちゃぶりに反論する気が失せてしまい(笑)、さらにおととい晩に今度は西鉄と揉めることになってしまい(大笑)、今まで先延ばしにしてたわけですが。

いやー「途中下車印を必要とするので」！
途中下車印は誰が希望するんですか！！（除捺し鉄ｗ）

基準規程についてのここまでのトンデモない解釈ははじめて見た。

「下車を希望する義務」とかいうよくわからん話はすでに他の方が指摘してくださっているので略。

「きっぷ回収箱」については、このスレで私以外にほとんど表明されておらず、それが突然出てきたし、そもそも規則上それをどう解釈するのかは、純粋な？駅員無配置駅における扱いとしても重要な問題なので尋ねてみた次第です。

それと、別に私のグロ画像なんか見なくても、このスレの中にかいてあるじゃん私がどんなきっぷ使ったかなんて。そもそも特別の問題のスレで議論するならその過去ログくらい読んでいただきたい。

今後このスレは毎日１回夜遅くにしか見ません。って過疎ってるみたいなんでそれでも大杉かな。
196：名無しでGO!：2010/01/12(火) 13:58:30 ID:LO08/4hA0: >>195
人格的にキモい
197：140：2010/01/12(火) 17:24:01 ID:xlBDUYEo0: >131は何も答えてくれない。屍のようだ。
>>168
車掌が切符を回収する可能性は南酒々井・久住より、用土の方が高そう。
あと東福生が無人駅っぽいのでその2つで試してみようと思う。
ただし、実行が土日ではなく、来週の平日になりそう。
198：名無しでGO!：2010/01/12(火) 17:35:05 ID:O3HGcXMQ0: 用土でもいいけどワンマン時間帯は避けろよ、運転士がかわいそうだ。
199：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/12(火) 22:29:46 ID:mtAFDOA60: さて、私はこのところJR東日本のお問い合わせフォームは使ったことがないのに、なぜか突如として私あてに回答が来ましたよ。

内容は非常に不可解なものですが、可能性として、私の名前を騙った上で私の乗車を不正乗車だと通告したような雰囲気がありますね。
回答の内容は２次利用が禁止されているので、私が出したお問い合わせじゃないからそれには縛られない可能性もありつつ、今後の展開を考えて引用は控えますが、もしそうなら、明らかに検討不足としか言いようがありません。
当人が当人の不正を摘発するかとか、そういう内容にこういう返事が来るかとかいろいろ謎だらけ。

いずれにせよ、他者に騙られた以上、松岸問題も含めて私が直接JR東日本と話をする展開になりそうですね。
なお当然、私を騙った者の送信元IPアドレス（たいていの場合メールヘッダに記載されています）の開示は要求しますので。
200：名無しでGO!：2010/01/13(水) 00:08:47 ID:BKnDKHb2O: >>199みたいに歳は取りたくないね
ネチネチと見苦しすぎ
そんなんだからまともな家庭ひとつ持てないんだろな
201：51：2010/01/13(水) 05:53:47 ID:lcqwmT7M0: >>199
びでえヤツが居るな
しかし、今後の展開は気になる。
良い気分じゃないと思うけど、報告を期待。
202：名無しでGO!：2010/01/13(水) 16:03:20 ID:RlZN3H3E0: まあ　送信元IPアドレス要求しても出さんだろ
203：名無しでGO!：2010/01/13(水) 19:23:06 ID:BKnDKHb2O: IP判ったところで何の役にも立たないし
204：よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA：2010/01/14(木) 01:29:21 ID:Mq5UOJkU0: 日付変わっちゃいましたがテレビ的に13日25時半ということで。

>>200
うーむとりあえず２人暮らしなんですけどね。
あと、以前指摘されましたが(笑)、こういうやりとりをしないとそもそも労組の交渉委員はできないっす。200さんは雇用側でも労働側でもないかもしれませんが、もしどちらかなのであれば、こういう話はできるようになっておいたほうが絶対世の中有利だと思いますよ。老婆心ながら。

>>201
とりあえず夜になって「受け付けました」という自動メールは来ました。
今後については「二次利用・転用」にならない範囲で報告申し上げます。

>>202-203
この騙りは刑事罰には該当しない可能性が高いですから、確かに教えてくれない可能性は高いですね。
ただし状況によっては民事になり得る確率もゼロではないので、請求だけはここでしておくべき、という考え方です。
本当に問題になるのなら２段階の提訴を経て本人にたどりつく、という絵でしょうか。
205：元スレ１６８の再掲：2010/01/17(日) 10:59:44 ID:iYKw6re20: もっとよねざわ氏が規約のギリギリを付いてきたのかと思っていたが、
無人時間帯は無人駅ととらえた場合
「無人駅はホームに降りたら降車なんだから改札は改札の意味が無い、だから駅構内は移動出来る」
は理論的にすっきりしていて、これをクロにするのはきついと思う

元スレ451の「無人時間帯のある駅でも駅員配置のある駅は有人改札の開放扱い」で考えた場合、
松岸で改札設備を出た場合下車は成立したことになる
よねざわ氏が不正であるとすればこれを成立させるしか無いだろう
この場合、よねざわ氏が不正乗車になる代わり、
無人時間帯のある駅員配置のある駅では無人時間帯でも改札施設内にいれば
ホームに降りて次の電車を待つなどの行為が許容されることになる