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進行、戦術等を聞いたり語ったりするスレ
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今まで役職ごと分けていたものの統合スレです。
村で聞きそびれた事などもこちらへどうぞ。
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とりあえず、最近書き込みのあった占いについてのことを転載しておきます。
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以下はあくまで私個人の考えですが
Q.吊り位置・占い位置ってやつがよくわからん
A.状況によるんじゃないかな？
基本は投下にあった内容で正しいと思うけど
霊能欠けとかで素村狙いのグレランだったなら票貰いはむしろ占い位置だと思ってる
素村だと思われている＝グレーに残しておいたら後々吊りにくい位置＝人外だとヤバイって考えね
それと通常のグレランでも次点最多得票者が複数いた場合に「コイツのが指定入りそうだなー」って思ったら占ってもいいかと
但し、そこで重要なのが占い文です
占い文（と発言）で「正しいこと言ってる気がする」と村に思わせたらそこが占い位置！占い位置は作れる！
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>>3 状況によるのは間違いないけど、基本的に複数票貰いはいきなりは占わない方がいいと思います。
素村狙いのグレランにしたって素村だと思ってる位置にもし●が出たら他の人から見ても信用が下がる（霊能がいないため確かめる事もできない）
というか○でも「他に占う位置があるだろ」ってならないかな？
そうなって真切られたら終わりになる。
だからあんまりオススメはしない、やってもいいけどそれで真切られても文句は言わないでね
次点最多票は状況にもよるし1票や2票の場合はまだなんとかなるけど
噛まれとかもあるし指定役がどこを怪しんでるかはわからないですから、また指定役が噛まれると不利になる可能性も出てきます。していいかと言われると・・・
まあ、占い文でどうにかできればそれでいいこれは間違ってない。但し、占い文は万能ではないと覚えておいたほうがいい
後、根本的な問題に「コイツのが指定入りそうだなー」と判断できて占い文でどうにかできるなら
この投下必要ないからwwwマジで
投下内容自体占い師がうまくいかない人の目安になるようになってるし、それができるなら本当に問題ない
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せっかくなのでネタ投下。
よく「吊り位置」「占い位置」と言うが、そもそも、それは一体なんなのか？
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>>5
グレランを迎えた3日めなら
とりあえずグレランで票数が少なく、かつ気になることを発言していた人→占い位置
とりあえずグレランで票もらいで初日の発言の内容が薄めというかテンプレっぽい人→吊り位置
みたいなノリですねぇ。まあこう思っているというだけなので間違ってもゲーム中の昼時間に発言することはないですがw
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昨日の村のハムスターです
何か出遅れた霊能の扱いについて認識の差がある人がいるようなので
雑談スレも埋まってるしこちらで思考開示します
12Bの初日に遅い霊能の取り扱いフローチャート
・０-１の場合、初日呪殺+４-１
真確定のため言及なし
・初日呪殺+１-１の場合
信用差が占い＞＞霊能の場合、占い候補の吊り方針次第では狩人保護名目で吊ってもよい
・４-１の場合
PET進行
初日の吊り先については占いラン、占い先については昼間に話合って決定しておく
真占いが確定しない限り必ずロラを完遂
（霊能結果●出てからの呪殺が発生しても霊能結果を信用していないため）
護衛については自由
・それ以外
霊能から指定権を剥奪+霊能護衛を禁止
基本的に三日目から占い吊り進行
例外はグレランでの霊能結果●が出て、霊能が自分から柱を言い出した場合のみ
残った霊能は人外候補（準グレー扱い）として、タイミングをみて決め打った占いの対象候補に含めてよい
占い前に占い候補が死亡していた場合は殴り合いから除外しないことを徹底する
（一部省略）
Ｑ．何でこういう事を考えてるの？
Ａ１．現状、概ね真霊能だから吊り縄を使いたくない
Ａ２．制裁吊りより制裁占いの方が村視点のロスが小さいと思うから
（吊り縄＝人外を全種類始末できる、占い＝狐だけ始末できる）
Ａ３．ぶっちゃけると他所で「初日に吊らない方が勝てる」という意見聞いて、自分なりに分析してみた結果
Ａ１とＡ２の期待値的に安易なケア吊りに反対する立場なのです
逆に絶対ケア吊りするマンの利点が
・狩人をグレランで吊ることがなくなる
・村人のストレス解消
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誰かわからないという匿名が問題になってるので誰か書いてます
>>7 考え方としてはありかもしれないけど個人的にはあまり賛成できないのだ
理由として「霊能狼ならほぼ詰む」
ある程度狼は噛みで狩人ないし占い噛みができます
つまり霊能以外にグレーが残る村になりやすい
最終日に霊能COとグレーどっちを村で見ますか？まずグレーが負けます
更に言えば霊能を疑ってる人はまず噛みで死にます。
霊能が狼であればまず村は勝てません
だから制裁吊りは最終日まで残ったら吊れない位置を吊るという意味があるのです。
村が冷静に判断できるから大丈夫って考えてるのかもしれませんが、村は短期でかつ経験差かなりあったりします
その状況で霊能をグレーと同じように考えるというのはまず不可能と考えます。それこそグレー全員ベテランとかでもないかぎり
A３の「初日吊らない方が勝てる」というのは正しいとは思うのだ。
ただ、霊能を残すという考え方が一般になると遅かったら霊能騙り狼が流行ると思うのだ。私ならそうする
以上の理由から残す理由としても通らないと思うのだ。
最後に、１２B●貰いからの占いCCOの場合グレランの方が統計的に勝てるというデータがあるそうですが、
それどこにあるのか教えてすっごく興味あります。
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どっちの考えも分かりますが
どれぐらいが遅いかってのは人それぞれの感性にもよりますし
1-1と3-1の場合とかで霊能偽をどれぐらい疑うかも違ってくるでしょうしね
ただ現状だと人外が乗っ取りよりも普通に遅い方がはるかに数多く感じられますし
遅い！人外だ！吊ろう！って単純にやるのはただ人外に利するようにも思えます
ゲームに慣れれば慣れるほど速度でうるさくなって少しでも遅いと感じたらロックして殴りまくるのもどうかと思うんですけどね
個人的にはよっぽど遅いのならともかくあまりにもうるさく速度速度いいすぎなんじゃないかと感じる時があります
乗っ取りに出ないように怪しい奴はさっさと吊ろうぜ！って考えもわかるんですがそれで吊られる霊能としたら責任感じまくりでしょうし
乗っ取りに出てきた人外か真霊能かそうじゃないかも見極めるのもそれはそれで経験ですしね
霊能がベテランじゃなきゃそれこそ数秒程度の出遅れは普通にありますし
と個人的には思いますがまあ基本的には村の流れに沿って
即吊り派が大多数なら吊りで、残し派が多数なら残しでいいんじゃないですかね
決まらないなら霊能も入れたグレランで
霊能狼なら勝てないというのもわかりますが、そんなに上手く潜り込める狼がいるならそれはそれでいいんじゃないですかね
あんまりスマートに霊能に潜り込んだ狼勝利って見た事ないですけど頻繁にあるならそれはそれでダヨー村の勉強素材になりますしね
