広島平和記念公園碑文が傷つけられましたね。 - 1123115069

1：うろちい：2005/08/04(木) 09:24:29: 7月26日右翼団体構成員が広島平和記念公園の石碑を傷つけました。碑文の「過ちは／繰返しませぬから」を削ろうとしたとのことでした。この「過ち」に関して何が「過ち」なのか、いろいろな解釈があるわけですが、国粋主義的な観点で解釈しようとすれば妙なことになることでしょう。つまり、「原爆はアメリカが落としたのに何故日本の”過ち”なのか？」「日本が悪いことをしたから原爆が当然のお仕置きなのか？」などと腹が立つ訳です。碑文は全人類的な誓いと解釈しなくては矛盾が生まれることでしょう。アメリカとて先の戦争において決して善玉であるわけがありません。列強のパイの争奪戦だったわけですから。人類の過ちとしての戦争とその結果の究極の象徴としての原爆投下。もう一度原爆の悲劇を起こすつもりが無いのなら、この認識を日本もアメリカも他の国々も共有しないといけないですよね。こんな簡単なことが一部ではいつのまにか（最初から？）分からなくなっちゃってたんですね。さて、全人類的に見れば「過ち」なんですが、各国別々に見たとき主に誰の「過ち」だったかに関してはどうでしょう？そんな狭い視点でのことは少なくとも碑文には書いてはありません（と、僕は解釈します）。しかし、のそ視点での責任追及をきちんとしないと全人類的反省も完結しないとも思います。
2：イカフライ：2005/08/04(木) 10:07:23: 　「馬鹿右翼」
　このニュースを聞いた時、思わず口をついて出たのが、この言葉でした。
「原爆はアメリカが落としたのに何故日本の”過ち”なのか？」
　こういう狭い支点の発想ことがバカたる所以です。
　戦争は過ちに決まっとるじゃねえか。こんな幼稚園児でもわかる事がわからないのか、このドアホウは。

　まあ、右翼の犯罪というのは、ひとつは目立ちたい、それによって自分達の組織の名前を挙げたい、というのもあるようですけれどね。

　にしてもアホだ。
3：イカフライ：2005/08/04(木) 11:32:22: 　と、ひとしきり怒りを爆発させた後で。

「過ち」というのならば、日本が悪いことをしたからアメリカが正義の原爆を落とした、という解釈なら違うでしょう。（アメリカにはそう考えている「愛国者」もいるようですが、ｱﾒｳﾖだな）
あの戦争は、いや戦争って総じてそういうものだが、開くの日本と正義の連合国ではないし、その反対でもない。
原爆投下が戦争終結に果たして必要だったか、というこのも答えは否だ。
ていの良い新兵器の実験場にヒロシマ、ナガサキがされた。
けれど、戦争をしてしまったこと、それは過ちだと思う。
あれは追いこまれた戦争だ、という言い方も出来るだろ。てか、実際ネット右翼の人はABCD包囲網やﾊﾙﾉｰﾄをひきあいにに出して日本の責任を回避しようとするよね。
でも、戦争を選択してしまうことによってその国家は過ちを犯しているんだと私は思う。
何故なら国民の生命と安全を守る、という国家の義務をそこで放棄してしまっているからなんだよね。
4：イカフライ：2005/08/04(木) 11:38:01: 　あと、右翼の思想に関して。
　実際に原爆の碑文を傷つけるようなバカはおいといても。
　右翼の思想に関して一番私が疑問と言うか、受け入れられないのは「愛国」と言っていながら、彼らに愛国が感じられないこと。
「愛戦前」「愛大日本帝国」はあっても、今のそしてコレからの日本を愛しているとはとても思えない。
　現状に合わなくなった化石のような社会主義思想にしがみつくのが左翼なら、過去のどこにも存在しない理想の戦前幻想にしがみついているのが右翼に思える。
どっちも日本が嫌いなのか、どっちも現実逃避なのか、私には解らんけどね。
5：DR＠福岡県民：2005/08/04(木) 11:56:24: この事件の場合、どのような思想のもとで行われたかが問題ではなく、
自分の意にそぐわないことに対し、しかるべき手続きをとらずに
実力を行使したことが問題だと思うな。

確かに、見方によっては日本の非によって核の災禍に見舞われたような
読み方もできてしまうっていうのは一理あるとは思うのだけど、
そう思うのなら、市なり県なり国なりと、その件について対話をしたか、
または、世論に訴えるような行動はしたのか。
そのうえで、検討した結果、碑の文面を変えても良いというコンセンサス
を得られたならば、それから大手を振って文言を変えればいいんだよ。
6：DR＠福岡県民：2005/08/04(木) 12:01:35: 最近、自分の意にそぐわないことに対して、
必要な手順を省いて実力行使するという
事件が多いような気がする。