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霊能を含めたグレランって実質霊能吊りだからね
そんな事言った時点でもう村としてはバラバラで勝てない（というより一番最悪）から決める必要はあると考えます。
遅いのを妥協するようになると騙りが頻繁になるでしょう。今は速度が遅いならケアの環境だからこそ真霊能が多いだけだと思います。
ロックは仕方ないかとその人にとって霊能に見えない存在を残しておくのは推理の邪魔でしかありませんから吊れないならもう無理って感じな時もあるかと
それにさっさと吊る方が優しさだと思いますよ。遅れるという事は慣れてない場合がほとんどですから下手に最終日まで残して遅いから村に見えないで吊られるより
まだ、吊り余裕があるうちに吊った方が責任として考えるなら負担は少ないと思います。
というより即吊りで勝てないのは霊能の責任ではないですよ。
発言見極められるかもまた難しいでしょう。慣れてないのですから
乗っ取り狼ならそこらへんも操れますが慣れてない霊能は難しいです
るる鯖の場合は遅い＆発言も村陣営か微妙（になる可能性が高い）では残されて負ける可能性の方が高いと考えます。
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遅い霊能が吊られるのは仕方なし。ですが霊能としては
「自分は真なのになんで吊られるんだ！（＞＜）」
的な気持ちは大きいと思う（特に初心者なら）ので、終了後に
「申し訳ないけど真の可能性はあるが吊らせてもらった」
という感じで説明は必要ですね。
ようするに、フォローが大事。
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現状、霊能の負担が大きいのがつらい。
代替案が無いのがもっとつらい。どうしたものか。
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今日の村、狐が初手で吊れなかった場合はどういう進行になってた？
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蘭子（真占い師）が霊能占ってたから、三日目で呪殺２死体でて、佐野とハニャエルが吊られて終了ってところじゃないかな。
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>>8
確認しておきたい点
初日３-０のグレランで役持ち狙うタイプですか？
仮に「違う」という回答なら、
霊能が不穏な３-１の場合に「人外を疑って霊能ＣＯを即吊りする」という意見は手段の目的化です
霊能ＣＯを人外だと疑うのならその中身を精査する義務があるわけですが、
その義務を怠って三日目に呪殺が発生する可能性に賭けるって占い師への期待が強過ぎませんか？
狐勝ちの場合は「村陣営は最善を尽くしたが、狼陣営が狐に味方した結果なら仕方ない」と諦められますか？
「初心者は残った霊能ＣＯを疑えない」という考えのようでしたが、
私は「どうせその環境にいれば耐性つく」と考えているので温室的な環境に置く意味は薄いと思いますよ
最後のは村の中で答えた通りですね
興味とそれとは別の事情により現在集計中です
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>>15 私は初日は基本的には整理吊りの考えです
私が不穏な霊能を吊るのは、残したら推理しづらくなるから吊るという考えが大きいですね。
私は信用できない人の結果で他の人がそれに影響されるのを見てるので残しているそのこと自体が推理の妨害になりうると思っています。狼なら有利に誘導すらできると思ってます。
狼勝ちだろうと狐勝ちだろうと同じ村負けです。結果が変わらないのであればどっちでもいいです。第一大半は非狼ですし霊能の中身を気にする必要はないですね。
（あくまで今のケア環境だからこそほぼ非狼だと言えるだけで残すようになるなら言えなくなる）
それと初心者は霊能を疑えないは逆ですね。むしろ初心者の方が霊能を疑って吊る可能性があると思ってます
初級者あたりが一番疑えない位置にいると思っています。
この差が厄介なんですよ。噛みで操作できるからどっちにもできる。
まだ、他の鯖のように占いが出た後で出るという考えならまだしもるる鯖のように●なかったら即出るという考えだとそれだけで不利がつきますし推理が偏る可能性も高いです。
誰かが霊能に○出してるなら、w2ndさんの言ってるようにした方がいいとは思ってるけど（○吊ってその○出した占い噛みとかシャレにならないし、占いの判断材料にもできるので）
何もないというのであれば、全占いのグレーでしかないのだから整理吊りもかねて吊った方が推理に支障がでないと思ってます。むしろ霊能だからって残すのもナンセンスでしょう
集計の方は気長に待っておきます。
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調査中にＰＣがフリーズ→メモ消滅のコンボで苦労が水泡に還りました
良い子のみんな！バックアップは小まめに取ろうな！
記憶のある範囲での復元の数字になりますが
・非ＣＯ吊り
村勝ち ５９ （６）
村負け ５４ （１３）
・即吊り
村勝ち ９
村負け ８
＊（）内の数字は真占いに●が当たった回数
１２Ｂ配役で「初日に●もらいが占いＣＯを主張」「霊ロラ、ＰＥＴ進行ではない」にあてはまる条件で調査
例えば相互●スタートも該当するし、役欠けの村も該当する
例えばこのパターン
Ａ「占いＣＯ Ｂ●」
Ｂ「占いＣＯ Ｃ●」
Ｃ「ＣＯなし」
この場合、Ｃが吊れるので非ＣＯ吊りに分類
さらにＢが真占いなら（）内のカウントにプラス１が加わる仕組み
弾く条件として、１２Ｂ猫・特殊能力・スカイプ使ってるからＣＯ状況が不明な村
他にも弾いてた気がするけど、ショックで記憶が飛んだ
1600強の村で集計
＞＞非ＣＯ吊りのグレランをして、狐が吊れたパターンは全く該当しなかった＜＜
村負けパターンで散見されたのは護衛先の選択ミス
霊能でもいいし、他でもいいけど護衛誘導や指示はやった方が村の勝率上がりそう その方が初心者にやさしいかと
結局どっちの進行が強いとか私が言及したら結論ありきになる部分あるからそこまで触れるつもりはないが、
「期待値」の概念は偉大だと思う
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追記
勝ち負け以外にも引き分けパターンも集計していたがメモ消滅とともに記憶の彼方へ
即吊りの方に（）無いのは真占い吊ったパターンが無いから０
引き分けの方に一件あったのは覚えてる
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昨日の村、改めて考えると手遅れに見えても三日目からでも再度●吊り推すのが正解だったな
九割以上真狂-真狼狐で神崎真だと思ってたから佐野吊りならまあいいかと適当になってたが、一応クーリッシュ真で佐野を呪殺できる可能性もあったから●ロラしながら占わせておくデメリットがなかった
霊能が三人いて中日狼主張は一人もいなかったし
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>>17 ドンマイ・・・
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>>19
そういうのを時間内に気付ける＋それが一番いいと判断できるかが問題だな
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今回の村でフォスエル出なかった場合（●の狩人吊りだった場合）と
霊能が噛まれていた場合
どういう進行になってたかな？
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>>22
フォスエルが出なかった＆黒咲が狩人COしなかった場合
あの村は黒咲が狩人でフォスエルが黒咲○で出たからこそ黒咲が狩人COしたと言えるのだ。
多分どれかなかったら黒咲吊りになってたと思う（フォスエルが出たとしても黒咲が素村だったらそのまま吊りだったと思う）
霊能が噛まれなかった場合
フォスエルが●出してたからそこ吊りになってたと思うのだ。
そうでなかった場合レミリアが吊られる可能性が大です。レミリアが狐COした場合グレー吊りワンチャン位
その後黒咲狩人だからフォスエルも死んでただろうからLW勝負
霊能噛まれた場合
こっちも実はあまり変わらない●吊り（○の場合は占い決め打ちかグレー吊り）→フォスエル死亡ならレミリア吊りのLW勝負
フォスエルが死んでない場合は占い決め打ち
最後にGJがなかった場合（今回の3日目平和がなかった場合）
霊能結果ないのでとりあえずでフォスエルの●吊りになってLW吊れておうどんだったと思うのだ・・・
占い決め打ちの可能性もあるけど、こっちの可能性の可能性の方が高いと思う
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観戦から初日２●についての霊能露出のメリットとして挙げられてなかった点をこちらへ
・無駄占い回避目的
狼視点で初日に真偽が判明した可能性がかなり高いので、狼特攻+潜伏狼に●以外のケースではチャレ飛んできます
そんなときに「shit!潜伏してた霊能を占っちまったぜ！」は痛手です
「霊能露出で護衛先ブレる」という意見について
狼特攻でもなければ霊能は噛まれません
非狼の特攻で霊能噛む場合、狼は意思疎通の取れない相手に信用勝負を託す形になって非常にリスキーなのです
狂人の騙りが誤爆したりＬＷを圧殺したり、呪殺対応に失敗すればオワタ状態です
狐囲って残ってしまうケースも当然あります
霊能の立場で護衛がブレる可能性を消すには「占い２択を護衛しろ」で十分かと
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今日（もしくは昨日の）ダヨー村で柱って言ったの
少し言葉が足りなかったから補足する
一言で言うなら4日目柱募集してマシロに出てもらうの意図で言った
三日月吊るよりはマシロ吊る方が位置的にバランスがいいがマシロ狼もあるから指定では吊れないので柱で出れるかを見るという意図だった
それで出てこないなら最終日マシロに狼要素が増えるだけなので
狩人吊りの場合は知らない
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簡単にシミュレートしてみた
四日目
霊能「マシロって柱に出られますか？」
マシロ「いいですよ」
私「その質問は狼でもyesって答える状況だから意味ないんじゃね？だからフォス以外は吊りたくない」
結論
狐絶対殺すマンが空気読めないから水泡っぽい ・３・
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>>26 それは柱という名の指定だろwww
自由に「誰か柱出て」と言って出れる状況で出るならほぼ村と見て吊れる
それで出ないなら狼が強くなるだけ
それにフォス吊りにしたってでっていうが真狩人の保証もないし
でっていうを無視して他の位置を噛んだら結局でっていうも吊る事になりそう
薄いがでっていうが人外という可能性もあるのだから
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人外が柱でれます？とか聞かれて出れませんと応えるのってあんまり期待できないといのもあるかなって
私なら狩人ＣＯで勝てる可能性が無い限り、とりあえず出れますって答えますね
そっちの方がまだ村目見られて残されて勝ちの可能性あるかもですし
それでも吊られるなら村を呪いながら自分でも村でもない陣営の勝ちを祈るのみですね
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狼ぶっ殺しちゃいけない場面で「シンデクレル？」ってことは「コイツは狼ちゃうやろ！指定したろ！」ってことだから、ある意味では上手く行っていたとも言える。
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柱募集するとこうなる
霊能「誰か柱出てー」
マシロor三日月「いいですよ」
私「村が柱に出るメリットよりロスのが圧倒的に大きい場面だからお前は明日殺す
今日はフォス、明日はお前吊りが既定路線になっただけ」
こいつマジ狐を殺すために生きてんな
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今更思いついたが昨日の村は四日目五十鈴吊りの上で「明日が来たらあざといん吊るから髪狐ならあざといん噛まないと狼勝ちねーから^^」って言っとくのが最強くさいな
髪真で勝ち、バンジョー真は髪狼なのでまず負けるが、フォス真は髪狐なら引き分けか3グレ勝負。
引き分けは無視して単純勝率39%で、ローラーからの3グレ勝負や単純な決め打ちの33%に対して幾分か有利(あざといん真の可能性は無視)
まずないので無視しているが狼2騙り(≒あざといん真)はグレ吊りからのみ敗北回避可能なのでそれも見るとローラーに対しては更に有利になる
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あ、フォス真髪狐でも五十鈴LWだと即負けなのでもうちょっと勝率低いですね
38%程度です
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今日（昨日）の村でラブメイカー残しと吊った場合
残した場合で占い決め打ちで想定（みくは狂か狐で推測）
内訳としてありえるのが真狼ー真狼で考察かなり薄く真狼ー真狐や真狂もあるが薄いので考えない
ラブメイカー吊りの場合
５日目ロラ
真吊り→残りグレー１が狐ならおうどんか潜伏狂がいたらで引き分け残り勝ち
狼吊り→残りグレー１が狐ならおうどんそれ以外村勝ち
５日目グレー吊り（今回）→二択勝負＆狂人生存で引き分け以下
残しの場合
霊能結果●→占い真ほぼ確定狼絶望でかなり村有利
6人時勝負残りグレー１が狐のみおうどん残り勝ち
4人時吊り潜伏狂生存で引き分け残り勝ち
○→占い残りが狼濃厚（今回は狼で固定）
狐生存でおうどん濃厚（グレー２生存濃厚）
潜伏狂生存で引き分け
それ以外村勝ち
・・・総合的には４日目ラフメイカー吊りの占いロラ安定ぽく見えるが、グレーの状況次第ではあるしという感じ
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昨日の最終日で狼が狂人に投票してたけど○に投票じゃいけなかったの？
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12A猫の３-０進行論投下してから気づいたけど、
３-０確認してから猫２ＣＯあるパターンについて
「明らかに遅いＣＯ」とかで片方の猫が信用低かったら初日に猫決めうちしたりするのかな？
成功した場合のメリットは
・占いロラを一日延ばせるため、占い結果が落ちる
・指定役が確保されるために占いロラ過程での組織票潰し
失敗した場合のデメリットは
・平和か人外道連れが発生しないと半ＰＰ
（占いロラ→猫決めうちに比べて、人外道連れの確率が低いのもネック）
余談ですが１２Ａ猫の３-０ログ読んでて、観戦者からこのような意見がありました
「占いロラしないのは猫が責任を全部背負うワンマン進行」
「占いロラ、猫噛みでＬＷだから、グレーから気合いで殺すゲーム」
（ ＾ω＾）・・・
（ ＾ω＾）こういう意見もあるのか！
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>>35 メリットデメリットが細かく言うと違うと思うぞい
（投下今見てうっかりあっちに書いたが）
>>35はデメリットではない「引き分けが狙える」だ。
そもそも５人残り２Wで猫吊ったら狼巻き込みもしくは狼２騙りで狩人生存してない限り詰みだからもしろそれよりははるかに希望がある
ただ、占いロラ→猫決め打ちの方が占いロラの間真偽見分けられる上それまで考えられるけど