例えば、都の教育委員会に講義するでもなく、
裁判に訴えるでもなく、にもかかわらず、
業務命令である君が代斉唱に対して
従わない教師がいたりとかね。
これにしても、君が代の是非云々以前に、
業務命令に対して「俺ルール」を優先させて
いる点、大いに問題だと思うな。
7：イカフライ：2005/08/04(木) 16:11:30: >>5

一応、右翼サイドの弁明としては（というか、一水怪の鈴木ｸﾆｰが言っていたことなんだけれど）。
右翼は発言の場がない、ということらしいですよ。
だから、街宣活動したり、当選するはずも無い泡沫候補として選挙に出たりしているらしいが。
（ただ街宣右翼はやくざの隠れ蓑だとも聞いたことはあるんですけど。）

　でも、発言の場がない、とか言うけど、一般人にどの程度発言する場が与えられているのかと思ったけれどね。
クニーは多分左翼系文化人とか念頭において言ってのかも知れないけれど。
それこそ発言は自由なんだから、世論に訴えるような行動（犯罪や暴力じゃなく）すればいいんだよ。

　確か、昭和天皇が亡くなった時も、相続税徴収をした税務署に
「皇室から税金を取るとはけしからん」
とか言って撃ち込みした右翼がいたなあ。

＞自分の意にそぐわないことに対して、必要な手順を省いて実力行使

　これ、前々から右翼、良くやると思うけど。
8：DR@福岡県民：2005/08/04(木) 18:36:38: 確かに、左派の文化人の大御所～中堅クラスと比べれば
発言する場は少ないかもしれないけれど、だからといって
犯罪行為で主張を通さねばならないほど発言する場が無いか
というと、そんなことは無いのでは？と思いますよね。

こういう、尤もらしい理由をつけて実力に訴える奴は、
思想信条のいかんを問わず、人間として好きになれません。
9：通りすがり：2005/08/04(木) 18:39:07: 右翼にしても左翼にしても、自分の意にそぐわない物件に対して、
暴力行為に及ぶのは民主主義国家では「悪」なのは、どちらも同じでしょうなぁ。
テロもまた然りで。
稀な阿呆以外は「戦争」なんて、みんな嫌なのでしょうが、問題なのは、そこへ行くまでの「経緯」であって、
「どうしたら「戦争」を起こさないで済むのか？」も結構だが、
「どうしたら「被害」を最小限に、「利益」を最大限に出来るか？」というのが「本題」だと思うよ。
まさか非武装中立が「被害」を最小限に済ます方法だとは思わないわけでｗ
10：DR@福岡県民：2005/08/04(木) 18:44:52: あと、大抵どんな思想にも少しは正しいところもあるし、間違ったところもあります。
「日本国民が道を誤ったせいで、当然の報いとして原爆を落とされたとも読める」と
いう考えも尤もで、そういう意味で碑の文章が舌足らずな部分があるのも確か。
また、>>1でうろちい氏の言うような理念で書かれた文言であるから、そういう意味で
言わんとしていることを読み取ってほしい、と言うのも尤もです。

なんかこう、お互いが違う視点から見て、相容れない部分を拡大して主張するのって
どうだろうと思うんですよね。
両者の視点で見たときの問題点と理想の形を踏まえつつ、うまく落としどころをみつける
ことができるのが良識のある大人ってもんじゃないかと思うんですけどねぇ。
11：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/08/04(木) 20:35:12: 自分が小学校の時、修学旅行で広島に行った。

感想文を書かされた。

「技術革新を怠り、防空を軽視するという・過ちを繰り返さず・、将来軍人になって、対空砲を多数配備したいと思います。」

と、言う感じの物を書いて、職員室に呼び出され、反省文を書かされた。

何が間違っているか、いまだ分からん。
（軍板の意見では、対空砲は古く、ミサイルや、レーダーの配備をしなくてはならないと、先生は言いたかったのであろうという意見だったw）

まぁともかく、小学生でも「過ち」を他の視点から見れるのだから、小やつらはバカだな。
12：DR@福岡県民：2005/08/04(木) 23:29:11: おれは、修学旅行が長崎だったので、原爆の資料館を見た感想文を
旅行先で書かされることになっていたのですが、かったるかったので
行く前に「大体こんなことを書いてりゃあいいだろ」ってのを
あらかじめ書いておいて、さっさとそれを提出したんだよな。
もちろん、旅行前にゆっくりと考えて書いた、それもステレオタイプな
文章だったので、見た目の出来は良く、先生のウケも良かったなぁ。