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なるほど、割と正解に近いかもしれない進行のようですね
初手●ＣＣＯ猫、対抗猫付きの３-０-２の場合に
（猫以外に●出した全露出占いがいるケースを除き）初日猫吊りからの占い吊りが想定されるのですが
その延長という意味でそこまで間違っていなかったようで安心しました
他に考えたのが
「グレランで人外吊れないと決め打つなら３-０からグレー柱」
「初手猫決めうち→占い決めうち」といったピーキーな進行なのでそちらはお蔵入りさせておきましょう
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ちょっと興味が惹かれた進行論
12A猫の３-１初日パンダ発生
占い候補Ａ→Ｐ●
占い候補Ｂ→Ｐ〇
占い候補Ｃ→Ｑ〇
パンダになったＰからは非猫ＣＯしか出てない
あなたは村陣営です。誰を吊りますか？どういう進行が効率的だと思いますか？
で、パンダ吊りの霊能護衛指示出して占い候補を噛ませるという進行論
パンダでも容赦なく吊り殺す変則占いロラ
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長期人狼なんかだとそういう占い方針が多いみたいだよ
統一占いでパンダ作って真偽を確かめるっての
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>>38のパンダ吊りは妙手だとは思う。
言われてあ、なるほどと思ったし
占いロラよりはるかにいい
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終了後も終わってから気付いたけど
今日の2村目の狼、狼COして噛み先予告するのがよかったんじゃない？
7人で村が判断を保留してグレー吊ったとしても、5人の日にはもう村としては萌え袖狐で見て吊るか、狼と見て残すかしか選択肢ないから真主張してても勝ちにも引き分けにも繋がらないと思う
仮に狼COせずに5人の日を残されてもそれはLW決め打ちされたからであって結局狼COしたのと同じ
あそこから勝つには自分が狼だと認めさせた上で潜伏狂に頼るしかないから、あくまで最後まで勝つ可能性を追うためにこそ狼COが正着手じゃないかな
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まあ、当初の作戦が既に崩壊した後な上にそれで勝てる見込みも薄いんで諦めてさっさと吊られるのもそれはそれでいい気がするけど、あくまで最後まで頑張る戦略として考えてみたってことで
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さっきの村の観戦者【7】だったんだけど
小傘先吊り自体はともかく柱吊りは無駄吊りだと思うぞ。今回見たいな真狼ー真狼ならともかく真狼ー真狐見るなら
理由は簡単だ占い噛まれたとしてLWなのに狐COしたいろは残すのか？これだけで十分だろ
引き分けしか狙わないならいいけどそうでないならな
確定村吊り→いろは→狼狙い吊りより
いろは→狼狙い→狼狙いの方がいい
潜伏狂もいるのだから柱してる余裕もないぞ
狂人の都合のいい吊りでしかなかったなあれ
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14D猫における「初日村人ＣＯ」ってのを見かけたけど、面白いね
残りは自然と猫狩りＣＯって形になるやつ
その村は共有欠けの村だったんだけど、仮に素村が２ＣＯで打ち止めなら村確定してた
逆に素村ＣＯ多いならそこから占い対象にするべきだろうし色々考えられそう
これが市民権得たら狼の開始前打ち合わせが複雑化するかも
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定着したら本格的に狼の霊能騙りが定石化しそうだな
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環境ってのはそういうものでいいと思うけどね
戦術Ａが流行る→ＡをメタるＢが流行る→ＢをメタるＣが流行る→廃れていたＡがＣに強いので以下ループ
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ttp://ruru-jinro.net/log5/log406486.html
これってうさぎ吊りの日明らかに偽なツインテを先吊りするべきだったのかな
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＞＞47 吊った本人が言うと発言は偽に見えるけど
兎が呪殺したときそこまでが対応したらほぼ終わるから吊るしかなかったというのが本音
大人数ならまだしも１２Bではそこまで精査できる時間が足りないしね
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三日目霊能噛まれという点を踏まえて
・ウサギ吊りのメリット
ウサギがＬＷではないという前提で決め打ちを先延ばしできる
・ツインテ吊りのメリット
飼い狼（扱い）であるウサギの確保によるおうどん防止
ツインテによる信用勝ちが不可能であるなら狐盾に移行しやすい
こんなカンジかな？
ツインテ吊りの場合ってウサギに「自分の○でも占ってろ」
ちょっとには「対抗の〇を連続で占うな」って指示出しておけばいいかな？
まだちょっと改善点ありそうな気もする
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なるほどねえ ありがとう
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今日の村の終了後トークで聞かれた、翠星石を初日見てて吊りたいと思った理由については……
すみません……勘としか言いようがないです……
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今日の村の終了後の最後の発言、榛名占いのときの考えを言うつもりでめぐねえって言ってました、なんでめぐねえはやっぱりいい働きしてたようです
やっぱ結果書いたほうがいいっすね……
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昨日の最終日の引き分け進行は結局、各自どういう動きが正しかったの？
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狼陣営の人ですけど
村からしたら占いの●出してる所吊りでよかったんじゃないかな？
お仕事終了してるし
狼陣営としたら、対抗の一人がどこ占いか名言してなかったので
呪殺で真占い確定するのを避けるための霊能候補噛みだったけど
あそこで霊能が死んでるなら、身内に●じゃなくて身内に〇のほうがよかったかも
霊能が呪殺以外で死んでる時の進行を考え付かず、こうした方がいいかもって考えを相方さんに提示できなかったのがつくづく経験不足でした
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>>53 最終日に関しては狐がわし投票だったら完璧だったぞい
わし視点どっちが狐かはわからないし焼き鳥がどっちかに投票して引き分けならわしが票変える可能性もあった
それを防ぐためにもキン肉マン投票がベストである。そうすれば５割引き分け５割負けにできる状況だったんじゃ
ここら辺を気づくと狐はわし投票だったんじゃ狐視点はわし投票で負けを引き分けにできるからな。
そういう意味で最終日手前は焼き鳥がダーツ提案していたがそれに乗るかわしが吊られるべきじゃった。
村はわし吊り安定じゃのう
・・・まあ、ベレー帽（狐）を狼だと思ってたからどうやっても最終日になった時点でおうどんになるしかなかったがのうw
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村 狐 →狂人
狼→狐
狂人→ 狐or狼
この形にするために狂人に投票する！
狐は乗れば最悪でも引き分けになるから狂人に投票するんだ！
こう言えれば、あの状況でも引き分けを五割の確率で取れるということですか
なるほど、こういう方法もあるんですね
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狼と狂人がそれぞれ「狼と狐が相互するから村は自分に、狂人は対抗に入れろ」って主張だったんですよねあの日
どっちが狼か知らんわ自分狂人投票するから狐は合わせろ、狼は狐に入れるだろうから狂人は頑張って狐当ててね胃痛頑張れ♪
って主張したんだけど狐が聞いてくれてなくて狼投票してて、まあ結果おうどん
あの村は本当に、自分にしては珍しく真面目に進行考えて説得もしたが、悉く意味をなさなかった村だった
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本人が説得してると思ってても、それが説得だと思われなければ損するのは仕方ないかと
特に狼狐が狂人に対してアピールしてたりで最終日色々ごちゃごちゃしてましたし
その中で村人は色々言うよりはもっと簡略化しての
狐にもメリットがある事を納得させての引き分け案だけ出した方が、狐も読む余裕あったかもしれませんね
あの村に関していえば狂人が狼投票してるので、狐が狂人投票に乗ってくれたとしても引き分けなかったと思いますが
今後同じような事があったとしたら参考になる村で引き分け提案だったと思います
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狂人が狐を当ててたら、狐視点負けか引き分けかの違いがあるな
狂人投票に乗ってたら絶対に負けは無かった状況
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狐は単独陣営なので、引き分けになるぐらいなら勝ち負けハッキリしていいわーってのもあるかなって
なんか村が狐に利になるような事なんか言ってるけどよくわかんない時に、それに質問ぶつけたら自分の狐が透けるので触れるわけにもいかんでしょうし
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自分以外全員人外で村柱は完全になにひとつ意味が無いんで、投票先明言するのがいいですね
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3-0、素村を吊るべきだがグレランしたほうが情報量出るからグレランという意見があったが、むしろ柱のが情報量高くないか？
グレラン：誰が誰を素村と思って投票したかという情報
柱：真狂狐での狼柱のようなレアケ＆奇策でない限り、素村が吊れた＝狐が確定生存であるという情報、翌日平和か占い噛みなら狩人生存も確定という情報
の比較で
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>>62 それは好みじゃね？
グレランすることで見える人もいるし
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素村吊のほうがいいという意味なら、村柱が出てくれた方が全体の情報量は高いかなとは思う
でも私は柱出たくないし、他人に出てくれとも言いにくいですね
せっかく村に入った以上は、せめてグレランゲームには参加したいと思うでしょうから
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私が狼なら初日柱するなら占い噛みするし
柱がそんなにいいとは思わない
グレランするか占い吊りたい
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別にグレランしても占い噛むからグレランして狐殺せるのがベストではあると思う
そしたら残り占いのローラー含めて3吊りで狂狼狐死んで残り2吊りでLW殺せれば勝ちだから
ただ現実問題初手グレランで狐殺せるかというと……
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狐のいる配役における初手●→「COなし」→伏せ展開からの三日目１-２で霊結果が割れた場合の進行について
以下、霊能結果○を出した霊能候補をA、霊能結果●を出した霊能候補をBとおく
結論から述べると両視点追いには三日目にA、四日目に村柱が正解だと考えています
霊ロラ完遂主義だとA視点では狂凸のB狐というパターンに非常に弱く、
占い視点では真の可能性が高いBを吊ってしまうことで詰みが遅くなってしまいます（霊能両偽のケアにはこれが強いが）
昨日あった狼特攻+霊能の狼騙りのライン繋ぎというパターンでは
占いと霊能を騙っている２ｗが残ってしまうことから飽和対策が取りにくくなるので狐盾の拘束力が強くなります
さらに共有が占い予告先をどんどん決めていけばより一層狼を窒息させる可能性が上がりますが、
流石に共有の難易度も上昇するので理想論ですね
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>>67昨日の共有です あの時点で潜伏占いは考慮すべきでしょうか？
霊能の内訳は混乱するためすっきりさせたかった、潜伏占いが居た時の保護のためローラー
霊能片方残しする勇気がなかった という理由からロラしました
6日目の狩人COについて
占い真なら99％狩人も真（6日目が銃殺GJの可能性大になる） 占い偽でも狩人真濃厚だったかも
ここまで考えられたら7日目は占い真でも偽でも占い釣り一択でした 占い真→狩人真＝榛名ＬＷ
占い偽→中身考慮せず釣っていいはず（←内訳次第では（チルノ狼だった時など）ＬＷ釣ってうどんかもだが）
気になったのは「占い偽の時、狩人偽の内訳は存在するのか」本日考えてみたら真決め打てばよかったかなと
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>>67
いいですね
占い真の最高と占い偽B狐の最悪に両方対応できるのがいい
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前提として１６Aでは吊り余裕が２
潜伏占い視点では対抗の出した初日の●と霊能候補が吊られているので吊り余裕が０の可能性がそこそこあるため、
潜伏占いは四日目朝の段階でCOがないなら不在と考えるべきかと
ほかにログ見ててちょっと気になったのは
霊ロラについて「霊能は真っぽい方から吊る」という意見がありましたが、
個人的に「吊ったときに進行しやすい方から吊る」が正確だと考えています
例
１２Bで初日●からのCCO霊能が出て、そこに対抗霊能が露出したら●貰ってる方の霊能から吊る
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>>67
その場合霊能を両方残すって進行は駄目なん？
ほぼ真狼（もしかしたら真狐）見れると思うけど
占い●出した所と霊能●出した所残すなら、〇出した霊能も残しでもいいんじゃないかなって思うけど
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リスクは確実にあるけどリターンもあると思うからやりたかったらやってもいいと思う
実戦では三日目時点で指定したいグレーがいるのかどうかということに左右されそう
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今日というか昨日の１６Aについて
進行間違ってないでしょって発言もあったので少し掘り下げてみる（虫歯さんの言ってる内容とほぼ同じです）
４日目のやらない夫吊りについては村で語ったので略
6日目の琴葉 茜吊りについて掘り下げる 前提として茜狼を決め打った場合の話で書く
この日狂は不明の２W１f濃厚でこの日の選択として結果はともかくグレー吊りもありだったのではないだろうか?