＃本当は、アレだけ残留放射能がある中で撮った写真で、変な感光を
　せずに残っているのがあんなにあるなんて、意外だなぁ。と言う視点で
　書きたかったんだけど、さすがにそれは冒険なので避けました。
13：イカフライ：2005/08/06(土) 23:43:11: 「過ちは／繰返しませぬから」
この言葉が気に入らなかった右翼は一体なんて書いてあれば良い、というのでしょうね。

　今日は広島の原爆の日でした。
14：DR@福岡県民：2005/08/07(日) 08:55:15: 「アメリカに過ちは繰り返させませんから。」だったら満足だったん
だろうけどねぇ。
それはそれで、こちらにはまったく灯が無いかのような書き方だから、
私的には前のほうがマシじゃあねぇか、てなもんだけどねぇ。
15：DR@福岡県民：2005/08/07(日) 08:58:23: 灯が無い→非が無い
誤植してしもた。
16：うろちい：2005/08/08(月) 14:06:19: >>11
僕は小学生の頃、碑文を初めて知って、感動しました。原爆を落とされたうえでこんな総括ができるなら、人類も捨てたものではないな、と。その一方で、もしこれから日本が右に振り戻ってしまうならば、この碑文や「ノーモアヒロシマ」なども、全く別の意味（すなわち、軍拡へのスローガン）を帯びるようになってしまうかもしれない、と思い、ゾッとしたのを覚えています。「防空力が至らなかった為に原爆を落とされた。もっと防空力を上げなくては。」とか、「ミッドウェーで負けたから爆撃機を本土に来させてしまった。もっと戦力を上げなくては。」とか「こちらも核武装さえしていれば、核爆弾を落とされることはなかった。」とか。小学生の頃の剣恒光さんの解釈は教師が誤りであると論証できるようなものではありませんね。あれから何十年も経ちましたが、幸いにしていまだに原爆の日８月６日の広島は軍縮への願いが基調のままです。もっとも、もう一つのグランド・ゼロ=ニューヨーク貿易センタービル跡地は対テロ戦争のシンボルとして扱われがちですけどね。アメリカももう少し広島を見習えよ（そんな広島も、中国や韓国からは「犠牲者としてしか振る舞っていない」としばしば批判の声が上がります。）。
17：イカフライ：2005/08/10(水) 09:20:15: アメリカは世界一の核保有国だからねえ、相変わらず。

　アメリカでは、原爆投下は必要だった、あれがなければ本土決戦になってより多くの犠牲者がでていた、というスタンスらしいけれど（嘘クセー）。
けれど、アメリカ人の世論調査ではヒロシマナガサキの原爆投下に対して肯定と否定がほぼ同数らしい。
アメリカでは原爆の被害をどの程度教えているんだろうね。知らないって人も多いのじゃないだろうか？
18：DR@福岡県民：2005/08/12(金) 22:04:09: まあ、そういう理屈があったとしても、
あれだけあちこち絨毯爆撃したあとに原爆落としといて
言うこっちゃないよなぁ。

1、2箇所絨毯爆撃すれば、このままで降伏させることが
出来るかどうか判断できそうなもんだけどなぁ。
19：大神：2005/08/22(月) 15:39:02: >>1
>こんな簡単なことが一部ではいつのまにか（最初から？）分からなくなっ
>ちゃってたんですね。

　あの碑文は日本が立てたのであり、そこには「全人類を代弁して・・・」
なんてものは入っていない。そもそも日本が全人類を代弁してということ
そのものがおこがましい。

願望としての「戦争を無くしたい」というのと分けて考えないといけない
でしょう。

　簡単なこととして、あの碑文を立てられた時は別に全人類を代弁して
というのではなくて単に日本として立てられたという事実に目をつぶると、
被害者が被害者に謝っているというおかしな構図が分からなくなる。

　ついでに言うと戦後からある、日本が加害者で他国が被害者だと
日本が悪くて、原爆や空襲や便衣兵、テロ、不法ゲリラのように日本が
被害者で他国が加害者でも日本が悪いを典型的にあらわしているのが
あの碑文。