この日グレーいたのは狩人COしたダイエットマンと狩人COできる藤村を除き紅美鈴と薄毛マンのみ（薄毛マンも狩人COした場合狩人ロラで詰み）
この2人を吊った場合どうなるか
村である紅美鈴吊り→狼はダイエットマン噛みで6人狼狼狐霊共村か狂で引き分け
狼である薄毛マン吊り→共や霊噛み→ダイエットマン吊り→茜吊りで村勝ち
となった可能性が普通は高くほぼ村は負けなかったのではないか?
仮に狐と真が両狩人COしてた場合も平和が出てるので狼は普通は狐を把握しているので同じ結果になるはずである
村負けがあるとしたらダイエットが狩人CO藤村が狩人として出なかった場合
ダイエットをLWにしないと勝てないので他を噛みにいっておうどん
両狩人が出てる場合は今回みたく真狩人誤認した結果真狩人噛んでおうどん
となる。
茜狼を決めうった前提で結果として考えるなら差はなかったと思うがこういう進行もあった事を書いておきたい
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>>73 を略すと
茜狼決め打ちだけど6日目茜吊りでなくグレー吊る進行もあったのに
あの村において進行が全部正しいかと言うと議論の余地があるのだ
最終日にはいける進行とそれまでにまず負けない進行って感じかな?（結果論としてはともかく）
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朝一で狩人ＣＯあったならともかく、このままなら茜吊りってなってて時間もう無くなってた所で
いきなりグレーから狩人ＣＯがきて進行変えるって難しいんじゃないでしょうか
考える時間ないのにそれやると人外に利する進行しかねませんし
あの時点では、指示がブレてなぜその進行取るか、明日どうするか護衛指示どうするかなどの指示が取れないまま他の所吊るよりは茜吊りで安定だったのではないでしょうか？
真占いはない、狐もまずない所ですし狂人でも吊っていいのでは？
明日どう進行するかは、茜吊りで二人の狩人に護衛指示出せた以上、明日誰が死んでるか死んでないかで考えていいはずですし
あの時間無い中、狩人の護衛指示出せたのは感心しました（私は咄嗟にできないかも）
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>>75
いや、狩人COがあろうとなかろうと茜狼決め打つなら
ダイエット（狐）が吊れない限り（ダイエットに護衛指示出してたし狼がきちんと狐を把握してれば）どこ吊っても問題ないのだ
そもそも「茜吊りになってて」じゃなくて茜吊りになる前にこういう道を考えていればそういう選択もあったて話
時間がないから茜吊りじゃなくてその前にこういう進行を考える時間はあったのだ
後、6日目は護衛指示はそんなに意味ないのだ（特にグレー吊りだと）
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あ、いやグレー吊りの場合霊能鉄板か
茜吊りの場合は何も言わなくても大差なかったと思うけど
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>>76でグレー吊りの場合はダイエット→薄毛マンor紅美鈴or狩人（狩人COあった場合他で）+両狩人霊能護衛指示
って流れ
こういう進行を考えて選択してれば茜吊りという流れになることもないのだ
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>>73その村の共有です。正直この掲示板を使いたくなかったのですが、今回だけは特別に書き込みます
仰っている進行案を要約すると、「8人の時点でグレー吊りをすると、2択を当てれば村勝ち、外せば引き分け」というものですね
確かに、8人の時点で茜吊りをした場合の、「最終日で2択を当てれば勝ち、外せば負け」という進行よりかは勝率はいいかもしれません
しかし、実際にはそもそも村が8人の時点でグレー吊りをするという考えが薄かったので、グレー決め打ちの準備は不十分でした
特にグレー2名は、8人の時点で決め打ちされるという心構えが出来てなかったと思います
だから、私はこの2択を最大限引き伸ばすために、茜吊りを先に選びました
2択を外しても引き分けで済んだのが負けになってしまうことを覚悟して、
その代わりに決め打ちを2日間引き伸ばして殴り合いの構図を万全のものにすることを選択したわけですね
進行論的には確かに8人の時点で決め打ったほうが村の分としてはいいかもしれませんが、
実際の村の現状と言うか共有の心情的には、最終日に回すことで決め打ちの精度を上げたほうが勝率が高いと判断しました
>>76そもそも5日目の時点で、グレーの中から狼と狐を指定出来れば勝ちなので、当然グレー指定は頭の片隅にはありました
ただ、役持ち濃厚で見れた位置がダイエットだけだったので、残りはまだ決めきれてない状況でした
だから、6日目の平和が出た時点で、ダイエットで非狩かつ役持ちがほぼ判明したから決め打ち自体を引き伸ばしたわけです
>>75あの日は、実は告発が来ると思ってずっと待っていました。確かに霊能噛みをすれば破綻させられますが、奇数なので狩人噛みの方が安定すると思ったからです
ただ告発が来なかったことから狐は補足していないと思っていました。
そして、護衛指示についてですが、茜吊りでもグレー吊りでも後から出た狩人に霊能護衛をさせて残りをクロス護衛させるのが一番いいと思います。
しかし、正直両方とも霊能護衛させてもそれほど変わらないです
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今回掲示板で>>73を書かせて頂いたのは
「進行、本当に間違ってなかったのかな。掘り下げる余地はあると思うんだよ。」
という言葉に動かされてのものです。
村だと内容を考える時間やどう説明すればいいかの時間が足りない事もあり私個人が
果たしてあの村だけであの進行で正しいと思っている方に「こういう進行もあるんだよ」と説明できたかどうか
全く理解できないままではないのかと思い掲示板に書かせて貰いました。
別にあの進行自体を否定する気はありません
（どう考えてもその行動でのメリットがデメリットに対してつり合ってないと判断すれば徹底的に反論するけどw）
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アメリケーン 何話したっけってのが実になつさんらしいｗ
一体どういう人物像なんだ……
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昨日の12B、もう少しうまく立ち回れば村勝ちまではいかずとも引き分けはとれた気がします。
１．4日目の投票で私(モララー)が票を動かすべきではなかった。
仮にグラザン狼でも最終日絶対に吊れる展開だったし、LW(鈴)が勝負にくればそこで票が浮いたはず。
引き分けで終わればそれは仕方ない、ということで。
２．最終日の噛みの時点でかぁはほぼ狂人視できた
4日目夜は、かぁ狼なら鈴噛みモララー●でほぼ勝てる盤面でした。
「GJ出せないから真狩噛んで占いLWに仕立てた」と主張すればモララーしか吊れない展開でしょうし。
そうならなかったのは、「かぁが狂人で鈴を真狩視していた」と見るのが一番自然。
そして、狩のはずも鈴も噛まれていない、ならLW位置も特定できましたね。
半年以上人狼やってなかったし、いろいろセンサーが鈍っていましたね。
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占いのグラサンが、騙り占いの狐のクロコダインを占いましたけど
かぁを狂人視してるなら何も言わずに占うべきではなかったように思います
呪殺二死体でたら吊り減りますしね
自分が噛まれて死んだとしても
護衛をクロコダインにつけさせて占えば、クロコダイン狐確定だったはず（実際は鈴は狼なので護衛はできてませんが）
死んでなければクロコダイン狼なのでそれはそれでいいはずです
あるいは全員の占いが予告占いさせるべきだったでしょうか
その場合はグラサンは対抗占いでいいけど、他は確定〇になる可能性が高いに由比ヶ浜結衣護衛貼り付きでいいのかな
占いは噛まれて死んだら死んだでロラする手間がはぶけるわ！的な
それを真占いが昼に村に説明、説得できるかはともかく、こういう進行もある気がしました
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あれよね
３－１で初手狼吊り、かつ狐混じりなのに占い噛まない
しかも噛んだ所が狩人だったので、３日目ＬＷが狩人ＣＯで対抗出ない
その後も銃殺で吊り減った事もあり、狩人が噛まれない事に対する違和感が出にくい展開だった
ことごとく狼に疑いが向きにくい展開だったね
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再度考え直したら、最終日でかぁ視点はこうか
狐:由比ヶ浜結衣 狂:クロコダイン 狼:グラサン － 双葉杏 霊能:第一
霊能偽主張してない時点でかぁは吊られてもいい役職＝狂人濃厚(そういうふりした狼も一応あるけど)。
私(モララー)がそこを突っ込んでから鈴を殴りにいかないといけなかったか。
そもそも、グラサン吊りで終わらない時点で(霊能真なら)かぁ偽確定。
ゆえに、モララーorうどんげLWなら鈴噛みで引き分け以上確定。
その鈴が残る以上、かぁ狂・鈴LWは明白でしたね(あの展開で霊能偽とか普通はないし)。
>>83
全員予告はかなり良い進行かも。
呪殺出ればどこ真か確定して内訳も見えますしね。
>>84
そもそもグレラン●吊られ＋占い真狂狐で占い噛みないという展開が意識外でしたね。
あの2死体見た時点で「あ、ありのままに(以下略)」状態になりましたしね。
こういうときこそ視点整理は大事でしたが…だめでしたね。
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全員予告して2死体かつ真確定してしかも真が生き残るというケースは相当なレアケだと思うけどね
偽が1人確定は十分見込めるけど
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２死体で真が確定しない→占いAの予告先と占いBの予告先で２死体ってことね
なんか言わなくてもわかるだろうと思って略したけど長くもならないんだし言っときゃよかったって思い直した
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狩人ＣＯ者がいれば、占い視点では偽が分かるというのもあるかな
グラサンがクロコダインに予告
クロコダインとかぁが、由比ヶ浜結衣に予告
護衛は由比ヶ浜結衣につける
（そのうえで狼が由比ヶ浜結衣噛みする）
このパターンではではおこる事自体は実際の村と同じだったとしても
グラサン視点では狩人の鈴の偽確定、かぁ視点ではグラサン狼確定
クロコダイン視点では占い狂狼残りになるので
かぁ吊りしての、最終日グラサンと鈴の殴りあいで判断するというのでいけるのかなって
噛みが違う所に行った場合はまた別の想定になりそうだけど、結構詰められる気もします
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進行気に入らないからわざと負けるってのは暴言っぽい？
いや、あそこで何言っても吊られるの変わらないだろうから、実際はわざと負けた訳じゃないんだけど
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書いてはみたもののの
対抗をグラサンが占う、他の占いは他の所を占えって
それほぼグラサン真決め打ちみたいなもんじゃね？その進行するならもうグラサン真決め打ちでよくね？とか
対抗占いでもかぁの方占ったらどうなるのかとか色々と結果論からのガバガバ理論な気もしますが
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>>89
それは暴言だと思います
進行が明らかに間違ってるならともかく、進行役はそれ以外の人よりも情報少ない中でやってる事ですし
例えばあなたが村でも進行役としてはわからないので進行役の負担にならないようにしてあげたほうがいいかと
私も進行とか苦手なんで「お前の進行気に入らないから負けでいいわ」とか言われたら物凄く凹みます
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昨日の村の進行ですが、占い切りでよかったと思いますね。
らぶぽん●であのムーブするなら、相方位置は初手〇のどちらか(絶対に指定が来ない位置)が濃いと思います。
その場合はほぼ占い噛みが入る（信用を落とした占いを噛み）。
らぶぽん－占いの２Wならむしろ●見せた方がグレーの狐候補削れる。
だから、霊能噛み入った時点で、「らぶぽん〇で占い真狼」が濃いように思われます。