>各国別々に見たとき主に誰の「過ち」だったかに関してはどうでしょう？
>そんな狭い視点でのことは少なくとも碑文には書いてはありません
>（と、僕は解釈します）。

　うろちいさんの願望はうろちいさんの頭の中として、狭い視点ではなく
て広い視点で全人類的なものとして建てられてはいません。

>しかし、その視点での責任追及をきちんとしないと全人類的反省も完結
>しないとも思います。

　ついでにいうと全人類的な反省はそれは単なる偽善でしょう。
分かりやすく言えば、近所で殺人事件があっとして町内の事件として、
市内の事件として、県内の事件として住民皆が人類的な総反省が出来る、
そしてそれに意味があるというのは単なる偽善だと、大して意味の無い
行為だということが分かります。

　総じて日本人は原爆、原爆被害、被爆経験を絶対化しようとしがちです。
まずはそれを認識した方がいいでしょう。
20：大神：2005/08/22(月) 17:39:29: 遅くなりましたが、
>All
ご無沙汰しております。お久しぶりです。

>>3
>原爆投下が戦争終結に果たして必要だったか、というこのも答えは否だ。
　アメリカでよく言われるのは「アメリカ兵１００万の命を救った」。
で、次に言われるのが「本土決戦で失われる多くの命を救った」です。

　が、どれだけ死のうと禁止されている民間人への意図的な攻撃は正当化
されませんね。

>けれど、戦争をしてしまったこと、それは過ちだと思う。
>あれは追いこまれた戦争だ、という言い方も出来るだろ。てか、実際ネット
>右翼の人はABCD包囲網やﾊﾙﾉｰﾄをひきあいにに出して日本の責任を回避しよ
>うとするよね。
>でも、戦争を選択してしまうことによってその国家は過ちを犯しているん
>だと私は思う。

　そうなると日本に対して中国が盧溝橋事件やテロなどを起こしたり上海を
爆撃したりと色々なことをしていますので、同様に中国も責められるべき
となります。もし日本がそれに乗らなければいいと言うなら、アメリカも
真珠湾奇襲をされても戦争してはいけなくなります。
が、実際は環境が出来ていれば自然に勃発する段階に来ているならその
環境づくりを論ずるより仕方ありません。そこにはウヨ・サヨ関係ない
でしょう。

>何故なら国民の生命と安全を守る、という国家の義務をそこで放棄して
>しまっているからなんだよね。

戦争そのものが禁止されていないなら、より多くの国民の生命と安全を
守るためならむしろ義務を果たしていますよ。実際マッカーサーも
日本が戦争に踏み込んだのは自衛的な動機であると言っているように。
21：うろちい：2005/08/25(木) 13:13:03: 碑文の意味はヒロシマでは人類の平和を追求する「意思（願望じゃないですよ）」としてとらえられています。
この件はたくさん書きたいんですけど、それだけに時間が取れないのでとりあえず引用のみにて。
http://www.nvccom.co.jp/abomb/
http://www.hi.hkg.ac.jp/peace/jp/cenotaph.html
22：大神：2005/08/25(木) 19:14:07: 碑文論争のことですね。

http://homepage.mac.com/misaon1/hamayuu/hibunronso.html

　ここでもパール判事が書いていますが、この過ちの主体は日本人であることは
明らかです。で、この碑文論争は前からありました。

　普通に考えれば分かるのですが、被害者が自分が受けた被害を記すのに
「過ちは繰り返さない」と書くでしょうか。もっと分かりやすく言えば、日本の
場合は核兵器は持っていないので、過ちを犯す　ことが　出来る　のは加害者
であるアメリカ（と核保有国）で、繰り返すことが出来るのは一度したアメリカ
です。普通に考えれば分かります。

　が、それで一度作られた碑文を変えると困るので「全人類で・・」とあきら
かな欺瞞で落着させようとしたのがこの碑文の市長の見解です。が、こんな
薄っぺらな誤魔化しでは誤魔化し得ないから度々論争が起きているわけですよ。
23：大神：2005/08/25(木) 19:46:09: で、76/8/6に明らかにされてますが、英訳は
「Let all the souls here in peace ; For we shall not repeat the
evil」で、英訳は記載されなかった訳ですがこれは何故だか明らかですね。
ＷＥだと主語が世界市民にはなりませんから。勿論「世界市民だ」と強弁
してた（せざるを得なかった）のは分かりますが。

　つまり自虐的な、被害者と加害者の逆転したこの明らかに間違った碑文を、
「世界市民が」と一見壮大なようで浅薄な概念でバレバレな誤魔化しをしている
のを、右翼が誤った方法で削除しようとしていたのが今回の事件で、その右翼の
企図したところは「世界市民が・・」で自虐的思考に不感症になっているのに
怒って削り取ろうとしたわけですね。

　そもそも中には被爆者もいる広島市が、広島の原爆犠牲者への慰霊碑を
広島市の金と手で立てておいているのに「我々は世界市民だ」なんてのは
少し考えれば変だと分かる。世界市民が世界市民のために立てたなら長崎の
被爆者のも当然同様に扱うべきです。長崎被爆者の氏名も記載するなり、
記念品も置くなりするべきですが。
　
　ついでに言うと世界市民という立場で、過ちが世界市民によるもので、
広島市民が中には被爆者も過ちを　繰り返さない　というのなら生きた被爆者
も死んだ被爆者も罪を犯したことになります。被爆者が原爆を落とした罪を
負う、繰り返さないと誓うという非常に滅茶苦茶なことになります。

　「過ちは繰り返しませぬ」から「過ちは繰り返させませぬから」
24：大神：2005/08/25(木) 20:00:35: 「過ちは繰り返しませぬ」から「過ちは繰り返させませぬから」にすれば
変なものにはなら無かったでしょうが。

　
　世界市民としての団結、平和への希求はそりゃ大事ですが、だからと言って
他のものをないがしろにしてはいけません。別に平和への希求に異を唱えている
のではなく、それとは別に被害者と加害者の転倒していることを問題にした/され
てきたわけですね。それを

　　　　　　平和への希求、世界市民という崇高な理念に異を唱えるのか

とスリカエのような考えで無理矢理黙らせる論法は問題あると思います。

　ついでに言うと、うろちいさんやイカフライさんは「何人がしたことであれ、
同じ世界市民。同じ世界市民の広島市民として　繰り返さない　ことを誓う」
と　安らかに眠っていただく犠牲者　にも同じように罪があると考えるのには
おかしいと思わないのかと疑問に思います。
　平和への希求、国籍を超えた考えという綺麗なことに目を向けるのもいいで
すが、犠牲者に罪を被せることには目が向かないのかと。
25：イカフライ：2005/08/26(金) 09:58:13: 大神さん。

　過ちは二度と繰り返さない、ということばを犠牲者に罪を被せる、と拡大解釈するのは詭弁ですよ。

　では、
「アメリカに二度と過ちは繰り返させません」
　と書き換えましょうか？
　まあ、私の個人的意見ならそれでも良いですけどね。
26：しゃっくり：2005/08/26(金) 10:31:35: >>25
横レスすいません。
イカフライさんのその書き換えは不適切でしょう。

「過ち」とは、ありえる核兵器の使用すべてのことをさすわけで、
たとえばこれから日本が核武装してそれを使用するということになれば、
それもすなわち「過ち」です。

「アメリカに二度と繰り返させません」では不十分だと思いますよ。

うろちいさんのコメント>>16には全面的に首肯します。
ある特定の悲劇を、ではなく、その悲劇を悲劇たらしめている本質を批判してはじめて、
普遍的な批判たりうるのでしょうね。
27：大神：2005/08/26(金) 18:16:17: >>25
>過ちは二度と繰り返さない、ということばを犠牲者に罪を被せる、と拡大解釈す
>るのは詭弁ですよ。

　どこが詭弁なんですか？

地球市民として、人類としての過ちである。そして広島市民は地球市民でもある。
地球市民である我々は「過ち」を「繰り返さない」としています。

　つまり変に地球市民とスケールを大きくしているので犠牲者に罪を被せている
ことになるのですよ。

　イカフライさんが亡くなった人を別に考えているようですので、もっと分かり
やすく説明します。

　この碑文が出来た時にはまだ体が不自由で顔面ケロイドの若い女性（被爆時少女）
や両親を無くして自身も障害を負っている子供、さらには原爆症で苦しんでいる
人達がいました。碑文が出来た前後で亡くなった人もいるでしょう。

　広島市民であり、地球市民である我々は過ちを繰り返さない　とした中には
当然この人達も含まれています。人類だからということで自分がされたことを
人類の罪として過ちを繰り返さないと誓う・・・。それともこの人達は同じ
人類では無いんですかね。少なくとも原爆症で苦しんでいる人が多い広島市
が立てたのですし、生き残りの人の死者への思いからこの人達が仲間はずれ
ということは無いですね。