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>>92 ヅカ発言もあわせて考えると実質占い決め打ちの吊りだったしそう考えるならあの吊りで良かったと思うのだ
あの日フーカのグレーが７：３と薄毛マンと一応対抗
このタイミングで７：３を吊っても
対抗と薄毛マン２Wと潜伏狂（ヅカ視点８時間後のドラと浅利七海のみ）が生きてる場合のみ負け
フーカ真だけを見てらぶぽん●というおうどんのリスクを考えた結果の吊りになるのだ（対抗視点は知らない）
まあ、狼である私視点狐候補が減らせるしそれに気づいたから好都合とばかりにためらいなく乗ったけどw（真でも同じ行動とってたが）
仮にナガウラ吊りになった場合でも変わる事と言えば７：３が残る事で
あの日ナガウラ吊りの場合７：３噛むつもりだったので
７：３狐だった場合位しかかわらず７：３狐なら狩人COする可能性も十分にあったとも言える（ここに関しては微妙だけど）
その代わり浅利七海が狐だった場合おうどんだったという感じの差でしかないのだ
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狼に負けようが狐に負けようが村負けは村負けなんで決め打ちミスってる時に狐より狼が勝ちやすくなるってのはかなりどうでもいいし、
先に占いを切ることによる明確なメリットはあまりないと思いますね
２W＋潜伏狂でのPPのケースくらい
それにしたって霊結果不明吊られ者２人、狩人生死不明で狼陣営がいるかもわからない潜伏狂や２人目の狼に賭けて動けるかは微妙なとこありますけど（狩人生死不明＝狂人CO出ても狼視点偽CO引き出すための狩人の狂人騙りがありえる）
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>>93
確かに、状況をフラットに見ればグレー吊りの方がいいですか。
ただ、あの状況的に１Ｗ吊れてるケースは切っていいと思うんですよね。
特に、らぶぽん－ナガウラ２Ｗであれする意味がないというか、普通にフーカ抜きで勝負できるだろう、と。
私の場合、切れるケースはバッサリ切って、残りから最善を考える傾向がありますね。
>>94
状況的に2W+潜伏狂PPの方が2W吊り切りおうどんよりよほどあるかな、という感じだったのですよね。
だから、あの場面に限れば占い切りに行った方がよかったのでは？ という考えですね。
狂人COは残り5人でとりあえずしていいと思いますね。
狂人は「2Wならご主人出て」と言えばよし。
狩人の偽COを警戒するなら、狼たちはCOせずにしれっと狂人吊れば問題ないですし。
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●が狂人COしても狂人と信じるに値しないので狂人COが意味のある状況って
フーカ
ナガウラ
フーカ視点の●
ナガウラ視点の●
確定○←こいつの狂人COだけだと思うんですけど
個人的にはここに投票しても狼勝てないと思いますが
つまり村２名からしたら狂人COより更に人外確定な位置がいるのに狂人COに投票するんですかね？これはカオスすぎて実際なってみないとわからないところもありますが
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>>96
このケースでは完全に互いの狼位置決まってしまってるから黙って狂人に、という手は使えませんか。
ただ、逆に占いと狩人が各2人出てますから、狂人ＣＯは真であることが確定。
でも、今度は狼ＣＯ合戦になるからやはり有効ではないですね。
こう見ると、そもそもPPがきれいに決まるケース自体が少ないですね。
そこまで持ち込んでもだいたい狼CO合戦になって狂人が悩む。
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昨日は久々に２村できましたね。
１村目は、ちょっと投票と動きが緩すぎましたね。
初日呪殺は１－１でもグレランの殺意を高めないといけないようです。
霊能もただの確定〇扱いでボルコンされたら届かない。
あと、４日目は私(吉野ヶ里)の位置がチルノ吊りに動かないとだめでしたね。
第一呪殺もう追えない状況でもなお占いの信用落としに終始してた位置でしたし、それ理由に潰せたかな、と。
２村目は…私（ソルガレオ）はほとんど仕事できませんでしたね。
ただ、対抗の中身が確定しているときに、どちらの対抗から吊り推したら良いのか、は気になりましたね。
観戦発言を見ると、狼狐目から吊り推すのはあまり印象が良くなかったようです。
その時は、視点２Ｗ１Ｆ残っているからそれで問題ないと思ったのですが。
あとは、「ここで狼が●出すとは身内切りがあるぞ！」とか暴れたらどうなったか、ですかね。
「それなら」と相方吊られて私が死ぬ気もするけど。
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>>98の１村目について「非狩りＣＯした理由解説」
４グレ２吊りの占い真ならグレーからの狩人露出で３グレ、
狼が全ての吊り縄を回避していたケースを除き最終日へいけるので占い結果公開が確約
占い結果公開で村は引き分け以上（狂人生存で引き分け）
デメリットは狂人噛みがその日回避される点と平和による吊り縄増加の消滅、
占いの狼乗っ取りで敗北濃厚という点
霊能が噛まれた時にフォスに指定権を委ねていたので、その時点でフォス真進行
よって占いの狼乗っ取りはこの時点で諦めてる
Ｑ 何も自分から非狩りＣＯしなくてもフォスに炙ってもらうべきだったんじゃね？
Ａ 私「フォスさん！今日はグレーに狩人がいたらＣＯして頂きましょう！有利になりますよ」
他「お前もグレーなんだから、その発言が既に非狩りＣＯじゃねーか！」
よって非狩りＣＯと同義であるという認識
Ｑ 今回わざわざ長文書いて解説したけど、何で？
Ａ 解説したかったから 具体的にはフォス、あるいは他の村人にもグレーからの狩人を炙ってほしかったから
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２村目で思ったのですが
ＣＯしてないけど、これまず狐と決めうっていいんじゃない？って人がいた場合
占いはその人を占って溶かしてもらう進行でもいいのでしょうか
護衛はその時（多分）狐を占う、占いにつけとけみたいな感じで
狐決め打ち外してると無駄無駄無駄以外の何物でもない気がするので取るのにはかなりリスクある進行だとも思いますが
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