　おかしなことですね。原爆が落ちても五体満足な人や、戦後生まれの人や、
実際には原爆と関係無かった人には　戦争を無くす　という使命感の方が大事で
そのためには原爆はシンボルにはなりますし、戦争と人類という大きなスケール
に挑む為にあえて責任を人類全体に拡散するには世界市民はという概念で問題
はないでしょう。
　が、原爆で亡くなった人も同じ人類ですし、原爆で苦しんで生きている人が
多い広島市民がいる広島市が広島市の金と力で「過ちは繰り返しませぬ」から
としているわけですよ。

　そして「広島市民であるとともに世界市民である」とか「人類全体の・・」と
いうことで自らに責任を被せられている。だから碑文論争が起きたわけですよ。
それとも少数のウヨがここまで騒ぎを大きくしたのでしょうか？

　イカフライさんはウヨ嫌いということは良く知っていますが、もう少し視野を
広く持たれて、「ウヨだから反対する。反対するのはウヨ」と考えるのを変えて
みませんか？

　そして原爆で亡くなった人達の碑から戦争を無くしたいと考えるのに、その
犠牲者を無視するかのような「責任の人類全体の拡散で犠牲者にも罪が生じる」
という事態を気付かないようでは本当に原爆の犠牲者や戦争を考えていると言え
るのでしょうか。　

>　では、
>「アメリカに二度と過ちは繰り返させません」
>　と書き換えましょうか？
　
　それは私も>>24で書いていますし、碑文論争で変更派はこちらの方を押して
いました。ただそれでも「ボロボロにされた日本がどうやって食いとめるのだ」
ともまた言えますが。まぁそれまで意地悪な見方をしなくてもこちらならまだ
何も問題はありません。

　もっとも最初から「安らかに眠って下さい」だけにすればよかったのでしょうが。
28：大神：2005/08/26(金) 18:32:28: 　あと、この碑文を立てた人は実際に被爆した大学教授ということですが、
碑文を変更しなかった理由は単に教授特有の誤りを認めたくないということ
だったのかも知れませんね。

　被爆体験がある、年より、大学教授ということで誤りを認めたくなかった、
その場誤魔化しの釈明をその後の人が「戦争放棄の考えだ」と大事がったと
言えるのではないでしょうか。このような明らかに間違っているのをみると。
前にも書きましたが、戦後日本は原爆を絶対化するので。

　それと「過ち」ですがこれを原爆以外に広げるのは不適切ですね。何故なら
原爆記念館で原爆の犠牲者の御霊を鎮めるものですから。それを壮大な説明文
や展示品の点けたしで「過ちの内容」や人類全体の戦争の惨禍に拡大しようと
しても広島原爆記念館という現実と違っていてえらくチグハグです。

　これは戦争放棄の使命感があるのか/無いのか、無いからそう言うことが
言えるのかということではなくて、原爆の犠牲者に目を向けているか/いないか
の違いですね。

　それとこれは今話しているのと違いましてイカフライさんの>>2と関係するので
すが、私が小学校の時は「過ちは戦争で、戦争を起こしたから原爆が落ちた。
だから日本はもう２度と戦争してはいけない」と教わりましたね。長崎原爆資料
館前や平和授業で。

　「日本人が悪いことをしたら日本人のせいで、日本人が悪いことをされると
戦争のせいか、戦争を起こしたから日本人が悪いのか」と嫌な気持ちになりまし
たね。もっとも日教組の先生はF-15の件でもそうですが、大学や高校の数学で
習うような独立事象の概念も分からない馬鹿だったから仕方ないのかも知れま
せんが（笑）
29：イカフライ：2005/08/26(金) 19:08:42: 大神さん。

　過ち＝罪、ですか？

　人類＝世界市民である。人類には広島市民も含まれる。広島市民には被爆被害者も含まれる。
故に広島の被爆被害者は罪人である。

　これは三段論法の詭弁だと思うのですが。

　それから、私は（うろちいさんも）地球市民と言う言葉は使っていませんよ。
　うろちいさんがどう思われるかは知りませんが、私はなるべく市民とは使わないように心がけてます（今まで全く使っていないか、といわれれば自信は無いですが）。

　自分にはあまりなじまないことと、ネットにはウヨが多いから、なるべくそういう人達を刺激しないように、なるべく議論を冷静にすすめる為には、彼らがｻﾖっぽいと感じる言葉はなるべく避けた方がよいな、という方策でありますが。
　
　わざわざ使っても居ない言葉を出してくるのは印象操作のように思えるのですが。
30：イカフライ：2005/08/26(金) 19:22:01: 　「アメリカに二度と過ちは繰り返させません」

　自分で言っておいてなんですが。

　これは
「アメリカに日本に核を落とすと言う「過ち」を繰り返させない」のか
「アメリカに核兵器を使うという「過ち」を繰り返させない」のか
「アメリカに戦争を行わない、または戦争により民間人の犠牲を出さないという過ちを繰り返させない」のか

　いくらでも解釈にもめそうですね。

　最初の過ちなら、おかげさまで60年間、日本はアメリカと戦争してません。
けれど、ふたつめなら湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾はどうなのでしょうか？
つーか、核はいかんが枯葉剤なら良いのでしょうか？

　朝鮮戦争、ベトナム戦争、湾岸戦争、そして最近ではアフガン空爆やイラク攻撃、アメリカは過ちを繰り返していますね。
そして、日本政府はアフガン空爆にもイラク攻撃にも酸性を表明しました。
広島の碑文が「アメリカに二度と過ちは繰り返させません」だったら、イラク攻撃ﾏﾝｾｰした小泉を巡って解釈でもめそうですね。
31：大神：2005/08/26(金) 19:54:25: >>29

　過ち＝罪か　ということですが、過ちそのものでもいいですが。

　それと地球市民はイカフライさんやうろちいさんではなくて、碑文作った人の
釈明やその後の広島市の見解などで使われている言葉です。ですからイカフライ
さんがという意味ではありません。その辺はうろちいさんや私のリンク先を見れ
ば分かりますよ。

　そして地球市民と人類はこの場合は同義語ですし、被害者と加害者という狭い
視点から離れて全人類的な話で戦争を捕らえているなら同じですね。

それと三段論法ではなくて、実際そうでしょう？そして大事なことですが広島市
自身がこれを立てているんですよ。それに広島市の公式見解や、碑文変更反対派
の主張する全人類的、地球市民的観点には差異を設けず、さらに自分達の強い
決意ということから出ているので普通に生きる被爆者も含んでいますよ。
　
　詭弁でも三段論法でもないですが。普通に読み取れることですよ。
32：大神：2005/08/26(金) 20:03:42: >>30
イカフライさん
>「アメリカに二度と過ちは繰り返させません」
多分、その場合なら明らかにアメリカを指しているのは明らかですが、
「アメリカに」は削られるでしょうね。

>自分で言っておいてなんですが。
>　これは
>「アメリカに日本に核を落とすと言う「過ち」を繰り返させない」のか
>「アメリカに核兵器を使うという「過ち」を繰り返させない」のか
>「アメリカに戦争を行わない、または戦争により民間人の犠牲を出
>さないという過ちを繰り返させない」のか
>いくらでも解釈にもめそうですね。

　いずれにしても過ちをおかすのは自分達以外になるので解釈に揉めることは
ないでしょうね。動詞が主語にたいして自動ではなく使役（他者にさせしむ）
ですから。
　
>つーか、核はいかんが枯葉剤なら良いのでしょうか？
　これは私も同じです。原爆だけが戦争の犠牲ではありませんから。私の
母方は長崎ですが、「原爆さまさま（原爆の犠牲者は特別）」という言葉が
あります。もちろん戦争の犠牲者は原爆だけじゃないという意味ですが。

　ただ、イラク戦争の支持で過ちを犯したということですが、それだと
広島原爆資料館ですから原爆外のことにまた拡大していますね。また無理な背伸び
になっていますね
33：DR＠福岡県民：2005/08/26(金) 23:11:30: まあ、「大量破壊兵器を使用した大量殺戮が起こる」と言うのは人類の過ちであり、
その過ちが起こった実例である広島でそれを戒めるってのは尤もといえば尤も
だと思います。
私はそれについては欺瞞だとは思いません。

欺瞞があるとするならば、元々が「（日本がおこした）過ちは繰り返しません」という
意味であったということを認めていないところにあるのではないでしょうか。

元々は日本のみの過ちであったという意味の碑文ではあるが、それは大いに不本意である。
日本の国策にも問題はあったが、日本一国のせいで当時のような状態になったわけではない。
どの国もが自分勝手に経済力や軍事力を行使して、世界を引っ掻き回した結果の一部が
広島ではないか。
これを戒めるため、碑文の「過ち」は人類全体の過ちという意味として読むのがふさわしいと考える。

というのであれば、俺はそれはそれで納得するな。

問題なのは、「日本の過ち」という意味で「過ち」と記されたと言う点を踏まえずに、「世界人類の過ち」と
解釈している点だと思いますね。
34：スライムベス：2005/08/27(土) 17:09:10: どうもお久しぶりです。

>まあ、「大量破壊兵器を使用した大量殺戮が起こる」と言うのは人類の過ちであり、
>その過ちが起こった実例である広島でそれを戒めるってのは尤もといえば尤も
>だと思います。

私もＤＲさんと同じくもっともな話だと思うんですが、

>欺瞞があるとするならば、元々が「（日本がおこした）過ちは繰り返しません」という
>意味であったということを認めていないところにあるのではないでしょうか。

元々はそういう意味で書かれていたんでしょうか？
ネットでちょっと調べただけなんですが、
私にはソースが見つけられませんでした。
35：大神：2005/08/27(土) 22:37:28: >>33
D.Rさん

>まあ、「大量破壊兵器を使用した大量殺戮が起こる」と言うのは人類の過ちで
>あり、その過ちが起こった実例である広島でそれを戒めるってのは尤もといえ
>ば尤もだと思います。

　それ、そのものはいいと思います。ですが、それは「戦争の惨禍は人類の自業
自得」ということですから、そうなると

（貴方たちは自業自得ですが）安らかに眠って下さい　
（私たちは貴方たちを殺したけど）過ちは繰返しませぬから

ということになります。

　この碑文が出来てすぐには両親死んで顔面ケロイドの少女、子供を目の前で
亡くして自身も原爆症で苦しむ婦人なんてのがいましたが、原罪思想だとその
人達も罪を負うということになるので、そうなると死者を悼むというより
「原罪シンボル」として原爆シンボルにしているだけになりますね。

　地獄を味わって苦しんで死んだ人達に対して、決意表明とはいえ（この教授の
誤りを認めたくない小人物的な態度が原因なのでしょうが）、しかも厳しい
現実を示すものに夢想的な言葉は合わないと思います。
　だから碑文論争が長く激しく起きたのでしょうし、最終的には安っぽくても
綺麗ごとで「これは我々人類の不戦の決意表明だ」で無理矢理落着させざるを
得なかったのでしょうね。

>元々は日本のみの過ちであったという意味の碑文ではあるが、それは大いに
>不本意である

　それはそうですね。それが通じれば、犯罪者の家族、例えば乳幼児に対して
警察が虐殺しても、警察が悪いのではなくて容疑者が悪いなんてことになりま
すから。でも戦後は「この可哀想な人達は日本が戦争を起こしたから・・」と
いう一見犠牲者に心を痛めているようで、その実死者をダシに使うと卑しい言説
が蔓延っていたのは残念だと思います。
36：DR＠福岡県民：2005/08/28(日) 20:42:45: まあ、広島の原爆の体験者がまだいるような状態で、

>「大量破壊兵器を使用した大量殺戮が起こる」と言うのは人類の過ちであり、
>その過ちが起こった実例である広島でそれを戒める

という、客観的ではあるが、どこか突き放した、他人事のような視点から論ずることは、
どうしても角が立つのではないでしょうか?

私自身は、冷たいようですが、当時の状況にしてしまったのは、
当時の人類ひとりひとりであり、そういう意味では原爆のために
命を落とした人たちも、厳密に言うと全く責任がないとはいえない
のではないかと思います。
（まあ、だからと言ってどうしようもなかったのでしょうが）

ただ、たとえそれが事実であったとしても、その当事者が生きているような
生々しい状態でそれを論ずるのはあまりにも酷であり、すべきではない。
(とりみきは、たとえ事実であっても、ハゲの男に「ハゲハゲ～」と言うべきではない
というのと同じだと言っていた。なるほどなぁ。)

しかし、こういった惨事を二度と繰り返してはならないわけで、それを戒める何かを
求めるのも自然であり、その際に広島の碑文となるわけです。

今は、「連合国の原案では日本の過ちと言う意味で「過ち」とあらわされていた」と
言うことを認め、その上で「人類全体の過ちであった」と解釈するほうがふさわしい
と言う意思を表明するだけで良いのではないでしょうか。

「人類全体の過ちが被爆者にも責任をかぶせている点について」を深く論じるには、
現在はまだ生々しすぎて、時期尚早ではないかと思います。
とりあえず今は、そういう疑問を忘れないようにすることに努め、時代が流れ、
当時の人間が死去し、この議論に対し感情論に走りにくい土壌が出来たとき、
改めて、しっかり議論するべき事項なのだろうと思います。
37：すめらぎふとし：2006/07/07(金) 23:38:40: ウヨクは喜んで右翼を賛美したりしちゃったわけ?
38：大神：2006/07/08(土) 09:01:04: >>37

さぁ、何でだろね友引さん（笑）